Coupe du monde : le FOOTBALL à l’épreuve du BUSINESS

Une épopée au goût d'inachevé. C'est en ces termes que nos confrères du journal Le Monde évoquent le parcours des Bleus dans la coupe du monde de football. Laquelle Coupe du monde s'achèvera ce dimanche par un choc entre l'Espagne et l'Argentine tenante du titre.

Pas de troisème étoile donc pour l'équipe de France mais une popularité intacte à enjuger par les rassemblements de supporters. Les débats, les discussions, les pronostics lancés au hasard y compris dans les publics les moins familiers du ballon rond. Si la ferveur footballistique demeure Coupe du monde après Coupe du monde, c'est d'abord parce que ce sport est pratiqué d'un bout à l'autre de la planète dans toutes les catégories social et ce malgré les scandales autour de la FIFA et les critiques virulentes du football business qui ont rythmé l'actualité ces derniers mois et ces dernières années.

Alors la popularité du foot est-elle vraiment à toute épreuve ? Nous en parlons avec trois invités. Jean-François Vilotte, bonsoir.

Bonsoir et merci d'être avec nous en studio. Vous êtes directeur général de la Fédération française de football, la FFF. au fonctionnaire ancien directeur de cabinet du ministre des sports Jean-François Lamour.

PIM Verchuren, vous êtes avec nous à distance. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes chercheur associé à l'IRIS spécialisé sur la gouvernance, l'intégrité et la géopolitique du sport, maître de conférence à l'université Ren 2 en management du sport. C'est Gir Lazri. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes sociologue du sport rattaché au laboratoire printemps de l'université de Versailles Saint-Quentin, chroniqueur Sport au Nouvel Ops. Merci à tous les trois d'être avec nous au micro de Question du soir.

Pedro Poro s'appuie sur Dani, le 1 2 qui fonctionne et le 2-0. Un modèle de jeu collectif, modèle de séquence collective pour la Roha. [acclamation] Les joueurs sont anéantis parce que voilà, on avait beaucoup d'ambitions, même si il faut être aussi logique et reconnaître qu'aujourd'hui on a été un temps en dessous sur le plan technique face à une équipe qui a qui a bien maîtrisé son sujet.

Voilà, [acclamation] on était fier, on était content, on était tous ensemble. Ça a réuni vraiment la France tout l'été et bah de se faire sortir comme ça surtout le 14 juillet, ça fait mal. Dégoûté, dégoûté.

Mais bon, c'est comme ça, on peut pas gagner, on peut pas gagner tous les jours. Dès le début du match, on a été un petit peu en de ça euh dans tous les compartiments du jeu. Donc malheureusement, on mérite la défaite.

Voilà, quelques instantanées du match du 14 juillet dernier et donc l'élimination de l'équipe de France par la sélection espagnole au risque de remuer le couteau dans la PL. Alors, je voudrais débuter cette émission par un chiffre 20,2 millions. C'est le nombre de téléspectateurs de ce match.

C'est la meilleure audience depuis la cérémonie d'ouverture des Joo de Paris. 2024. Donc une déception mais le football rassemble encore des foules immenses et c'est même le seul sport capable de le faire.

Jean-François Vilotte, que retenez-vous de de cette coupe du monde pour l'équipe de France ? Alors, d'abord vous avez évoqué l'épopée. Oui, vous avez raison, c'est une double épopée d'abord parce que l'équipe de France est arrivée dans le dernier écart.

Ça n'est pas donné à toutes les équipes. Il y avait 48 équipes engagées, il en restait quatre. C'était la première fois d'ailleurs qu'il y avait une coupe du monde dans autant de de de d'équipes et de matchs he plus de plus de 100 matchs.

Bon donc déjà une épopée puis la manière et puis l'engouement et puis le soutien populaire qui qui s'est noué autour de de l'équipe de France et puis l'épopée de de Didier Deschamp. Voilà, il y avait un élément supplémentaire. C'est la dernière fois que Didier Deschamps était le coach de cette équipe de France.

Donc c'est un élément important et puis des éléments également de duel, le duel Mbappé, Messi, le nombre de donc bref, tous les éléments étaient étaient réunis. Mais ça c'est c'est quelque chose qui s'est déjà constaté, vous savez, dans le passé derrière l'équipe de France de football. Les trois matchs qui ont fait le plus d'audience au monde, plus d'un milliard 200 millions de spectateurs dans le monde, ce sont les les finales qui ont opposé la France à la Croatie, la France au Brésil et la France à l'Argentine.

Les trois meilleures audiences mondiales ont toujours été des matchs avec l'équipe de France. Donc il se joue quelque chose et on aura l'occasion d'en reparler derrière l'équipe de France qui qui dit également quelque chose sur ce qu'est la réalité du football en France mais je pense qu'on aura l'occasion d'en parler. On va développer tout ça effectivement.

Sigger Lazri de votre côté, j'imagine que vous avez regardé ce match. Quelles impressions en retirez-vous après donc ce ce parcours des Bleus et cette élimination prématurée ? Alors, on peut retenir beaucoup de choses et et ce qui est très intéressant, je trouve, dans cette Coupe du monde et dans euh ce qu'on pourrait effectivement appeler une épopée, enfin toutes les euh on va dire qu'on va dire que tout ce que touses les équipes vigent une épopée et tous les sports sont traversés par des récits, euh c'est plutôt la la dimension euh enfin plutôt la multidimension de ce parcours, c'est-à-dire qu'en fait, elle ça s'inscrit à la fois dans un dans un parcours sportif mais aussi dans un rapport politique très important et un rapport sociétal aussi assez évident et et ce qui est très particulier, je pense, pour cette coupe du monde, c'est à quel point peut-être l'équipe de France a euh mobilisé, a suscité de vives tensions à la fois sur le bah effectivement sur le plan sportif parce qu'on l'a estimé éblouissante, on parlait de d'un héritage en fait, on avait même l'impression qu'on qu'on restituait tout le parcours sportif.

