Pierre Moscovici : rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques - 29/06/2023

donc nous vous entendons Pierre Moscovici sur le rapport de la cour des contreative à la situation aux perspectives des finances publiques que viennent publier la Cour des comptes ce rapport permet d'enrichir de réflexion à la perspective des débats de cet automne relative au projet de loi de finance et de loi de financement de la sécurité sociale l'an dernier nous avions déjà entendu sur ce nous avions déjà entendu pardon ce sera pas le 12 juillet c'est à dire le rapport est présenté un peu plus tôt ce qui permet de vous recevoir dès la fin du mois de juin en outre des fiches thématiques de revues des dépenses seront publiées très prochainement par la Cour et devrait venir compléter notre information nous aurons l'occasion de nous entendre à nouveau à cette occasion monsieur le Premier Président nous vous écoutons merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les député voici m'avoir invité pour présenter un rapport qui est traditionnel mais qui l'est un peu moins cette année sur la situation les perspectives des finances publiques je souhaite saluer l'ensemble de ces artisans Gambie président de la première chambre ses équipes Emmanuel genisini conseiller maître contre rapporteur Stéphane Guinée qu'on s'est mettre en service extraordinaire à porteur général Olivier vazey référendaire Falzone Emmanuel gessio a conseil extraordinaire Nicolas terrebet auditeur cette année comme les précédentes le rapport porte des messages importants sur l'état toujours très dégradé de nos finances publiques et d'essayer de se projeter sur une trajectoire de redressement alors que le contexte économique a fortement évolué depuis les dernières un mot là-dessus la croissance ralentit même si la France semble avoir échapper à la récession contrairement à l'Allemagne le dynamisme exceptionnel des rentrées fiscales qui nous a bien aidés en 2021 2022 ne se répétera sans doute pas une troisième consécutive et du côté des dépenses l'inflation et la hausse et taux d'intérêts augmentent la charge de la dette qui mobilise une part importante de nos ressources et je l'ai dit je le redirai si nous voulons préserver notre souveraineté budgétaire si nous voulons restaurer nos marges de manœuvre pour financer la transition écologique si nous voulons pouvoir investir dans le domaine clé est indispensable d'assainir nos finances publiques le rapport que je vous protège comporte quatre chapitres et c'est là-dessus que je vais axer mon intervention qui porte sur l'exercice 2022 l'exercice 2023 la trajectoire plus réelle 2023 2027 et le quatrième plus novateur est une contribution transversale et méthodologique de la Cour des comptes à l'exercice de revues des dépenses le rspfp de cette année c'est comme ça que nous l'appelons est l'occasion de constater que le défi demeurent très élevé en 2022 je vais commencer par là nous avons beaucoup parlé nous parlons toujours beaucoup du quoi qu'il en coûte dont nous devons acter définitivement la fin une sortie qui était annoncée depuis longtemps mais l'année 2022 qui devait marquer sa sortie ne l'a pas permis avec la crise de l'énergie la guerre en Ukraine la montée de laflation ça empêchait le retour à la normale des dépenses publiques l'inflation atteint des niveaux que nous n'avions pas connu depuis les chocs pétroliers les années 70 et 80 le gouvernement a choisi de protéger les ménages des entreprises grâce à des dispositifs que le bouclier tarifaire et des primes à la pompe des choix qui ont permis de sauvegarder le pouvoir d'achat des ménages la compléter des entreprises mais qui ont entretenu une dynamique de dépenses et donc le déficit a de ce fait rester élevé à 4,5 points 7 points de PIB si je le qualifie d'élever c'est parce que paradoxalement nous finances publiques qu'on bénéficié en 2022 le facteur conjoncturel relativement favorable d'abord et c'est logique les mesures de soutien les crises sanitaire et les dépenses de relance on diminue de 50 milliards d'euros c'était attendu mais c'était considérable même si on sait qu'il y a eu un relais prix par les dépenses liées la crise énergétique d'autre part et comme en 2021 le dynamisme spontané des recettes publiques a été exceptionnelles au point que malgré la poursuite des baisses d'impôts 50 milliards depuis 2017 le taux de prélèvement obligatoire a atteint en 2022 sont plus haut niveau historique à 45,4%, il n'a jamais été aussi élevé en France pourquoi dans ces conditions le déficit si haut et bien ce qui s'est passé c'est que ce déficit reste pour sa plus grande part de nature structurelle à hauteur de 4 points de PIB et qui ne va donc pas se résorber du solfait du redressement de l'économie nous sommes très loin des normes d'ailleurs obsolètes qui avaient été fixé par la loi de programmation de finance publique 2020 18 2022 conséquences la dette publique est elle aussi très élevée à 100,8 points de PIB supérieur à son niveau de 2019 autour de 94,2 points d'augmentation elle est passée de 2375 milliards d'euros en 2019 à 2003 de 1951 d'euros 2022 si une augmentation de 575 milliards d'euros en trois ans je reviens maintenant toujours au pas de charge l'année 2023 qui aurait dû être la première année d'une trajectoire de redressement disons si je devais utiliser une formule et je me base sur les présidents du gouvernement qu'on peut craindre que soit une année disons blanche ou de transition en matière de redressement des finances publiques bien sûr nous avons eu un hiver doux pas de rupture d'approvision sur le gaz les prix d'énergie ont fortement diminué en début d'année et 2023 demeurent toutefois marquée par de nombreuses incertitudes dans du point de vue géopolitique que financier dans ce contexte selon le programme de stabilité notre croissance atteindrait seulement 1% de 2023 l'inflation resterait proche de 5% prévisions qui pour la croissance est un peu supérieur à celle des différences conjonctures saillissant des recettes publiques elle devrait marquer cette année prévisions du gouvernement toujours un être ralentissement en terme réel le gouvernement prévoit qu'elle pourrait croître de 4,3% ce serait moins que la valeur du PIB qui augmenterait de 6,5%. et ce décalage explique que le taux de prélèvement obligatoire devrait baisser à 44,3% de PIB face à cela la dépense publique progresserait moins vite que l'inflation du fait du repli ses dépenses de soutien face à crise sanitaires c'est malgré des mesures de soutien liées énergique toujours conséquente au total le déficit augmenterait à nouveau à 4,9 points de PIB il n'est pas exclu qu'il y ait une surprise un peu favorable disons que c'est une stabilité légèrement la rose avec un défi structuel inchangé à 4 points de PIB une dette qui serait à 109,6 points de PIB ce qui est un repli de deux points dont on se réjouirait davantage qui n'était exclusivement dû au seul effet de l'inflation sur le dénominateur si regarde les efforts fait en termes de désendettement c'est nul en réalité la conclusion de ce tableau pour 2023 et que ce sera une année blanche en termes de redressement des finances publiques je reviens maintenant à la trajectoire 2023 2027 tracé par le programme de stabilité j'en ai déjà parlé devant vous en tant que président du Haut Conseil des finances publiques je ne serai pas long notre message est simple ramener le défi à moins de 3% et j'ajoute significativement moins de 3% en 2027 cet objectif atteignable mais au prix d'un effort substantiel sur la dépense publique d'autant que le Seigneur macroécumi qui soutenaitif est plutôt optimiste et donc à la merci d'une déception les crises sanitaires puis énergétiques ont propulsé notre République à des niveaux historiques la période qui s'ouvre à partir de 2023 donc impérativement être mise à profit pour retrouver des marges de manoeuvre et redresser nos finances publiques c'est un point de départ aux acides et finances publiques ou nous étions vous comme moi monsieur le Président la semaine dernière la première ministre a annoncée que le projet de loi de programmation des finances publiques sera redéposée ce bureau des assemblées en septembre ce qui est une bonne chose et j'ajoute j'ai déjà dit ça maintes