Otages français en Iran, mouvement masculiniste, surpopulation carcérale... Le "8h30 franceinfo" de Gérald Darmanin

Bonjour Gérald Darmanin, détenu en Iran depuis plus de trois ans, on a appris hier soir que les Français Cécile Collère et Jacques Paris s'étaient inculpés pour espionnage, espionnage au profit d'Israël, ils risquent la peine de mort, la France les qualifie d'otages, d'otages d'Etat, clament leur innocence, on est impuissant.

— Ce sont des otages, ils risquent en effet la peine de mort en Iran. Rien ne prouve ce que dit le régime iranien et le président de la République, le ministre des Affaires étrangères, je le sais, tous les jours, on leur homologue au téléphone, mais travaillent à leur libération. On sait parfois que ça prend beaucoup de temps, malheureusement, surtout qu'ils sont retenus dans des conditions absolument indignes. Et nous espérons tous que la France, par sa diplomatie, par l'action du président de la République, arrivera très rapidement à les faire libérer.

— Ce qui s'est passé hier, cette inculpation a un lien avec tout ce qui se passe depuis ces derniers jours, les bombardements, la parole de la France.

— En tout cas, c'est la démonstration, me semble-t-il, que le gouvernement iranien essaye sans doute de marquer devant sa population des réactions suite aux frappes qu'il a reçues d'Israël et des États-Unis. Je pense que ce serait très difficile pour le mouvement iranien de continuer à justifier que deux enseignants qui étaient en visite dans leur pays doivent être continués dans des conditions indignes retenues en attendant les couloirs de la mort. Donc il est très urgent désormais de les libérer.

— Gérald Darmanin, le rapport de la Commission parlementaire sur les violences sexuelles en milieu scolaire a été rendu public hier suite à l'affaire Bétharam. Les députés veulent travailler notamment sur les délais de prescription pour les violences sur mineurs. Vous, ministre de la Justice, garde des Sceaux, vous êtes favorable à l'imprescriptibilité dans ce domaine ?

— Oui. Je suis favorable à l'imprescriptibilité des crimes commis contre les mineurs. Je pense qu'il y a difficilement plus ignoble que de s'en prendre un enfant, que d'utiliser sa faiblesse, que de le violer, que de l'agresser. Je sais qu'une grande partie des juristes, des magistrats et tous les anciens gardes des Sceaux y étaient défavorables parce qu'il n'est pas faux de dire que l'imprescriptibilité, c'est quelque chose qui peut être aussi une fausse promesse, quand les preuves ont disparu, quand les personnes sont extrêmement âgées ou qui ont disparu eux-mêmes.

Mais je crois... — C'est pour ça que ça n'existe pas, parce qu'il y a ces risques de dérives. Plus le temps passe, moins les preuves sont...

— Oui. Alors le monde a changé. Désormais, il y a des preuves numériques qui peuvent rester, ce qui n'était pas le cas il y a 30 ou 40 ans, lorsqu'on avait déjà ce débat. Deuxièmement, je pense que la réflexion autour de la prise de parole et de la conscientisation du viol qu'on a connu quand on était enfant, par exemple, met beaucoup plus de temps. Et on voit bien qu'il y a des gens qui ont maintenant 50, 70, 70 ans. Moi, j'en ai fait l'expérience personnelle dans ma famille, qui témoignent 50 ans, 60 ans après de gens qui, parfois, sont d'ailleurs encore vivants.

Et puis troisièmement, je pense qu'il y a une imprescriptibilité civile aussi que l'on peut mettre en avant, c'est-à-dire la reconnaissance du statut de victime et pas forcément la condamnation pénale de l'auteur. Et je pense qu'on doit avancer sur ce point. Ça existe déjà dans le droit. Sur les crimes contre l'humanité, il y a une imprescriptibilité. Ça montre peut-être le phénomène absolument exceptionnel, évidemment des crimes contre l'humanité. Je pense que nous devrions étudier la proposition des parlementaires.

Ça veut dire que s'il y a une loi sur ce sujet à l'automne, si le gouvernement est toujours en place à ce moment-là, vous, comme garde des Sceaux, vous la soutiendrez ?

Oui, alors ce n'est pas discuté avec M. le Premier ministre et les autres ministres. Les décisions se prennent de façon collégiale. Mais je suis favorable, personnellement, à l'imprescriptibilité des crimes commis contre les mineurs.