On avait à la fois Zidane et Platinium en parlant de de Michael Olysée, mais aussi sur le plan à la fois politique et sociétal, on s'est aussi rendu compte que effectivement il pouvait être aussi l'objet euh de certaines stratégies je dirais politique de la part de plusieurs acteurs pas simplement les acteurs. Bah, il faut penser déjà au propos tenu par la par la sénatrice eur paraguayenne, pardon, à l'ancien Premier ministre Raroy, qui effectivement c'est s'en est pris directement à l'identité même de ce qui constitue l'équipe de France, à cette un peu cette cette exemplarité de de vivre ensemble, d'intégration sociale. Ça c'est quand même assez évident et sur lequel justement les joueurs ont dû répondre.

Et donc le capitaine en l'occurrence Kyan Mbappé, lui qui a dû prouver sur le terrain en marquant des buts et donc affronter en quelque sorte Lionel Messi dans un Lionel Messi dans un rapport à distance a dû aussi affronter des acteurs politiques aussi à distance et donc ça le ça le ça donne une dimension tout autre en fait et une dimension peut-être un peu plus grande à à à ce joueur. Alors là on parle des enjeux de politiques autour du football qui dépassent largement le football à vous entendre si on vous comprend bien. Alors je voudrais revenir sur le mot épopé que vous avez prononcé sur lequel on insiste un petit peu dans le début de cette émission.

On est en réalité jamais loin du tragique dans le football. C'est ça qui est intéressant aussi. Ah bien sûr, il y a une notion de dramatique.

Alors là euh pour le coup, je citerai d'ailleurs un un anthropologue qui a mis ça quand même en exerg de manière assez significative s'appelle Christian Bromberger qui a écrit un bouquin qui s'appelle le football euh la bagatelle la plus sérieuse du monde. Et donc euh en ce sens effectivement le le le récit sportif euh et le récit footballistique permet justement aux spectateurs qui adhèrent aussi effectivement qui adhère à ce spectacle de traverser tout un tout un panel émotionnel. C'estàd que dans la dramaturgie du football en quelque sorte, on vit toute la palette des émotions humaines sur 90 minutes au même endroit, au même instant.

Alors pas forcément dans un stade, mais aussi avec des gens qu'on côtoit ou qu'on côtoie de manière assez assez légère et puis finalement on va tisser du lien social et il y a cette question notamment de de créer ensemble de la mémoire collective et donc de fait aussi de revigorer le lien social. C'est un rythme voilà qui permet à la société de se retrouver. Alors Pim Verchuren, même question pour vous.

Que retenez-vous de de ce parcours des Bleus en Coupe du monde sur le plan de cette ferveur intacte ? Est-ce que c'est la même chose tous les 4 ans et qu'est-ce qui pourrait peut-être singulariser cette coupe du monde ? Disons qu'on on voit hein depuis maintenant une trentaine d'années qu'effectivement cette ferveur euh tend à grandir dans les chiffres de de retransmission télévisuelle de personnes qui ont pu regarder euh les matchs.

Là actuellement, on a les chiffres qui sont tombés sur les les métadonnées euh euh qui ont été euh sur les réseaux sociaux. Donc là aussi, on est en augmentation très forte, le nombre de paris sportifs sur la compétition et c'est vrai que depuis une trentaine d'années, la toute la commercialisation, la médiatisation de cette coupe du monde masculine euh tend à croître de façon exponentielle, quels que soient les controverses que l'on peut avoir comme on a pu avoir au Qatar il y a 4 ans ou cette année aux États-Unis, au Mexique, Canada. Euh donc on voit que effectivement que cette ferveur est grandie et qu'elle s'accompagne d'une médiatisation, commercialisation toujours plus grande de cette compétition.

Alors, il faut faire un commentaire hein sur les conditions dans lesquelles cette coupe du monde justement euh s'est déroulée. Donc des matchs euh très espacés déjà géographiquement entre le Mexique et le Canada. Euh des prix d'entrée aussi assez prohibitifs he pour des supporters désireux de suivre le parcours de l'équipe de France.

Euh on a vu aussi, alors ça c'était plus étonnant, des nouveautés y compris dans le cours du jeu, je pense en particulier aux PAES fraîcheurs qui ont donc rythmé les les mi-temps euh qui ont permis euh assez opportunément euh des pauses publicitaires euh pour euh les sponsors. Euh donc un nombre inédit d'équipes, je le disais, 48 au lieu de 32 euh précédemment, donc des 16ees de finale. Euh et puis alors Janny Infantino, patron de la FIFA, a même évoqué récemment la possibilité d'une coupe du monde à à 64 équipes euh prochainement.

Est-ce qu'il y a pas quand même derrière ces chiffres Jean-François Vilot de folie des grandeurs du football contemporain ? Écoutez, je je pense qu'il faut tout de même relativiser vos propos. Oui, c'est derrière ou à peu près au niveau des des Jeux Olympiques le le plus grand événement sportif mondial.

Bien, le parti prix en augmentant le nombre d'équipes, ça a été de mondialiser encore davantage en permettant à davantage de pays de participer à cet événement. Je je voudrais dire d'ailleurs que les pays qui ont participé pour la première fois à la Coupe du monde n'ont pas été ridicules. Il y a très il y a très peu de de scores totalement asymétriques, hein.

Le le Cap Vert, le le Qatar qui ont pris des des scores compliqués à gérer contre eux, mais pour le reste, il y a eu des équipes qui qui ont été parfaitement au niveau. Donc le fait d'augmenter le nombre de participants, ça peut poser d'autres problèmes qu'il va falloir aborder frontalement, c'est les problèmes environnementaux. Ça, je pense que ça interroge à la fois le format d'une compétition comme la Coupe du monde de football, mais plus généralement toutes les grandes compétitions sportives internationales.

Et ce défi là, il est absolument fondamental. Bien sur le prix des billets, évidemment nous nous sommes exprimés en disant que le prix des billets était excessif. C'est parce que nous nous sommes exprimés sur ce sujet qu'on a obtenu un contingentement trop faible, trop faible de billets à 60 €.