reprises que c'est absolument impératif non seulement regarde aux engagements européens mais aussi pour ancrer pour expliciter pour étayer notre stratégie du sciences public et ce projet de programme son finance unique devra selon moi apporter des réponses à trois enjeux majeurs le premier c'est celui du risque divergence au sein de la zone euro la trajectoire qui est proposée dans le pestab et moins ambitieuse que celle de nos principaux partenaires européens et sous réserve bien sûr que ceci remplissent leur propre engagements on devrait constater une accentuation de la divergence pendant ce mandat alors que toute la gouvernance de la zone euro n'est-ce pas monsieur le député alroy est fondé sur l'impératif une convergence gage de solidité de durée le deuxième enjeu issu du réalisme de prévisions macroéconomiques utilisées pour construire cette trajectoire de retour sur les 3%, j'ai déjà eu l'occasion de dire comme président du hcfp ici qu'il nous semblait que les hypothèses macrochmides qui ont été prévues par le gouvernement à ce moment-là sont trop optimistes notamment en termes de croissance potentielle et conduisent donc à sous-évaluer l'effort pour atteindre les objectifs de finance publique le troisième enjeu c'est celui de la maîtrise des dépenses satisfaisant il faut être réaliste parce que si vous aussi avec les hypothèses sont trop optimistes alors elles ne se réalise pas il ne se réalisent pas je par les objectifs quatrième point je m'y attendent un tout petit peu plus parce que je pense que c'est le plus novateur de ce rapport pour ça que je me suis permis de passer très vite sur les trois premiers la revue des dépenses à laquelle s'est engagé le gouvernement que la Cour propose d'accès sur la qualité et les résultats une revue des dépenses est à mes yeux indispensable et elle peut être un moment très puissant au service des objectifs de la programmation plus annuel si elle est menée avec détermination dans la durée si elle porte sur un périmètre large et si elle implique est responsabilise tous les niveaux d'administration publique chez nos voisins un tel exercice n'est rien une nouveauté chez nous il n'a jamais existé c'est aussi simple que ça nous avons eu des expériences préalables il y a eu les audits de modernisation de l'État en 2005 il y a eu les RGPP en 2007 il y a eu ce qu'on a appelé la MAP en 2012 le plan action public 2022 en 2017 démarche qui était pour l'essentiel limitée aux dépenses de fonctionnement courant de l'état qui nous aboutit qui a des résultats très modestes et en réalité totalement budgétaires et la dynamique de notre dépense publique en atteste la nouvelle génération de revue de dépenses doit en tirer les leçons et elle doit être conçue dès l'origine comme exercice plus ambitieux c'est l'occasion de mettre en place une gouvernante et finance publique saine et efficace en associant je suis sur ce mot toutes les administrations publiques les taxes opérateurs la sécurité sociale les collectivités territoriales en portant les forces sur non pas seulement les dépenses de fonctionnement courantes mais toutes les dépenses de fonctionnement et d'investissement pour tous les secteurs et toutes les dépenses doivent être soumises aux exigences similaires de qualité de soutenabilité pour ça vous en placez la qualité de la dépense publique au cœur de notre contribution a prévu de dépenses et nous avons identifié des pistes d'amélioration j'ai une conviction répétée c'est que la réduction brutale uniforme des dépenses publiques n'est pas une solution j'ai dit moins de fois que l'austérité était la pire des options et le rabot la pire des procédures la plus stupide seule la recherche de qualité et déficience doit être la clé de la maîtrise de la dépense pourquoi soulever cette question la qualité de la dépense pour mieux la maîtriser parce que je fais comme beaucoup je crois comme vous le constat d'un paradoxe français de la dépense nous sommes un pays qui a choisi une part importante de socialisation c'est un choix collectif et qui au fond ne s'est jamais démenti depuis 50 ans alors il y a des hauts et des bas il y a des options politiques différentes en gros quand même on n'a jamais quand même mis un coup de sérieux là dessus ça peut fonctionner à une condition c'est que la satisfaction légère du service public soit élevée or on constate que depuis le début des années 2000 elle ne cesse de baisser alors que la dépense elle accrue de 28% en volume par habitant depuis 2000 qu'est-ce que ça signifie ça signifie que nos concitoyens sont en droit de se tourner vers les décideurs publics vers vous mesdames et messieurs les députés le gouvernement perso aussi qui participe au site internet je ne mets pas à l'écart de ça en disant qu'est-ce que vous faites de notre argent nous voulons bien dépenser beaucoup mais à condition que ça marche très bien or quand on constate que par exemple l'éducation nationale recule dans les classements pizza ou que notre politique du logement je sais qu'elle prête à débat et prend fortement inadapté qu'elle ne répond à aucun de ces objectifs ni la construction ni le logement social on se dit il faut dépenser beaucoup peut-être dépensez mieux c'est ça la logique de la qualité nous avons réfléchi sur la qualité de la dépense en partant de questions simples à trois étages clés conception déploiement évaluation au titre de la conception des dispositifs de dépenses il nécessaire de mieux étayer leur valeur ajoutée leur utilité au travers notamment la ciblage plus pertinent d'Acigné à signer à ses dépenses et l'outils plus clair mieux hiérarchisés de veiller à ce que ces dépenses soient cohérentes non redondantes par rapport à dispositif existants tout ça a l'air de bon sens mais je vous renvoie au rapport pour constater nombreux exemples à l'appui que ce n'est pas toujours le cas loin s'en fout il faut aussi veiller plus qu'aujourd'hui à la cohérence et initiative entre les différents niveaux d'administration on associon plus en amont et plus étroitement les parties prenantes par ailleurs la compatibilité climatique c'est à la cohérence et que nous engagements enfin la transition écologique doit être vérifiée dès la conception de la dépense ce critère sont déjà pour partie l'objet de l'étude d'impact obligatoire depuis 2009 mais celle-ci ne se plie pas la totalité des textes et non pas enrayé la dynamique de la dépense lui qui ni d'ailleurs améliorer beaucoup leurs qualités depuis très longtemps c'est donc à une véritable montée en gamme des études d'impact et des évaluations préalables que nous appelons avec une idée un peu disruptive que je défends devant vous la contre-expertise académique systématique et indépendante des études d'impact je sais que cette idée se heurte à des objections notamment dans une culture budgétaire très orientée sur le monde public très concentré sur l'exécutif mais je veux le glisser au passage cette parenthèse pour moi une conviction très forte c'est que cette culture doit évoluer changer s'ouvrir que dans notre pays nous devons faire un peu avoir un peu moins peur du débat et de la contre expertise que c'est le cas aujourd'hui dans un second temps au titre du déploiement des dispositifs de dépenses les crises récentes ont montré c'était plutôt heureux que l'administration est capable de réagir vite de dépenser rapidement lorsque c'est nécessaire en s'appuyant sur plusieurs outils de simplification issus de la révolution digitale néanmoins en cours de mise en oeuvre comment trouver un bon équilibre entre rapidité contrôle du paiement à bon droit et lutte contre la fraude les enjeux sont massifs c'est enjeux de dizaines de milliards de milliards d'euros en tout cas et la Cour estime que la revue de dépenses doit intégrer ces deux dimensions rapidité et contrôle lutte contre la fraude il doit conduire à élever au meilleur standards les dispositifs de contrôle toujours au stade du déploiement nous observons qu'une fois les crédit votés les systèmes de répartition des moyens entre services territoire opérateurs par exemple entre université entre tribunaux entre collectivités territoriales est un enjeu majeur ce sont ces systèmes là avec leurs critères qui détermine en pratique de combien bien plus que le vote des