Gérald Darmanin, un projet d'un tentat a été déjoué hier avec l'interpellation d'un jeune homme de 18 ans qui souhaitait s'en prendre à des femmes. Un jeune homme qui se revendique de la mouvance incel, contraction en français de célibataire involontaire, mouvement masculiniste qui déteste les femmes parce qu'elles seraient célibataires à cause d'elles, les hommes en tout cas. C'est un phénomène assez rare en France ou pas ? Est-ce que vous, vous avez déjà été confronté à ce type de profil quand vous étiez notamment au ministère de l'Intérieur ?

Alors oui, c'est un phénomène qui n'est pas très important mais qui existe et qui prend de la force dans la société, sur les réseaux sociaux. C'est effectivement des hommes dont on peut dire qu'une très grande partie d'entre eux ont une énorme frustration et utilisent cette frustration par violence extrêmement forte contre les femmes, des violences verbales et des violences physiques et des passages à l'acte. C'est donc pendant les Jeux olympiques, pendant le relais de la flamme des Jeux olympiques à Bordeaux, on avait déjà interpellé un masculiniste qui faisait partie de la mouvance des incels et qui voulait passer à l'acte contre des femmes.

Là, le parquet national antiterroriste s'est saisi de l'affaire de ce jeune de 18 ans. Pourquoi l'antiterrorisme s'est saisi ? Parce que c'est un mouvement terroriste au sens littéral du terme. La DGSI pour le ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire le service de contre-terrorisme de notre pays, a un bureau de réflexion, de suivi des masculinistes, des incels, comme il en a des survivalistes pour l'extrême droite, comme il en a pour l'ultra-gauche ou comme il en a pour les islamistes radicaux. Évidemment, la menace principale en France, c'est l'islamisme radical.

Mais il existe à l'ultra-droite, à l'ultra-gauche, des mouvements qui sont capables de passer à l'acte et ces mouvements un peu, effectivement, étonnants pour nos concitoyens pourraient passer à l'acte et pourraient tuer demain des femmes parce que des hommes considèrent que les mots de la société viennent d'elles.

Des mouvements étonnants, vous le dites, que l'on découvre, ces mouvements masculinistes qui prennent différentes formes, parfois aussi assez étranges. On a vu pendant la fête de la musique, ces influenceurs qui appelaient à piquer des jeunes femmes. On ne sait pas trop d'ailleurs si ces motivations ont quelque chose à voir avec les mouvements masculinistes. Mais en tout cas, ce sont des menaces contre les femmes. Est-ce que l'arsenal juridique aujourd'hui est suffisant ?

Je pense que l'arsenal juridique est suffisant, mais nous ne l'utilisons pas assez. Et donc, je prendrai aujourd'hui une instruction à tous les procureurs de la République pour tout l'été, le moment des festivals, le moment des boîtes de nuit, le moment où les femmes sont sans doute encore plus ouvertes que d'habitude à ces agressions. Et je pense à tous ceux qui font ces piqûres, 100, 200, 300 piqûres, dont on n'arrive pas d'ailleurs à trouver l'analyse des produits éventuels qui sont injectés, dont on ne comprend pas très bien, en effet, quelles sont ces personnes qui lancent les défis, je mets des guillemets à défis sur les réseaux sociaux.

Donc pourtant, quand on pique quelqu'un avec une piqûre et quand il n'y a pas de produit dedans, c'est jusqu'à 3 ans de prison. Et s'il y a une submission chimique ou un produit de drogue, quel qu'il soit dans cette piqûre, c'est jusqu'à 10 ans de prison. Donc aujourd'hui, à tous les procureurs de la République, je leur demande d'ouvrir systématique pour des enquêtes lorsque les plaintes seront déposées et surtout de poursuivre ceux qui, sur les réseaux sociaux, organisent ces mouvements qui viennent pourrir la vie de nos concitoyens.

Mais on ne le fait pas déjà, c'est généralement ?

Il y a des enquêtes qui sont ouvertes, mais je constate qu'il n'y a eu aucune interpellation d'auteur lors de la fête de la musique.

Il n'y a aucune interpellation d'auteur. Donc on ne sait même pas qui sont ces profils d'hommes qui veulent piquer les femmes.

