Fin de vie : un débat sous tension

Faites confiance à Le Chat. ... - C.Roux: Bonsoir et bienvenue.

Ca fait partie des sujets qui crispent. Les députés entament aujourd'hui l'examen en 2de lecture du texte sur l'aide à mourir, adopté à une courte majorité en 1re lecture rejeté au Sénat. Le texte revient au Parlement.

Une partie de la classe politique se braque et promet de tout faire pour bloquer une nouvelle loi sur le "suicide assisté" voulue par le président de la République. Pour en parler ce soir, le docteur V.Mesnage.

Bonsoir. Vous êtes neurologue, cofondatrice du collectif Pour un accompagnement soignant solidaire. Vous êtes médecin au Centre d'études cliniques des Hôpitaux de Paris.

Quel est votre rôle? - V.Mesnage: Le centre intervient comme aide à la décision en cas de situation complexe. - C.Roux: On y est.

On va rentrer dans le détail de tout ce qui est contesté par les uns et les autres. Est-ce que le texte présenté à l'Assemblée est équilibré et protecteur pour les malades? - V.Mesnage: Une manière de répondre, c'est "quelles sont ces personnes qui demandent l'aide à mourir?" Et "est-ce que les critères définis permettent de répondre à leurs attentes?" En ce sens, il me semble que oui.

C'est un texte équilibré qui permet d'accompagner de façon humaine et, en même temps, d'apporter un cadre sécurisé. - C.Roux: De qui parlons-nous? - V.Mesnage: Faut-il à chaque fois le rappeler?

Ce sont des personnes en situation d'impasse, qui présentent des souffrances et qui ne sont pas apaisées dans le cadre législatif. Malgré tous les soins qui peuvent être proposés et mis en place, leur souffrance résiste. - C.Roux: On voit passer à côté de vous les conditions à remplir par le demandeur.

Il faut être majeur, être atteint d'une affection grave et incurable, engageant le pronostic vital en phase avancée et terminale. On a mis en gras tous les mots qui posent problème. Chaque mot compte dans une loi aussi symbolique et qui engage la vie des malades.

J.-M.Sauvé, l'ancien président du Conseil d'Etat, un haut fonctionnaire français qui a une immense carrière, dit que, dans son imprécision, la notion de "phase avancée" ouvre la voie à l'euthanasie à des personnes qui ont encore devant elles plusieurs années de vie.

Est-ce que ce sont des notions trop larges? - V.Mesnage: Tout d'abord, ces critères sont communs à l'immense majorité, si ce n'est à tous les pays qui ont dépénalisé l'aide à mourir.

Le critère de "phase avancée" est par ailleurs née...

Je vous rappelle que dans le 1er projet de loi, il y avait un critère de pronostic vital engagé à moyen terme. La Haute Autorité de santé a rappelé que ce n'est pas tant le temps qu'il reste à vivre que la souffrance insupportable de ce temps qui reste à vivre qui doit être le critère majeur. C'est le critère de souffrance et non de proximité avec la mort à venir.

Aucun pays européen n'a retenu un critère de proximité avec la mort à venir. Aucun! - C.Roux: P.Juvin, chef du service des urgences à l'hôpital Georges Pompidou, dit que c'est une loi permissive sans contrôle ni retour.

Il prend l'exemple d'un cancer métastasé. C'est une maladie en phase avancée qui engage le pronostic vital. Pourtant, il dit que les progrès peuvent déjouer les pronostics les plus sombres. - V.Mesnage: La 1re chose qu'il convient de poser, c'est qu'un certain nombre de détracteurs sont contre le principe même de l'aide à mourir. - C.Roux: En tant que médecins? - V.Mesnage: Et en tant qu'individus.

Les médecins qu'on entend sont très virulents contre cette loi. Est-ce que c'est au nom de leur éthique professionnelle ou en leur nom propre? Ce qui traverse aussi bien les soignants qu'un certain nombre de citoyens traverse aussi les législateurs.

De mon point de vue, il y aurait une importance à rappeler qui sont ces gens qui font ces demandes d'aide à mourir. Ils sont au bout de ce qu'ils peuvent supporter, dans des parcours de soins déjà depuis des années, pour bon nombre d'entre eux. Ils ont été bien au-delà de ce qu'ils peuvent supporter et ils n'en peuvent plus. - C.Roux: Et la loi en l'état ne leur permet pas de choisir d'en finir. - V.Mesnage: Comme on l'a rappelé de nombreuses fois, la sédation profonde et continue peut répondre à une demande de mort, mais il faut que vous soyez dans un pronostic vital engagé à court terme.

Si le Comité consultatif national d'éthique a ouvert pour la 1re fois une possibilité éthique vers une aide à mourir, c'est au nom de ces souffrances, pour des gens qui ne vont pas mourir à court terme. - C.Roux: Vous entendez les réserves des médecins, de vos confrères et consoeurs?

