Canicule, climatisation, transparence salariale... Le "8h30 franceinfo" de Jean-Pierre Farandou

Bonjour Jean-Pierre Farandou. Bonjour. Bonjour Paul. Bonjour à tous. Merci d'être avec nous sur France Info, vous le ministre du Travail et des Solidarités alors que la France respire enfin un peu. Les travailleurs aussi exposés ces derniers jours à des températures extrêmes. Un agent d'entretien qui meurt dans le nord, son corps avait atteint 42 degrés. Un chauffeur de bus qui fait un malaise et termine sa course dans un arbre. Des travailleurs épuisés, pas équipés parfois et pourtant cela fait 20 ans que les scientifiques alertent au moins. Pourtant tout ce qui est arrivé aurait pu être anticipé.

Est-ce que vous estimez ou est-ce que vous reconnaissez Jean-Pierre Farandou que le gouvernement a mal anticipé justement cette crise, cette canicule et qu'on n'était pas prêt ?

D'abord je voudrais dire un mot pour la victime que vous évoquez. Bien sûr on ne devrait pas décéder pendant qu'on travaille donc il faut quand même pointer ce genre d'événement qui est grave. Plus généralement dire que je suis parfaitement conscient que j'en fais partie d'ailleurs. Les français ont beaucoup souffert cette semaine à 40 degrés. C'était compliqué de travailler, c'était surtout compliqué de dormir la nuit. Donc c'est une épreuve collective que nous avons traversée.

C'est plus facile pour un ministre que pour un travailleur.

Oui et en plus j'en suis conscient surtout les travailleurs qui sont amenés à travailler à l'extérieur. On sait bien que c'est là où les risques d'insolation se rajoutent bien sûr aux risques de chaleur. Donc je suis parfaitement conscient de la difficulté dans laquelle les françaises et les français se sont trouvés pendant une très longue semaine.

Et comment on en arrive là ? Est-ce que c'est parce que le gouvernement avait mal anticipé ? Ce n'est pas normal que ces travailleurs soient exposés à ces conditions de travail insoutenables ?

Oui alors est-ce qu'on était prêt ? Oui je pense qu'il y a plusieurs secteurs ministériels où on était prêt sur le travail. Dès l'année dernière il y a un décret solide, très bien construit qui a été pris pour justement imposer des obligations très claires aux entreprises qui sont graduelles en fonction du niveau des vigilances, jaune, orange, rouge. Unifestement il n'a pas été appliqué votre décret ? Alors il y a le décret, le décret on le rappelle, il est très clair, il oblige à modifier les horaires de travail pour en fait éviter les horaires les plus chaudes et travailler quand il fait plus frais notamment le matin.

Il oblige à des pauses, des pauses régulières dans des lieux ombragés, il oblige bien sûr à l'hydratation des salariés, c'est 3 litres d'eau par jour et si possible de l'eau fraîche bien évidemment. Donc ce décret il est très clair et dès le 22 mai d'ailleurs par rapport à la question que vous évoquez, c'est-à-dire que moi j'ai confiance dans les chefs d'entreprise, vraiment la grande majorité des chefs d'entreprise ils prennent les mesures pour leurs salariés. Si par cas ce n'était pas la situation, j'ai demandé à ce qu'il y ait plus de contrôles, je peux vous dire qu'on a fait à date 2600 contrôles de l'inspecteur du travail, c'est plus de la moitié de ce qu'on a fait l'année dernière.

En une semaine, en 10 jours ?

En un mois à peu près, donc j'ai décidé ça dès le 22 mai, donc c'est quand même une forme d'anticipation. Et enfin, j'ai rajouté la semaine dernière, parce que j'ai bien vu que ça partait avec beaucoup de départements en orange, ça m'a frappé quand même, c'est une première. Et là j'ai demandé que les préfets puissent prendre des arrêtés préfecturaux pour justement suspendre tous les chantiers l'après-midi. Donc il y a des dispositifs puissants dont le monde du travail était prêt.

Sur ces 2000 contrôles, qu'est-ce qui vous a le plus surpris comme remontée du terrain ? Sur les 2000 contrôles que vous annoncez, qu'est-ce qui vous a le plus surpris ?