En tout cas, du point de vue de la justice, nous ne le savons pas. Donc il faut que tout le monde se mobilise. C'est sous l'autorité des magistrats que les policiers et les gendarmes font des enquêtes. Et donc je crois que c'est un phénomène de société qu'on ne peut pas ignorer, que les femmes puissent passer un été tranquille et comprennent que si quelque chose se passe, l'auteur doit être trouvé et condamné.

Et encore une fois qu'on comprenne bien, le passage à l'acte, c'est une chose, mais le simple fait de se mettre en scène sur les réseaux sociaux peut être puni par la justice.

Le fait d'appeler à prendre une seringue et d'aller piquer des femmes avec ou sans produit, 3 ans sans produit, 10 ans avec un produit de drogue, dans des boîtes de nuit, dans la rue, parce qu'on y fait la fête, ou simplement dans les festivals ou estivales de cet été, c'est une condamnation pénale. Bien évidemment, c'est une incidation à passer à la violence.

Gérald Darmanin, vous voulez faire votre révolution pénale, réformer le code pénal à la rentrée. Et pour cela, vous allez consulter cet été les syndicats de magistrats, les partis. Demain, il me semble, vous recevez les communistes. La philosophie, c'est quoi ? Ne plus rien laisser passer, être très dur dès le premier fait de délinquance ?

Oui, la philosophie, c'est de changer notre façon de faire dans le monde pénal. C'est pour ça que j'évoque une révolution, un changement profond. Il ne s'agit pas d'aggraver les peines qui existent, il s'agit au premier fait d'apporter une condamnation, une peine, qui n'est pas forcément une peine de prison, mais qui est une peine. Aujourd'hui, nous condamnons fortement des gens qui sont récidivistes. Je ne parle pas des crimes, les gens qui tuent. Évidemment, ils sont fortement condamnés par la justice.

Mais dans les délits du quotidien, les atteintes aux policiers, les rodéos urbains, les cambriolages, les petites violences que nous subissons toutes et tous et qui pourrissent la vie des Français, il faut que quelqu'un, nous le savons tous, et beaucoup de choses sur son casier judiciaire pour qu'en moyenne, il ait une condamnation importante. Et quand il va en prison, quand il ressort, il a 70% de chances de récidiver. Donc notre système ne va pas bien du tout. La justice, son problème, c'est qu'elle est trop lente. Trop lente par manque de magistrats.

C'est pour ça que je me bats pour avoir à l'euro près les moyens promis depuis très longtemps et d'augmentation du nombre de magistrats et de budget en général, mais aussi une complexité de la procédure qui fait que, par exemple, si vous êtes condamné à un travail d'intérêt général, vous mettez 16 mois pour l'exécuter. Parce que vous rencontrez d'innombrables personnes entre le moment où le juge vous a condamné et le moment où vous travaillez pour réparer votre faute. Ça, il faut le changer complètement et simplifier. Avec quel objectif ? Dès la condamnation, d'avoir son bracelet électronique, dès la condamnation, son travail d'intérêt général.

C'est-à-dire que ce n'est pas 16 mois, c'est immédiat. Exactement. Alors ça demande beaucoup de changements. D'abord, la lisibilité des peines. Jusqu'aujourd'hui, vous êtes condamné à une peine de prison ferme. Si vous avez moins d'un an de prison ferme, vous ne faites pas de prison ferme. Vous êtes un aménagement obligatoire. Vous allez voir le juge d'application des peines qui ensuite vous envoie à voir les agents du SPIP. Bref, vous mettez beaucoup trop de temps entre le moment où vous avez fait une faute et le moment où vous vous demandez de la réparer.

Vous voulez réduire le nombre de peines à 4 pour plus de simplification, plus de lisibilité.

Il y en a 235 aujourd'hui, en effet.

Vous voulez aussi mettre fin à l'aménagement des peines qui fait que quand on est condamné à des peines de moins d'un an, on ne va pas en prison. Alors d'un côté, les magistrats sont plutôt satisfaits. Ça leur donne aussi plus de marge de manœuvre. Et en même temps, envoyés dans une prison sale et surpeuplés, un jeune homme pour son premier délit qui n'a pas de casier judiciaire, qui a un travail, qui est inséré socialement, est-ce que ce n'est pas complètement contre-productif ? Vous n'allez pas en faire des criminels en puissance ?

