Attaques contre le CNC, fréquentation en baisse : un mauvais scénario pour le cinéma français ?

La COP32 Belhem au Brésil sur les changements climatiques s'est terminée sans accord signifiant. L'occasion d'explorer une histoire environnementale quand les machines dévorent la terre. Xavier Mauduit, tracteur bétonnière tronçonneuse et clé à molette. C'est l'histoire de la mécanisation agricole et de la nature coulée sous le béton. C'est aussi l'histoire de l'Amazonie face à la déforestation et celle d'Edouard Abbey. Écrivain, fervent défenseur de la nature à coup de clé à molette.

Le cours de l'histoire, du lundi au vendredi à 9h sur France Culture, franceculture.fr et l'appli Radio France. Bonjour, c'est Antoine Guillot de Plan Large. Je vous donne rendez-vous à l'avant-première du film L'Englouti en compagnie de sa réalisatrice Louise Aymond et de la comédienne Galatea Bellucci. Elle y joue Aimée, une jeune institutrice de la fin du 19e siècle qui débarque en pleine tempête dans un hameau isolé des Hautes Alpes, bien décidée à éclairer les croyances obscures de ses habitants. Une immersion qui va vite tourner à la submersion, celle d'un désir irrépressible. Rendez-vous demain à 20h30 au Cinéma Comédia à Lyon. Infos et réservations sur franceculture.fr

Souvenez-vous, c'était en décembre 1895. Les Frères Lumière donnaient la première séance publique de l'histoire du cinéma. 130 ans plus tard, le public est moins au rendez-vous avec des questions de fréquentation en chute libre, des attaques politiques contre le CNC, notamment une offensive du Rassemblement National, des menaces de taxation américaine. Bref, le cinéma français traverse une période de turbulence. Mais avant de parler de celle-ci, on va parler de la naissance et de la lumière. Thierry Frémaux, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur de l'Institut Lumière de Lyon. Vous êtes le délégué général du Festival de Cannes.

Vous publiez l'Aventure Lumière, un livre aux éditions, une co-édition Institut Lumière Acte Sud. Un livre qui prolonge les deux documentaires. Lumière, l'aventure commence et Lumière, l'aventure continue. Et puis le 12 décembre prochain, une soirée spectacle au Grand Rex à Paris va proposer de revivre cette émotion. Il faut que vous nous expliquiez, Thierry Frémaux, comment vous en êtes venu à vous pencher justement sur l'Aventure Lumière.

D'abord, j'étais jeune bénévole à l'Institut Lumière quand j'ai commencé à m'intéresser à ça, avec Bernard Charder et Bertrand Tavernier, cinéaste lyonnais et cinéphile, qui était le président de l'Institut Lumière. Et moi, toujours, je me suis intéressé à ces films-là, non pas en historien, que je suis aussi, mais en cinéphile. C'est-à-dire que je pensais qu'il fallait parler des Lumières en parlant de cinéma. Et ces deux documentaires que j'ai faits, le spectacle qu'on va faire au Grand Rex le 12 décembre, tendent et souhaitent montrer que quand on parle de lumière, on ne parle pas seulement du cinéma des origines, de l'invention, d'un balbutiement, que tout ça est aussi.

Mais on parle de cinéma, de plan, de tout ce qui fait que l'histoire du cinéma a vraiment commencé là. Et qu'entre-temps, il y a 130 années de production et d'émerveillement. Et c'est aussi de cet émerveillement-là qu'on veut célébrer.

Et oui, vous racontez dans l'Aventure Lumière, donc le livre qui est tiré, est de ces documentaires. Vous racontez Thierry Frémaux. À quel point ce fut un choc, un bouleversement ?

Oui, oui, les gens tout à coup se sont représentés. Aujourd'hui, on n'a pas idée de ce que ça a pu être. C'est-à-dire que les gens ne savaient pas à quoi s'attendre. Aujourd'hui, on peut s'attendre à ceux dont on ne sait pas qu'on peut s'y attendre. Parce que la technologie est là. Et donc la surprise est moins forte. À l'époque, ce fut un bouleversement. Mais ce fut aussi tout de suite un bouleversement social. Surtout que la victoire de lumière contre son rival Thomas Edison, c'est la salle de cinéma. C'est d'ailleurs drôle. Pourquoi ? Qu'est-ce qu'elle était l'enjeu ? Edison, lui, voulait une machine individuelle.

Et pour voir une image, parce que c'était ça, voir une image qui reproduisait la vie, il fallait payer. Et c'était un appareil individuel. Lumière ne dit pas du tout. Il faut mettre tout le monde dans la même salle et que tout le monde regarde la même chose au même moment, au même endroit. Alors l'américain dit, le français est fou. Une fois que les gens ont vu les films, ils ne reviendront pas. Bah si, parce que Lumière a fait 2000 films. Que Méliès arrive derrière, les pionniers Alice Guy, Max Linder.

Oui, parce que vous racontez également la production. Ce fut une production extrêmement abondante, très fournie.

