L'emprise médiatique sur le débat d'idées avec Rémy Rieffel

Bonjour, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, nous reviendrons avec eux sur quelques-uns des temps forts de la semaine. Et puis, ce samedi, débat sur le débat. Avons-nous perdu l'art du débat démocratique en France ? C'est le constat que font certains devant la polarisation, l'hystérisation des idées dans l'espace public, la confiscation de la parole intellectuelle par quelques figures. Certains diraient des vedettes de la vie des idées, que ce soit sur les réseaux ou les plateaux télé ou de radio. Et si l'on prenait un peu de recul, c'est ce que propose le sociologue Rémi Riffel, spécialiste des médias.

Il est professeur à l'université Panthéon-Assas. Et il le fait dans un livre qui vient de paraître, une enquête qui revient sur 30 années de vie intellectuelle, 1989-2019. Le titre, l'emprise médiatique sur le débat d'idées. Mais pourquoi parler d'emprise ? De quel ordre est cette domination de la vie intellectuelle ? Et de quel ordre aussi peut-être cette influence ? Rendez-vous avec Rémi Riffel dans une vingtaine de minutes maintenant.

Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, et le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Vous êtes citée, Natacha, dans le livre de Rémi Riffel. On verra tout à l'heure pour quelles raisons et si vous êtes satisfaites du portrait qu'il fait de vous autour de la page 279 ou quelque chose comme ça.

Non, c'est très chiffré. Il n'y a pas de portrait, ce sont des statistiques.

Bon, bah écoutez, on en parlera avec lui tout à l'heure. Mais on va commencer par un autre débat, celui qui a eu lieu sur l'immigration à l'Assemblée nationale mardi.

Oui, je souhaite que le droit et nos frontières soient respectés. Oui, je souhaite des éloignements rapides et efficaces des personnes en situation irrégulière. Mais non, on ne peut pas prétendre que les choses soient si simples, comme si nous pouvions nous affranchir de l'indispensable coopération des pays d'origine et des règles de l'état de droit. De l'autre côté, certains appellent à des opérations de régularisation massive. Je le dis aussi clairement, il n'en est pas question. Nous ne créerons pas de tels précédents qui ne régleraient pas les difficultés des personnes concernées, qui donneraient des arguments aux passeurs et qui ne seraient ni acceptés ni acceptables par les Français.

Alors, en même temps, il y a maintenant le nini. On entendait Elisabeth Borne, la première ministre, en ouverture de ce débat sans vote sur l'immigration organisé à l'Assemblée, donc, mardi dernier. Et c'était un prélude à l'examen par les députés de ce projet de loi que l'exécutif espère faire adopter avec les voix de la droite en début d'année prochaine. Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi encore une loi sur l'immigration, Natacha ?

C'est bien le problème, en fait. Et je pense qu'il faut pointer deux, trois petites choses sur cette question-là. Premier point, on voit à quel point, depuis, ce n'est pas nouveau la position à la fois du « en même temps » et du « nini », puisque c'est le sujet, l'immigration, sur lequel la Macronie instaure le plus cette posture du « en même temps » et du « nini », c'est-à-dire « en même temps » fermeté et humanisme, et donc ni un extrême ni l'autre.

C'est depuis le 2017 que ça se joue, à ceci près qu'en effet, on a vu s'accumuler les lois, et que jamais il n'y a, et c'est cela qui sans doute est très dangereux d'un point de vue démocratique, c'est que jamais ces lois ne sont, comment dire, auditées, vérifiées, jamais l'exécution de ces lois n'est questionnée, et le renforcement du nombre de lois donne l'impression, dans l'opinion publique, d'une impuissance toujours plus grande du politique. sans doute que la méthode n'est pas la bonne.

Je dirais qu'il y a une spécificité française, qui est celle, à la fois, d'une incapacité à traiter correctement les personnes qui arrivent sur son territoire, nous sommes beaucoup plus lents que les autres pays, nous ne facilitons pas assez l'insertion de ceux qui ont vocation à rester, la possibilité de les faire tout de suite s'intégrer à la société, et, en même temps, nous ne renvoyons pas suffisamment ceux qui n'ont pas vocation à rester, et nous avons des règles qui sont plus souples dans certains domaines.

Je pense, par exemple, au regroupement familial, ou à la maîtrise de la langue, aux compétences exigées des personnes qui s'installent ou qui vont rester, qui obtiennent un titre de séjour. La question de la maîtrise de la langue étant une des dimensions les plus frappantes là-dessus, alors même que c'est un élément d'intégration absolument fondamental. Gilles, vous dites que c'est un débat sans vote, ça s'apparente en réalité à un débat d'orientation. Donc, c'est trop peu à ce stade pour avoir des mesures, mais c'est suffisant pour comprendre les postures des uns et des autres.

C'était le premier discours régalien de la première ministre Elisabeth Borne, et il y avait une forme d'habileté, une volonté de dédramatisation, de partir des faits, d'être pragmatique, d'être dans la recherche de l'efficacité, dire voilà, il y a un problème, voilà quelle est la solution, la solution étant le plus souvent une nouvelle disposition législative, ce qui fait qu'on arrive à cet empilement et à cette volatilité extraordinaire avec près de 30 lois en l'espace de 30 ans. Donc, dédramatisation, et c'est ça que j'ai trouvé peut-être plus intéressant, de double triangulation. Ça veut dire quoi ?

On sait ce que c'est la triangulation, c'était une stratégie politique qui a été initiée notamment par Bill Clinton et par Tony Blair, qui consistait à aller sur le terrain de l'adversaire pour neutraliser un sujet. Là, on a une double triangulation, c'est-à-dire qu'on voit dans le discours de la Première Ministre des signes qui sont donnés à la fois à la gauche et à la fois à la droite. À la gauche, avec une esquisse de régularisation des travailleurs qui sont dans des métiers en tension ou le raccourcissement des délais pour le renouvellement des titres de séjour et pour mettre fin à cette situation souvent indigne dans laquelle se retrouvent les travailleurs étrangers.

et du côté de la droite, le durcissement des conditions d'entrée, le durcissement des peines et même le rétablissement d'une double peine pour ceux qui commettent des délits ou pour ceux à qui on refuse le... Bon, la question, c'est est-ce que cette double triangulation, d'une certaine manière, se rend en même temps reconduit qu'évoquait Natacha, est-ce que c'est une habileté ou est-ce que ce n'est qu'une demi-habileté ? Parce que, vous l'avez dit, quand on va passer de l'orientation à la loi et que cette loi va devoir être votée, la question est de savoir avec qui. Vous avez dit avec les Républicains et la pente naturelle est celle-là.