D'abord, quand on commet un acte délictuel, il est normal d'être condamné. Deuxièmement, ce qui manque, c'est des places de prison. Par ailleurs, en parallèle, je construis beaucoup de places de prison en ce moment. Nous avons lancé 3000 places, notamment quelques jours, qui vont être construites en 18 mois. Donc d'abord, il faut des places de prison. Et il ne faut pas envoyer en effet des personnes qui seraient autant de cambriolage ou de violence du quotidien, si je veux dire, avec des narcotrafiquants et des terroristes.

C'est pour ça que je fais une prison de haute sécurité pour les narcos et qu'on va faire des prisons à taille humaine, 80, 70, 60 places, dans les prisons modulaires que j'évoquais.

Dans cité carcéral, 135% ? Avec vos nouvelles prisons en préfabriqués, ce taux va baisser ?

Troisièmement, le problème d'aujourd'hui, c'est que notre système monte le nombre de temps que l'on passe en prison. Quand vous dites à quelqu'un, à moins d'un an de prison, vous n'allez pas en prison. Quand le juge voit pour la cinquième, sixième fois, septième fois, une personne qui roule bourrée, elle l'envoie en prison, elle lui met 18 mois. Parce qu'elle sait qu'il faut qu'elle fasse plus d'un an, sinon cette personne ne va pas en prison. Donc notre système qui a voulu, et je le comprends très bien, essayer de montrer qu'il y a une alternative à la prison, a en fait embolisé nos prisons. Et en moyenne, vous savez quoi ?

Depuis mon année d'essence, il n'y a pas plus de gens qui rentrent en prison chaque année. Par contre, ces personnes passent plus de temps en prison.

Vous voulez dire que quelques semaines de prison, dès le premier délit, ce serait plus efficace ?

Alors d'abord, la prison n'est pas forcément systématique. On peut travailler sur le bras électronique. Il y en a 4000 aujourd'hui qui ne trouvent pas preneur des bras électroniques. Donc on a encore la place pour qu'une exécution soit rapide d'une décision. Il y a les travaux d'intérêt général. Seulement 5% des condamnations en France, c'est le travail d'intérêt général. Il faut augmenter ça. Mais si on doit aller en prison, en effet, je pense que des courtes peines de quelques semaines, de un mois, doivent pouvoir exister, comme c'est le cas aux Pays-Bas, comme c'est le cas en Allemagne, comme c'est le cas en Angleterre.

Vous voulez aussi supprimer le sursis pour les petits délits et les remplacer justement par des peines de probation, c'est ça ? Un suivi, bracelet électronique ?

Un travail d'intérêt général, un travail non rémunéré, un travail dans une association, oui.

Tout à fait. On a les moyens d'assurer ce type de peine ?

Oui, bien sûr, bien sûr qu'on a les moyens. Ça coûte beaucoup moins cher.

On a suffisamment de conseillers probatoires ?

Alors, il faut sans doute revoir le fonctionnement des agents des services qu'on appelle les SPIP, d'insertion et de probation, qui font un travail formidable. Il faut sans doute qu'ils soient plus en amont de la peine. C'est-à-dire, dès votre garde à vue, il faut qu'ils vous connaissent. Où est-ce que vous habitez ? Est-ce que vous êtes socialisés ? Est-ce que vous avez des addictions ? Est-ce que si on vous met un brassé électronique, vous n'allez pas taper vos femmes et vos enfants quand vous êtes chez vous ? Alors, je dis ça parce que 95% des condamnés sont des hommes. Donc, on voit bien qu'il y a un suivi à faire plutôt que de le découvrir après.

Donc, oui, il faut sans doute plus d'agents des SPIP. Nous y travaillons.

Donc, plus d'argent. Donc, vous aurez plus d'argent dans le budget 2026 ?

Oui, je me bats pour effectivement augmenter le budget du ministère de la Justice. Donc, chacun sait qu'il est tout petit. Il y a à peu près 3 magistrats pour 100 000 habitants en France. C'est 3 fois moins qu'en Allemagne et c'est 5 à 6 fois moins qu'en moyenne européenne.

Gérald Darmanin, le ministre de la Justice et l'invité de France Info ce matin. On vous retrouve après le fil Info. Il est 8h46, Maureen Suignard.