Oui, oui, 2000 films. 1500 films officiels. 500 films qu'on appelle, nous, hors catalogue. Ça fait 2000 courts-métrages de 50 secondes d'une minute. Et puis après, rapidement, ça dure 5 ans. Et puis après, déjà, tout le monde est là. Gaumont, Pathé, tout le monde arrive. Et le cinéma est lancé. Je vous propose d'écouter Louis Lumière. Le premier appareil fut construit suivant mes croquis et mes indications et sous mes yeux par le chef mécanicien de notre usine, M. Le Moisson, qui apporta tout son tel. Mais à qui avez-vous confié la prise de vue ? À personne au début. Tournez, développez, tirez moi-même tous les films qui formèrent les premiers programmes du Grand Café.

Ouvriers et ouvrières sortant de l'usine, le repas de bébé, la pêche aux poissons rouges, baignade en mer, barques sortant du port, l'arrivée du train, l'arroseur, etc. La première projection en public a eu lieu à quelle date ? Ce fut le 25 mars 1895 que je projetais en public le premier film. C'était au cours d'une conférence que je fis sur l'industrie photographique à la Société d'encouragement pour l'industrie nationale sous la présidence du célèbre physicien Mascar. Le film en question représentait la sortie des ouvriers de notre usine de Montréal.

Enfin, le 28 décembre 1895, nous ouvrions une salle de projection publique dans le sous-sol du Grand Café et ce n'est qu'à partir de cette date que quelqu'un put dire « je suis allé au cinéma ».

Un commentaire Thierry Frémaux, donc la voix, c'est assez émouvant de l'entendre, la voix de Louis Lumière. Oui, c'est émouvant parce qu'il y a un inventeur du cinéma,

quel qu'ait été le grand mouvement qui fait que partout dans le monde, on souhaitait inventer les images. Il y a beaucoup d'inventeurs avant Lumière, il n'y en a pas après, donc c'est lui. Et la musique, la littérature, la peinture, on ne sait pas où ça a été inventé, comment, on ne saura jamais, mais le cinéma, on sait, c'est lui, c'est à Lyon, c'est dans cette rue Saint-Victor, devenue la rue du premier film. Alors, il se trompe un peu d'ailleurs, ce n'est pas le 25 mars, mais le 22 mars. C'est la mémoire des vieilles personnes, puisqu'il était interrogé à la fin de sa vie.

Oui, c'est assez émouvant de se dire que, d'abord quand il dit, avant lui, personne ne peut dire, je suis allé au cinéma. Il a raison. Et en effet, 130 ans plus tard, la question se pose de, est-ce qu'on continuera à aller au cinéma ? Avec Bertrand Tervégnat, on a fait toutes les célébrations, les 90 ans, parce que l'Institut Lumière est une institution assez jeune, le centenaire du cinéma, etc. Et chaque fois, c'était pour dire, le cinéma comme art, comme langage. Aujourd'hui, la deuxième invention Lumière, qui n'est pas la caméra et le mouvement parfait, c'est la salle de cinéma. Et cette deuxième partie-là, c'est celle qu'on questionne aujourd'hui. Et avant, ce n'était pas le cas.

Parce qu'on est en 2025, parce que les plateformes sont là, parce que plein de questions se posent. Bon, ça a exigé tout un travail de restauration. Oui, alors, avec le CNC, on avait déjà fait tout ça il y a 30 ans, pour le centenaire du cinéma, en argentique, dans des laboratoires où on travaillait la pellicule, le négatif, la chimie. Aujourd'hui, on le fait plus, non pas du tout avec l'intelligence artificielle, mais avec la technologie numérique. Et oui, on est en train de tout restaurer. Il y a un problème technique, c'était pas en 70 mm ? Alors, ils avaient plusieurs formats, ils ont inventé plein de trucs formidables.

Ils ont, en particulier, vous avez raison, inventé pas le 110, le 75 mm. Ils ont inventé ça pour l'exposition universelle de Paris en 1900. Et c'est le plus grand format jamais inventé. Le 70 mm sera inventé 40 ans plus tard, 50 ans plus tard.

Oui, parce que ça se fige comment ? Parce que donc, on est habitué au format, au 35 mm. Ça s'est figé comment, historiquement ?

Le 35 mm venait d'ailleurs d'une idée de Thomas Edison. Lumière a piqué un peu, ici et là. Il a assemblé tout ce qui marchait et il a trouvé ce qui ne marchait pas. Et longtemps, le cinéma, ça a été 35 mm, 70 mm. Les formats plus amateurs, le 16 mm pour les jeunes professionnels. La nouvelle vague a commencé à avoir 16 mm. Et puis les formats familiaux. Super 8. Super 8, par exemple. Et puis ensuite, il y a eu le 70 mm. Aujourd'hui, tout ça, en gardant les formats 1,85, 1,33, 1,37, enfin, c'est du charabia technique, mais quand vous allez au cinéma, James Cameron qui sera Avatar, ça va être une image immense. Et puis, vous avez des auteurs qui reviennent au format carré.

Parce que Kelly Richa, par exemple, la cinéaste américaine, elle adore le format carré. Le cinéma a toujours joué avec ça. C'est un peu comme les peintres qui peuvent préférer des aquarelles ou la picturalité du cinéma

a toujours évolué. Bon, mais peut-être que justement les techniques modernes, les techniques numériques peuvent être justement au service de l'adaptation de ces différents formats ? Oui, oui.