Donc sur les 5000 billets à peu près par match que la Fédération a pu commercialiser auprès de ses supporters, il y avait à peu près 10 % de ces billets qui étaient à à 60 €. C'est c'est trop peu. Bien.

N'empêche que les stades étaient pleins à 99 %. Je je veux dire par là c'est aussi une une réalité populaire c'est je sais pas derrière les écrans. Oui. dans dans les stades compte tenu des coûts de déplacement de coûts d'acquisition mais il y avait 99 % des des billets qui étaient commercialisés et les gens étaient présents dans le stade.

Je voudrais revenir d'un mot parce que je ne voudrais pas l'oublier sur les les propos absolument inacceptables racistes qui ont été tenu à l'endroit de de l'équipe de France. Vous avez cité les propos de la sénatrice paraguayenne. Il y a les propos, vous l'avez évoqué de l'ancien premier ministre espagnol.

Ces propos sont condamnables et doivent être condamnés. C'est la raison pour laquelle la Fédération a procédé à des signalements au parquet parce qu'il faut qu'il y ait des poursuites. Et le vrai sujet d'interrogation, c'est comment explique-ton ?

Comment est-il possible ? Quelle est l'ambiance qui a autorisé de tels propos qui l'a facilité ? Donc je pense là, on doit avoir une interrogation hein et une condamnation extrêmement ferme, extrêmement ferme.

Après le discours sur la mondialisation, la financiarisation, j'allais dire c'est presque un discours convenu hein si je peux me permettre. Il y a toujours une Vous reconnaissez que c'est quand même légitime de poser ces questions. Parlez vousmême de questions environnementales si on s'en tenait là, on passe à côté de la réalité sociologique du football.

Voilà. Euh [grognement] le phénomène culturel qui est le football euh c'est un phénomène culturel de première importance qu'en France on néglige absolument. C'est soit vulgaire, soit le le synonyme de cette financiarisation qui doit être condamnée.

Je pense qu'il faut en revenir à quelques fondamentaux. Pourquoi il y a 22 millions de Français derrière leur leur écran ? Pourquoi il y en a 11 millions à 11h du soir pour suivre un match qui était pas parmi les plus intéressants ?

Et pourquoi c'est d'une certaine façon particulière à la France ? Je citais les trois plus grandes audiences mondiales. Qu'est-ce que ça dit du foot en France ?

Mais on va commenter, j'imagine cette réalité sociologique. Alors Pim Verchuren, vous êtes toujours avec nous à distance. Alors donc sur cette folie des grandeurs, alors je sais pas si vous êtes d'accord avec ce que vient de de dire Jean-François Vilotte, il y a il y a pas de folie des grandeurs, c'est le cycle normal des choses cette coupe du monde.

Ouais, on voit bien en France mais encore plus dans d'autres pays, la ferveur populaire autour des matchs et le fait que un nombre très impressionnant de personnes vont regarder suivre les résultats. Après la question c'est dans quelle mesure est-ce que cette ferveur populaire est instrumentalisée par la Fédération internationale à travers des pauses fraîcheurs dans des stades pourtant climatisés pour mettre toujours plus de pub devant les téléspectateurs ? Donc ça, on peut se poser la question légitimement, je pense, de cette Oui. de cette commercialisation qui peut paraître exacerbée parce queon passe d'un sport à mi-temps à un sport à quart sans consultation des parties prenantes.

Je dis pas que les consommateurs du du football auraient refusé catégoriquement ses postseurs, mais en tous les cas, la FIFA a pris ses décisions majeures pour le format des matchs de football, tout comme le fait que la mi-temps de la finale qui sera diffusée dimanche va être agrandie. euh ou la billetterie dynamique. Enfin, il y a des décisions extrêmement importantes qui ont été prises ces derniers mois sans aucune concertation ni avec les parties prenantes externes comme les téléspectateurs, ni avec les parties prenantes internes comme les joueurs de football eux-mêmes.

Donc je crois que c'est ça c'est les questions qu'il faut qu'on se pose aujourd'hui sur le cadre de régulation de ce sport qui certes est le plus populaire au monde, on ne peut pas le nier, mais qui est gouverné aujourd'hui par quasiment une seule personne à la tête de cette FIFA qui est une association de droits suisse qui n'a très peu de compte à rendre enfin qui qui ne rendent compte à personne aujourd'hui. et toutes ces décisions qui ont été prises de façon tout à fait unilatérale ces derniers temps alors que il dirige le sport le plus populaire au monde et qui concerne donc des millions voir des milliards de pratiquants et donc de consommateurs, c'est ce décalage je trouve qui pose aujourd'hui question ça guer laiserie sur ces questions justement autour de des des conditions d'organisation de cette coupe du monde. Euh B il y a il y a beaucoup il y aurait beaucoup à dire et je pense que là ce qui a été dit précédemment est quand même riche euh riche d'analyse.

Euh ce qu'on ce qu'on pourrait sur ce sur quoi on pourrait vraiment revenir, c'est plutôt effectivement l'influence politique euh que peut avoir le contexte notamment américain parce que effectiv là on a évoqué l'idée que les stades étaient remplis. Euh ça n'empêche pas qu'il y ait des disparités entre les publics hein. Effectivement cétait c'est pas forcément euh les alors pour le coup aux États-Unis, c'est pas forcément le public amateur euh de ce qu'on appellerait le soccer qui s'est vraiment et véritablement retrouvé dans les stades.

Et on a eu même bien pire que ça, c'est-à-dire que les membres de la société américaine qui sont concernés par le soccer ou ce qu'ils appellent communement le football parce qu'il y a une forte communauté latine et notamment aussi des Caraïbes aux États-Unis, elles au contraire ont été même plutôt on va dire les victimes en quelque sorte de cette coupe du monde parce que c'était pour beaucoup impossible pour elle. Alors il y a une plétor de reportages et d'analyses qui ont été faites dessus. très compliqué pour elle de se rendre au stade, de se rendre aux abords des stades.