La diplomatie française dénonce une détention arbitraire et injustifiable. Le couple de Français, Cécile Collère et Jacques Paris, en prison en Iran depuis 3 ans, viennent d'être inculpés, notamment pour espionnage, pour le compte du Mossad, les services de renseignement israéliens, un chef d'inculpation passible de la peine de mort. On est en sortie de crise sanitaire, déclare sur France Info la mère de Saint-Quentin, dans l'Aisne, après 30 cas d'intoxication sévère, une petite fille de 11 ans est morte, 4 personnes sont toujours hospitalisées. Des malades qui ont contracté la bactérie, les colis en mangeant de la viande, les autorités cherchent encore à savoir d'où vient cette bactérie.

Les boucheries fermées préventivement n'ont pas toutes les mêmes fournisseurs. On respire au nord, on suffoque encore au sud, 17 départements en vigilance orange à la canicule, en région Rhône-Alpes et sur le pourtour méditerranéen. Il fera jusqu'à 38 degrés cet après-midi à Nîmes. DJ Snake, Clara Luciani, Justice et Philippe Catherine, entre autres, le festival des Eurocéennes à Belfort, débute aujourd'hui. 130 000 visiteurs sont attendus pour cette 35e édition. France Info

Le 8.30 France Info, Agathe Lambret, Jérôme Chapuis.

Toujours avec Gérald Dermanin, ministre de la Justice, garde des Sceaux. Vous nous disiez que vous vouliez envoyer des jeunes délinquants en prison, même pour des courtes peines. Le paradoxe, c'est que les prisons sont pleines et les magistrats, régulièrement, on en reçoit sur France Info, ils reçoivent des consignes, les prisons sont pleines, il faut arrêter d'emprisonner. Est-ce qu'il n'y a pas un énorme paradoxe entre des messages contradictoires, d'un côté pile, il faut être répressif, et du côté face, attention, les prisons vont exploser ?

Alors moi, je ne donne pas de consignes pour qu'on n'envoie pas de gens en prison. Depuis le mois de janvier, ma circulaire politique pénale est assez simple, je leur demande de demander de la prison ferme au procureur de la République, après le magistrat du siège fait ce qu'il veut, évidemment, en totale indépendance, de trois types de personnes, les gens qui sont des narcotrafiquants, les gens qui s'en prennent physiquement à l'autre, et notamment aux femmes ou aux enfants, et les gens auteurs de violences antisémites homophobes. Voilà, les trois types de priorités pénales que je leur ai demandé.

Ça veut donc dire que oui, il y a une volonté d'alternative à la peine de prison pour les autres, ça ne veut pas dire pas de peine, c'est-à-dire que je pense que lorsqu'on s'en prend au bien, il y a des exceptions, bien évidemment, c'est moins grave que quand on s'en prend physiquement à une personne. Il y a 50% de gens qui sont en prison qui sont là parce qu'ils s'en sont pris au bien, et 50% parce qu'ils s'en sont pris physiquement. Voilà, donc je pense qu'il y a d'abord à mettre en prison les gens dangereux.

C'est une question de discernement.

En effet, et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de peine pour ceux qui font des délits qui n'ont rien à voir avec une violence physique, c'est-à-dire que je ne pense pas que leur place soit systématiquement en prison. En revanche, les gens dangereux, je pense qu'il faut les envoyer en prison. C'est de bon sens, je crois. Deuxièmement, moi je dis aux magistrats et à l'administration pénitentiaire qu'il y a plein encore de choses à faire avant d'imaginer une mesure de régulation carcérale que je ne prendrai pas. Par exemple, toutes les places de semi-liberté en France ne sont pas occupées.

Par exemple, il y a 4000 brassées électroniques en attente alors qu'il y a encore des milliers de personnes qui attendent l'exécution de leur peine. Par exemple, il y a des prisons pour peine, c'est-à-dire là où vous allez quand vous êtes définitivement condamné qui ne sont pas à 100% d'occupation alors qu'il y a des maisons d'arrêt, les endroits où on attend le jugement qui sont à 130, 140, 150% d'occupation.

Je prends l'exemple du Grand Est de la France où l'Île-de-France, même s'il y a beaucoup de monde dans les prisons, où les directeurs d'administration pénitentiaire et où les magistrats sont arrivés à s'entendre et il n'y a pas de question de surpopulation carcérale qui en tout cas rend très difficile le fonctionnement.

L'autre jour, vous demandiez, vous proposiez, vous avez parlé de réquisitionner des EHPAD vides pour alléger les prisons.