Dans 2600 contrôles, on voit bien que l'enjeu principal, c'est l'adaptation des horaires. Je pense que c'est très clair. C'est pour ça que j'ai rebouclé par les arrêtés préfecturaux. Il faut vraiment en gros arrêter de travailler, suspendre le travail des horaires les plus chaudes, surtout pour les gens qui travaillent à l'extérieur, dans le BTP en particulier.

Et ça, ça n'a pas été suffisamment fait ?

Ça a été fait largement, mais il y a quand même des contrôles. Les contrôles, c'est environ 200, un peu plus de 200 mises en demeure. Sur 2600, les mises en demeure, c'est justement pour obliger les entreprises à vraiment faire ce qu'elles doivent faire. On voit que là-dessus, il y a peut-être encore des marges de progrès. C'est absolument décisif. On y reviendra d'ailleurs sur qu'est-ce qu'il faut faire pour le futur. J'ai quelques idées à proposer là-dessus.

On va en parler, mais juste vous dites qu'il y a un décret qui est très clair. Comment ça peut être très clair si on ne fixe pas de seuil de température à partir duquel c'est impossible de travailler ? Parce que là, c'est à l'estimation assez arbitraire ou subjective de l'employeur.

J'ai déjà eu la question là-dessus. C'est compliqué d'avoir un niveau de température. Certaines personnes disent 30 degrés. 30 degrés, vous êtes du sud-ouest. La France connaît ça tous les étés. Donc si on arrête la France à 30 degrés, je ne vois pas comment on fait.

Ça, c'est l'Institut National de Recherche et de Sécurité qui estime qu'au-delà de 28 degrés en extérieur, un travail physique peut représenter des risques. Et au-delà de 30 degrés pour les activités sédentaires. Non, il ne dit pas ça. Il ne dit pas ça. Attendez, attendez.

Qu'est-ce qu'il dit ? Il dit qu'à 28 degrés, il faut des plans d'action. Il ne dit pas qu'il faut arrêter de travailler.

Non, je ne dis pas qu'il dit qu'il faut arrêter de travailler, mais il dit que cela peut représenter des risques.

À partir de 28 degrés, effectivement, il faut des plans d'action. Mais les plans d'action, on en a, c'est le décret. On ne peut pas dire qu'au manque de plans d'action, vous voyez. Donc si la température, vous la mettez à 40 degrés, c'est presque une incitation de toutes les entreprises de faire travailler leurs salariés à 40 degrés. Ce qui est beaucoup trop...

Non, mais 34 degrés, par exemple, 35 degrés ? Non, ça vaut...

Non, c'est très... D'ailleurs, les médecins le disent eux-mêmes. J'ai été sur un plateau avec un médecin qui a dit qu'effectivement, les sociétés savantes n'arrivent pas à se mettre d'accord sur une température. Vous avez l'humilité qui compte aussi. Vous voyez, il y a d'autres facteurs que la température. Et c'est pour ça qu'il faut aller comme les Espagnols, et on pourra, je peux vous dire... Oui, vous allez vous dire... Oui, je pense que les Espagnols, ils ont mis en place dans les conventions collectives. Là, pour le coup, ils sont tous mis d'accord au niveau des branches sectorielles et partenaires sociaux pour justement suspendre le travail.

Mais dans le dur, j'allais dire, dans les conventions collectives, je pense que c'est une piste intéressante sur laquelle nous devons travailler.

Est-ce que ça veut dire qu'en France, comme dans toute l'Europe, mais en France, la journée de travail de 9h à 18h appartient à un climat qui n'existe plus ?

Alors ça, c'est une très bonne question. C'est-à-dire qu'on voit bien... Je pense qu'il y a une préparation qui est là. Il y a des plans. On y reviendra aussi. On va faire des investissements importants. Après, je pense qu'avec les Français, avec le pays, il faut qu'on discute. Est-ce que le pays ne doit pas s'adapter lui-même en amont du monde du travail ? Effectivement, les horaires 9h à 18h sont-ils adaptés ? On peut en discuter. Vous n'avez pas que ça. Toutes les finales de sport, on les fait en juin. Si le mois de juin, il est comme un mois d'août et c'est à 40 degrés, on voit bien que la pratique du sport, ça pose problème. Tous les grands festivals, c'est la même chose.