Il y avait cette peur constante notamment d'être peut-être potentiellement contrôlée par la ICE. Euh donc il y a un contexte la police des frontières effectivement désolé et il y a cette idée quand même que finalement c'est une coupe du monde un peu sous tension et tous les faits aussi médiatiques très importants à savoir le les contrôles qui ont été faits vis-à-vis des joueurs notamment issus de certains pays qui sont qui sont stigmatisés par par les États-Unis ou encore un arbitre donc un officiel encore qui qui est qui vient sous l'égide en l'occurrence de la FIFA qui lui de voit du coup se voit totalement refoulé du territoire et privé finalement de de quelque chose qui est de l'ordre professionnel he de de sa profession et puis enfin le carton rouge aussi effectivement de alors voilà c'est une affaire sur laquelle je voulais vous amener mais donc la FIFA a mise en cause pour une ingérence supposée donc alors on peut rappeler de quoi il s'agit alors il s'agit simplement en fait le président américain Donald Trump a demandé à la FIFA et plus précédemment à Jenny Anfantino d'annuler enfin du moins de déplacer le carton rouge attribué à un joueur folarine Balogoun en l'occurrence qui allait jouer en quart de finale contre la Belgique. C'est un match important, un match coup prê exactement un match à émilation directe comme on appelle ça.

Et donc ce cette requête a été acceptée. Alors ce n'est pas la première fois en 62, il y avait le président brésilien qui avait demandé aussi ça vis-à-vis de Garincha, l'immense gloire du football brésilien sans qui justement même peut-être la Brésil n'aura jamais gagné cette coupe du monde he ça c'est pour l'anecdote historique. [grognement] Néanmoins, c'est pas le premier fait.

Mais là où c'est plutôt incroyable, c'est que en fait le président américain ne se cache pas de cette situation là et s'ener en quelque sorte comme un outil de capitalisation et pour montrer en quelque sorte à quel point justement il a une forme de de main mise et comment le contexte américain influe sur cette organisation là. Et on voit très bien que il y a très peu de commentaires qui ont été faits et on se rend compte que finalement cette coupe du monde a été plus ou moins gagnée par Donald Trump avant même le début de de de la compétition. Alors Jean-François Vilot, ça porte quand même un discrédit assez important cette affaire de de carton rouge et d'intervention de Donald Trump auprès de Janny Infantino.

Alors plusieurs remarques comme ça vient d'être rappelé effectivement il y a il y a la possibilité de de reporter les effets d'un carte rouge. Je veux dire c'est pas une information, ça n'est pas une information une innovation réglementaire, ça existe. L'interrogation c'est est-ce que c'est justifié et dans quelles conditions ça a été décidé.

Voilà. et et le président de la Fédération française s'est exprimé en disant qu'il il avait une interrogation sur le sujet et qu'il entendait qu'il y ait des réponses sur cette interrogation. Bon, ça va pas porter chance à l'équipe américaine.

Euh un mot quand même sur parce que c'est un sujet important sur ce rôle de régulation de la FIFA. C'est un régulateur privé, ça a été rappelé le statut d'association de droits suisses et cetera. C'est un régulateur privé qui qui qui doit être reconnu dans son rôle de régulation quelquefois par les autorités publiques et notamment en Europe.

Bien. Et il y a et je pense qu'il faut y être attentif, une jurisprudence maintenant assez constante de la de la Cour de justice de l'Union européenne qui qui reconnaît que il puisse y avoir un régulateur privé du football, qu'il puisse même prendre des décisions de régulation qui dérogent au droits européens. à partir du moment où c'est adapté, proportionné d'intérêt général et cetera.

Mais enfin ce rôle de régulateur privé, il il requiert que le régulateur lui-même soit transparent et vertueux. Et ça c'est rappelé par la jurisprudence de donc en somme il faut que ces organisations internationales, ça concerne pas que la FIFA, soit attentive à ne pas sier la branche sur laquelle elles sont assises. C'est-à-dire si elles veulent assumer un rôle de régulation alors que ce sont des organisations privées, alors il faut qu'elles soient attentives à leur transparence et à leur mode de fonctionnement interne.

Après, il y a une responsabilité politique, je voudrais tout de même le souligner, en Europe. Pourquoi est-ce qu'on pas de droit dérivés en matière de de sport depuis le traité de l'isbonne ? Pourquoi est-ce que le fameux modèle européen du sport n'a jamais fait l'objet d'une intervention politique ?

Il y a pas de droit dérivé en matière de sport et donc évidemment ça laisse une place totale à la régulation privée. Donc ce sont des sujets importants et donc il faut évidemment que les régulateurs privés soient attentifs à leur transparence et à leur mode de fonctionnement. Alors, PIM Verchuren, est-ce que vous partagez ce constat qui vient d'être dressé par Jean-François Vilotte ?

Oui, tout à fait. Euh sur le sujet là du carton rouge dont l'effet suspensif a été annulé. Euh c'est c'est très intéressant d'un point de vue scientifique parce que depuis des années maintenant, on a bien vu dans les analyses statistiques que en fait les consommateurs du football dissociaient tout à fait les matchs de football des régulateurs donc à savoir des fédérations et en particulier la FIFA euh où effectivement les scandales à la FIFA ne touchaient pas l'attrait pour les matchs.

Et on l'a vu très clairement pour le Qatar 2022 où effectivement, je l'avais rappelé en début d'émission, il y a eu de nombreuses controverses, mais dès que le coup d'envoi du premier match de la Coupe du monde a été donné, bah voilà, tout le médias et toute l'attention médiatique euh et les les consommateurs du football se sont euh connectés pour euh pour la Coupe du monde et ont oublié un peu les controverses. Là, cette fois-ci, cette année, avec cette coupe du monde, les controverses et les conflits d'intérêt, les ambiguités, l'opacité des procédures de de politique et de régulation du football ont touché le terrain. Imaginez si les États-Unis avaient gagné le match contre la Belgique.