Or, cette double triangulation ne favorise pas ce vote par les Républicains, a fortiori au moment où les Républicains eux-mêmes sont dans une forme de rétrécissement sur les questions régaliennes et de durcissement.

Sauf quand Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur, dit on veut ceux qui bossent, on ne veut pas ceux qui rapinent. Je le cite, c'était une formule lapidaire, mais elle est clairement adressée aux Républicains.

Voir à l'extrême droite. Alors, ce que vous dites sur Gérald Darmanin est, je crois, très illustratif. Par quoi a-t-il commencé son discours à l'Assemblée nationale ? Par une citation de Jacques Bainville. Et c'est exactement l'illustration de ce que je vous disais sur la difficulté de cette double triangulation.

Alors, Gilles Wicky, rappelez-nous Jacques Bainville.

Que retient la gauche ? L'action française. Il cite Jacques Bainville, l'action française. Scandale. Que retient la droite et l'extrême droite ? Le contenu de la citation qui est, la France a toujours été un pays d'immigration. Et donc, des deux côtés, pour des raisons différentes, on s'offusque. Et c'est un peu la difficulté devant laquelle va se trouver le gouvernement au moment de la discussion parlementaire sur le texte lui-même et pas sur l'orientation. L'analyse, en effet, des positionnements politiques et de la façon dont ça va se résoudre est extrêmement intéressante.

Mais il faut réinscrire ça, me semble-t-il, dans un moment européen de réflexion sur l'immigration qui, là aussi, doit être prise en compte. Pourquoi ? Parce qu'on voit non seulement un durcissement des règles dans à peu près tous les pays, même dans des pays qui étaient plutôt souples jusqu'à présent, comme la Suède. Bon, le Danemark, n'en parlons pas avec une majorité de gauche.

Et surtout, une obsession, et c'est pour ça que c'est très révélateur les positions et les phrases que vous citiez de Gérald Darmanin, et surtout, une mise en concurrence de l'immigration puisque l'Allemagne est en train de mettre en place des règles qui vont amplifier, j'allais dire, une forme de captation des compétences. C'est-à-dire qu'on est en train véritablement de sortir d'un moment où l'immigration était vue soit comme un principe de solidarité, soit comme, de toute façon, un état de fait, voire une fatalité, pour aller vers une mise en concurrence assumée entre pays européens.

ça existait déjà, mais là, la façon dont l'Allemagne l'explicite véritablement et le fait qu'en France, on commence à l'expliciter puisque ça avait été esquissé par Nicolas Sarkozy mais très très vite retoqué, là, c'est en train de se mettre en place. La question est de savoir si la structure de l'immigration que reçoit la France peut répondre à cela, si elle doit y répondre et c'est pour ça qu'il va falloir poursuivre ce débat, pas seulement à l'Assemblée.

On n'a pas bien compris la méthode du gouvernement puisqu'on est reçu par la première ministre en bilatéral avec le ministre du Travail alors que les concertations ne sont pas terminées. Sur le fond, on a réaffirmé notre opposition évidemment au report de l'âge légal à 65 ans ou à 64 ans et on a insisté sur le fait que la première ministre et le président de la République mesurent bien que si elle ne changeait pas l'âge légal sa mesure de l'âge légal ou la durée de cotisation il pouvait se passer des choses importantes dès le mois de janvier.

Décidément la rentrée risque d'être chaude c'était Philippe Martinez secrétaire général de la CGT qui critiquait devant les micros la méthode incompréhensible je le cite du gouvernement sur la réforme des retraites et on aurait pu aussi bien entendre Laurent Berger qui disait en substance la même chose en sortant de Matignon et nous voulions entendre la parole de syndicalistes alors que les agents de la fonction publique viennent de voter pour les élections professionnelles Gilles je vais vous poser une question qui va vous paraître naïve mais pourquoi vouloir revenir sur le paysage syndical à ce moment-là après ces élections-là qui sont traditionnellement peu suivies et qui ne concernent que la fonction publique

oui elles sont peu suivies mais elles vont avoir on est à la fois une actualité l'actualité sociale avec la concertation et l'accélération du calendrier sur les retraites puisqu'il semble que le projet de loi du gouvernement va être dévoilé à la mi-décembre donc dans quelques jours et que nous avons dans le même temps ces élections professionnelles dans laquelle la question de savoir qui va être le premier syndicat français va se reposer donc on est dans ce moment-là et puis on est dans un traditionnellement

la CGT c'est le premier syndicat dans la fonction publique et la CFDT c'est le premier syndicat en France si on met le public et privé

alors pas traditionnellement c'est justement l'élément nouveau parce que si on met en perspective le paysage syndical ne serait-ce que sur les dix dernières années on a d'abord contrairement à l'idée que l'on a communément une confiance globale sur les dix dernières années envers les syndicats qui a progressé quand on regarde dans le baromètre sur les factures françaises 38% dans la vague du mois d'octobre dernier des français disent faire confiance au syndicat c'est le niveau le plus haut depuis qu'on a lancé ce baromètre avec même une progression très importante dans les trois dernières années et surtout on a eu ces dernières années une recomposition historique du paysage syndical parce que vous avez raison