Donc on voit bien que les chantiers, on a tendance à les accélérer parce que d'habitude, en juillet et août, on ne peut pas travailler. Donc on voit bien que ces composants de la société en amont du monde du travail, finalement, doivent être discutés. Et c'est pour ça qu'à partir de septembre, j'ai proposé aux partenaires sociaux d'engager un grand travail de réflexion. D'abord, on fera le retour d'expérience sur ce qui s'est passé juin et juillet et août, de manière très lucide. Et ensuite, j'ai proposé d'ailleurs à l'invitation de la ministre espagnole du Travail, que j'ai eue vendredi au téléphone, je lui ai demandé si elle était d'accord pour nous recevoir.

Bien évidemment, elle a dit oui. Donc on va aller ensemble en Espagne. En Espagne, à Madrid, à 40 degrés, ça fonctionne.

Donc vous avez échangé avec votre homologue espagnol et vous allez faire quoi ? Une visite de travail en Espagne pour vous inspirer de ce qui est fait là-bas ?

C'est ça. On va faire un voyage d'études et je vais proposer aux partenaires sociaux, bien sûr, de venir. On y restera deux ou trois jours, bien évidemment. Et on essaiera de comprendre comment la société espagnole s'est adaptée à la chaleur. Ils sont juste à côté. Il faut qu'on considère en fait que la France, l'été, ça devient l'Espagne. Si on ne se met en tête que ça devient l'Espagne, et c'est comme ça...

À ce moment-là, on s'adapte comme eux. La jornada intensiva, la journée continue qui permet aux administrations publiques et aux entreprises privées de décaler leurs horaires de travail en Espagne de 8h à 15h entre juin et septembre, ça, vous dites, il faut s'en inspirer en France ?

En tout cas, il faut aller comprendre comment ça marche, comment ils ont pris ces décisions, qu'est-ce que ça donne, est-ce qu'ils sont satisfaits des résultats ? Voilà, je veux dire, profitons, on est en Europe, moi j'ai de très bonnes relations avec la ministre du Travail espagnole, bon, profitons de cet échange pour réfléchir à des adaptations plus profondes. Je pense que la société, en amont du travail, doit s'adapter aussi à ces canicules plus longues, qui démarrent plus tôt, et c'est parce qu'elles démarrent plus tôt qu'elles sont venues percuter notre organisation. Quand ça se passe entre le 14 juillet et le 15 août, tout le monde est plus ou moins en vacances, ça va.

Mais quand ça vient taper, dès le mois de mai, on a eu chaud cette année. Quand dès le mois de mai, vous avez chaud, et qu'en juin, vous atteignez 40 degrés, là, ce sont des mois complètement actifs en France pour le moment, c'est là-dessus que nous devons réfléchir et travailler ensemble.

Pour être très concret, pour comprendre à quoi vous pensez, ça veut dire que vous pourriez penser qu'en France, on commence à travailler beaucoup plus tôt, il y a une longue pause, les espagnols sont notamment des professionnels de la sieste, en début d'après-midi, et en fin d'après-midi, on retravaille, c'est à ça que vous pensez en France ?

Moi, ce qui m'intéresse, par exemple, pour être très concret, c'est que, je vous dis, dans les conventions collectives, qui sont les règles du jeu social, que se fixe une branche, dans le BTP, par exemple, ils ont dit que, dans les périodes de canicule, c'est écrit à l'avance, il n'y avait pas de travail dans les heures chaudes. Vous voyez qu'aujourd'hui, ce n'est pas le cas, vous m'avez posé la question, si c'était dans les conventions collectives, tout le monde le saurait. Les salariés le sauraient, les entreprises le sauraient, les donneurs d'ordres le sauraient, ça serait dans les contrats passés, dans les contrats publics, vous voyez.

Les choses seraient claires, la société serait organisée pour tenir compte de cette grande période de chaleur qui, vraisemblablement, va revenir dans notre pays, année après année.

Au-delà du BTP, on pense aux agents de propreté, aux salariés agricoles, aux livreurs, aux chauffeurs, aux caissiers. Là aussi, vous aimeriez que la France s'adapte ?