Aujourd'hui, par exemple, il y a quelque chose d'intéressant. Wim Wenders, quand il est venu à Lyon, disait, les films lumières, on peut leur faire confiance. Et en effet, ce que les lumières filmaient, ou plutôt, ce qu'ils montraient, c'est ce qu'il y avait devant la caméra. Il n'y avait rien entre la caméra et l'écran. Aujourd'hui, on ne sait pas ce qu'il y a la technologie numérique, avec les trucages et les trucages numériques, justement, pas le carton-pâte des péplums italiens. Peut-on avoir confiance dans les images qu'on regarde ? Et pour nos enfants, pour les nouvelles générations, c'est important, évidemment, parce que tout ça emmène aux réseaux sociaux.

Et alors, évidemment, cela rappelle aussi à quel point ce fut un art populaire, avec, donc, aujourd'hui, deux grands cinéastes qui sont aussi deux grands cinéastes populaires de Kurosawa à Chaplin, mais c'était déjà le cas des frères Lumière.

Oui, oui, ça a été un raz-de-marée, contrairement à l'une des légendes comme quoi Lumière aurait dit, c'est une légende formidable, le cinéma est un art sans avenir. D'abord, je ne pense pas qu'il l'ait dit, du tout, en tout cas, pas dans cet esprit-là, quand bien même il l'aurait dit, mais qui pouvait deviner que le cinéma deviendrait ça ?

Et vous, vos premiers souvenirs de cinéma, parce que le petit garçon me tue l'un, est né dans l'Isère, Thierry Frémaux, comment ça s'est passé, votre rencontre avec le cinéma ?

À l'époque, nous vivions à Brunois, en banlieue parisienne, et je me souviens qu'on était allé voir Blanche-Neige, et dans mon souvenir, c'est pas tant Blanche-Neige que j'ai d'ailleurs jamais revu, c'est l'idée de rentrer dans une salle un peu en retard, la salle était toute noire, la personne nous accueillait avec une lampe de poche, et d'un seul coup, se trouver dans cet endroit, je me suis senti bien, donc mon premier souvenir de cinéma, c'est un souvenir

de salle de cinéma. Je voulais vous faire entendre un extrait d'un discours d'André Malraux, d'abord, parce qu'il faudrait entendre tous les jours, André Malraux, et ensuite, parce qu'il inaugurait, c'était en 1966, la maison de la culture d'Amiens, et il parle justement du cinéma.

La machine, d'autre part, multiplie le rêve. Or, jamais le monde n'a connu des usines de rêve comme les nôtres. Jamais le monde n'a connu une pareille puissance d'imaginaire. La puissance de rêve de notre civilisation est absolument sans précédent, et voici où se pose le problème que j'ai posé tout à l'heure. Ces usines si puissantes, les moyens du rêve les pires qui existent, parce que les usines de rêve ne sont pas là pour grandir les hommes, elles sont là très simplement pour gagner de l'argent.

Le rêve le plus efficace pour les billets de théâtre ou de cinéma, c'est naturellement celui qui fait appel aux éléments les plus profonds, les plus organiques et pour tout dire les plus terribles de l'être humain et avant tout, bien entendu, le sexe, le sang et la mort.

Les usines à rêve, Thierry Frémaux.

C'est drôle parce que vous reviendrez un discours comme ça serait un discours tout à fait anarchisant, gauchiste sur la puissance de l'argent et Malraux qui était le ministre de la culture de De Gaulle alertait sur ces questions-là. Aujourd'hui, elle s'alerte non plus sur le cinéma, le cinéma apparaît comme une sorte d'usine à poésie, pas toujours mais quand même un peu surtout que dans son essence même, le cinéma par cette idée du partage collectif, par cette idée de l'acte social qu'il est, le cinéma apparaît plutôt comme quelque chose. Je le dis d'ailleurs au sujet des films lumières, le cinéma d'emblée était un instrument de paix.

Il y avait quelque chose d'éthique et il y a toujours quelque chose d'éthique. Les cinéastes signent leurs images contrairement à toutes les images qu'on voit un peu partout aujourd'hui.

Bon, mais les usines à rêve, ce pourraient être les plateformes puisque vous rappelez, Thierry Frémaux, à quel point le cinéma fut une aventure artistique et avec la composition des images puisque dans l'aventure Lumière, c'est un livre tiré de ces images et donc on voit la manière dont ils composaient, les frères Lumière, mais je ne sais pas, Renoir, d'autres pionniers du cinéma. Et puis, il y avait aussi de la musique. Il y avait Camille Saint-Sens, il y avait Foré. On va écouter quelques notes de Foré puisque ça aussi, c'était un art complet.

Gabriel Foré était un contemporain des Lumières. Il y a eu assez rapidement dans les séances, pas les séances Lumières, mais il y a, ça arrive vite. Il y avait tout de suite du bruit, de la fureur, de la rumeur et de la musique. Des pianistes et puis après, des petites formations. Et quand la Sienne-Mathèque française qui a restauré Napoléon d'Abel Gans a fait, il y a un an, une projection telle que, c'était un orchestre symphonique avec des chœurs, etc. Donc le cinéma a tout connu jusqu'à devenir parlant et aujourd'hui encore, à Lyon, beaucoup, nous faisons des ciné-concerts.