Vous allez vraiment le faire ? Oui, il y a plein de solutions possibles. Pas immédiatement, mais pour monter l'esprit avec lequel on veut envoyer des gens moins dangereux dans des lieux moins carcéreux et les gens dangereux dans les prisons d'hôtes de sécurité.

Mais ce n'est pas du tout le même type de bâtiment.

Non, exactement.

Il y a beaucoup d'EPAD vides, Gérald Darmanin, quand on voit le nombre de familles qui attendent d'avoir une place.

Il y a des EPAD vides, il y a des centres de vacances qui sont abandonnés, il y a des dits froids, il y a des hôtels qui auront pu être réquisitionnés, je pense notamment lorsqu'on a... Des hôtels ? Oui, regardez, quand j'étais ministre de l'Intérieur, on n'avait pas assez de place dans les centres de rétention administrative, l'ECRA. Du coup, on a créé des lieux de rétention administrative, des lieux qu'on créait puis qu'ensuite on supprimait.

Par exemple, on réquisitionnait quand il y avait des familles, des femmes, des enfants, plutôt que de les envoyer dans un milieu carcéral, mais il fallait quand même expulser la famille, on réquisitionnait des places d'hôtels dans des petits hôtels en attendant l'expulsion et on mettait des policiers devant ces hôtels. Bon, ça s'appelle du bon sens. Évidemment, dans ces lieux de privation et de liberté où les gens passeraient quelques semaines, évidemment, on ne demande pas la même dangerosité que le narcotrafiquant ou l'homme radicalisé qui doit être dans une prison de haute sécurité qu'on va inaugurer le 31 juillet prochain avant d'aller vieille.

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que nous construisons trop peu de places de prison.

Et le président avait promis 15 000 places de prison. On en est là à envisager de réquisitionner des EHPAD, à envisager d'envoyer les étrangers dans des prisons hors du territoire parce qu'Emmanuel Macron n'a pas tenu sa promesse de construire 15 000 places de prison.

Vous oubliez le Covid qui nous a empêchés pendant un an et demi de travailler correctement. Vous oubliez aussi la difficulté pour les élus d'accepter d'avoir une prison près de chez eux. Moi, les élus qui à l'Assemblée ou au Sénat me réclament des prisons, souvent, c'est les mêmes qui refusent que ce soit dans leur département. Donc, c'est pas de la faute

du Président ?

On a un sujet... Mais c'est la faute de tout le monde quand on n'est pas capable. C'est la faute de tous ceux qui participent au pouvoir depuis longtemps. On a été capable de construire 5 000 places de prison sur les 15 000. La vérité, c'est qu'on met 7 ans pour construire une prison et que ça coûte 400 000 euros la place. Ça va pas bien. Donc, c'est peut-être ma fonction de maire qui veut que j'ai un peu plus peut-être de praticité. On va donc changer le modèle. On va construire en 18 mois des places de prison. Les appels d'offres sont déjà lancés. En octobre prochain, à Troyes, je remercie M.

le maire de Troyes, François Baroin, nous allons construire la première prison modulaire en 18 mois qui coûte deux fois moins cher.

Et d'un mot d'ailleurs, parce qu'on est à quelques mois des municipales, il y a beaucoup de maires qui se battent pour avoir des prisons

sur leur territoire ? Il y a des élus, comme je prenais le maire de Troyes, par exemple, François Baroin, qui allient le discours national de fermeté avec l'acceptation locale de la prison. Tous les élus, tous les élus n'ont pas le même bon sens et la même intelligence et la même honnêteté.

Un mot sur la chaleur. On sort d'une vague de chaleur, il y en a sans doute une autre qui se dessine dans une dizaine de jours. On regardait les prévisions météo tout à l'heure et on entendait ce matin sur France Info des détenus, 7 mètres carrés, 3 personnes, des fenêtres fermées pour des tas de raisons de sécurité et de lutte contre les trafics. Dans deux semaines, est-ce que les prisons, cet été, sont menacées de craquer ?

La vie en prison, alors il n'y a pas la même prison absolument partout, il n'y a pas la surpopulation carcérale partout, il n'y a pas partout 3 personnes dans une cellule. Mais c'est vrai que la vie en prison n'est pas facile, bien évidemment, ce n'est pas le club med de la prison. Je le disais parce que les directeurs de prison, on les entendait eux ce matin, ils alertent. Oui, ils font un travail très important mais je ne vais pas dire aux français qu'on va libérer les détenus parce qu'on n'a pas été capables de construire des places de prison.