la CFDT de l'un premier syndicat français

ce qui est une vraie rupture historique et donc une des questions qui va être posée après le résultat qu'on aura en début de semaine prochaine de ces élections est de savoir si la CFDT va rester le premier syndicat je n'ai aucune idée de ce que vont être les résultats évidemment mais quand on regarde non pas le résultat aux élections professionnelles mais ce que sont la sociologie des sympathisants de la CFDT et des sympathisants de la CGT je ne parle pas des adhérents ou des militants mais de ceux qui ont une bonne opinion de la CFDT ou de la CGT ce qui est très frappant c'est qu'on parle souvent de centrale syndicale et bien le syndicat central c'est la CFDT c'est-à-dire c'est lui qui est le plus proche de ce qu'est l'opinion moyenne des français et donc sa capacité à rassembler plus largement Natacha Polony On peut ajouter un élément qui confirme l'intérêt que peut avoir le fait de se pencher sur ces élections c'est que se pose de plus en plus aux agents du service public une question quasiment existentielle on voit s'étendre la contractualisation on voit à quel point il y a une fragilisation partout de la fonction publique et on voit aussi dans certains champs de ce domaine comment la libéralisation est en train de se mettre en oeuvre c'est tout cela auquel vont être confrontés les syndicats et les travailleurs et la question est de savoir quelles vont être les capacités à la fois d'action de mobilisation et aussi d'alliance de ces différents syndicats bien sûr qu'il y a la réforme des retraites qui se profile et il va être extrêmement important de regarder quel sera l'angle d'attaque de ces syndicats et s'il y aura un véritable front syndical mais j'ajoute que pour ce qui est par exemple de tous les cheminots de tous les agents de l'ensemble des transports il y a en ce moment un enjeu absolument majeur sur la défense des transports des services publics comme élément essentiel dans la vie des français et c'est pour ça que je pense qu'il faut absolument ne pas se laisser aller à une forme de fatalisme ou d'indifférence qui consisterait à dire tout ça ne compte pas puisque la participation baisse à chaque fois puisqu'on voit bien que les mouvements sociaux ne prennent pas Gilles oui les défis que vient d'évoquer Natacha liée à la fonction publique je crois qu'au-delà les défis auxquels sont confrontés les syndicats sont considérables parce qu'il y a un une mutation du travail il y a ensuite une mutation de l'engagement il y a encore beaucoup d'engagement BVA a sorti cette semaine une enquête sur l'engagement des jeunes on voit même chez les jeunes il y a beaucoup d'engagement mais c'est un engagement qui prend des formes différentes et qui prend des formes qui sont moins collectives et donc moins syndicales et puis et surtout je termine par là c'est la situation politique il y a moins de débouchés pour les syndicats avec le recul de la gauche on a vu d'ailleurs la distance que les syndicats ont pris par rapport aux manifestations que la NUPES a organisées au mois de septembre et il y a surtout moins de rôles pour les syndicats avec la majorité actuelle qui a retiré du pouvoir aux syndicats sur la formation sur la gestion de l'assurance chômage avec les ordonnances travail qui n'est pas friand de négociations interprofessionnelles et surtout qui préfère la concertation à la négociation on vient de le voir on le voit en ce moment à nouveau avec le débat sur les retraites le duel continue

le grand face à face le duel il y a une cinquantaine d'années on avait à peu près 40% du temps scolaire qui était consacré à l'orthographe aujourd'hui il n'en reste plus que 8 à 10% pour deux raisons la première c'est qu'il y a beaucoup plus de choses à enseigner qu'avant et donc on a moins de temps la deuxième c'est qu'on a considéré que l'orthographe était une matière qui accroissait les inégalités et mettait de côté les enfants les plus fragiles

c'était le linguiste Alain Bentolila qu'on pouvait entendre dans un reportage diffusé sur TF1 le niveau d'orthographe continue de baisser baisse de performance des élèves en dictée les élèves en fin d'école élémentaire font aujourd'hui deux fois plus de fautes que leurs parents au même âge sur la même dictée c'est important avec des fautes qui reviennent régulièrement notamment des fautes de grammaire et comment blâmer les élèves notamment les redoutables règles de grammaire de l'accord du participe passé Natacha Polony on sait que vous êtes très attachée au sujet et que vous en avez été une spécialiste mais au fond c'est encore du grain moudre pour ceux qui pensent que le niveau baisse à l'école

alors premier point la question n'est pas de savoir s'il y a des gens qui pensent qu'eux et est-ce qu'ils ont tort ou est-ce qu'ils ont raison toutes les enquêtes même internationales démontrent qu'il y a une fragilisation du niveau des élèves français que ce soit

c'est le service statistique du ministère de l'éducation

bien sûr alors revenons là-dessus la question de la dictée quand j'ai commencé il y a 20 ans le journalisme ça commence à dater c'était le moment où un petit groupe de professeurs de français sauver les lettres avait lancé cette opération de dictée ils étaient les premiers à avoir proposé la même dictée qui avait été proposée au brevet des collèges 15 ans auparavant pour mesurer enfin pourquoi ?

parce qu'à l'époque souvenez-vous les livres en vogue par des spécialistes des sciences de l'éducation ça s'intitulait le niveau monte c'était Vatre-le-eau les gens comme ça et dans les médias il était impossible de faire entendre que peut-être il y avait une petite erreur c'était avant la sortie des premières enquêtes PISA donc on n'avait aucun instrument de mesure deuxième élément qu'il faut avoir en tête quand on regarde cette question de la dictée qui peut paraître anecdotique on se connaît tous l'expression l'orthographe c'est la science des ânes tout ce qu'on veut c'est que savoir si rationnel prend un n ou deux n honnêtement ça n'a pas grande importance et c'est pas très grave comme faute mais les fautes qui sont faites dans cette dictée sont des fautes de grammaire et j'ai moi-même enseigné à des étudiants pendant des années les fautes qui étaient faites étaient des fautes par exemple d'accord un accord de non commun en ENT ça démontre que l'étudiant en fait ne maîtrise pas la différence entre le verbe mais là moi je vous parle d'étudiant c'est-à-dire de bachelier ne maîtrise pas la différence entre un verbe donc une action et un nom c'est très important pourquoi ?

parce que là en effet c'est la question de la grammaire et donc de la maîtrise de la rationalité de la langue de la logique de la langue et j'entends des linguistes en permanence dire c'est pas grave la langue évolue j'en entendais un l'autre jour qui disait oui mais dans cette dictée il y a beaucoup de sons en E et on ne distingue plus les E les E donc c'est normal ce n'est pas la langue qui évolue on n'est pas en train de parler de ça on est en train de parler de la capacité de quelqu'un à maîtriser le classement du réel à travers la langue et donc ça détermine la capacité à maîtriser tout le reste des enseignements c'est pour cela que c'est extrêmement important et qu'il faut se pencher sur cette question de façon apaisée pour se demander quelles sont les méthodes qui vont permettre d'enseigner réellement la grammaire

Vous faites combien de fautes à la dictée de Mérimé ? Papa et maman se demandaient à IENT ce que Gilles Finkelstein en pensait ?