enveloppes globales bénéficient or il y a une très grande inertie dans ces systèmes il privilégie les dotations historique sans corrélation avec les coûts auxquels font face au bénéficiaire sans te dire compte suffisamment des situations locales il génère insatisfaction inégalité territoriale insuffisante prise en compte de la démographie etc et là encore il me semble qu'une rue de dépenses doit être l'occasion de moderniser ces systèmes en leur donnant plus transparent et davantage orienté vers la qualité de service et le gains déficience par ailleurs nous observons que le volet performance de la Golf est très lacunaire et daté je vais même être un peu rude le volet performance si je le crains l'administration qui conçoit ses propres indicateurs de performance à l'édition à destination de ses propres corps de contrôle sous le regard un peu indifférent sauf le respect que je dois chacun de ceux-ci et communautaires politiques et du grand public la voie que nous proposons c'est celle d'une ouverture d'un grand coup d'air sur tout cela il faut franchir une étape audacieuse et ouvrir largement les données publiques y compris budgétaire pour que la société produit ses propres mesures de l'efficacité et de l'efficience des dispositifs publics enfin dernière dimension l'évaluation elle est indispensable pour mesurer la performance et surtout pour susciter une boucle d'amélioration en continu il devrait désormais selon systématique d'inclure dans le dispositif juridique de nouveaux dispositifs de dépenses une clause d'évaluation associée à leur limitation dans le temps leur prolongation se faisant sous condition de l'analyse de leurs résultats dans la continuité l'ouverture que j'évoquais il y a un instant à propos de la mise à performance nous proposons que l'évaluation des dispositifs publics changent véritables sortent du microcosme public avec des programmes pluriannuels respectés des travaux davantage confiés à des structures du monde académique des laboratoires universitaires entre autres voilà Mesdames et Messieurs les Députés j'ai été vite cette grille d'analyse de la qualité proposée par la Cour permet de constater certains progrès accomplis depuis une quinzaine d'années heureusement mais il y a aussi de très nombreuses voix d'amélioration qui exigent parfois de rompre avec des pratiques très ancrées la dépense plus qu'en France si elle porte sur l'ensemble des dépenses sans exclure quoi que ce soit a priori si la responsabilise toutes les administrations sans exception si elle s'inscrit dans la durée si elle reste sous tendue pas de volonté de politique forte cette revue de dépenses peut être un levier de l'amélioration de la qualité de la dépense publique et de sa soutenabilité c'est à cette condition que nous réaliserons enfin une vraie revue dépenses publiques disons-le les assises des finances publiques étaient un bon début elles ont marqué une volonté mais elles ne peuvent pas être une fin ni une fin en soi ni une fin tout court le début d'un processus où on ouvre beaucoup plus que ça évite le cas le débat sur les finances publiques où on procède elle devrait revu on ne se contente pas d'une analyse budgétaire mais on va beaucoup plus loin dans l'analyse des politiques publiques dans leur réforme car c'est la seule façon de générer une maîtrise de la dépense qui ne soit pas mécanisme et donc frustrante à défaut nous produirons un exercice utile sur le plan financier mais qui ne traitera pas les problèmes à la racine qui ne permettra pas d'améliorer les politiques publiques qui ne permettra pas d'améliorer la satisfaction à l'égard des services publics faire des économies ça peut être le résultat d'une revue des dépenses publiques parce qu'il s'agit bien de dépenser mieux à moindre coût mais ce n'est pas le préalable autrement dit ça n'est pas un exercice budgétaire c'est difficile parfois à comprendre mais c'est pas du tout la même chose enfin comme je l'ai rappelé lors des acides finances publiques il est temps de passer l'action c'est pourquoi la cour est plus que jamais à la disposition du pouvoir législatif du pouvoir exécutif des citoyens pour mettre à profit sa connaissance des politiques publiques et c'est ainsi en effet vous l'avez monsieur le Président que nous avons réalisé 9 notes thématiques dans neuf domaines d'action prioritaires les dépenses fiscales les aides aux entreprises ont en temps de crise la transition écologique l'éducation les forces de sécurité intérieure lire les relations financières avec les collectivités la formation professionnelle le logement et les soins de ville pour justement montrer comment on peut c'est pas du tout exhaustif évidemment l'ouverture que nous appelons nos vœux doit s'appliquer à nous-mêmes je le dis tout de suite et comment on peut mettre en oeuvre davantage cette méthodologie je reviendrai la semaine prochaine vous présenter ces travaux merci de votre attention et maintenant je suis à votre disposition avec ceux qui m'entourent notamment la prise en compte à vos questions merci monsieur le président de cette présentation et comme de coutume je vais ouvrir la discussion et les questions la cour remonte que le niveau atteint par l'activité économique en 2022 demeure un fer de près 3% au niveau attendu pour 2022 dans le PLF pour 2020 et que par rapport à son niveau d'avant crise la France plus 0,9 % fait moins bien que la zone euro prise dans son ensemble plus de,3%. je je c'est ce qui est dans votre rapport comment expliquer vous ce que je peux considérer comme une contreperformance vous insistez sur la dégradation du sol public puisque les dépenses seraient stables en volume et manifestent que le principal paramètre de ces dégradations et celui des recettes avant même d'aborder les modifications de la législation la course souligne que la progression des cotisations sociales soient 6,7% à je cite était freiné par l'impact croisement des allégements généraux ainsi que l'indique ensuite votre rapport je cite toujours les mesures nouvelles ont en training diminution des prélèvements obligatoires de 53,9 milliards d'euros 2022 par rapport à 2017 et cette baisse nette importante résultent notamment de la baisse du taux normal de l'impôt sur les suicides de 33 à 25 % soit moins 11,1 milliard d'euros de la baisse des impôts de production - 11,3 milliards d'euros en comparaison avec 2021 ces choix aurait contribué à détériorer le déficit structurel de moins 0,3 points de PIB avez-vous pu estimer la perte structurelle du haut-mur discrétionnaire annoncée ou déjà engagé d'ici à 2027 par ailleurs le gouvernement a revu à la baisse son estimation du produit de la très modeste contribution sur les rentes infra marginales des producteurs d'électricité qui avait été instauré en loi de finance pour 2023 ainsi comme il était possible de s'en douter elle ne rapporterait finalement que 3,1 milliard d'euros et nous comme on l'annonçait à l'automne dernier 9,7 milliards d'euros ne craignez-vous pas que d'autres recettes est connu de cette manière une prévision artificiellement gonflée votre rapport rappelle l'impératif de ramener le déficit à moins de 3% du PIB en 2027 tout en indiquant que cet objectif était atteignable au prix je cite d'un effort substantiel sur la dépense publique à savoir une évolution de la dépense publique en volume limitée à 0,4 % par an d'autant plus si on tient compte de la loi de programmation militaire ce que la France n'a jamais connu de plus plusieurs décennies dans le même temps la Cour souligne que l'activité économique faiblit à nouveau en 2023 que l'inflation ne recule que faiblement et que les incertitudes sur la croissance demeure encore forts n’êtes-vous pas inquiet de les faire récessif possible que pour induire une contraction durable des dépenses publiques ce qui aura alors un effet négatif sur le taux d'endettement enfin plutôt que du côté des dépenses publiques ça ce que je viens de dire l'enduit ne choisit pas du coup plutôt rechercher du côté des dépenses fiscales pour réduire l'endettement public je pense notamment aux crédit pour recherche aux allègement de cotisation et contributions sociales et plus généralement aux aides entreprises non conditionnées je note d'ailleurs que dans votre rapport la dépense publique