Par contre, je leur demande aux directeurs de prison, aux magistrats de se parler pour que quand je constate qu'il y a des places vides quelque part, on transfère les prisonniers. C'est le cas, on a pris des gens d'Occitanie, on les a envoyés dans le Grand Est. Je vous le répète, tout le monde n'a pas utilisé les places de semi-liberté. Il y a deux établissements pénitentiaires qui n'ont pas été ouverts. Nous allons les ouvrir, notamment, je pense, dans l'Est, 200 places. On va le faire la semaine prochaine, ça va libérer une partie, bien évidemment, des difficultés. Maintenant, en prison, c'est très difficile.

Ça permet de dire qu'autant je pense qu'il faut être très ferme, autant ce qui se passe dans les prisons françaises, ce n'est pas le clomède. Les détenus, ils font leur condamnation, c'est normal, les magistrats l'ont décidé, mais ils ne vivent pas des moments de bonheur et de félicité, ce n'est pas vrai. Surtout dans ces moments, en effet, de canicule. Enfin, c'est vrai pour tous les Français. Il y a beaucoup de gens qui vivent dans des logements très difficiles, dans des quartiers très difficiles, qui subissent également la canicule, nous la subissons tous.

Nicolas Sarkozy, ancien président que vous connaissez bien, a reçu Jordan Bardella, le patron du Rassemblement National, dans ses bureaux à Paris mardi. Jordan Bardella qui avait multiplié les clins d'œil à son égard, qui s'était dit choqué après le retrait de sa Légion d'honneur. Le voilà récompensé. Est-ce que c'est une erreur de la part de l'ancien président ?

Non, moi, je ne critique pas Nicolas Sarkozy. Il reçoit qui il le souhaite. Édouard Philippe a vu Marine Le Pen. Moi, j'ai déjà rencontré Jordan Bardella au ministère de la Justice pour des consultations politiques. Le président de la République lui-même le reçoit. En tant que chef d'État, il reçoit tous les partis. On reçoit les gens quand on fait de la politique. Le Front National, le Rassemblement National n'est pas un parti qui a été interdit avec lequel on n'a pas le droit de discuter. Vous le recevez sur votre plateau et c'est tout à fait normal. J'ai une grande confiance et je connais le président Sarkozy depuis très longtemps. Il a toujours combattu le Rassemblement National.

On n'est pas en train d'assister aux prémices de l'Union des Droites ?

Je ne le pense pas à son instant. Il faudrait que M. Sarkozy puisse se justifier lui-même de l'imagination qu'il pourrait avoir pour demain sur la droite ou l'Union des Droites mais je ne pense pas du tout que ce soit sa culture. Nicolas Sarkozy, c'est un gaulliste. Après, je pense comme Nicolas Sarkozy que nous, on doit parler aux électeurs du Rassemblement National. Il y a énormément d'électeurs du Rassemblement National qui étaient nos électeurs. Et d'ailleurs, il y a beaucoup d'électeurs du Rassemblement National qui étaient électeurs de gauche. La gauche devrait leur parler aussi.

Et donc, je ne pense pas que c'est en jetant des anathèmes sur les dirigeants qu'on arrive à convaincre leurs électeurs. En revanche, évidemment, pour moi, je pense pour une grande partie des Français et j'espère que c'est le cas des Républicains au sens du parti des Républicains. Jamais, nous ne pouvons faire d'alliance politique avec les dirigeants du Rassemblement National.

Vous en doutez Gérald Darmanin ?

Non, je n'en doute pas. Je n'en doute pas.

Gabriel Attal ne cesse de cibler les Républicains qui font des alliances avec le Rassemblement National notamment contre l'écologie. Les Républicains qui ne seraient plus un parti pro-européen, qui seraient un parti recroquevillé. Il exagère Gabriel Attal ? D'abord, je pense

qu'il vaut mieux avoir des discours positifs de rassemblement, des projets ensemble parce que si on a plusieurs candidats, si M. Attal, si M. Philippe, si M. Retailleau, si M. Darmanin se présentent, on ne sera pas au second tour et les Français auront le choix entre le RN et Mélenchon au second tour et ils nous en voudront à vie. Voilà, et ils auront raison de nous en vouloir. Donc d'abord, soyons positifs, on est dans la même équipe, on n'a pas tous le même maillot mais on a la même passion, c'est de pouvoir l'emporter avec un projet positif pour d'autres pays.