Imaginez si ce joueur qui aurait dû être suspendu avait marqué et permis la victoire et la qualification des États-Unis. on serait passé à je sais pas ce qui lui serait passé mais là il y aurait eu véritablement un scandale dont les effets sont imprévisible aujourd'hui. On le saura jamais mais la FIFA elle a échappé de belles et on voit aujourd'hui finalement que cette controverse il y a quelques jours bah est finalement retombé et que là aussi peut-être que ce scandale de on peut parler d'un conflit d'intérêt voire de corruption même si je peux pas l'affirmer aujourd'hui parce qu'il n'y a pas de procès, il n'y en aura certainement pas puisqueeffectivement la régulation de nuit aujourd'hui au fait qu'il y ait un regard et des enquêtes autour de la FIFA mais on cela soigne effectivement un le vide juridique dans lequel opère la FIFA et effectivement ce rôle de régulateur qui a été reconnu par le législateur européen, ça c'est sûr et par les cours de justice, bah le problème c'est que ce rôle de régulateur, il est aujourd'hui mis en conflit d'intérêt avec tous les intérêts commerciaux justement que la FIFA cherche à exacerber, mais aussi le rôle de juge antidopage puisque c'est la FIFA qui fait procéder au contrôle antidopage par exemple.

Donc, il y a vraiment une situation de conflit d'intérêt qui n'est pas contrebalancée par la vertu et la transparence. C'est le moins qu'on puisse dire aujourd'hui notamment ou en particulier sous la présidence d'Infantino maintenant depuis 4 ans qui se présente l'année prochaine un 4e mandat qui joue avec la les statuts de la FIFA alors qu'il n'aurait pas pu se représenter. Oui, il y a une discussion sur le fait de savoir s'il a le droit parce qu'il a pris son premier mandat en à titre d'intérim.

C'est bien ça exactement. Mais il y a pas eu de déclaration ou de défense juridique de ce de ce point. Donc on est encore dans une situation d'opacité de flou et les fédérations nationales jusqu'à maintenant soutiennent ouvertement Infantino dans sa 4e élection, on va dire.

Euh et ça aussi ça pose question parce que en fait la démocratie au sein de ce sport aujourd'hui n'est pas véritablement promu. Alors vous écoutez France Culture dans question du soir nous évoquons la popularité du football alors que s'achève la coupe du monde de la FIFA et je vous propose d'entendre une voix qui vous sera sans doute familière. On a besoin de rien pour jouer au football.

Ça c'est toujours joué dans les quartiers. C'est le sport du peuple quoi. C'est sport des du pauvre.

Tous les grands joueurs français, ils sont tous issus de différentes vagues d'immigration quoi. Les Copa, Pioni, Platini, Zidane, Tigana, Fernandez. Pour moi, le football, ça serait un parfait exemple pour de comment pouvoir vivre en société ensemble quoi.

Parce que le football, on a des gens qui viennent de partout et on forme une équipe avec des cultures différentes, des gens venant d'univers différents, tous avec leur histoire, il forment une équipe et ensemble ils vont rire, ils vont se jeter dans les bras quand ils vont gagner et puis ils vont pleurer ensemble quand ils vont perdre quoi. He c'est pour ça que c'est un sport magnifique. Voilà, ercantona vous l'aurez reconnu hein sur Clic TV début juin.

Jean-François Vilot, Éric Cantona nous dit beaucoup de choses dans ces quelques extraits à la fois sur l'implantation sociale du football, l'implantation sociologique, son esprit, son universalité, c'est tout ça le football, c'est vraiment un sport populaire au premier sens du terme. Oui, c'est un sport populaire au premier sens du terme. Ce sont 12000 clubs partout. 50 % de ces clubs sont dans des territoires en difficulté, que ce soit des territoires en difficulté au titre de la politique de la ville ou des territoires ruraux en difficulté.

La sociologie du du football, des pratiquants du football, c'est pas la sociologie du rugby, c'est pas la sociologie du tennis, c'est encore moins celle du golf. C'est une réalité sociale absolument extraordinaire. Et dans ces clubs avec 400000 bénévoles qui les encadrent, il se joue la continuité éducative, l'apprentissage de la citoyenneté.

Euh comment concrètement ? C'est le poids des des des éducateurs, des années le poids des éducateurs. C'est c'est le poids des éducateurs.

C'est c'est les actions extrasportives qui sont conduites dans ces lieux de vie que sont les clubs. Mais c'est pas une situation idylique. Je veux dire, il faut aborder ces questions avec beaucoup d'humidité.

C'est c'est très compliqué. C'est c'est tous les jours que ça que ça se joue. Mais mais ce qui se constate c'est qu'en France, comme on ne prend pas beaucoup le sport en sérieux, on néglige ce qui se joue là dans cette institution sociale que le football présente dans tout dans tous les quartiers.

Et et par exemple une des phrases les plus communment entendu dans le système éducatif français adresser un enfant c'est il va falloir un moment que tu choisis entre le sport et tes études. Bon et bien à sociologie comparable les les enfants qui jouent au foot ont de meilleurs résultats scolaires que les autres à sociologie comparable et à milieu éducatif les les clubs qui investissent le plus dans les actions éducatives sont sont les clubs qui ont les meilleurs résultats sportifs. C'est ça qui se joue.

En d'autres termes, le le football [grognement] n'est pas l'origine de tension. On parle beaucoup de violence, de ça n'est pas non plus l'exact de la société française parce que sa sociologie est particulière, mais c'est un des éléments de solution, voilà, mais qu'on néglige complètement. Les compétences qui sont acquises dans un club de foot ne sont par exemple jamais valorisé dans les cursus scolaires et universitaires contrairement au pays anglo-saxons.

On ne prend pas en France le sport au sérieux. Alors, vous rejoignez ce constat, ces galazeries, cette implantation populaire du football, ce rôle sociétal, social du football dans la société française. Alors, non mais oui, effectivement le le football est une est une al moi j'irais même contre l'is d'Éric Cantona qui dit que forcément le football c'est populaire parce que c'est simple en fait.