est considérée en incluant les crédits d'impôts enregistrés en dépense en comptabilité nationale enfin je voudrais vous poser une question liée à l'addition que nous avons eu hier d'un rapport qui a été commandé par le gouvernement sur en gros l'impact sur les activités économiques et sur les questions de finance de des questions environnementales du rapport bisaniferi et Selma mafouze ici même monsieur Pisani ferry nous a expliqué que il fallait plus 66 milliards d'euros par an d'ici 2030 d'investissement supplémentaires sur pour espérer une bifurcation écologique bien il a donné des recettes en gros l'idée c'est que le quoi qu'il en coûte au moins de manière écologique n'est pas derrière nous mais et devons-nous vous le savez c'est une idée que je défends il a donné différentes recettes qui est certes d'un côté un redéplace redéploiement des dépenses brunes une meilleure ingénierie financière une hausse des dépenses d'investissement et deux autres recettes qui peuvent qui peuvent peut-être vous paraître mais que sur lesquels je voulais vous faire réagir en lien justement avec l'idée que l'inaction coûte plus cher que l'action bon c'est la hausse de l'endettement public de 5 à 6 points de PIB d'ici 2030 x 2 d'ici 2040 en estimant que c'est un endettement lié à un question d'investissement sur la transition écologique et vous le savez c'est la hausse temporaire des prélèvements obligatoires qu'il a chiffré à 5% dans une fenêtre de 30 ans donc sur les hyper riches pour aller vite et qui rapporterait 150 milliards raison 5 milliards d'euros par an là on est donc dans une dans une perspective qui est un peu différente de celle que nous a présentées le ministre Bruno Le Maire qui Bruno Le Maire vera nous en parler d'ailleurs ici le 20 septembre par rapport aux assises des finances publiques qui qui aborde finalement la zone grise pour l'instant les laisser de côté par le gouvernement c'est-à-dire comment on chiffre et comment on finance les investissements que tout le monde estime nécessaire sur la transition écologique donc je voulais de ce point de vue là vous fait réagir par rapport à l'énoncé de vos questions et on passe aux orateurs de groupe on va commencer par Madame Patricia Lemoine pour renaissance pour deux minutes allez-y allez-y je reprends comme vous l'avez rappelé les crises successives en contrat l'État à déployer plusieurs dispositifs de soutien coûteux pour nos finances qui ont néanmoins étaient particulièrement efficace pour protéger le pouvoir d'achat des Français soutenir notre économie cette politique qui s'appuie également sur une stratégie de baisse d'impôts massif de l'ordre de 50 milliards d'euros depuis 2018 s'est traduite par de nombreuses créations d'entreprises et d'emplois entraînant mécaniquement un dynamisme spontané exceptionnel de recettes publiques les dépenses publiques de l'État quant à elle atteignent un niveau historiquement élevé en 2022 dépassant le seuil des 1500 milliards d'euros phénomène qui se poursuivra en 2023 même si elle progresseront moins vite que l'inflation pour atteindre 56% du pide face à ce constat le gouvernement à d'ores et déjà annoncé à l'occasion des Assises des finances publiques des économies de l'ordre de 10 milliards d'euros qui constituent une première étape il a par ailleurs développé deux réformes essentielles pour le redressement de nos finances publiques et de l'activité avec la réforme des retraites et bien sûr celle de l'assurance chômage je voudrais m'attarder sur un point de votre rapport celui du rôle de financeur et d'assureur en dernier ressort que joue l'État au bénéfice des autres administrations publiques qui ont pour conséquence de concentrer sur lui le déficit et la dette publique vous précisez ainsi qu'il est désormais nécessaire que tous les acteurs publics s'engagent dans ces exercices de revues de dépenses et de gestion de leur dette cela exige une évaluation de l'efficacité de la qualité des dépenses publiques vous l'avez dit monsieur le Premier Président hors près de 80% des communes ont moins de 2000 habitants et ne disposent pas des moyens de la faire pensez-vous qu'il devient désormais incontournable d'harmoniser les différents agrégats états collectivités territoriales afin de modifier les règles d'évolution et d'évaluation des dépenses publiques êtes-vous favorable dans ces conditions à un pacte financier entre l'État et les collectivités territoriales si oui quel pourrait en être les contours je vous remercie merci Monsieur Aymeric c'est le mont pour l'Assemblée nationale oui mais le président monsieur le Premier Président je tout d'abord je vous remercie pour ce rapport annuel qui montre malheureusement et une fois de plus la situation dégradée de nos finances publiques près de 3000 milliards d'euros de dettes à toute prélèvement obligatoire en 2022 de 45,4 % du PIB et des perspectives a priori peut réjouissantes pour 2023 sur des perspectives j'ai plusieurs questions à vous poser ma première question concernera le mécanisme de correction qui pourrait s'appliquer pour la France au titre du pacte de stabilité avec la sortie des circonstances exceptionnelles en 2023 est-ce qu'il vous paraît envisageable que la France finisse sanctionner par l'Union européenne pour son budget dégradé ma deuxième question concerne la revue des dépenses votre rapport donne une méth une méthodologie pour évaluer les dépenses mais c'est une démarche qui n'est pas tout à fait nouvelle déjà la RGPP puis la map ont tenté d'opérer une revue des dépenses de l'État avec des limite connu et très problématique la RGP à l'époque a conduit à des fermetures de services de terrain et à des suppressions de poste de fonctionnaires de terrain sans toutefois simplifier le millefeuille administratif français ma deuxième question est donc la suivante est-ce que la Cour des comptes pour être force de proposition pour la simplification du mille-feuille administratif et proposer au cas par cas des suppressions de doublons ma troisième question va concerner un sujet que notre groupe aborde régulièrement depuis l'été dernier à savoir les eaux ATI à l'occasion des printemps d'évaluation mon collectivité de mon vieux a publié un rapport sur le coût des eaux ATI pour nos finances publiques la charge d'indexation du capital des eaux ATI a coûté 15,5 milliards d'euros en 2022 le rapport propose la fin des eaux ATI que pensez-vous de cette idée de mettre fin à ses eaux ATI en période inflationniste je vous remercie merci David Guiraud pour la France insoumise merci monsieur le président c'est toujours étrange parce que bon on a nos débats sur la dette sur son utilité mais il est à peine quelques mois vous arriviez en nous disant que jamais quasiment de son histoire la France n'avait engrangé autant de recettes fiscales notamment dû à la hausse de la TVA et pourtant on a quand même l'impression d'un surplace total en termes de dépenses publiques notamment dans les secteurs stratégiques que sont la santé l'éducation et la question qui se pose est où va tout cet argent que la France récoltait ce que vous me confirmez que notamment sur ce qu'il se passe vis-à-vis du budget de l'État on a 60 milliards d'euros d'exonération de cotisations sociales c'est donc des recettes en moins mais non seulement ces recettes sont en moi mais en plus elles sont compensées par des recettes potentielles celles de la TVA qui aurait pu aller justement sur des politiques publiques ce qui fait que ça a fait ça renforce le déficit sur la question économique est-ce que vous nous confirmez parce que c'est quelque chose qui nous intéresse le rapport du FMI qui indique l'augmentation générale des prix a été en majeur en grande partie causée par une augmentation des bénéfices des entreprises plutôt que du coût réel des matières premières enfin j'ai vu ce que vous disiez sur la fraude je ne sais pas si vous parlez de la fraude fiscale ou de la fraude sociale s'agissant de la fraude sociale est-ce que vous prévoyez des mécanismes de contrôle des dispositifs comme l'accompagnement du RSA avec 10- heures de 15-20h de travail accompagné par le RSA sachant que dans une ville comme Roubaix moi j'ai 10 000 locataires du RSA et en vérité les agents n'ont absolument pas les moyens de mettre en