Mais c'est très beau de voir comment, sur Lumière, il n'y a pas d'archives, donc on ne sait pas s'il connaissait la peinture, s'il connaissait la musique, s'il connaissait les disciplines artistiques de leur époque. Je pense que oui, un peu, mais Louis, parce que quand on dit les Lumières, c'est surtout Louis, était un homme d'une telle modestie qu'il n'a pas laissé de traces, pas l'archives, il n'y a un côté Shakespeare, on ne sait rien, donc il n'y a plus que des analyses à faire. Et d'emblée, en effet, l'aventure Lumière est une aventure de cinéma.

D'ailleurs, le film aurait presque pu s'appeler, précisément parce qu'on est en 25 et que le cinéma est menacé, non pas Lumière à l'aventure continue, mais le cinéma à l'aventure continue, parce que ça, on en a la ferme conviction. Et ça veut dire que eux aussi,

enfin, Louis Lumière, mais aussi son frère, ont fixé une forme de langage cinématographique d'emblée ?

Oui, d'emblée, parce qu'ils se sont posés les questions de cinéastes. Donc, la première d'entre elles étant, où est-ce que je mets la caméra ? La deuxième étant, qu'est-ce que je veux raconter ? La troisième étant, comment le faire ? D'ailleurs, là où on voit que Lumière est un cinéaste, lui et ses opérateurs, c'est que les films ne se racontent pas. Ils se voient. C'est-à-dire, je dis, Thomas Edison et tous les grands techniciens cherchaient un format, lui, ils trouvent une forme. et plein de cinéastes. Arnaud Despléchins me dit, mais moi, quand je vois ça, ça me pose des questions sur mon propre métier. La simplicité du plan.

Serge Dané disait, le cinéma, ce n'est pas une histoire d'image, c'est une histoire de plan. Et chez Lumière, c'est des plans, des plans de 50 secondes qui misent un peu bout à bout les uns avec les autres dans une sorte de narration que j'essaie de faire, disent des choses sur le cinéma lui-même.

Thierry Frémaux, directeur de l'Institut Lumière de Lyon, délégué général du Festival de Cannes, vous publiez l'Aventure Lumière. C'est un beau livre qu'au édition Institut Lumière, Actes Sud, on va évoquer dans quelques minutes le cinéma aujourd'hui. Bon, le cinéma a quelques difficultés. Il subit des attaques, des attaques politiques, des attaques budgétaires. Vous serez en compagnie de Marie-Ange Lucianiste, une grande productrice de cinéma. On lui doit Enzo, l'intérêt d'Adam et puis aussi 120 battements par minute. En attendant, il est 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Qui veut la peau de l'exception culturelle française ? Le Rassemblement National menace de supprimer le CNC. Donald Trump promet de taxer les films étrangers. Le modèle français peut-il résister à ces offensives ? Nous sommes en compagnie de Thierry Frémaux, directeur de l'Institut Lumière de Lyon, délégué général du Festival de Cannes. Vous publiez l'Aventure Lumière, une coédition Institut Lumière, Acte Sud. Et puis, j'ai choisi de vous inviter. Marie-Ange Luciani, bonjour. Vous êtes productrice de cinéma. On vous doit de grands films. Enzo, l'intérêt d'Adam, 120 battements par minute, Anatomie d'une chute. Êtes-vous inquiète en ce moment ?

Moi,

je pense que l'inquiétude, c'est un état de producteur. Quand on fait du cinéma, on est toujours inquiète, mais c'est un moteur. L'inquiétude, c'est pas quelque chose, c'est un état de résistance aussi. Moi, je suis rentrée dans le cinéma, j'ai commencé à produire des films et le cinéma était en crise. Et pour d'autres raisons qu'il l'est aujourd'hui, on a toujours su s'organiser et résister. C'est-à-dire que la France est un pays très syndicalisé et qui sait aussi faire face à des crises. Et on a un système unique au monde qui est l'exception culturelle et on se battra pour le préserver.

Alors expliquez-nous, l'exception culturelle pour vous, producteur, ça fonctionne, comment ? Ça veut dire quoi ?

Pour moi, je suis vraiment l'enfant de l'exception culturelle puisque moi, je produis des films pas avec du tout ma fortune personnelle mais je produis des films avec l'aide du CNC en grande partie, c'est-à-dire, ça commence par là, c'est-à-dire, l'exception culturelle, c'est quoi ?

Aujourd'hui, c'est le spectateur qui, en achetant un ticket de cinéma, reverse une partie de ce ticket de cinéma, une taxe est prélevée et est reversée au CNC qui permet et qui est redistribuée à l'ensemble de la profession, c'est-à-dire de l'écriture d'un film jusqu'à sa diffusion en salle, jusqu'aux exploitants, c'est-à-dire, c'est un système un peu communiste, c'est-à-dire, l'argent n'est pas capitalisé mais l'argent est redistribué à l'ensemble de la chaîne professionnelle pour nous permettre de faire des films mais aussi de les distribuer, de les exploiter en salle, de les exploiter à la télévision, aussi de, à quoi sert le CNC ?