C'est pour ça que je pense qu'il y aura à la fois un groupe de travail, on va dire un peu national, mais ensuite, chaque secteur, chaque branche professionnelle devra s'emparer du sujet et réfléchir, parce qu'il faut s'adapter à chaque logique professionnelle, situation professionnelle, qu'est-ce que ça veut dire que de s'adapter structurellement à ces grandes chaleurs.

Pourquoi, Jean-Pierre Farandou, vous vous opposez à l'idée d'un congé climatique, comme le propose notamment la patronne des écologistes, Marine Tondelier ? Peut-être que si ce congé avait existé, le chauffeur de bus, par exemple, n'aurait pas fait un malaise parce que sa cabine n'était pas climatisée, ou cet agent d'entretien peut-être aurait pu poser un congé et ne pas mourir sur son lieu de travail ?

La ministre espagnole me l'a dit, le congé climatique espagnol, il a été pris pour les inondations en Valence, qui n'ont pas de rapport avec la canicule. Elle a pris cette décision parce qu'effectivement, les salariés ne pouvaient pas partir de chez eux, les routes étaient coupées à cause d'inondations. Donc pour couvrir juridiquement cette incapacité physique de se déplacer, ils ont donc proposé, le gouvernement espagnol a proposé ce congé intempérit d'ailleurs.

Il ne marche pas pour la canicule.

Mais vous voyez, ils n'apportent pas de réponse à la canicule. On en revient à dire, non, on ne peut pas arrêter le pays quand il fait chaud, à 30 degrés, la France sait fonctionner. Oui, mais c'est quoi la solution en France ?

Parce qu'il y a un droit de retrait qui existe dans le code du travail. Un salarié, si jamais il estime que sa situation au travail présente un danger grave et imminent, il peut exercer son droit de retrait. Est-ce que vous avez des chiffres ? Est-ce que vous savez si ces derniers jours, beaucoup de salariés ont exercé leur droit de retrait ?

Non, je n'ai pas de chiffres. Le droit de retrait, moi j'ai du respect, c'est le droit du travail français. C'est un droit individuel. Mais ce n'est pas que pour la canicule ou autre sujet. Si un salarié a l'impression qu'il est en danger grave et imminent dans l'exercice de son travail, il peut se retirer du travail. Voilà, et c'est un droit individuel que je respecte bien évidemment.

Mais ça ne fonctionne ou pas ? Parce qu'encore une fois, pour ce chauffeur de bus, est-ce qu'il aurait pu exercer son droit de retrait ? Ou est-ce qu'il faut changer de système parce que les règles ne sont pas claires ?

Il faut que les entreprises appliquent les règles qu'on leur donne. Ce décret de 2025, s'il avait été appliqué strictement par cette entreprise, au passage d'ailleurs, puisque vous vous donnez cette occasion, ce n'est pas l'RATP du tout.

C'était une compagnie privée de bus.

C'est une compagnie privée, voilà. Donc au passage, désolé pour l'RATP que j'ai mal encore cité au cours de l'interview. Voilà, ça sera fait. Donc c'est une compagnie privée. Non, je pense que cette entreprise-là, à mon avis, n'a pas respecté le décret.

Mais donc il y aura des sanctions ou pas ? Parce que vous dites qu'il y a eu des mises en demeure, ça veut dire des sanctions. Les employeurs qui n'ont pas respecté ce décret, l'esprit de ce décret, parce qu'il n'est pas très précis, ils seront sanctionnés ?

Il est assez précis. Oui, bien sûr, ils seront sanctionnés, bien évidemment. Et durement, bien évidemment. Il y a des règles du jeu dans ce pays, il faut les respecter tout simplement.

Vous pouvez nous répéter les chiffres ? C'est combien de mises en demeure ? Plus de 200, c'est ça ? Sur plus de 2000 contrôles ?

Sur 2600. D'accord. Et donc il y aura des sanctions potentiellement ? 227, le chiffre précis, c'est 227 mises en demeure sur 2600 contrôles. Et il pourrait y avoir donc des sanctions dans les entreprises concernées par ces 227 mises en demeure ? Ah ben si ces entreprises n'exécutent pas la mise en demeure très rapidement, c'est le dernier coup de semence la mise en demeure. Si elles n'exécutent pas cette mise en demeure, bien évidemment elles seront sanctionnées.