place une telle politique et que donc on va se conduire vers un système soit de radiation généralisé soit de triche ou de manœuvres généralisée pour pallier au manque d'effectif et que parfois les dispositifs de contrôle coûte plus d'argent qu'il n'en rapportent merci fabiendy Philippot pour les républiques merci Président je tiens à remercier le premier président de la Cour des comptes pour les éléments factuels qui nous a transmis et qui confirme de choses plutôt inquiétantes le premier le statut de mauvaise élève de la zone euro de notre pays et on voit audition après audition malheureusement l'écart entre la générosité de notre modèle social d'un côté et nos capacités à produire de la recherche pour le financer de l'autre grandir et puis deuxièmement le caractère irréaliste de la trajectoire du gouvernement qui repose finalement plus sur de la méthode Coué que sur une vision lucide avec une croissance maintenant on en avait certitude surévalué une inflation sous évaluée et il ne faut pas l'oublier monsieur le Président un niveau de chômage sans doute aussi un peu sous-évalué et un niveau d'inactivité qui augmente alors il est temps de tirer la sonnette d'alarme pour éviter une dynamique irréversible de paupérisation du pays pour les décennies à venir alors j'ai trois questions par rapport à ça comment on compte atteindre les objectifs que vous dites atteignable et journaliste pour revenir sous les 3% de déficit en 2027 avec des lois de programmation dans différents domaines intérieurs justice défense qui renvoie le gros des augmentations budgétaires après 2027 ou en est l'effet boule de neige de la dette et de sa charge à quelle vitesse augmentent-elles et quand sera-t-elle le premier poste budgétaire de l'État devant l'éducation nationale et enfin sur les retraites on voit qu'avec les nouvelles prévisions du corps la sous-évaluation du taux de chômage dans les prévisions du gouvernement et bien même le décalage à 64 ans ne suffit plus ça veut dire que notre modèle par répartition il est clairement condamné donc est-ce qu'il faut commencer à envisager autre chose que ce système para répartition pour assurer des pensions décentes à ceux qui auront travaillé toute leur vie sans grever complètement les budgets de l'État ou sans comme la souhaiter le collègue juste avant et bien augmenter encore la charge fiscale des entreprises et des ménages merci Luc gesmar pour le groupe modem merci monsieur le Président Monsieur le Premier Vice-Président je vous rejoins tout d'abord sur un constat posé dans le rapport que vous ne présentez ce jour dans le contexte de nécessaire maîtrise de la dépense publique nous devons d'adopter une loi de programmation des finances publiques pour la période 2023 2027 j'espère que les débats que nous aurons fin septembre mes chers collègues nous permettront cette fois-ci d'aboutir en responsabilité à l'adoption d'un texte j'aborderai deux thèmes de questions le financement de la transition écologique et la revue des dépenses publiques alors tout d'abord dans votre rapport vous affirmez que l'objectif inédit de maîtrise de la dépense publique sera d'autant plus difficile à respecter car il faudra notamment garantir le financement d'investissement écologique Jean Pisani ferry et Selma que nous auditionnions hier chiffres ses besoins de financement jusqu'à 34 milliards d'investissements publics supplémentaires par an horizon 2030 pour s'adapter aux objectifs environnementaux sachant que votre programme de travail est placé en 2023 sous le signe de l'adaptation à la transition environnementale quelle est la vie de la cour des de la cour sur cette hypothèse de 34 milliards par an horizon 2030 puis comment concilier une maîtrise de la dépense publique que vous appelez de vos vœux et le financement de la transition écologique par ailleurs dans votre rapport vous concentrez notamment sur la revue des dépenses nous partageons votre constat le développement d'une revue de des dépenses publiques la plus large possible et nécessaire pour aboutir à des résultats à satisfaisants vous affirmez notamment de nombreux pays organisent des revues de dépenses et leur accord d'une place centrale dans la gouvernance de leur finance publique pouvez-vous nous préciser qu'elles sont les pays ces pays auxquels vous faites référence et nous dire nous en dire plus sur les les bonnes pratiques que vous aurez pu identifier dans ces pays et qui pourraient être mis en place dans notre beau pays merci Philippe Brun pour les socialistes merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président merci pour cette présentation sur rapport sur perspective des finances publiques intéressants et le tableau que vous faites un sur l'évolution des dépenses publiques depuis 2000 et finalement on se rend compte que toutes les dépenses publiques n'augmentent pas et qu'un certain nombre de postes budgétaires eux ont diminué par exemple les dépenses de service généraux ont réduit à hauteur de deux points de pips qui est élevé et qui a été permis par la digitalisation mais aussi je le crois par une certaine embolie dans les services publics administratifs on le voit avec le problème qu'on nous avons en ce moment sur les cartes d'identité et les passeports les dépenses d'enseignement aussi on réduit depuis 2000 à hauteur de 0,4% du PIB même chose également pour les dépenses d'investissement qui ont réduit de la même hauteur à 0,4% depuis et donc l'augmentation de la dépense publique elle s'explique par l'augmentation des dépenses de protection sociale pour moitié la maladie pour l'autre moitié la retraite et donc liée au vieillissement de la population l'augmentation la plus étonnante en vérité et celle des dépenses économiques à hauteur de 2,4 points pour cent du PIB et vous regardez d'ailleurs les 2100 dispositifs de dépenses économiques qui sont aujourd'hui prévues liés vous parlez même d'un éparpillement d'un foisonnement de ces aides aux entreprises mal pilotées et mal dirigé vous donnez par exemple le cas du fond de relance état région qui devait décaisser dès 2022 250 millions d'euros et qui n'a été réalisé qu'à hauteur de 23%. alors ma question est la suivante comment mieux coordonner aujourd'hui la distribution de ses aides économiques nous recherchons toutes et tous ici la voix des rétablissements de nos finances publiques et baisse en tout cas dépense publique inutiles c'est dépenses économiques qui font de la France le champion européen des aides aux entreprises mériteraient d'être davantage piloté comment le faire dans le contexte de la décentralisation et de la compétence économique aujourd'hui qui est donnée aux régions merci Monsieur Karim benchek pour le groupe écologie merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président Monsieur le Président merci pour cette présentation qu'elle mérite d'être claire notamment sur les dernières réformes injustes et brutal sans ces soulager nos finances publiques vous affirmez que pour ramener le défi de budgétaire cela a été rappelé à 3 % d'ici 2027 le gouvernement doit à la fois préserver les recettes mais que cela doit passer par un effort substantiel sur les dépenses publiques le rapport de la Cour des comptes indique également noir sur blanc que les réformes structurées d'engagées comme la réforme des retraites celle de l'assurance chômage ou programmée comme celle du RSA ou de Pôle Emploi nori je cite qu'un impact marginal sur l'exercice des mois donc finalement que le gouvernement Martel que sent cette réforme des retraites le système s'écoule ré nous comprenons donc que cette réforme injuste ne changera rien à l'état de nos finances publiques et changera par contre beaucoup trop la vie de nos compatriotes les plus vulnérables nous souhaitons par ailleurs vous soumettre quelques interrogations dans ce contexte budgétaire tendu et alors que l'objectif de préserver les recettes dans quelle mesure considérez-vous raisonnable et nouvelle baisse d'impôts en direction des entreprises et notamment la suppression totale de la c.e laquelle inquiète toutes nos temps nos collectivités qu'elle regard portez-vous sur la perte de ressources quant au même moment le gouvernement refuse en plus à faire contribuer les profiteurs de ce contexte notamment en taxant