Une médecin contre l'aide à mourir a ressorti une étude au Canada, qui a autorisé l'aide à mourir en 2016. On a du mal, en tant que médecin, à le faire? - V.Mesnage: Bien évidemment.

Ce ne sera jamais un acte banal. Mais cette différence, on la retrouve dans la population. Plus de 80 % des citoyens disent qu'ils y sont favorables.

Ca ne veut pas dire qu'ils voudront se l'appliquer à eux-mêmes. De la même manière qu'un médecin peut se déclarer favorable, il aura de grosses difficultés à faire le geste. Ce qui fonde les oppositions, ce n'est pas le pour et le contre.

Il y a un certain nombre de raisons qui font qu'on est en difficulté. Mais on n'a pas besoin de 70 % de médecins pour faire l'aide à mourir. On le voit bien dans les pays étrangers.

S'il y a une crainte qui l'emporte, peut-être, c'est que la plus forte opposition émane des acteurs des soins palliatifs. C'est inscrit dans l'ADN, d'être contre toute forme d'aide active à mourir. - C.Roux: Ca fait partie du texte.

Il y a une volonté d'équilibrer le texte avec les soins palliatifs. 1 Français sur 2 a besoin de soins palliatifs en France et ils n'y ont pas accès. Les opposants à la loi donnent ce chiffre. 3 % des gens qui entrent en soins palliatifs veulent mourir.

Ils ne sont plus que 0,3 % 7 jours plus tard. Que s'est-il passé? On a apporté une réponse à leurs souffrances multiples.

Est-ce que ce n'est pas ce sujet qu'on devrait aborder en priorité? - V.Mesnage: En priorité, l'accès aux soins, ça doit être ce qui nous guide.

Pour autant, ceux qui font ces demandes d'aide à mourir sont, la plupart du temps, dans un parcours de soins. On parle des soins palliatifs. Quid des autres parcours de soins, en dehors des soins palliatifs?

La plupart des gens qui sont en soins palliatifs sont atteints par des cancers. Dès lors qu'on va apporter ce soutien pour un bon nombre de ces personnes, cette demande va disparaître. Mais les autres, ceux qui sont dans les souffrances?

Ce qui motive l'immense majorité des gens qui font des demandes d'aide à mourir à l'étranger, c'est la dépendance, l'incapacité à faire les activités de la vie quotidienne, la souffrance existentielle. - C.Roux: Le texte crée également un délit d'entrave à l'aide à mourir, sur le modèle de celui qui existe pour l'IVG.

Il est puni de 2 ans de prison et 30 000 euros d'amende. Les opposants au texte demandent pourquoi on n'accepte pas un délit d'incitation à l'euthanasie. Ce serait une garantie supplémentaire pour ne pas forcer la main à quelqu'un qui considère qu'il est désormais en trop, parce qu'il y a trop de dépendance, parce qu'il n'a pas de perspectives? - V.Mesnage: Le délit d'entrave est calqué sur celui de l'IVG.

Il n'est pas question de délit d'entrave pour tout soignant qui chercherait à trouver une alternative et qui proposerait des soins palliatifs. Ne confondons pas tout. Quant au délit d'incitation, mais quel soignant va inciter la personne qu'il prend en charge à demander une aide à mourir? - C.Roux: La famille peut le faire? - V.Mesnage: Non plus.

On en est même à dire qu'il faudrait que les proches puissent pouvoir dénoncer...

Mais c'est la personne elle-même! Ce qui fonde les textes, c'est la demande de la personne. - C.Roux: Ca vous énerve, parce qu'on ne parle pas assez de ça? - V.Mesnage: Ce qui m'énerve un peu, c'est effectivement le manque de nuances, d'informations, quand on parle des pays étrangers et des dérives...

Quand on utilise de faux arguments, y compris de la part de confrères, alors même que c'est un sujet tellement difficile que de pouvoir enfin répondre à ces situations de souffrance...

Ce sont les patients qui nous le demandent. - C.Roux: La Fondapol a commandé un sondage.

Elle estime qu'on ne pose pas les bonnes questions aux Français. J'ai choisi un chiffre. Si cette proposition de loi était adoptée, 52 % des Français redoutent qu'elle ne s'applique d'abord aux plus vulnérables physiquement et psychologiquement, ainsi qu'aux plus pauvres.

Ca pourrait être le cas? - V.Mesnage: Les plus vulnérables sont identifiés comme étant les pauvres, les handicapés.

Comme les autres, ils ont des droits. Si on voit ce qui se passe à l'étranger, à l'inverse...

Si vous regardez aux Etats-Unis, c'est plutôt une population blanche à haut niveau social. Les personnes en état de handicap elles-mêmes réclament d'être considérées comme des citoyens. Quant à la Fondapol, je vous invite à regarder comment les questions sont posées et vous comprendrez peut-être ce type de résultats.