C'est aussi rénover des salles de cinéma, c'est aussi, c'est tout un système d'accompagnement mais c'est aussi aider le festival de Cannes à exister, c'est-à-dire que ça travaille à tous les niveaux. Donc l'exception culturelle, qu'est-ce que c'est ? L'exception culturelle, c'est un système fait d'aides remboursables, attention, et ce n'est pas les impôts, ce ne sont pas les impôts qui payent le cinéma français, il faut faire tomber quelques idées reçues qui recommencent à circuler aujourd'hui. Non, ce ne sont pas les impôts qui payent le cinéma français, ce sont les spectateurs qui, en achetant un ticket, permettent à la profession d'exister et de s'organiser. Thierry Frémaux.

Oui, oui, et en précisant que le cinéma américain, à sa façon, par le biais de cette taxe sur les tickets, contribue aussi à financer le cinéma français, lequel cinéma français contribue à financer aussi, et qu'en est fait l'écho, le cinéma international, le film de Jafar Panaï, et j'ai une pensée pour lui, puisqu'il vient d'être condamné en son absence, puisqu'il est à New York à un an de prison en Iran eu égard au film qui a gagné la Palme d'Or, le cinéma français a comme tradition, coutume et efficacité d'aider aussi le cinéma international à se faire. Tout ça, c'est grâce aux spectateurs.

Il faut que chacun sache que chaque fois qu'il va au cinéma, il y a quelque chose d'extraordinairement collectif. Et donc, c'est pas en effet, Marie-Ange a raison, c'est pas du tout l'argent public, le côté, et tout ça, c'est avec nos impôts, y compris les films qui n'ont pas de succès. Les films qui n'ont pas de succès ce sont des films qui en auront peut-être et c'est un système extrêmement vertueux dont il n'est pas vraiment question de le supprimer.

Justement, puisque vous parlez du nombre d'entrées, on va écouter Sébastien Chenu, député

Rassemblement National, on l'écoute. Moi je pense qu'il y a des bons films et des mauvais films. En fait, un bon film se juge au nombre d'entrées qu'il fait. Un film sans spectateur devant la toile, est-ce qu'il mérite d'être soutenu, financé, etc.

Mais vous savez bien qu'on ne peut jamais savoir que l'art c'est une prise de risque et le cinéma aussi.

C'est vrai que l'art est une prise de risque. Avec vous, il y aurait les bons films validés par le pouvoir officiel

et les films gauchistes ? Non,

mais pas du tout, on n'est pas des senseurs. Mais moi je suis contre la culture du guichet, c'est-à-dire l'idée que les structures se transforment en guichets à subvention. Vous avez un projet, vous venez juste demander une subvention, c'est-à-dire que vous utilisez les structures

On est quand même

sur un débat idéologique de qu'est-ce que c'est que la rentabilité d'une oeuvre. D'abord, elle ne se mesure pas. Le cinéma, c'est des prototypes. Thierry Frémont en face de moi, il y a son livre sur ma gauche, L'Aventure Lumière, c'est-à-dire que le cinéma c'est au-delà d'une rentabilité. Le cinéma, c'est ce qui fait histoire aussi. C'est ce qu'il y a sur la, c'est ce qui doit tenir dans le temps et la durée.

Et pour y arriver, c'est-à-dire que je prends souvent l'exemple de Justine Trier qui est souvent citée, c'est-à-dire que Justine Trier commence le cinéma en faisant la bataille de Solferino qui fait 30 000 entrées et puis elle arrive au bout du quatrième film avec Anatomie d'une chute à faire une oeuvre qui dépasse le million et demi d'entrées, voire qui atteint presque les 2 millions d'entrées. La plus récompensée de l'histoire. L'une des plus récompensées de l'histoire. C'est-à-dire que ce discours-là, c'est un long débat qu'on ne peut pas avoir ici puisqu'on n'a pas le temps mais la rentabilité d'une oeuvre.

Une oeuvre de cinéma, le cinéma, c'est l'industrie d'un côté mais c'est aussi l'art, c'est aussi qu'est-ce qui fait histoire, qu'est-ce qu'on laisse, qu'est-ce que c'est que le geste d'un auteur aujourd'hui. Toutes ces questions-là ne peuvent pas... Par ailleurs, le mot subvention qui est encore utilisé ici, peut-être que les seules subventions qu'on a aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle le crédit d'impôt. D'une certaine façon, c'est une aide de l'État qui nous permet de ne pas délocaliser les films, de continuer de pouvoir tourner en France et d'accueillir des oeuvres étrangères en France et les aides régionales aussi qui sont parfois sous forme de subventions.

Mais les aides régionales, il faut savoir que quand un film arrive dans une région et s'installe dans une région, c'est aussi une dynamique économique qui emploie des gens localement qui font marcher l'hôtellerie, la restauration, enfin on pourrait... Donc on est quand même... Je vais défendre jusqu'au bout le fait que le cinéma n'est pas du tout un système subventionné mais c'est un système de redistribution de l'argent. Thierry Frémaux. Non, il y a évidemment là, dans ces propos-là, quelque chose qui fait qu'un homme politique, quel qu'il soit, a toujours envie de s'emparer du cinéma parce que c'est un peu comme le sélectionneur de l'équipe de France de foot.