les sur profits le rapport indique également qu'il faudra garantir le financement d'investissement écologique dans un contexte de baisse substantielle de la dépense publique c'est ici notre analyse c'est ici que notre analyse rejoint la vôtre la transition écologique est solidaire c'est souhaitable et nécessaire mais pensez-vous pas que la règle des 3% risque plutôt de contraintes fortement les capacités d'investissement public comment dès lors assurer de manière certaine le financement tellement urgent de l'adaptation et de la prévention enfin et je finis par ce point vous proposer une importante contribution sur la revue des dépenses publiques à laquelle vous souhaitez donner un sens écologique et ou le saluons une remarque cependant qui rejoint un petit peu celle de mon collègue Philippe Brun vous dénoncez les précédentes revues rappelant que leur impact a été au final marginal sur les finances publiques alors que en même temps l'insatisfaction à l'égard des services publics a augmenté je comprends donc ces revues outre le fait qu'elles aient participé au démantèlement de nos services publics dont le service public diplomatique est consulat que vous connaissez bien non pas eu d'impact majeur sur la dépense publique c'est là un point qui devrait effectivement mériter aussi toute notre attention merci merci j'ai deux inscrits supplémentaires j'ai monsieur alroyd et Monsieur mournet s'il y en a pas d'autres je propose de les prendre maintenant une minute chacun donc on commence par Monsieur alroy dans l'ordre des inscriptions merci beaucoup monsieur le au moment où il y a un besoin de financement de la transition écologique qui est extrêmement important et qui conduit donc à la seule conclusion logique au regard des dépenses publiques dans le PIB c'est à dire qu'il faut une réaffectation profonde de nos dépenses publiques en leur sein moi j'ai une question à vous poser monsieur le Premier Président qui est une question que je pose à l'ancien ministre à l'ancien parlementaire etc c'est que vous donnez une certaine série de propositions d'ouverture à la donnée transparence etc c'est au fond l'intention de la Golf si je me souviens de conversation que j'ai eu avec les inspirateurs de la loi c'était la même inspiration qu'ils avaient plus de contrôle plus de transparence plus de données plus de transparence avec les Parlement et force est de constater qu'après avec un certain recul de façon discutable et la question que j'ai vraiment pour vous c'est comment se fait-il que cette institution notre assemblée notre commission des finances n'arrivent pas depuis près de 20 ans à se saisir le sujet avec le l'efficacité qu'elle devrait avoir parce que au fond la ligne de contrôle la dernière ligne de contrôle budgétaire c'est cette commission des finances et c'est cette assemblée et en l'occurrence toutes les questions que vous pointez doivent nous ramener à me protège notre propre responsabilité bien sûr qu'il y a le gouvernement qui peut le faire bien sûr que les inspections des mystères qui peut le faire mais éventuellement c'est ici que ce contrôle doit se faire et la réalité c'est que malgré les intentions de nos prédécesseurs cette réaffectation cette question de l'utilité des dépenses publiques ne se contrôle pas c'est efficacement malgré tous les efforts d'à peu près tous les groupes par exemple dans le printemps de l'évaluation donc ma question c'est vraiment aux responsables politiques qui a occuper toutes ces fonctions de savoir un peu quel est votre analyse de la faiblesse de notre système instinctionnel vous aurez atteint deux minutes monsieur Bournet merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président merci pour votre présentation je souscris à la méthode et au fond d'ouvrir les fenêtres et de d'une méthode champ large Vander comme vous avez dit sur nos revues des dépenses peut-être je sais pas une idée peut-être une convention citoyenne mais effectivement je rejoins ce que dit mon collègue c'est que on bute quand même année après année sur où est-ce qu'on tranche donc est-ce que la limite de l'exercice de l'efficience l'efficacité ce qu'on n'est pas au bout et est-ce qu'on doit pas un moment donné se poser des questions sur des grands choix et dans la présentation peut-être aussi de détourer ce qui relève de la sécurité sociale qu'un choix de de socialiser et de ce qui relève des autres politiques budgétaires et fiscales et ce qui de question là-dessus est-ce que en comparaison internationale et en comparaison européenne où est-ce que sont les grands écarts avec nos partenaires dans les dans les dans les écarts de dépenses publiques et deuxième élément est-ce que la Cour des comptes c'est penché ou saisi de la question de la comptabilité écologique qui est menée par à la fois l'ordre des experts-comptables et des chercheurs d'agro ParisTech Alexandre Rambot et Monsieur gebault de mémoire et qui est assez intéressantes et en écho avec ce que Monsieur Pisani ferry notre président qui l'évoquait tout à l'heure nous indiquer aujourd'hui comme une nécessité absolue je vous remercie merci Monsieur Monet juge peut permettre je faisais une réflexion en lien avec ce que vous disiez monsieur l'oreille au président de la con je la fais tour c'est qu'il y a des crochage certes mais il y a peut-être aussi un rapport avec le fait que ce décroche il y a des crochage et d'un autre côté on n'est pas en récession contrairement aux Allemands et ça c'est la deuxième fois où ça se passe c'était passé déjà par rapport à la crise des suprame ou jaillir le matelas des dépenses publiques françaises avaient soutenu une activité économique française par rapport à nos voisins peut-être que l'un explique aussi l'autre en tout cas je le mets sur la table et maintenant je donne la parole au président de la Cour des comptes pour nous répondre merci je commencerai par vos questions naturellement monsieur le Président d'abord sur cette contreperformance en effet c'est une question spécialisation de l'économie pour chaque pays vous notez que la France fait presque aussi bien que l'Italie à boursan mieux que l'Allemagne 06 ou l'Espagne - 3 moins bien que les Pays-Bas la Belgique ou encore l'Autriche et ça s'explique notamment par des pertes de parts de marchés exportation plus importantes en particulier pas souvent dans l'automobile et l'aéronautique passons touché par la crise sanitaire en France c'est la demande intérieure qui a soutenue le PIB de 2019 à 2022 à hauteur de 3,3 points au total sur 4 ans et ça en effet c'est l'impact du quoi qu'il en coûte mais en termes de dépenses publiques les niveaux ont été à peu près équivalents dans l'ensemble des pays de l'Union européenne niveau initiaux en termes d'éviter mon situation finance publique n'étant pas tout à fait les mêmes tandis que la demande extérieure elle faisait baisser à hauteur de 2 points sur le même laps de temps les pays qui ont fait mieux que la France contre ceux qui sont exportateurs nets et donc par rapport à la dernière réflexion que vous faites elle mériterait d'être un profil assurément un effet dépenses publiques amortisseurs sociales états assureur mais il y a aussi quand même à la fois pour le bien et pour le moins bien nos questions spécialisation ce qui est en cause dans la croissance allemande d'aujourd'hui me semble-t-il c'est essentiellement son modèle productif qui a fait sa force qui a fait sa gloire et qui est aujourd'hui davantage impacté que le nôtre et donc il y a la question de la demande mais aussi comme la question de l'offre qui doit être étudiée je pense très près parce que pour redistribuer et pour dépenser il faut aussi produire pour ce qui est la dégradation du service public je vais répondre l'effet de mesures discrétionnaires sur le défi structurel et je voudrais rebondir sur ce que vous avez dit à savoir que le seul public ne sait pas dégradé il s'est même amélioré en passant de moins 6,5 à moins 4,7% mais ce niveau est encore trop élevé c'est plus marqué dans la mesure où les recettes ont été exceptionnellement dynamique en 2022 le déficit c'est forcément le résultat d'une équation c'est les dépenses et les recettes mais en l'espèce c'est la dynamique de la dépense qui faisait sur le déficit et pas une anémie