Alors c'est ce que vous dites et l'exemple que vous prenez est très intéressant parce que c'est une des phrases qui a été proposée à cette dictée Papa et maman se demandaient pas la dictée de Mérimé Oui Papa et maman les élèves de CM2 donc qui ont 10 ans l'écrivent dans l'ensemble correctement se demandaient l'accord de se demandaient on est passé et c'est ça qui est intéressant on est passé en 1987 de 70% de ces jeunes enfants qui répondait correctement qui écrivaient correctement qui accordaient correctement à 43% aujourd'hui et donc ce qui m'a beaucoup frappé dans cette enquête et moi qui suis moins un spécialiste des questions d'éducation que Natacha c'est l'ampleur de la dégradation vous avez dit Ali le nombre moyen d'erreurs a doublé mais ce qui est très frappant c'est qu'il y a à la fois beaucoup moins de très bons et beaucoup plus de très mauvais c'est à dire que ça baisse partout vous aviez en 1987 13% de très bons c'est à dire qui faisaient deux fautes ou moins et 7% de très mauvais qui faisaient 25 fautes ou plus on est passé à 2% de très bons et 28% de très mauvais donc c'est absolument spectaculaire et Natacha disait c'est pas seulement moins bon qu'avant c'est aussi moins bon qu'ailleurs il y a une autre enquête on attend les résultats de l'enquête PISA qui va sortir dans quelques jours mais il y a une autre enquête qui a été faite alors c'était pas des élèves de CM2 c'était des élèves de CM1 dans une cinquantaine de pays avec la même méthodologie et ce qui m'a frappé c'est pas seulement que les performances des élèves français étaient moins bonnes c'était que quand on regardait l'évolution sur les 15 années vous avez sur les 19 pays qui sont les plus proches de nous vous en avez 11 qui avaient amélioré leurs performances 7 dans lesquelles les performances étaient restées stables et 2 pays dans lesquels les performances avaient baissé dont la France donc il y a un gros sujet Natacha parlait tout à l'heure quand on évoquait les questions d'immigration de la question de la langue la question de la langue elle se pose pas seulement pour les immigrés elle se pose pour l'ensemble des français et je crois la question d'après on n'aura pas le temps d'en débattre mais ça sera intéressant d'y revenir

c'est pourquoi et puis surtout les français un peu plus que les françaises puisqu'en l'occurrence les garçons font 21 fautes en moyenne alors que les filles en font 17 à 7 dictées d'un mot Natacha avant de passer au débat

d'un mot il y a un sujet en effet les inégalités filles-garçons et l'échec scolaire des garçons qui a totalement disparu des débats et des réflexions et qui mériteraient d'être portées à nouveau deuxième point sur la question des raisons des causes il suffit d'analyser les méthodes d'apprentissage de la grammaire aujourd'hui c'est-à-dire que quand vous regardez aujourd'hui c'est dans quelques écoles hors contrat qu'on enseigne la grammaire correctement aujourd'hui c'est hors du programme de l'éducation nationale c'est là-dessus qu'il faudrait se pencher parce que c'est un principe d'égalité et petit point en effet ce sont partout dans les enquêtes PISA on le voit sur les élèves français les classes moyennes qui disparaissent c'est-à-dire à l'échelle ça reflète l'économie du pays hélas vous avez une paupérisation croissante c'est-à-dire de plus en plus de mauvais élèves qui sont en difficulté dans tous les domaines

les élèves d'école les moins favorisés font en moyenne 22 erreurs contre 15 fautes ou à peu près observées dans les écoles accueillant les élèves les plus favorisées on y reviendra évidemment et notamment dans le cadre d'un grand face-à-face XXL depuis le Havre autour de la question de l'éducation à suivre le débat avec le sociologue Rémi Riffel

France Inter le grand face-à-face le débat

et en débat cette semaine l'emprise médiatique sur le débat d'idées le sociologue Rémi Riffel revient sur 30 ans de vie intellectuelle 1989-2019 un retour au temps long sur une vie intellectuelle qui dépendrait de plus en plus du savoir communiqué et des espaces de la communication bonjour Rémi Riffel bonjour et bienvenue l'emprise médiatique sur le débat d'idées parée aux presses d'université de France vous êtes professeur de sociologie à l'université Panthéon Assas on va essayer de ne pas être jugé parti puisque le grand face-à-face est une émission de débat d'idées puisque dans votre livre on croise Bernard Pivot Christine Kelly Eric Zemmour Michel Serres Nicolas Demorand mais aussi Natacha Polony qui a droit à plusieurs pages vous êtes cité plusieurs fois Natacha dans le livre on va en parler mais avant d'ouvrir le dialogue Rémi Riffel un mot d'explication sur le titre vous parlez d'emprise médiatique sur le débat d'idées emprise c'est un mot qui est fort qui est particulièrement fort expliquez-nous de quelle nature est-elle cette emprise c'est un mot qui peut être emprunté à la psychanalyse qui peut avoir un sens plus commun elle s'exerce sur la domination sur la circulation des idées en France

oui c'est plutôt cet aspect des choses que j'ai essayé de montrer c'est-à-dire que on voit bien depuis une trentaine d'années que le poids des médias s'est accru dans la circulation des idées c'est-à-dire que notamment avec l'essor de la télévision puis l'essor du web et des réseaux sociaux voilà il y a une concentration des idées à travers ces supports voilà donc c'est plutôt l'emprise des supports médiatiques sur le débat d'idées mais derrière les supports évidemment il y a des acteurs il y a des journalistes et il me semble qu'il y a un certain nombre de journalistes aujourd'hui je ne porte pas de jugement de valeur je fais des constats enfin il y a des jugements de valeur on y reviendra jouent un rôle important puisqu'ils ont un pouvoir de prescription ils ont un pouvoir sur l'agenda qui existait déjà auparavant mais qui me semble-t-il est aussi plus fort qu'autrefois

alors juste pour comprendre les repères chronologiques 1989-2019 je donne juste deux repères 1989 c'est apostrophe Bernard Pivot par exemple qui interview les philosophes Michel Serres et René Girard vous écrivez page 11 il est plus difficile de trouver à une heure de grande écoute l'équivalent de ce type de débat sur les chaînes généralistes et puis 2019 un exemple le 21 octobre 2019 une chaîne d'info CNews un débat Eric Zemmour Bernard-Henri Lévy le face-à-face le clash le spectacle et tout ce qu'on peut imaginer attendre d'une discussion pareille arbitrée par Christine Kelly c'est pas caricatural de comparer apostrophe