Le football c'est pas une question de simplicité, c'est une question c'est une question sociale en fait. C'est une question même de de rapport de pouvoir. C'est-à-dire que le football s'il s'implante en France, c'est parce qu'il y a des organisations qui créent et qui promeent le football.

Le premier match de l'équipe de France a été créé par le journal Loto contre la Belgique en 1904. Donc il y a cette idée que en fait pour vendre aussi voilà du papier, il faut créer du réc il faut créer du sport comme ça on crée du récit sportif et ainsi de suite et il y a un agencement médiatique. Et le football est produit en quelque sorte de plusieurs structures sociales à la fois le monde du travail, à la fois le monde le monde le monde des médias.

Enfin il y a plusieurs acteurs qui qui tournent autour du football et effectivement alors par sa popularité par sa pratique effectivement on a plus de 2 enfin environ 2 millions de licenciens en France. Donc c'est 24 de licenciers. Euh c'est l'infrastructure la plus présente sur le territoire effectivement avec les cours de tennis.

Ce sont les et donc finalement il y a on parle des licenciers, on parle aussi des bénévoles. Par exemple, les parents qui sont toujours derrière l'organisation des matchs qui emmènent leurs enfants effectivement. Euh mais néanmoins, il faut peut-être pas prêter, je pense à mon sens le au football euh tout un tas de vertus.

Euh c'est aussi une projection d'un imaginaire. C'estàd que à travers le football, on projette aussi une forme d'idéal démocratique et c'est un outil pour refléter, mettre en valeur cet imaginaire là. Mais c'est pas pour autant que le football permet une réalité concrète.

C'està-dire que effectivement il y a des vertus éducatives mais c'est pas nécessairement ça qui va finalement bouleverser la société. ce qui bouver société, c'est vraiment des données beaucoup plus matérielles. Et en ce sens, par exemple, on pourrait toujours prendre l'équipe de France et notamment voilà cette histoire des Black Blomber et notamment de de symbole d'intégration sociale.

C'est pas parce qu'il y a une équipe de France multiculturelle qui réussit que potentiellement la société en elle-même se retrouve totalement bouleversée et respecte et du moins permet un pacte démocratique et égalitaire comme elle le prétend et comme elle l'aspire dans ses valeurs. Alors, PIM Verchuren, même question pour vous à la fois sur cette implantation sociale, sociologique, ce rôle du football dans euh la société française et puis euh est-ce qu'il y a pas autour de cela effectivement des des projections ou des visions un petit peu iréniques euh face à la réalité de peut-être un football à deux vitesses entre une élite voilà qui marche très bien avec un système basé aussi beaucoup sur le football business et puis des réalités sociales beaucoup plus compliquées à la base. C'est sûr qu'il faut dissocier le football d'élite et le football populaire.

Enfin, on va dire le football amateur. Et c'est vrai que les chiffres, le nombre de licenciés en France, voilà, c'est le premier sport de très loin. Il faut aussi ajouter les pratiquants qui ne sont pas licenciés.

Il y en a beaucoup. Euh après, il faut ajouter un bémol sur cette question de la popularité parce que il y a quand même une grande partie de la société, je veux dire les filles et les femmes euh qui sont aujourd'hui très peu représentés dans le football et comme dans beaucoup d'autres sports. Après, il y a eu des progrès énormes ces dernières années, mais pendant des décennies, le football féminin n'était pas du tout défendu, promu, ce qui a fait qu'il y a eu un retard historique, culturel très fort et aujourd'hui, on peine à rattraper ce retard.

Ce qui fait que lorsqu'on voit l'engouement autour de la Coupe du monde masculine, bah ça cache aussi un petit peu les la faiblesse des investissements derrière le football féminin qu'il soit amateur ou professionnel. D'ailleurs, ça ne touche pas que la France. C'est un problème général qui ne touche pas uniquement les fédérations et les districts et les clubs, mais c'est un problème de, j'ai envie de dire, de couverture sociale du football qui aujourd'hui n'a n'a pas l'attention qu'il mérite.

Alors, Jean-François Vilot, quand même ça, c'est un point important. Donc, cette féminisation du football, ça fait partie des pistes aujourd'hui qui sont explorées j'imagine, à la FFF pour garder cet ancrage général, populaire du football et parler vraiment à tout le monde. Absolument.

Euh les licenciés représentent seulement 10 % des licenciés tout courts. Hm. Euh par voix de conséquence, c'est très très insuffisant.

Très insuffisant. Il y a eu euh des stéréotypes de genre qui sont encore à l'œuvre et qui existent encore dans beaucoup d'endroits et qui euh font obstacle à ce que des familles inscrivent des des petites filles dans les clubs de foot. Euh je vais prendre un exemple.

Vous savez, on a supprimé le gouvernement a supprimé le passeport la dernière saison qui était une aide financière. aux familles les plus en difficulté puisque c'était sous condition de ressources pour inscrire leurs enfants dans dans les clubs sportifs dans dans le foot en Île-de-France pour les moins de 14 ans, c'était les enfants de moins de 14 ans, ça produit une diminution de de 7 % des petits garçons mais du double des petites filles. C'estàdire quand il y a encore des choix à faire entre les petits garçons et les petites filles et qu'il y a des difficultés financières, ça se fait au détriment des petites filles.

Il y a encore des stéréotypes de genre qui sont à l'œuvre et quelquefois des réponses inappropriées. Bon, il faut y travailler beaucoup. On a multiplié le budget féminin par 3 et j'espère qu'on tiendra la même émission l'année prochaine pour la Coupe du monde qui se tient au Brésil et à laquelle la l'équipe de France féminine s'est qualifiée.

Voilà. Mais il y a énormément de travail, y compris dans les dans les clubs. C'est c'est il faut donner une priorité à l'accueil des petites filles.