Avec Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités, on parle de la situation dans les EHPAD, Paul.

Oui, monsieur le ministre, en tant que ministre des Solidarités, vous êtes aussi ministre des EHPAD. Justement, vendredi, j'étais à l'EHPAD Hector Malot de Fourtenay-sous-Bois. Alors certes, depuis la canicule de 2003, il y a une salle réfrigérée qui affichait ce jour-là 26 degrés. Sauf qu'aucune des 229 chambres n'est climatisée. Les résidents suffoquent. A 7h du matin, j'ai vu 32 degrés, plus de 30 degrés dans les chambres toute la nuit. A l'échelle du pays, ça représente à peu près 700 000 personnes à peu près qui vivent en EHPAD. Et plus de 9 établissements sur 10 ne disposent toujours pas de chambres climatisées. Comment c'est possible 23 ans après la canicule de 2003 ?

Je pense que vous le rappelez, il y a quand même des salles fraîcheurs dans tous les EHPAD. Je crois que c'est établi. Mais ils disent tous que c'est insuffisant. Oui, c'est déjà là. Donc c'est important d'avoir au moins un espace dont la température est maîtrisée, qui permet quand même de mettre à l'abri des résidents des EHPAD qui en éprouveraient le besoin.

Vous trouvez sincèrement que ça suffit ? Je ne sais pas si vous avez des membres de votre famille qui sont dans des EHPAD, mais vraiment, vous pensez que ça suffit ?

Là-dessus, d'ailleurs, c'est pour ça.

Sachant qu'ils ne peuvent parfois pas tous entrer dans cette pièce, qu'ils ne peuvent pas dormir dans la pièce climatisée non plus.

Et que les personnes handicapées ne peuvent pas y aller. J'ai constaté ça. Là-dessus, des décisions sont prises. Donc il y a un plan de renforcement, effectivement, de la climatisation dans les EHPAD qui a été décidé. C'est une impulsion publique. Cette impulsion de l'État, d'ailleurs, se fera avec les départements. On a proposé au département un plan sur 10 ans qui permettra peut-être un rattrapage en matière de climatisation de ces établissements. Donc 100 millions d'euros qui vont être engagés, plus ce plan complémentaire. Donc 100 millions d'euros très vite sur les situations les plus nécessaires. Donc voilà, une réaction solide et rapide à ce sujet.

Pardon, solide et rapide. Mais quand même, il faut rappeler qu'en 2003, à l'époque, Jean-Pierre Raffin avait créé une journée de solidarité qui rapporte à peu près plus de 3 milliards par an. Comment c'est possible ? Alors certes, cette journée, elle finance beaucoup de choses dans le handicap. Mais pourquoi vous n'avez pas priorisé la climatisation des chambres de nos aînés ? Comment c'est possible ?

Sur les investissements faits par l'État, on parle beaucoup de l'adaptation et c'est normal. Mais il ne faut pas non plus oublier l'atténuation. Il y a beaucoup d'argent aussi qui est investi pour que justement, il y ait moins de degrés. Parce qu'au fond, la cause racine de tout ça, c'est les extrêmes chaleurs. Il faut absolument aussi investir de l'argent pour réduire ces émissions de CO2. Parce que c'est ça la cause racine. Donc les efforts du gouvernement, notamment...

Mais à la fin, les personnes de Gélai, elles ont chaud dans les chambres. Vous ne pensez pas que l'État a failli là-dessus très concrètement ?

L'État, il a fait face à un immense effort d'atténuation dans tous les investissements qu'on peut faire, par exemple sur les centrales nucléaires. C'est ça la réponse de fond. Il faut arrêter d'émettre du CO2. Sinon, le 40 degrés d'aujourd'hui deviendra 42, 43, 45. Et là, pour le coup, ça sera invivable.

Ça, on l'entend. Mais vous, vous êtes ministre du Travail des Solidarités. On vous demande, en attendant, à votre échelle, comment vous pouvez agir pour aider les EHPAD ? Parce que l'adaptation, c'est un autre sujet. En attendant, qu'est-ce qu'on fait ?