et CNews c'est toujours le même principe c'est-à-dire que dans une introduction il faut essayer de montrer de façon un petit peu simpliste alors vous dites caricaturale moi je dirais de façon un peu simpliste les choses qui ont changé bien entendu c'est un peu plus compliqué mais pour une introduction j'ai souhaité prendre ces deux exemples parce que bien entendu si vous prenez apostrophe ou des émissions antérieures il y a eu des il y a eu des clashs il y a eu des moments assez vifs il y a eu du spectacle aussi bien entendu mais je dirais que ce spectacle c'est quand même maintenant aujourd'hui un petit peu différent il y a quand même beaucoup plus de conflictualité me semble-t-il

mais typiquement par exemple vous écoutiez peut-être Antoine Lilti sur France Inter dans la matinale de Nicolas Demorand qui lui aussi donc est cité dans votre livre il est historien professeur au collège de France et Antoine Lilti disait c'est un grand spécialiste des Lumières que si Voltaire vivait aujourd'hui il utiliserait Twitter et il clasherait

beaucoup ah bah écoutez c'est une hypothèse oui c'est possible il s'adapterait certainement aux nouveaux médias oui il utiliserait certainement les réseaux sociaux

non ce que je veux dire c'est que la forme du pamphlet la forme de l'attaque et éventuellement de l'attaque à Dominem ça n'a rien de nouveau quand on lit Marx par exemple c'est parfois d'une violence absolument inouïe contre ses contradicteurs

je ne suis pas en train de dire que tout est nouveau sous le soleil non non bien entendu si vous prenez des périodes antérieures il y a eu des moments de débats extrêmement violents agressifs je pense dans les années 1920-1930 par exemple en France c'est clair non ce qui m'intéressait surtout c'était de montrer comment disons pour aller vite le numérique petit à petit infléchit le système alors je ne suis pas en train de dire qu'on assiste à une révolution dans ce domaine mais je trouve que petit à petit effectivement la polémique le clash sont devenus plus systématiques voilà Natacha Polony l'infléchissement on le voit tous Pierre Bourdieu avait analysé la façon dont la télévision dictait en fait son mode de fonctionnement non seulement au champ intellectuel mais en fait au reste des médias et sans doute qu'on pourrait dire que les réseaux sociaux sont en train de jouer ce rôle et de dicter leur mode de fonctionnement au reste des médias ce qui implique un changement sur le champ intellectuel pour autant quelle est la part dans le phénomène que vous décrivez de la perte de magistère globale j'allais dire de toutes les institutions de la société pas seulement le champ intellectuel pas seulement les médias quelle est la part de la libéralisation et de la mise en concurrence parce que ce qui me semble frappant quand on regarde le fonctionnement des médias c'est que finalement c'est là sans doute où la concurrence fait davantage baisser le niveau paradoxalement ça réduit l'offre et en effet quand vous avez une ou deux chaînes de télévision vous pouvez diffuser en heure de grande écoute les perses des Chils tout le monde va regarder aujourd'hui c'est impensable donc comment se distribuent les différents éléments je ne vais pas vous donner les pourcentages et des mesures mais ce que j'essaye de montrer c'est qu'effectivement d'abord d'un point de vue de la concurrence entre les médias je dirais le système de la concurrence est exacerbé c'est-à-dire que voilà c'est pas nouveau non plus mais la logique de l'audience est plus forte encore qu'autrefois notamment dans les médias audiovisuels la logique de l'attention c'est-à-dire la captation de l'internaute etc sur les réseaux sociaux sur les plateformes c'est quelque chose qui a pris de l'importance depuis une petite dizaine quinzaine d'années et donc d'un point de vue économique la recherche de la rentabilité du bon client sont des critères qui aujourd'hui sont décisifs donc là je dirais ça change effectivement la donne et ça réduit comme vous le dites je pense un petit peu l'éventail des sujets qu'on aborde ou en tout cas des personnalités qu'on invite et puis il y a un autre phénomène qui est sous-jacent

on ne peut pas systématiser je le dis juste pour l'indication pour nos auditeurs je ne vous avais jamais entendu parler Rémi Riffel avant de vous inviter et donc de vous entendre dialoguer

je suis le contre-exemple parfait jamais et donc je ne sais pas

si vous étiez un bon client ou pas un bon client je ne sais pas c'est vous qui m'avez lu

non non mais je suis tout à fait d'accord avec vous c'est à dire que ça ne signifie pas que tout le système est verrouillé j'essaye de montrer qu'il y a des tendances fortes mais ça ne signifie pas qu'il n'y a pas des endroits où on peut discuter argumenter et continuer à débattre je suis tout à fait d'accord

j'espère que vous êtes dans l'un de ces endroits et puis il y a 7 millions de personnes qui écoutent France Inter beaucoup plus que de gens qui regardent ces news France Culture n'a jamais connu un tel succès il y a des signes positifs