Tout le monde a son mot à dire sur le cinéma. L'idée que les bons films sont les films qui marchent, il faut l'inverser. C'est-à-dire que le public a du talent. Jean-Christophe Buisson, dans son livre sur l'année 45, dit que le dictateur de Charlie Chaplin, qui évidemment n'est pas sorti pendant la guerre, est sorti juste après la guerre. Il fait 9 millions de spectateurs. Donc tout à coup, les Français vont voir, on est en 45, et vont voir un film de Chaplin en noir et blanc, quasiment muet, un film politique ô combien. Ils sont 9 millions à y aller. Chaplin avait du succès, vous avez mentionné tout à l'heure Curot Savoie, Kubrick, les grands cinéastes ont du succès.

Donc cette notion de succès, et Marie-Ange a raison de rappeler que Duplantis n'a pas battu les records du monde du saut à la perche tout de suite. Il a fallu qu'il progresse. Et la France est un extraordinaire réservoir grâce à ce système-là. Et par ailleurs, il est évident qu'à la fois sur le plan économique, que le cinéma produit, la culture produit de l'économie. Parce qu'on est en train de parler du cinéma, mais c'est le mot culture, donc il faudra qu'il soit un peu plus employé par les élus, par les gens qui sont en responsabilité, quels qu'ils soient, parce que la culture produit de l'économie. Il faut là aussi renverser tout ça.

Et puis quand on parle aussi des prisons, quand on parle de délinquance, quand on parle de la culture, et ils sont nombreux à l'avoir montré que la culture a été une grande rencontre dans leur vie. Et la culture est aussi un ciment national. J'arrive d'Argentine. Javier Millet, le président argentin, a coupé absolument toutes les subsides publics. Mais il a tort parce que lui qui est un nationaliste, l'Argentine existe aussi grâce à la musique. Je ne parle même pas de Gardel et de Borges ou de Mercedes Sosa, mais existe aussi grâce à son cinéma. Un cinéma qui est complètement à l'arrêt aujourd'hui.

Et c'est un tort, d'ailleurs, tous les grands dictateurs de Staline à Goebbels ont toujours compris la puissance du cinéma. Donc tout ça, c'est des débats anciens et la notion de... Nous, on est les premiers à Cannes à mettre des films, les films que j'appelle les films à structure narrative lente. C'est-à-dire les films chiants, quoi. Mais d'abord, il y a des livres chiants, il y a des films chiants, mais ça fait partie du cinéma. Et puis, il y a en effet des films... Nous, on est très fiers à Cannes de montrer Mission Impossible, de rendre possible le succès de l'amour ouf, de rendre possible le succès de Monte Cristo. Et puis, on montre à la fois Bac Nord et on montre Les Misérables.

Et vous parliez d'un cinéma politique. D'abord, ce n'est pas le festival de Cannes qui est politique, ce sont les artistes qui le sont. Mais ils ne sont pas politiques. Les artistes parlent du monde qui les entoure, les écrivains aussi, les musiciens aussi. Bref, tout ça est un monde qu'il faut absolument préserver. Mais là, Sébastien Chenu fait de la politique, nous on fait du cinéma.

Mais, alors je ne sais pas si c'est parce qu'il y a de plus en plus de films à structure narrative lente, Mario Giustiani, mais bon, les chiffres du cinéma, la fréquentation des salles est mauvaise. Vous l'expliquez comment ? Ça aussi, c'est...

Alors moi, je me méfie. Non que je ne veuille pas regarder les chiffres du cinéma, mais chaque année, on les réinterprète. C'est-à-dire que l'année dernière, on a eu une très très bonne année. Cette année, je crois qu'il y a 20 millions d'entrées de moins cette année. Mais on peut se dire, par exemple, que l'année dernière, on avait Montecristo et un petit truc en plus qui a, eux deux, récolté plus de 19 millions d'entrées. Cette année, peut-être qu'on n'a pas ces locomotives-là. C'est comme le 20, on a des très très bonnes années avec une diversification des propositions.

Cette année, peut-être qu'on est un peu moins sur les oeuvres qu'on dit locomotives, mais quand même, quand on regarde les chiffres de films qui étaient présents au Festival de Cannes, que ce soit... Et qui sont des films, je précise, par exemple, c'est très important, qui sont portés par des producteurs indépendants, des distributeurs indépendants, donc qui sont un peu le fleuron de l'exception culturelle, que ce soit le film de Dominique Molle, que ce soit le film de Thierry Clifat, La femme la plus riche du monde, que ce soit le film de Hafsia Herzi, La petite dernière, sont des films, aujourd'hui, qui font le marché en salles. Thierry Frémaux.

Oui, et en plus, pour revenir à cette question des films à succès, en effet, le cinéma d'auteurs français et le cinéma d'auteurs internationaux, le film de Jaffa Panehi, de Joachim Trier, de Clemmer Mendoza qui va sortir, le film de Oliver Lacks, Sirat, ce sont les films qui, dans le monde entier, font des entrées.

Le problème, aujourd'hui, vient beaucoup plus du cinéma grand public, du cinéma commercial, du cinéma populaire, et nous qui venons tous du cinéma d'auteurs, et c'est la vocation première du Festival de Cannes, on va devoir veiller sur le cinéma commercial, sur le cinéma populaire, et c'est peut-être ça, en effet, quand on voit la réussite de Monte Cristo, d'un petit truc en plus, de l'amour ouf, ce sont les films qui ont raflé des millions de spectateurs. Et en effet, il y a des bonnes et des moins bonnes années.