Les EHPAD, c'est une responsabilité qui est partagée par le ministère de la Santé, par les collectivités, par les départements. Donc c'est pour ça qu'il faut que tout le monde travaille ensemble. Donc effectivement, considérer qu'il faut accélérer la climatisation des chambres dans les EHPAD, pourquoi pas ? La preuve, c'est qu'on a décidé d'y aller. Il faut y aller ensemble, parce que c'est la France. La France, il y a plusieurs couches, j'allais dire, de collectivités publiques. Il y a l'État, il y a les départements, il y a les communes.

Ensemble, et c'est la main que vient de tendre le gouvernement, notamment au département, pour se doter d'un plan puissant qui permettra de progresser, effectivement, dans la climatisation des chambres dans les EHPAD.

Vous savez dans quelle mesure ils ont été touchés, les EHPAD ? Parce qu'en 2003, ils ont été particulièrement touchés par cette canicule. Est-ce que vous avez un premier bilan de la mortalité dans les EHPAD ?

Oui, je suis très prudent sur des sujets aussi lourds que ça. Je trouve que ce n'est pas des statistiques. Vous savez qu'il y a quand même des personnes qui sont derrière. Ce que dit le ministère de la Santé, ou en tout cas France Santé, c'est qu'il y a moins d'impact en matière de mortalité qu'en 2003. Mais je suis très prudent et un petit peu pudique. Quand on parle de mort de personnes, les chiffres officiels, en tout cas la tendance officielle, c'est moins de mortalité dans cette canicule qui est plus dure pourtant en 2026 que ce qu'on a pu connaître en 2003.

Moins d'impact, donc on sait qu'il y a à peu près 700 000 personnes dans les maisons de retraite, mais il y a à peu près aussi 700 000 personnes en situation de ce qu'on appelle mort sociale qui n'ont aucun contact avec eux. Et donc le danger c'est de trouver des décès dans leur lit dans les prochains jours.

C'est ça l'enjeu ? Alors ça là-dessus, quand on parle de préparation, je pense que c'est quelque chose qui fonctionne beaucoup mieux. Et les communes nous aident beaucoup, notamment les CCAS, c'est-à-dire les centres d'action sociale dans les communes, il y a vraiment des systèmes très puissants de rappel, parce que vous avez raison, le risque c'est les personnes isolées, c'est ça qui nous inquiète, les personnes isolées qui pourraient se sentir mal, si on n'est pas capable de réagir, ça peut se terminer de manière très grave.

Donc la capacité à prendre des contacts réguliers avec ces personnes isolées de manière systématique dans les communes, on a fait aussi appel tout simplement à l'esprit civique, les voisins, surveillez-vous les uns les autres, si vous avez une personne isolée un peu âgée autour de vous, allez la voir, téléphonez-lui, sonnez à la porte. Voilà, ça là-dessus je pense, on a beaucoup progressé dans cette gestion collective des personnes isolées qui permet effectivement de réduire les risques pour ces personnes.

Pensez que le bilan sera moins grave qu'en 2003

d'après les premiers éléments dont vous disposez ?

Les premiers éléments oui, mais avec beaucoup de prudence, ça a été dit dans votre reportage, on sait qu'en matière de santé, les effets peuvent être un peu différés, donc certes, aujourd'hui et tant mieux, on enregistre une baisse des températures assez significative, mais ça a été dit, y compris par des médecins, il peut y avoir un effet retard, donc il faut être prudent, on n'est pas encore au bilan, on voit bien quand même qu'il y a des éléments justement nouveaux, de préparation nouvelle qui sont entrés en ligne de compte, qui ont fait leurs effets, et par ailleurs, je vous l'ai dit, le gouvernement est prêt à compléter tout ça, à renforcer tous ces plans qui permettront aux gens, notamment les plus vulnérables, de mieux traverser ces canicules.

Je voulais parler aussi de l'urgence, on a mis en place plus de 200 lits supplémentaires pour accueillir des gens, parce qu'on pense beaucoup au grand froid, mais on a la même organisation pour les grands chauds. D'ailleurs, moi j'ai visité des salles climatisées qui ont été mises à disposition de femmes, qui sans ces salles-là...