des recettes les mesures de baisse et prélammatoire ont amputé les recettes autour de 9,4 milliards en 2022 de 5,2 milliards sur le vendeur 2023 ce qui contribuerait mais détériorer le seul structurel autour de 0,5 points de pied en 2023 par rapport à 2021 plus difficile d'évaluer l'impact des mesures discrétions 2027 parce que justement nous n'avons pas de documentation suffisante ça pardonnez-moi mais il faudra que le moment venu quand l'examen le temps de l'examen doit être programmation soit venu qui est quand même une documentation précise du chemin c'est pour ça que je parle à la fois d'objectif ambitieux mais aussi de l'hypothèse crédible parmi les hypothèses il y a aussi le chemin qu'on suit en matière de dépenses mais là-dessus j'ai passé quelques messages que je redis ici d'éventuelles hausse d'impôts ne pour être que ponctuelle et ciblé ce qui veut dire qu'il faut pas en attente je pense à l'habitude de rendement elles peuvent se justifier pour des raisons politiques ou sociales elles peuvent financières dispositives par exemple pensons la transition énergétique je suis pas du tout contre l'utilisation de la peau comme instrument de location de redistribution il existe mais malgré tout en termes de niveau de prélèvement obligatoire je pense que le consentement l'impôt n'est pas loin du maximum je pense depuis longtemps en vérité je l'avais déjà dit il y a longtemps dans d'autres fonctions j'ai pas beaucoup changé d'avis en vérité et donc je pense qu'il faut garder cela puis de nouvelles baisses d'impôts doivent être impérativement compensées par les économies en dépenses je crois vraiment que nous n'ont pas les moyens aujourd'hui de baisse un peu sèche je dis de manière très carré depuis maintenant une bonne année soyons prudents là-dessus si une baisse d'impôts non compensé en perte de croissance faible avec des dépenses élevées c'est bénéficie non plus tout simplement pour ce qui est des recettes les recettes attendues de la contribution sur les rentes à froides marginales dans l'intelligence sur ce point mais aussi sur les CSPE les charges du service public de l'énergie qui subventionnent les fournisseurs d'électricité renouvelables sont très sensibles à l'évolution des prix électricité sur les marchés ces derniers ils ont divisés par trois depuis le pic de l'été 2022 les recettes attendues ont elles-mêmes été revues à la baisse en cohérence avec ses évolutions il ne ressort pas notre analyse que la prévision de recettes du gouvernance soit affectée d'un bioptimiste là-dessus c'est plutôt même le contraire qui s'est produit en 2021-2022 puisque les prévisions de recettes ou arrêt étaient trop prudente même si celle de fin d'année et l'exécution c'est par deux fois nettement supérieur c'est du reste qui a incité la cour inscrit à son programme de travail pour la fin d'année une enquête sur les modalités de prévision de recettes de l'État quand je parle de prudence je le fais comme preuve de la cause des comptes je le fais comme prison du HFP c'est pas un reproche moral c'est pas c'est juste que nous avons anticipé assez régulièrement en fait le hcfp depuis trois ans depuis que je suis là que à chaque fois nous allions dépasser l'outils en termes de recettes c'est effectivement produit sur le déficit et la dépense je pense qu'en effet s'il suffisait de maintenir d'augmenter le niveau dépenses publiques pour soutenir la croissance nous aurions pas seulement une fois monsieur le Président mais systématiquement une croissance supérieure assez des autres pays européens à mon sens je le dis tout de suite il s'agit pas de baisser le niveau de la dépense la Cour n'est pas une institution qui propose une austérité brutale bête méchante il s'agit de l'affaire progresser moins vite qu'à la coutumée en outre nous proposons une méthode nouvelle qui est celle de revue de dépenses qui débouche sur des économies intelligentes plutôt que arabo aveugle ce qui devrait éviter de peser sur le potentiel de croissance enfin je crois que la réduction de déficit est impérative pour garantir la soutenabilité d'être publique et la charge de la dette s'est établie en effet à 53 milliards d'euros en 2022 alors même que l'effet de la dose des taux ne sait pas encore matérialisé une question m'a été posée sur à quel moment ça devenait le premier végétal heureusement dans assez longtemps puisque le problème de littérature compte tous c'est l'éducation nationale bon et on devrait être au dessus de 70 milliards d'euros en 2027 ça veut dire un triplement par rapport à 2021 compte une des faits divers l'inflation là aux étaux je ne sais pas comment en réalité on finance une politique de croissance dans ces conditions c'est ça la vraie la vraie question enfin vous me demandiez monsieur le Président s'il fallait pas rechercher du côté des dépenses fiscales je vous réponds à la fois oui et non oui parce que j'ai dépenses fiscales sont des dépenses non parce que ça ne suffit pas mais nous allons présenter une note la semaine prochaine sur ce point et c'est un sujet évidemment qui reste à investiguer plusieurs d'entre vous a commencé par vous monsieur le Président moins interrogé sur le rapport plus anify qui a évidemment un mérite considérable qui est de jeter un regard panoramique sur cette grande question et aussi de donner des évaluations qui je l'ai noté sont assez peu discutés de lors d'une soixantaine 60 70 milliards d'euros de dépenses publiques annuel à partager entre le public et le privé là dessus je me suis exprimé publiquement je vois un petit peu en sortant de ma condition de prison à côté pas celle de président du Conseil des prêts immobiliers qui a fait des travaux là-dessus mon sentiment c'est qu'il faut avoir là-dessus un grand débat sont à bout je le dis je sais que c'est position n'est pas exactement celle qui a été prise par le ministre des Finances je n'ai pas réagi en disant fermer le banc y compris sur les impôts non pas parce que j'y suis favorable je n'ai pas expertisé cette question mais parce que je crois que il faut être conscient que cette dépense là est une dépense nécessaire elle est nécessaire nous ne pouvons pas faire l'économie d'un effort massif d'investissement sur le transition écologique la question c'est comment nous le finançons la réponse de la Cour c'est plutôt que si il faut augmenter une partie de la dette pour ça alors il faut réduire la dette de manière plus conséquente ailleurs c'est quand même dans un train de désendettement parce que ce point de vue là il se répond à une question qui m'a été posée aussi sur les 3% monsieur le député c'est pas en dérogeant en 3% qu'on m'a donné un potentiel de croissance si on ne les respectant pas qu'on va atteindre notre potentiel de croissance parce que je suis pas fétichiste chez chiffres 3% c'est en gros le niveau où la dette s'inverse si on continue d'augmenter la dette et bien potentiel pour investir sera très réduit le jour nous aurons 75 milliards d'euros d'être public service de la dette annuelle je vous assure que les pouvoirs publics souffriront vous massifiez monsieur alroy de porter témoignages je le déteste le faire en même temps c'est toujours tentant sur ce que j'ai vécu quand j'étais misé finance en 2013 2014 5% difficiles 0% de croissance les impératifs européens qui nous aiguillonnaient pour rester poli vous ne pouvez rien faire en terme de dépenses rien et donc si vous n'avez pas respecté vos objectifs des enlèvements vous ne financerez pas la transition écologique donc la vraie question pour moi c'est comment on fait pour financer ça je pense que là ça demande une vraie mise à plat un peu de temps du travail fondamental ça peut pas se régler en deux coups de cuillère à pot en disant oui ou non en disant tout de suite on a trouvé ça n'est pas vrai et donc moi je suis pour ce débat démocratique je peux pas préconiser l'ouverture sur les rues de dépenses et pas être ouvert une réflexion sur les recettes ce qui ne signifie pas que j'adhère forcément à cette proposition mais je trouve que l'évacuer des renversements comme la prouvé sont discutés c'est pas tout à fait en méthode ma conception des choses pour ce qui est du financement des collectivités locales madame le député quelques autres vont mais interroger là-dessus il