Il est évident que s'il y avait une deuxième moins bonne année de suite, une troisième moins bonne année de suite, il faudrait se poser la question mais on ne va pas hurler à l'arrivée des loups comme ça après. Et puis, il y a autre chose qu'il faut, évidemment, envisager. Tout à l'heure, on parlait de la lecture. Les jeunes lisent, ils lisent sur les écrans, ils ne lisent pas des livres mais ils lisent. Le cinéma est partout, le cinéma a gagné, le langage de la moindre vidéo de TikTok, c'est le langage du cinéma. Ce que le cinéma a de particulier, on revient à lumière, c'est l'invention de la salle de cinéma parce que ça va bien au-delà. La salle de cinéma structure une ville.

Le jour où il n'y aura plus de restaurant parce que les gens ne feront que commander des pizzas à des types qui viendront leur livrer, les villes ne ressembleront plus à ce qu'elles étaient. Donc, il faut préserver. Alors, il y a toujours, c'est drôle parce qu'au sujet de lumière et de tout le reste, on parle toujours de la mort du cinéma. Pourquoi on ne parle pas de la mort de la musique, de la mort de la littérature et de la mort du théâtre ?

La mort de la littérature,

on en parle parfois. Oui, enfin, on parle de la mort de la littérature comme on parlait de la mort du cinéma dans les années 80 quand c'était Godard, Wender, Serge Danais qui le faisaient. C'était une certaine idée peut-être du cinéma mais le cinéma ne mourra pas. Les salles, les gens y vont.

Alors, attendez, parce que les salles, justement, Marie-Ange Luciani, il y a de plus en plus de problèmes avec les salles indépendantes, notamment. Il y a une utilisation des salles, on le comprend, par ailleurs, les exploitants cherchent des solutions, il y a des conférences organisées, différentes retransmissions. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Il ne faut surtout pas que ça exclue le rôle premier de la salle qui est la diffusion d'une oeuvre de cinéma. Mais je pense que pourquoi pas ? Par exemple, MK2, aujourd'hui, a développé ses conférences de cinéma dans les salles MK2. C'est-à-dire que l'idée de faire revenir ou faire venir des jeunes en salle, des étudiants, etc., pour écouter, même l'idée de s'asseoir ensemble dans un fauteuil devant un écran, même s'ils ne diffusent pas l'oeuvre, mais qu'on discute cinéma, philosophie, littérature, que ça reste un lieu culturel de partage. Et si ça permet aux exploitants de réhabituer le spectateur à la salle, pourquoi pas ? Moi, je ne suis pas opposée à ça.

Après, il ne faut pas que ça exclue la diffusion des oeuvres de cinéma, qui est le rôle premier de la salle de cinéma, quand même. Thierry Frémaux. Non, non, les salles de cinéma, ce sont des églises dans les villes, dans les villages, partout. Il y a plein de municipalités qui aident les salles de cinéma parce qu'elles considèrent que c'est un ciment social et culturel. D'ailleurs, des mômes qui sont en effet tout le temps les yeux devant les écrans, si vous leur dites samedi, on va au cinéma, ils vont faire on va au cinéma. À un moment, vous vous souvenez quand Canal+, est arrivé, a dit on va montrer les matchs. Les gens ont pensé que ça allait vider les stades, ça a été le contraire.

Ça a rempli les stades et ça a rempli les téléspectateurs devant Canal+.

J'ai parlé de l'utilisation de salles polyvalentes, il y a aussi d'autres stratégies, Thierry Frémeau, il y a des salles de plus en plus chères avec des séances à 25 euros ou bien au contraire des salles low cost. Qu'est-ce que... D'abord,

la première séance de cinéma coûtait 1 franc et à l'époque, le Progrès de Lyon, le Journal de Lyon coûtait 10 centimes donc ça coûtait 10 fois plus cher. Aujourd'hui, je ne sais pas, le monde de Figaro c'est 3,50, 3,80 donc c'est comme si le cinéma coûtait 35 euros. Bon, on n'en est quand même pas là. Après, il y a des tentatives assez formidables, le pâté opéra par exemple, en effet, est un pâté d'une salle 3 étoiles et puis, il y a tout un système de cartes illimitées, de réduction pour les jeunes, pour les vieux, les retraités, les chômeurs. Quand on veut vraiment aller au cinéma et qu'on aime le cinéma, l'entrée n'est pas si chère.

Le cinéma, ça aussi, c'est une légende contre laquelle il faut lutter. Le cinéma n'est pas un archer. Je veux dire, les mots, il paye 600 euros pour aller voir. On sait au stade de France, il trouve l'argent pour y aller. Les plateformes qui bouleversent tout, Marigny-Ange Lucianet ? Est-ce qu'elles bouleversent tout ? En tout cas, en France, encore une fois, je vais défendre l'exception culturelle mais on est l'un des seuls pays au monde et on est suivi aujourd'hui par beaucoup de pays européens à avoir obligé les plateformes à investir dans le cinéma et dans la diversité du cinéma puisque c'est bien la diversité du cinéma qui a attaqué dans les propos aussi du Rassemblement National.