Pour les sans-abri ?

Pour les sans-abri. Voilà, donc en termes de solidarité, puisque vous m'avez interpellé sur le côté solidarité de mon ministère, oui, il y a aussi des réponses solides pour accueillir des gens qui seraient en grande difficulté si l'État n'était pas là, avec des associations bien évidemment qui nous aident pour les prendre en charge.

Jean-Pierre Farandou, votre collègue, la ministre de la Transition écologique, Monique Barbieux, a beaucoup fait réagir en déclarant ceci, alors qu'elle était interrogée sur l'idée d'un plan massif de climatisation. On l'écoute.

Vous croyez que ça va éviter un feu de forêt ? Vous croyez que ça va éviter la mort des animaux que nous voyons ? Vous croyez que ça va éviter quoi ? Rien. Mais ce n'est pas de l'adaptation au changement climatique.

Qu'est-ce que vous pensez que ces propos de la ministre, et est-ce que vous pensez aussi que la climatisation n'évitera rien ?

C'est-à-dire qu'il y a les deux sujets, alors c'est des termes un peu techniques, je ne sais pas, j'espère que les Français perçoivent bien qu'elle sert derrière ces mots un peu compliqués. L'atténuation, je l'ai dit, c'est la cause racine. Faire en sorte qu'on arrête d'avoir ces températures qui augmentent, qui augmentent, qui augmentent. Il n'y a qu'une solution pour ça. Notamment, il faut se passer d'énergie fossile, tout passer à l'électrique. Notre pays est exemplaire là-dessus.

On entend, mais sur les propos de la ministre, est-ce que c'est une boulette ? Est-ce que c'est une maladresse ? Dire que la climatisation, ça ne va pas éviter que les animaux meurent ? Quand on sait qu'il y a des gens qui meurent de la chaleur ?

Oui, je ne le dirais pas comme ça. Moi, je dirais que, vous savez, on parle de mix énergétique, il y a un mix climatique. Dans le mix climatique, ça consiste... Alors là, pour le coup, c'est l'adaptation. Ça consiste à comment on peut aider les Françaises et les Français à supporter ces grandes chaleurs, notamment dans les bâtiments, parce que la climatisation, par définition, c'est dans les bâtiments. La climatisation est une solution. Il peut y avoir d'autres. Je pense aussi que tout ce qui est végétalisation, tout ce qui est aération, ce sont aussi des choses qu'il faut prendre en compte. Donc voilà, moi, je pense qu'il faut être pragmatique.

Bien évidemment, la climatisation, il y a bien sûr des lieux évidents où la climatisation est une bonne réponse.

Mais en France, est-ce qu'on n'a pas un peu la climatisation honteuse ? Il n'y a pas quelque chose de l'ordre du dogmatisme avec la climatisation ? Quand on voit les bâtons dans les roues pour climatiser ? Quand on voit les propos de la ministre de l'Écologie en pleine canicule ?

Côté gouvernement, je ne pense pas, puisqu'on a beaucoup encouragé les pompes à chaleur, par exemple. Vous savez qu'il y a 3 millions de pompes à chaleur. C'est quoi une pompe à chaleur ? Ça fait du chauffage l'hiver et ça fait de la climatisation l'été. Et on a beaucoup poussé le développement des pompes à chaleur. Et d'ailleurs, on va encourager la profession à mettre 1 million de pompes à chaleur supplémentaires dans les années qui viennent. Pourquoi on le fait aussi ? Parce que notre électricité est décarbonée. On serait en Allemagne, on serait en Pologne, on serait en Chine où l'électricité est faite à base de charbon.

Là, pour le coup, la climatisation qui est par définition électrique poserait question. Nous, les choix stratégiques ont été faits d'une électricité décarbonée sont essentiels. Et c'est pour ça qu'en fait, on peut aussi prendre la climatisation parce que ce n'est pas avec un climatiseur qu'on va contribuer à émettre davantage de CO2.