en ce sens là et je le dis Gilles Finkelstein alors votre livre est une analyse sur 30 ans non pas des intellectuels mais de la vie intellectuelle et se concentre sur ce que vous appelez l'évolution des modalités du débat public et l'une des thèses que vous défendez je vous cite page 213 c'est que l'équilibre des tensions c'est une formule de Normé Regas entre producteurs et diffuseurs disons intellectuels et médias a tourné à l'avantage de ces derniers et c'est là-dessus que je voudrais vous interroger dans le prolongement de ce que disait Ali quelle est la nature de ce pouvoir des journalistes et donc de cette emprise est-ce que c'est de donner de la visibilité à ceux qu'ils invitent est-ce que c'est ce qu'on appelle le cadrage du débat est-ce que c'est l'agenda c'est-à-dire ce dont on parle et surtout quelle est la réalité de ce pouvoir parce que ce qui est frappant et c'est presque un paradoxe c'est que dans le même temps on a eu une fragmentation considérable des médias beaucoup plus de médias et on a eu le développement du numérique où chacun peut devenir son propre média alors je réagis tout de suite à votre dernière remarque oui il y a davantage de médias il y a un éventail plus riche de possibilités de s'exprimer mais on voit bien que les enquêtes le montrent que notamment sur le web si vous faites une cartographie des médias sur le web et les sujets dont on parle il y a une extrême concentration sur un petit nombre de sujets c'est à dire un petit nombre de sujets attire le maximum d'internautes et il y a une grande masse de sujets qui sont abordés notamment sur le web et qui sont dispersés disséminés ou ne sont jamais vus par les internautes donc ça c'est un point important alors je reviens sur ce que vous disiez sur l'équilibre des tensions oui ce qui m'intéressait c'était de voir un peu quels sont les pour dire simplement les rapports de force les changements de rapports de force entre les différents acteurs les principaux acteurs pardon de la vie intellectuelle c'est à dire les chercheurs les universitaires les écrivains il aurait fallu parler des artistes que je n'ai pas fait les éditeurs les directeurs de collections et quand on regarde un petit peu les transformations on voit que par exemple dans le milieu de la recherche du monde académique j'en parle en connaissance de cause il y a une fragmentation il y a une montée en visibilité de quelques personnalités qui sont souvent invitées régulièrement par les journalistes mais il y a aussi de nouveaux venus qui ont droit à la parole mais il y a aussi une précarisation dans le monde de la recherche qui donne une vision assez fragmentaire du système donc ils ont à la fois il y a une montée en visibilité de quelques personnes et puis il y a une grande masse d'anonymes de chercheurs qui font des recherches tout à fait intéressantes à qui on ne donne que très rarement la parole ou qui en tout cas ne sont visibles que sur des niches voilà je pourrais prendre d'autres exemples dans le domaine de l'édition on voit bien qu'il y a une concentration éditoriale une recherche du best-seller ce qui n'empêche dans ce qu'on appelle la longue traîne et en même temps il y a des endroits où on peut publier des ouvrages nouveaux des traductions il y a des petits éditeurs qui ont pris du poids donc voilà il y a une complexité des phénomènes avec quand même une tendance lourde voilà c'est ce que j'essaye de démontrer Natacha Polony dans cette analyse en fait des rapports entre vie intellectuelle et univers médiatique sur 30 ans il me semble qu'il y a quand même dans la vie des idées en France quelques moments qui sont extrêmement importants vous les citez d'ailleurs vous citez 1995 c'est-à-dire les grandes grèves avec la pétition des intellectuels autour de Pierre Rosanvallon qui en fait adopte le plan du gouvernement et en face la pétition autour de Pierre Bourdieu qui le refuse et moi j'ai le souvenir à l'époque d'un entretien dans l'événement du jeudi avec Cornelius Castoriadis qui n'avait signé aucune de ces deux pétitions et qui expliquait pourquoi et qui disait tous ces intellectuels ont raté un élément fondamental la signature du traité de Maastricht qui change en fait fondamentalement les problématiques et c'est cela qu'ils n'ont pas vu ça me semble une articulation importante pourquoi ?

parce que quelques années plus tard et là aussi vous citez et je pense que c'est un moment important de l'histoire des idées 2002 la publication du rappel à l'ordre de Daniel Lindenberg là aussi dans la sphère de Pierre Rosanvallon et qui en fait explique que certains intellectuels qui sont critiques du système tel qu'il est ont basculé dans à l'époque on ne disait pas populisme enfin quelque chose comme ça et on met sur le même plan des gens assez différents d'ailleurs que ce soit Philippe Muray Marcel Gauchet Pierre Manon etc il y a là avec en fait la puissance de feu par exemple d'un journal comme Le Monde qui à l'époque est véritablement journal de référence c'est à dire qu'en fait est-ce que c'est réellement une emprise du monde médiatique sur le champ des idées ou est-ce que ce n'est pas en fait le règne d'une certaine vision idéologique qui se diffuse dans le dialogue entre les intellectuels et la presse les médias Rémi Riffel Oui vous ne pouvez pas séparer les deux en fait parce que c'est ce que j'essaye d'expliquer il y a une transformation du contexte politique et idéologique qui est quand même très fort parce que il se trouve que j'avais travaillé il y a un certain nombre d'années sur la période des années 1950-1980 et là très clairement on voyait que le débat intellectuel était largement dominé par la gauche et que la droite et la droite libérale incarnée par exemple par Raymond Aron était relativement marginalisée et la droite

était au pouvoir

et la droite était au pouvoir absolument

c'est pas anecdotique non non ce n'est pas anecdotique bien entendu c'est à dire que dans la domination idéologique ça se traduisait dans les jaunes par des victoires de la droite absolument nous sommes d'accord

alors je dirais que là petit à petit on a une inversion c'est ce que Pierre-Anson Vallon appelle un retournement d'hégémonie c'est à dire qu'effectivement on voit une montée en puissance au moment des élections dans les années 2000 de la droite et surtout de l'extrême droite ça rejaillit évidemment sur le débat intellectuel par définition voilà et certains historiens je ne suis pas compétent dans le domaine certains historiens disent il y a une droitisation du débat qui est due à cette situation politique et idéologique

et à droite et à droite on dit il y a une gauchisation ce sont les workistes les islamo-gauchistes qui dominent

très difficile d'avoir le recul nécessaire pour faire une analyse très très objective du phénomène Gilles Winklestein un des concepts centraux de votre livre est celui de visibilité sur lequel vous revenez de manière récurrente vous montrez en quoi la visibilité est un capital pour ceux qui disposent de cette visibilité qu'elle produit des effets de prestige de pouvoir la question que je voudrais vous poser est de savoir comment elle s'acquiert comment elle se conquiert cette visibilité quels sont les paramètres pour avoir ce que vous appelez le capital médiatique citer le canata chapoloni page 299 quels sont les paramètres pour un capital

vous m'avez raconté passer par chez Laurent Ruquier dont on n'est pas couché en l'occurrence la télévision joue bien le rôle d'instance de reconnaissance dans un premier temps puis de consécration dans un second temps au point de transformer c'est vous Natacha une journaliste inconnue du grand public au départ en intervenant multipositionnée dans les médias et en vedette d'un talk show à visée spectaculaire non ça c'est les causes c'est les conséquences

je pense que je voudrais c'est les causes pourquoi Natacha Polony alors les causes sont alors je pense que le système ne fonctionne pas quand même au hasard c'est à dire que dans le milieu intellectuel il y a des réseaux il y a des camps qui s'affrontent et par conséquent il y a certaines personnes qui petit à petit se font connaître en publiant des tribunes dans la presse vous pouvez être un inconnu et publier une tribune dans le monde c'est ce qui se fait donc petit à petit vous vous êtes repérés voilà je vais prendre mon exemple il se trouve que je viens de donner un entretien au monde et je vois bien que ça suscite un petit peu des réactions voilà donc je ne suis pas en train de vous dire que ça se fait totalement au hasard c'est parce que quelqu'un a des idées peut-être intéressantes publie un livre a une vision du monde qu'il souhaite développer ça retient l'attention de certains journalistes ça retient l'attention de certains médias et il y a des effets boule de neige tout simplement le monde des médias pardonnez-moi de le dire fonctionne quand même assez souvent au mimétisme c'est aussi que votre livre vient de paraître Rémi Riffel non bien sûr