Ça veut dire les meilleurs éducateurs, ça veut dire aménager les vestiaires, ça veut dire quand il y a une rareté d'équipement, ce qui est le cas en France, privilégier l'inscription des petites filles. Cette révolution, on essaie de l'aider, de la faire, on n'y est pas encore hein, faut être très réaliste. Mais c'est un enjeu absolument formidable.

Absolument formidable. Le foot n'en demeure pas moins. Être le premier sport féminin collectif en France avec 250000 licenciés, même si effectivement alors du point de vue du grand public, tout ça peut être perçu de façon un peu lointaine.

Je fais référence à la au délais qu'il y avait eu pour l'attribution des droits de la coupe du monde de football féminine pendant le dernier mondial. On avait attendu très longtemps pour savoir si déjà les matchs allaient bien pouvoir être retransmis et qui allait le le les retransmettre. symptom vous avez raison, il faut interroger tout le monde.

Tout le monde a des responsabilités dans cette affaire, y compris les acheteurs de droit et les médias. Alors, c'est Galazerie aussi. Alors, on vient de parler avec Jean-François Vilotte, alors forme de sexisme.

On parlait tout à l'heure un peu de aussi de racisme dans le football. Il y a aussi l'homophobie. Alors, le football est exemplaire pour ces questions d'éducation.

Euh, il est exemplaire pour ces questions d'éducation. Est-ce qu'il doit l'être ? Est-ce qu'il doit l'être ?

Non, il y a quand même un contexte social dans lequel finalement le football aussi ne peut pas répondre à toutes les problématiques. Donc euh parce que là, on parlait du football féminin mais on pourrait aussi parler du fait que euh par exemple effectivement, il faut autoriser si on reprend ce ce cas du football féminin, il faut permettre l'accès aux filles et notamment promouvoir la pratique féminine dans le football. Néanmoins, il y a aussi des règles aussi euh voilà qui discriminent aussi au sein même de la pratique footballistique.

Euh par exemple l'interdiction du port du voile fait que finalement ça aussi évancece une certaine partie euh de ces filles-là. Euh c'est un cas qui n'est pas présent par exemple au rugby. Euh donc en fait ça montre aussi que le football est soumis toujours à des tensions.

C'est pas un univers effectivement d'émancipation totale mais qu'il est traversé lui aussi par effectivement des contextes politiques et sociaux. Et en ce sens, il est pas spécialement exemplaire, mais il est le reflet en quelque sorte des aspirités effectivement de la société dans laquelle se trouve et des tendances et des normes aussi dans laquelle le football se trouve. Je serais intéressé de connaître le les chiffres les chiffres d'incidents qui auraient été constatés en raison de de cette règle de neutralité à l'occasion des compétitions officielles.

J'entends beaucoup parler de l'interdiction du port de de des voiles qui a été validée par le Conseil d'État et qui nous concerne que les compétitions officielles. Euh quel est le nombre d'incidents euh que ces rencontres on ont on ont ont ont provoqué ? epsilonesque.

Je vous assure et je voudrais revenir sur cette règle si vous me permettez. C'est quoi la neutralité ? C'est quoi ?

C'est dire que l'occasion d'une rencontre sportive, aucune différence ne doit être essentialisée pour que ça soit des rencontres qui rassemblent tout le monde. Tout le monde et que ce soit la rencontre sportive ne soit jamais le prétexte à d'autres antagonismes que sportif, jamais. Donc c'est une question de contexte.

Mais pour autant ça veut pas dire que on c'est une preuve d'antagonisme que finalement porter permettre à des filles qui elles-mêmes sont socialiser forcément à une autre à une autre cultime un autre registre d'existence que de que de enfin je veux dire c'est pas c'est pas c'est pas forcément antagonistme dire on peut aussi très bien porter le vol et justement les travaux alors au-delà des chiffres moi je peux vous citer des travaux qui montrent que justement c'est une transition négociée c'estàdire que les personnes portant le voile et qui vont faire du ruby notamment les jeunes du ruby pardon du football et et qui et qui vont au club de foot pour s'inscrire montre justement qu'elles négocient un peu leur régime d'appartenance, leur association primaire, le leur leur leur leur aussi leur leur croyances et leur mode de vie avec l'espace sportif. Et au contraire, ça permettrait à tout hasard justement de créer une cohésion sociale plus que un rejet. Et il s'agit en plus en question quand on parle de cette question là, on sa aussi ce ne c'est pas des agents de l'État, ils sont pas représentatifs de l'État.

Ils viennent juste aussi permettre aussi de par le sport de de participer au principe d'intégration. Alors, il faut que la parole tourne si vous le voulez bien. On va interroger quand même pim Verchuren sur cette question parce que le le pimchuren, est-ce que vous rejoignez ce constat ?

Alors déjà voilà d'un football qui est pas si euh pur que ça, pas forcément si exemplaire mais qui est en tout cas confronté au aux aspérités de la société qui doit faire avec justement. Oui. Alors, pendant c'est vrai que le football est traversé par des toutes ces tous ces enjeux sociétaux qui le dépassent, mais malgré tout pendant de très nombreuses années, les champs homophobes dans les stades, les phénomènes de violence et de harcèlement dans les vestiaires vis-à-vis des jeunes filles, mais aussi des jeunes garçons, euh n'ont pas eu des mesures et de politiques, on va dire, très fermes de la part des fédérations en France ou ailleurs.

Il y a eu là aussi des progrès récemment, mais on peut aussi questionner l'efficacité des différentes mesure en place sur l'ensemble du territoire. Évidemment, c'est compliqué mais il faut quand même souligner que pendant de très nombreuses années, les autorités en charge privé et publiques n'ont pas vraiment pris la mesure de ces différents problèmes. sur la question du voile.