y aura la semaine prochaine une note qui porte sur les collectivités locales mais la question vous posez sur les agrégats avec une question qui est posée qui est légitimement posée y compris dans le cadre de leur vie de dépenses publiques posées mais nous n'avons pas à ce stade la réponse de manière très très claire pour ce qui est des plusieurs fois les revues de dépenses en parlant de la rgppe ou de la map etc mais RGPP la map est 2022 exercice 2022 ce ne sont pas des revues de dépenses telles que les pratiques plusieurs de nos partenaires puisque ça a été demandé comme l'Allemagne comme la Suède comme le Canada une revue de dépenses et l'exercice où met tout à plat de manière systématique on fait des meilleures démocratiques mais la donnée à disposition on regarde toutes les administrations toutes les politiques publiques et ou à partir de cela on fait le tri dans les boîtiers publics entre ce qui marche qui ne marche pas pour aboutir un système qui avant tout est plus performant plus efficace et plus juste et infinie qui dégage les économies c'est pour ça que je dis que ça n'est pas un exercice budgétaires la finalité n'est pas budgétaire le résultat est bien sûr mais c'est l'inverse d'un exercice budgétaire et j'ai l'outrecuidance de pensée que si on ne le fait pas on ne réussira pas à remplir nos objectifs budgétaires ou alors on le fera de manière profondément satisfaisante donc je ne suis pas pour logique budgétaire a priori je suis pour un constat apostériori d'économique qui résulte une amélioration des politiques publiques et c'est au fond la leçon que je ne peux nous tirons de notre propre exercice thématique non pas des chiffres parce que c'est pas notre rôle je ne suis pas un partisan du gouvernement des juges et je ne suis pas un parti renouvellement des expériences gouvernement tu as lui de faire une show budget et vous voulez proposer c'est à vous de voter mesdames et messieurs les députés non nous nous pouvons aider à la décision c'est ça qui est notre rôle pour ce qui est des OATi bon nous avions demandé que la PE revoit sa doctrine c'est vrai que ça représente un montant élevé de la dette moi je fais assez confiance à l'Agence France Trésor pour la gestion de la dette qui est plutôt de qualité après son rapport de la première chambre l'avait montré deux ans mais néanmoins c'est-à-dire que c'est immuable il faut donc tenir compte au fur et à mesure disons que les oatir à mon sens je suis pas la FT sera difficile de s'en passer complètement parce que c'est pas une répondre aux besoins de la caisse des consignations notamment pour financer l'opération sur l'épargne réglementaire et donc ça rassure les investisseurs donc c'est un équilibre à trouver mais bon après c'est une question de choix fin dont je ne suis pas capable et qui ne sont pas dans dans ma compétence je fais sur les aides économiques la même réponse que j'ai faite sur les quotidien local c'est à dire que nous y reviendrons la semaine prochaine dans le cadre de notre thématique puisqu'il y a une des notes thématiques qui portent là-dessus comme sur les dépenses fiscales sur enfin de questions sur les mesures en matière de budget vert et autres il y aura aussi une autre partie qui porte là dessus mais nous sommes prêts aller plus loin ce qui me permet de conclure pas une réponse à votre remarque monsieur le député holrogue je me fais toujours violence et je continuerai tant que je serai ici pour parler en tant que responsable politique je l'ai été j'ai commencé à marche ça ne change pas complètement oublié et ça peut inspirer parfois mes réflexions mais je ne le suis plus je suis premier président de la cour des comptes qui impose un partialité indépendance et ça je m'y tiens à 13 scrupuleusement je peux avoir des idées comme citoyens et une expérience comme responsable je suis plus dans ce rôle là et je me garde de tenir la main du gouvernement mais peut-être et c'est à vous de savoir pourquoi ce rôle était effectué à votre sens de manière satisfaisante et je crois très profondément que le Parlement peut faire plus peut-être être une question d'outillage plus capacité d'indépendance capacité d'expertise indépendante nous ne sommes pas dans un système parlementaire de ce point de vue j'ai été des vôtres j'ai même été des vôtres membres de la commission des finances vos bureaux je veux dire au bureau sont plus petits que ceux de nos homologues à Washington et vos équipes aussi même comme vous occupez des rôles particuliers bon c'est comme ça que vous allez voir un sénateur Washington vous arrivez de 50 personnes la commission des finances à des moyens mais ils sont sans doute plus modestes mais c'est bien de ça dont il s'agit quand même c'est à dire de capacité à challenger pas pour le défier pas pour son défier l'administration et l'expertise budgétaire et financière dont dispose cette grande citadelle qui est merci cette fierté de dirigée pendant un moment et je voudrais simplement vous dire une chose c'est un message auquel je tiens fondamentalement c'est que la Cour des comptes vous ne le réalisez peut-être pas suffisamment hello conseil des finances publiques depuis la réforme console de 2008 sont à équidistance entre le Parlement et le gouvernement et que je ne cesse de le dire la capacité d'expertise dont nous disposons elle est à votre service elle est à votre service je pense que dans cette affaire là nous sommes objectivement vos alliés parce que nous n'avons pas nous prononcer nous ne faisons pas de politique en revanche notre capacité d'expertise que nous dégageons nos travaux c'est une aide éventuelle si vous voulez vous en saisir pour vous pour justement challenger le gouvernement le Conseil des finances publiques je sais pas ici comme président de la président nouveau si je me bats autant avec acharnement et devant vous parfois pour qu'on en renforce les moyens c'est pas pour augmenter la taille du bureau en l'occurrence c'est la bureaucratie c'est parce que il faut avoir une capacité d'indépendance suffisante pour mettre en cause discuter les chiffres du gouvernement c'est ce qu'on nos partenaires nous ne l'avons pas et donc je pense profondément que cette culture là cette culture de partage et d'équilibre des pouvoirs cette culture de dialogue avec exécutif c'est ce qui manque au pays oui mais c'est une conclusion que je dirais depuis longtemps j'ai même quand j'étais misé finance je ne modifiais pas de cela c'est pour ça que j'ai aussi créé le conseil dans ces conditions je regrette de pas lui avoir donné suffisamment de moyens mon administration ne le souhaitait pas vraiment à l'époque mais c'est quelque chose de fondamental c'est vous travaillez monsieur le député sur la réforme des règles c'est rencontré à cet égard d'ailleurs vous écris un courrier suite à notre rencontre pour vous dire assez précisément ce que je crois je pense que si nous renforçons les autorités indépendantes l'expertise indépendante si nous renforçons notre capacité collective au niveau parlementaire au niveau de la cour au niveau du Haut Conseil à d'autres niveaux encore pour produire des chiffres des faits et bien le débat public se comportera mieux c'est aussi une condition pour réussir la revue des portes publiques car c'est ça mon dernier message moi je crois très profondément cet exercice de rue des pensées je vous le redis nous ne l'avons jamais fait notre pays je dis bien jamais je pense que si nous le faisons ce serait une manière beaucoup plus intelligente que je ne sais quelle démarche strictement budgétaire pour parvenir à de meilleurs résultats des finances publiques et surtout en termes de qualité de la dépense publique de qualité du service public de satisfaction de l'usager citoyen pour lequel nous travaillons les uns et les autres merci monsieur le Président je ne peux que appuyer l'anesthé de moyen pour élan n'hésitez toujours d'indépendance de la commission des finances par rapport à l'exécutif de façon à pouvoir contrôler des choses et je voulais également dire que c'est vrai ce que vous dites sur les moyens on a une chance quand même c'est qu'on a des administrateurs de qualité absolument remarquables auxquelles je tiens à rendre hommage à la fin de cette session ordinaire voilà merci beaucoup à bientôt