Mais donc, les plateformes, pour le moment, je veux dire qu'on travaille bien et on vit bien avec. C'est-à-dire que c'est toujours une question d'équilibre aujourd'hui. C'est-à-dire que moi, ce que je défends aujourd'hui en tant que productrice du cinéma, c'est la salle. Je produis des œuvres pour la salle et je me battrai jusqu'au bout pour pouvoir continuer à diffuser des œuvres en salle après les plateformes. Aujourd'hui, par exemple, Netflix, Disney ont des obligations d'investissement dans le cinéma et ensuite, il y a cette fameuse chronologie des médias qui est encore préservée et voilà.

Et là encore, le CNC, notre garant, c'est-à-dire que les discussions autour de la chronologie des médias, etc., se passent avec les syndicats de producteurs, de distributeurs, de réalisateurs, d'auteurs, mais aussi, et tout ça dans la maison CNC qui est le garant de cette économie-là et de cet équilibre-là.

Oui, parce que c'est une vraie question, Thierry Frémaux, non seulement la chronologie des médias, mais le retour. En fait, on retrouve cette bataille entre Edison et Lumière. Est-ce qu'il faut regarder les films sur petite ou sur grand écran ?

Les plateformes, d'abord, c'est une invention géniale, mais c'est peut-être en effet la revanche sournoise de Thomas Edison contre Lumière puisque les plateformes, il faut payer et on voit une image individuelle. Donc tout le contraire du vœu universel de Lumière, mais le cinéma a toujours dû affronter la télévision dans les années 50, la vidéo dans les années 80, Internet, maintenant les plateformes. Les plateformes viennent titiller la question des séries qui est encore une fois les séries, c'est du cinéma. C'est un autre format, c'est une autre manière de faire.

Ça vient quand même questionner les scénarios les comédiens, le dialogue, les projets, les sujets, ça oblige le cinéma à monter le niveau et il va le faire et il le fait. Moi, je suis abonné à absolument toutes les plateformes, ça ne m'empêche pas d'avoir envie d'aller au cinéma et alors on revient toujours aux expressions formidables de Godard, le cinéma crée de la mémoire, la télévision crée de l'oubli mais c'est vrai que quand on va au cinéma, on se souvient d'être sorti de chez soi puis quand on est arrivé il y avait un grand alors on a changé de place, il y a des souvenirs et ces souvenirs-là sont créés par l'échange social. Marie-Ange Luciani.

Moi je suis aussi d'accord, enfin moi je consomme, je suis abonné à plein de plateformes et je trouve qu'il y a quand même une dynamique, je pense qu'il y a des formes d'écriture aujourd'hui au cinéma qui sont nées de la plateforme, par exemple, des séries très importantes pour moi comme Mad Men, comme The Wire, on crée, HBO qui fait un travail incroyable sur l'écriture sérielle à emmener au cinéma des formes d'écriture qu'on utilise aujourd'hui. Et ça accompagne même la cinéphilie parce qu'il faut que tout le monde regarde cet extraordinaire documentaire de Rebecca Miller sur Martin Scorsese et tout à coup, il y a... Donc Lucille Comeau nous a vanté les mérites.

Mais non, ça donnera envie à tout le monde de faire du cinéma.

Vous pourriez produire des séries, Marie-Ange Luciani ?

Alors, j'aimerais bien, mais alors moi je travaille de façon très artisanale donc produire un film ça prend à peu près trois ans donc j'en produis à peu près un et demi par an c'est-à-dire que j'en produis un dans l'année je commence à développer celui de l'année suivante donc la série c'est quand même un travail au long cours il faut une certaine endurance et comme je suis très très impatiente je ne suis pas sûre d'y arriver mais j'essaye j'ai eu plein d'idées plein de propositions et puis je ne vais jamais au bout mais je pourrais en tout cas j'en consomme pas mal enfin voilà je viens de voir Los Anios Nuevos de Rodrigo Sorogoyen sur Arte que je trouve assez incroyable et qui me fait réfléchir lui-même qui est un cinéaste de cinéma les artistes vont et viennent

il y a de plus en plus de circulation oui oui oui de plus en plus de circulation et aussi une métamorphose il nous reste quelques secondes vous parlez de l'intelligence artificielle mais comment faire l'impasse complète là-dessus faire l'impasse ça faire l'impasse complète c'est une bonne réponse et puis elle me convient en termes de temps Marie-Ange

j'ai personnellement fait l'impasse parce que je ne m'y intéresse pas mais il va falloir que je m'y intéresse puisque c'est un des grands bouleversements qui nous attend et je ne peux pas faire comme si ça n'existait pas la première question que j'ai posée à Chad GPT a été qui a tué John Kennedy et la réponse a été on n'est pas sûr

on en reparlera Thierry Frémaux merci vous êtes directeur de l'Institut Lumière de Lyon délégué général du festival de Cannes vous publiez l'aventure Lumière une co-édition Institut Lumière Actes Sud merci Marie-Ange Duciani productrice de cinéma Enzo l'intérêt d'Adam 120 battements par minute et anatomie d'une chute dans le monde