Je rejoins tout à fait ce qui a été dit en dernier lieu et j'ajoute aussi que sur la question des incidences, bon l'absence d'incidences sur les compétitions officielles n'empêche pas que derrière il y a des des questions d'imagatisation qui peuvent avoir des effets indirects très forts sur des jeunes filles, des communautés et aussi avoir des effets d'ailleurs politiques. Donc je crois que là aussi on n pas mesuré en terme d'incidence mais on a il faudrait aussi mesurer en terme sociologique sur le long terme ce que cette interdiction a pu représenter. Je rappelle que c'est une interdiction qui est quasi unique au monde.

Donc ça là aussi il y a des questions qui se posent mais ça va dépasser je crois le cadre de cette émission. Alors en tout cas le football face aux réalités sociales sociologiques de son époque donc on vient d'en parler. Il faut s'arrêter aussi quelques instants sur le rapport du football à l'argent.

Je vous propose d'écouter quelques mots de supporter d'un club populaire le Red Star. dans une vidéo du parisien. Allez, [musique] allez.

C'est mieux qu'aller au P des Princes de venir ici. C'est vraiment un super stade, il a une super ambiance franchement nickel. C'est du foot populaire.

Il y en a à Paris ça existe pas. Le PSG c'est pas du foot populaire parce que ici la place 10 balles pour rentrer et puis euh tu peux enfin il y a vraiment une vraie ambiance quoi. Alors que PSG c'est maintenant c'est 60 70 € la place et c'est c'est plus accessible c'est plus accessible à tout le monde.

Alors que ici c'est vrai foot quoi. Le foot qu'on aime quoi. On n'est pas là pour les résultats.

On est là juste pour pour kiffer pour kiffer pour chanter. On est debout pendant 1h3 et c'est ça c'est ça qu'on aime en fait. Voilà, l'enthousiasme est un peu plus que cela même des supporters du Redstar, club emblématique du football populaire à Paris et à Saint-toi.

Jean-François Vilot, est-ce que c'est important ce rapport à l'argent qui est évoqué ici en quelques mots des places à 10 € ? C'est ça aussi le billet d'entrée pour communiquer dans la ferveur populaire du football. Évidemment, c'est important qu'on puisse accéder au stade.

Le le prix moyen d'accès dans les stades de l'élin, c'est le prix moyen d'une place de cinéma. sur l'enjeu sociétal. Juste un mot, la première des choses que Philippe Dialot a faite et je l'ai rejoint à ce moment-là, c'est de redéfinir le projet associatif de la FD en disant qu'il y a deux objectifs principaux, c'est la performance sportive et la performance sociétale et qu'il fallait agir contre l'homophobie, contre le racisme.

Il fallait que on ait des actions de formation, de sensibilisation et des sanctions. Voilà. Et ça c'est suivi des faits en matière d'interruption, de match et cetera.

On est on se on se bat pour ça. Voilà, on se bat littéralement pour ça parce que la performance sociétale est au cœur de notre projet associatif aujourd'hui. C'est Gabnaie un football populaire, c'est un football accessible.

Alors c'est un football accessible mais euh là si on prend l'exemple du Red Star en l'occurrence il faut rappeler aussi comment le football se situe à la fois géographiquement et socialement parlant. Le Red Star pour le coup, c'est dans un quartier, c'est l'autre club parisien. C'est l'autre club parisien qui est quand même fréquenté aussi par des par des gens qui vivent plus souvent aux alentours de Saint-Touin.

Donc forcément, un quartier très gentrifié avec une population diplômée qui a aussi une conscience aussi de ce que doit être le football. On là, on a entendu dans l'extrait justement cette forme d'opposition au Parissaint-Germain. Effectivement, le stade du Paris-Germain a mis en place tout un tas de procédés qui font que effectivement l'accès au stade est d'autant plus cher.

Mais néanmoins, ce qu'on a vu lors des finales, notamment des deux dernières finales de Ligue des Champions, c'est au contraire un rassemblement même plus grand d'autres espaces, souvent des quartiers populaires des gens qui n'ont même pas accès au Redstar ni même au Parc des encore moins au Parc des Princes. Et du coup, il y a quand même cette cette adhésion qui se fait de manière peut-être plus diffuse mais euh diffuse par exle cette adhésion beaucoup plus diffuse mais qui en moins rassemble les gens. Donc le football populaire, les les places à 10 à 10 € c'est très très bien mais néanmoins aussi il faut aussi penser à d'autres gens qui sont encore loin de ces espaces là.

Alors Pim Verchuren même question pour vous puis on va achever l'émission avec vous je crois bien parce que on arrive malheureusement au terme de cette émission. Alors le football doit-il rester accessible pour être populaire et garder son empreinte populaire ? Je crois que c'est important au regard de la vocation du sport moderne et en particulier du football qui est aujourd'hui détenu donc par des des clubs qui sont sur des zones on va dire de chalandise mais aussi qui ont des liens avec des parties prenantes publiques et privées à l'échelle locale et qui ne peuvent pas devenir uniquement des multinationales et s'adresser comme le fait parfois le PSG à l'échelle mondiale à des consommateurs asiatiques et cetera.

Donc je crois aujourd'hui que il est important de rester connecté entre ce football d'élite et le football amateur. C'est une volonté aussi de la part du législateur français, législateur européen de garder ce modèle d' dit européen. On a une solidarité et une redistribution vers la base.

Et je crois que c'est ça qui va différencier aussi le sport européen du sport américain. Donc je crois que c'est essentiel si on veut que le sport aujourd'hui reste intégré dans le tissu sociétal qui fait aussi sa richesse. Bien merci à tous les trois Jean-François Vilotte, SG Lazri, Pim Verchuren d'avoir été au micro de question du soir et pour continuer ces réflexions autour du football, je vous invite à écouter le magazine du weekend d'Omid Dialo qui se penchera demain sur les supportrices.

Ce sera donc ce samedi midi. Et je vous invite également à écouter le très beau documentaire de Léa Varin, la légende de paix, l'OM dans le cœur pour une histoire particulière. Merci à toute l'équipe qui a préparé cette émission.

Guin J adriol Coline Guill à la réalisation les racines à la technique Ludovic OG