Néanmoins, est-ce que vous êtes d'accord, par exemple, avec le Rassemblement National ou Édouard Philippe, maintenant, qui propose lui aussi un plan climatisation, climatiser massivement les infrastructures, notamment, qui accueillent des personnes fragiles ?

Je vous dis, il est engagé, ce plan. Je veux dire, très bien, le gouvernement. Ben si, il est engagé.

Il est engagé, mais on en est encore très loin.

Les pompes à chaleur, on en a parlé.

Moins de 10% des EHPAD qui sont climatisés.

Il est engagé, il est engagé. Écoutez, voilà, c'est la différence entre ceux qui sont au pouvoir et ceux qui ne le sont pas. C'est facile, nous, on est au pouvoir, on gère les contraintes, on a des décisions, elles datent de plusieurs années, on continue à les dérouler. Voilà, oui, on a engagé, de fait, une partie de climatisation de ce pays. Je le redis, bientôt 4 millions de pompes à chaleur dans ce pays. C'est par définition fait pour être climatisé l'été.

Une question rapidement, où en est-vous de la transparence salariale ? On sait que la France avait 3 ans pour transposer cette directive européenne. Vous ne l'avez pas fait, vous avez raté l'échelance du 7 juin. Pourquoi avoir laissé passer cette date ? Est-ce que vous êtes sûr que vous y arriverez à la rentrée ?

Oui, alors d'abord, la cause est très importante. La cause, c'est qu'à travail égal, une femme gagne autant qu'un homme. Voilà, c'est indiscutable. Actuellement, 21,8% de moi, selon l'État. Oui, alors il y a plusieurs facteurs. Le caractère le plus perturbant, c'est vraiment à condition égale, pas temps partiel versus temps plein, etc. Vraiment, le même job, le même temps de travail. 14% ? Non, c'est en gros un peu moins de 5%. Voilà, mais ça, il n'y a vraiment aucune raison d'aucune raison. Donc ça, moi-même, le premier, je suis d'accord pour m'attaquer à ça. C'est une directive européenne, bien sûr, qu'il faut transposer.

En État de droit, les règles européennes doivent se retrouver en droit français. Pourquoi on a pris un peu de temps ? Parce qu'on a beaucoup discuté. On a beaucoup discuté avec les partenaires sociaux, les entreprises d'un côté qui ne sont pas très pressées, pour être honnête, et les organisations syndicales qui voulaient que ça aille beaucoup plus vite et beaucoup plus fort. Bon, voilà. Moi, j'essaie de trouver le bon équilibre. C'est parti au Conseil d'État. Il est vraisemblable que je puisse présenter le projet de loi au mois de juillet. Et ensuite, le débat parlementaire rentrera dans la deuxième partie de l'année.

Et j'espère qu'on pourra créer les conditions de vote avant la fin de notre mandature. Parfois, ça vaut la peine de prendre du temps pour être sûr de trouver les bons équilibres.

Une dernière question. Vous demandez aux employeurs d'adapter les tenues des salariés pour les protéger de la chaleur. L'Assemblée a autorisé, mardi, les députés à tomber la veste, alors que celle-ci est normalement obligatoire dans l'hémicycle, pendant la durée de la canicule. Est-ce que vous comprenez les députés qui veulent se rendre à l'Assemblée en polo et en short ?

Le polo, oui. Le short, moins. Voilà, pour être clair. Non, voilà. Alors, ça fait partie des sujets de société. On a des dress codes. Un ministre, ça devrait être un costume cravate.

Et vous, vous êtes attaché à ce dress code du ministre ?

C'est le dress code, voilà. Bon, est-ce qu'il ne faut pas en discuter ? Là, aujourd'hui, ça va bien. Mais quand il fait 40 degrés, les Japonais, par exemple, mais c'est une règle collective, on ne dit surtout pas. Je crois qu'ils ont fixé une limite, je ne sais plus, peut-être à 28 degrés. Ils interdisent presque le port de la cravate à 28 degrés pour que le moment soit égalité. Voilà. Ça fait partie des débats de société où on a des codes dans la tête. Ces codes, ils sont anciens. Oui, je pense que le moment est venu de les rediscuter.

On comprend que le short, c'est votre ligne rouge. Merci d'avoir répondu aux questions de France Info. Merci, à demain.