On en est loin si on écoute Gabriel Attal, lui, il ne croit même plus qu'il y a un socle commun, il y a juste un point commun parce qu'il faut bien

un gouvernement, c'est ça. Je pense que Gabriel Attal, c'est un homme très intelligent, il a fait des alliances politiques avec l'ALR dans son département aux élections législatives, comme on peut parler avec l'ALR et c'est très bien.

Pourquoi il dit ça alors en ce moment ? Il faudrait poser la question à Gabriel,

mais ce n'est pas normal que deux ans avant, les gens montrent de la personnalité et c'est une grande richesse d'avoir Gabriel avec nous. Voilà, je pense qu'il faut juste être plus positif avec tout le monde. Mais l'ALR, c'est tout à fait vrai, doivent souvent clarifier leur position. Moi, je vous rappelle que j'ai été exclu des Républicains il y a six ans pour pourtant avoir été un membre fondateur parce que j'avais dit qu'il valait mieux voter Emmanuel Macron que Marine Le Pen aux élections présidentielles et que j'ai soutenu le président de la République. Ensuite, ils sont venus au gouvernement, ce qui montre qu'on n'avait peut-être pas tout à fait tort il y a quelques années.

Mais oui, bien sûr, quand on a un second tour entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron, il faut appeler et voter Emmanuel Macron. Tous les Républicains ne l'ont pas fait. C'est vrai. Ce n'est pas faux que de le dire. Et la droite que je représente aussi, la droite n'est pas que les Républicains, la droite que je représente aussi, elle a toujours considéré qu'il fallait travailler avec une partie du centre. Et me semble-t-il, les LR ne doivent pas être un parti qui reste sur des positions trop conservatrices. J'ai vu par exemple une tribune sur l'énergie où les LR diraient qu'on n'offrait plus que du nucléaire et pas de mix énergétique. Je pense qu'ils se trompent.

Aujourd'hui, le deuxième mix énergétique, enfin la deuxième production, c'est l'hydraulique. On ne va pas arrêter l'hydraulique. Tes questions se passent sur les éoliennes, c'est vrai.

Mais il faut un mix énergétique. Vous dites, pourquoi pas moi, candidat, parmi les candidats que vous citez, c'est vrai que vous parlez beaucoup, vous êtes beaucoup dans les médias, vous êtes au l'honneur d'un film sur vous, sur votre oeuvre qui sera diffusé sur France 5. C'est un film sur le ministère de l'Intérieur et les Jeux Olympiques réussis. On voit aussi chanter la Marseillaise avec votre petit garçon dans les bureaux. C'est bien, il faut chanter la Marseillaise avec ses petits garçons. On voit aussi un peu votre intimité, vous avez partagé une ambition intime. Pourquoi vous voulez que les Français vous connaissent mieux au cas où vous iriez en 2027, c'est ça ?

D'abord, il faut construire un projet pour les Français et donc il faut réfléchir à un projet et essayer de dire aux Français on a quelque chose à vous dire de différent, de positif. Et puis oui, la personnalité, ça fait partie bien sûr de ce pour quoi on vote pour par exemple un maire. Je pense qu'à tout point, les gens me connaissent bien et c'est pour ça qu'ils me réalisent malgré le fait que souvent, nationalement, ils ne votent pas pour nous aux élections nationales. Donc il faut sans doute montrer une personnalité plus complète. J'étais depuis 8 ans ministre dont 80 ans et demi à l'intérieur, une image parfois dure.

C'est normal, quand on est ministre à l'intérieur, on fait des choses dures, des attentats, des problèmes dans les manifestations, des difficultés qu'ont les Français. Il faut montrer d'autres facettes de sa personnalité.

Donc vous serez peut-être candidat malgré l'amitié que vous avez pour Edouard Philippe qui lui est candidat.

Le sujet, c'est le projet. Et pour l'instant, on n'a pas l'air d'avoir tous le même projet. Donc on va travailler et puis ensuite, on va échanger. J'espère qu'on se mettra d'accord pour les Français. Merci Gérald Darmanin

d'avoir été l'invité de France Info ce matin. Merci beaucoup. Dans quelques minutes, les informer. Agathe Lambret, Renaud Delis sur France Info.