je suis d'accord avec vous mais votre livre vient de paraître il a été publié en octobre oui absolument de cette année oui donc c'est un livre qui paraît aux presses universitaires de France oui et c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles on vous invite absolument donc non mais en l'occurrence ça n'a rien à voir avec le phénomène médiatique c'est la production intellectuelle d'un secteur c'est la production intellectuelle

qui peut retenir l'attention d'un certain nombre de journalistes ou d'éditorialistes nous sommes bien d'accord je prolonge juste ma question d'un mot parce que ce que vous venez d'évoquer c'est le mimétisme qui est un mode de fonctionnement des médias sans aucun doute et qui fait que donc cet écart de plus important entre ceux qui sont visibles et ceux qui ne le sont pas parmi ceux qui participent à la vie intellectuelle est un écart qui va croissant donc ça c'est une dimension subie mais est-ce qu'il n'y a pas aussi une dimension choisie c'est-à-dire qu'une partie une partie peut-être plus importante qu'avant des intellectuels et particulièrement des académiques ne souhaitent pas participer au débat travaillent sur des sujets de plus en plus pointus se préoccupent de plus en plus de la reconnaissance de leur père de la publication dans des revues scientifiques est-ce qu'il n'y a pas aussi ce phénomène ?

Oui tout à fait je distingue d'ailleurs les intellectuels médiatisés et les intellectuels en retrait sous-exposé parce qu'effectivement un certain nombre de mes collègues ne souhaite pas ne cherche pas à obtenir une très forte visibilité dans les médias parce qu'ils s'en méfient voilà alors peut-être à tôt pour avoir raison C'est le cas

d'école Bourdieu qui a beaucoup parlé à la télévision jusqu'au jour où il a décrété qu'il ne fallait plus y aller

Oui mais peu importe l'école je veux dire c'est parce que ils ont voilà je connais des collègues qui se méfient un petit peu parce qu'ils pensent que leur pensée va être déformée alors ils ont peut-être tort voilà que leur pensée va être trop simplifiée et il y a eu effectivement des moments où ils ont eu le sentiment que le débat sur un certain nombre de travaux ne correspondait pas à ce qu'ils recherchaient à ce qu'ils souhaitaient dire bon donc ça c'est un phénomène qui est effectivement présent je rajouterais quand même que dans la nouvelle génération c'est-à-dire les jeunes chercheurs collègues j'ai plutôt le sentiment qu'ils ont besoin de cette visibilité supplémentaire parce que ça c'est un phénomène nouveau sur lequel je veux mettre l'accent dans les évaluations aujourd'hui qui sont faites des travaux des chercheurs et des universitaires il y a un certain nombre de critères et dans les critères il y a quelles sont les initiatives que vous avez prises en matière de vulgarisation de vos travaux donc vulgarisation pas simplement dans des revues intellectuelles mais vers le grand public et est-ce que vous avez participé à des émissions de radio est-ce que vous avez donné des entretiens c'est un élément de jugement aujourd'hui de la vulgarisation des savoirs qui contraint en tout cas notamment les jeunes collègues à répondre aux sollicitations pour prolonger la question de Gilles puisque cette question de la fragmentation du savoir intervient vraiment de façon elle est omniprésente dans votre livre deux points premièrement cette fragmentation n'est-elle pas aussi liée au fait qu'on a notamment dans les sciences sociales actuellement un mouvement qui a tendance à privilégier une vision j'allais dire subjective des sujets et des choses c'est-à-dire et une vision et cela va avec assez militante qui du coup modifie le statut du chercheur je pense notamment aux études de genre ou aux études décoloniales il y a là une façon de penser les sciences sociales qui a d'ailleurs pu être critiquée par d'autres écoles de sciences sociales mais qui du coup modifie la vision des choses et la position de l'intellectuel je ne vois pas en quoi elle modifie la position et elle rend les choses subjectives c'est-à-dire à partir du moment où vous travaillez sur la question du genre et que vous êtes dans une démarche alors je ne dis pas qu'il puisse y avoir du militantisme chez certains mais si vous êtes dans une démarche de recherche tout simplement avec une volonté de distanciation mais vous considérez que c'est un élément explicatif important des transformations de la société je ne vois pas où est le problème de la subjectivité en effet s'il y a une distanciation il n'y a aucun problème mais tout le débat justement c'est de savoir s'il y a réellement distanciation et deuxième

enfin vous êtes faussement d'accord là pour le coup parce que là vous vous regrettez Natacha l'irruption de pensée issue par exemple du monde universitaire américain dans le champ intellectuel français Rémi Riffel je ne pense pas que ce soit particulièrement votre cas concernant les études décoloniales les études sur la race je suis très clair

je pense qu'il y a des travaux sur le genre qui sont pertinents bien sûr intéressants parce que c'est un élément d'explication des inégalités des discriminations qu'on observe voilà et par ailleurs mais ça me semble relativement minoritaire je dis bien relativement minoritaire il y a des chercheurs qui effectivement sont extrêmement engagés dans ce domaine et qui donc là deviennent si vous voulez des militants ça c'est exact voilà après la proportion pour terminer ma question face à cela en fait vous parlez de la disparition de la figure de l'intellectuel universaliste et à un moment d'ailleurs vous réglez le sort des lettres classiques en expliquant que est-ce que c'est dû au fait qu'ils n'ont cessé de tenir un discours décliniste sur leur sur leur discipline ou pas or j'ai le souvenir notamment de discussions avec Lucien Gerfagnon qui incarnait cette figure de l'intellectuel universaliste pétri en fait de culture classique et ce qui ressortait de là c'était justement le fait que c'est le sens dans lequel il faut prendre les choses c'est que c'est la disparition de la culture classique dans tous les champs universitaires qui a tendance à réduire la figure l'aspiration de l'intellectuel à parler à tous j'ai donné des chiffres sur les transformations du monde académique avec les différenciations disciplinaires et ce que montrent ces chiffres dans le recrutement des enseignants-chercheurs c'est que les disciplines de lettres de langues un peu d'histoire déclinent augmentent moins nettement moins vite que d'autres disciplines qui sont celles liées aux sciences de gestion aux sciences humaines et sociales donc vous voyez cette redistribution disciplinaire a des conséquences bien entendu sur la production intellectuelle et sur la manière dont on en parle dans les médias c'est évident il y a un lien de cause à effet donc vous êtes

tous les trois d'accord c'était mieux avant j'entends un silence des rires non non vous surinterprétez parce que moi je fais des constats Thomas Piketty par exemple grand économiste connu partout dans le monde qui intervient donc tous les vendredis matin à l'antenne de France Inter on a le sentiment à vous lire qu'on se demande ce qu'il fait là

ah bon oui non je dis simplement que c'est un économiste très reconnu mondialement reconnu qui a eu un gros succès médiatique et pour ses travaux pour ses travaux en particulier donc il y a une reconnaissance à la fois académique et une reconnaissance médiatique voilà c'est tout non mais la question non mais la question sous-jacente Ali c'est la question de la légitimité en fait c'est celle qui se pose et je ne voudrais pas parler de mon cas personnel mais l'extrait tout à l'heure par exemple laissait penser que j'étais arrivé dans une émission de divertissement et que tout à coup ça s'était vu or vous citez dans votre livre le fait que j'ai commencé d'abord par publier des livres par être invité dans une émission ce soir ou jamais ce soir ou jamais or c'est là que c'est intéressant vous citez les invités les plus récurrents très souvent Cynthia Fleury Caroline Forest et moi-même pourquoi ?

parce que la télévision a besoin de femmes cette dimension là la télévision a permis l'émergence des femmes dans le milieu intellectuel absolument c'est pour ça que je vous cite et que je cite quelques exemples qui me semblent assez emblématiques vous en faites partie c'est à dire que ce que j'ai observé quand même c'est progressivement une montée en puissance des intellectuels des LES des femmes

mais la directrice de Marianne exerce donc une emprise médiatique sur le débat d'idées vous avez une influence

enfin ne me parlez pas à moi non mais si les journalistes un certain nombre de journalistes ont une influence sur le débat d'idées je rejoins la question tout à l'heure oui oui oui j'espère à travers Nicolas Demorand

par exemple qui exerce un magistère de la parole journalistique avec d'autres avec d'autres oui parce que

ben oui tout de même vous avez une capacité de sélection des invités c'est vrai première chose c'est indéniable deuxièmement effectivement vous avez une capacité de par le cadrage c'est à dire par la manière dont vous traitez les sujets et encore une fois c'est une observation c'est pas un jugement de valeur voilà pour moi le pouvoir des journalistes il est dans le cadrage et dans dans le cadrage et dans l'angle c'est à dire qu'on s'est rendu compte que la manière dont on décrit dont on parle d'une personnalité ou d'un événement a des conséquences sur la perception que peut avoir le téléspectateur ou le lecteur ou l'internaute de ce qu'il voit voilà vous faites votre travail non mais ce qui ressort de votre livre c'est la personnalisation et ça c'est intéressant c'est qu'en effet on parle nettement moins les médias parlent de moins en moins du contenu et de plus en plus de l'individu de la personne de ce qu'elle dégage et d'ailleurs les intellectuels en tiennent compte puisque les écrivains en particulier vendent leurs propres produits ce qu'ils sont et non plus ce qu'ils écrivent exactement

voilà enfin non je suis très étonné que moi je ne suis pas convaincu mais ce n'est pas mon rôle de débattre mon rôle n'est pas de participer au débat je m'étonne juste que vous soyez d'accord les uns avec les autres

en sociologie des médias il y a des travaux moi ce qui m'étonne

c'est que vous ne parliez pas en fait de la responsabilité de l'auditeur de l'internaute du téléspectateur après tout on n'est pas obligé de gober on peut aussi avoir une posture de réception critique

absolument je dis dans le livre que le récepteur pour employer notre jargon

oui enfin le citoyen qui est derrière la télé

a une capacité de recul critique très variable selon les individus et que cette capacité de recul fait qu'il n'absorbe pas directement les messages médiatiques comme une éponge et il rediscute c'est ça le pouvoir l'influence des journalistes sur les gens c'est dans le cadre de discussions de réinterprétation de filtrage avec autrui que se font se fondent les jugements voilà ça c'est fondamental c'est à dire que voilà je pense que c'est un point sur lequel on n'insiste pas assez il est très difficile de savoir quel est l'impact des médias sur les gens parce que ça ne se quantifie pas voilà ça se fait dans la durée c'est d'une manière assez diffuse mais on voit bien qu'il y a des changements d'opinion qui peuvent se produire chez les gens pas des changements sur les valeurs difficilement des changements sur les croyances mais en revanche sur les opinions et les jugements oui et je pense que je ne suis pas le seul à le penser que à travers les discours médiatiques que l'on absorbe que l'on entend que l'on regarde les gens petit à petit peuvent être influencés et ils en rediscutent avec leur entourage leurs collègues et leurs amis c'est ça l'influence des médias L'émission touche à son terme il nous reste une poignée de secondes entre ce que vous décrivez de l'impact de ce nouvel esprit du capitalisme sur le monde académique sur le monde de l'édition sur le monde du journalisme donc entre l'impact de l'idéologie et l'impact de la technique comment se fait là aussi le technique c'est le développement du numérique comment se fait cet équilibre des tensions je pense que le poids de la technique est important mais il n'est pas totalement décisif c'est à dire que si on raisonne en termes de technologie on raisonne en termes de déterminisme technologique qui consiste à dire voilà c'est la technique qui change les comportements ou les débats ça c'est une vision un peu simpliste je crois en revanche que le monde économique le système de gestion managériale etc qui a pris le dessus depuis quelques années ça c'est beaucoup plus important et ça contraint davantage le travail des journalistes l'activité des journalistes est beaucoup plus contrainte dans ce système qui oblige à faire de l'audience et à jouer sur les polémiques et les débats qui font éventuellement du clash

on va quand même remercier ceux qui sont à la technique Rémi Riffel aujourd'hui pour le grand face à face Marie Mériet et Louis Audebert Marie Mériet qui réalise l'émission et à la technique c'était donc Louis Audebert Rémi Riffel l'emprise médiatique sur le débat d'idées 30 ans de vie intellectuelle 1989-2019 c'est aux presses universitaires de France c'est à lire à discuter à débattre évidemment merci d'avoir été notre invité merci à vous de m'avoir invité et merci les amis rendez-vous la semaine prochaine même lieu même heure