Face à l'urgence | La planification écologique | Mathilde Panot (LFI)

« Face à l'urgence », présenté par Émile Kélzopagès. La planification, avec Mathilde Panot, de la France Insoumise. Bienvenue dans ce premier numéro de « Face à l'urgence ». Au Média, nous avons décidé de confronter les partis politiques à une problématique particulière, celle de l'écologie, pour comprendre leur rapport à l'écologie et parce qu'on considère qu'il s'agit d'un enjeu politique crucial sur lequel il n'est plus permis de faire l'impasse. Alors, on va inviter des personnalités politiques de différents partis, de droite, de gauche, issues de la majorité gouvernementale ou de l'opposition, pour les confronter à l'urgence.

Aujourd'hui, pour ce premier numéro, nous recevons Mathilde Panot. « Face à l'urgence », Mathilde Panot est députée, vice-présidente du groupe de la France Insoumise à l'Assemblée nationale. Vous êtes l'une des parlementaires insoumises qui portaient les thématiques d'écologie, notamment au sein de la Commission de développement durable et de l'aménagement du territoire. Vous allez bien ?

Oui, et vous ?

Ça va, ça va.

Merci pour l'invitation.

Bienvenue aux médias. Merci. Je vous ai invité, vous d'abord, parce qu'en mars, vous avez présenté ce livret, la planification écologique, une sorte de pré-programme pour 2022. Vous présentez notamment dans les grandes lignes votre politique écologique, sachant que le programme présidentiel de la France Insoumise sera présenté plus tard, plutôt dans l'automne.

Plutôt en octobre, exactement.

Votre titre, c'est la planification écologique. La planification, c'est un petit peu la clé de votre politique ?

C'est la méthode que nous, on propose. En fait, déjà, merci à vous de consacrer une émission à l'écologie, parce que bien souvent, quand on parle politique, eh bien, l'écologie, c'est la question qui arrive à la fin, quand on a un petit peu le temps. Or, l'urgence écologique, c'est quand même le défi du 21e siècle, et on a besoin d'y penser sérieusement. Ce cahier-là, c'est le deuxième cahier programmatique qu'on a sorti. Le premier était sur les questions démocratiques, et c'est vraiment un processus démocratique.

Si vous l'ouvrez, vous verrez qu'il y a y compris quelque chose qu'on peut détacher, qu'il y a un questionnaire qu'on peut renvoyer à la France Insoumise et qui participe à la construction du programme. Et puis, il donne lieu tous les jeudis à des discussions avec des scientifiques, avec des chercheurs, des professionnels, thème par thème. Le dernier jeudi, c'était par exemple sur l'énergie. Et donc, ça nous permet de co-construire ce programme. Et pour nous, la planification, c'est une méthode qui est importante. Pourquoi ?

Parce qu'au vu des grands changements qu'on a à faire dans notre pays, si on prend plein de sujets, que ça soit aller vers le 100% énergie renouvelable, aller vers l'agriculture paysanne et écologique, tout ça, on va pouvoir le développer si vous le souhaitez, mais tous ces grands sujets-là nécessitent qu'il y ait une organisation collective démocratiquement décidée. Nous, c'est la planification qu'on décide collectivement. Et à partir de là, qu'on mette les moyens pour atteindre les objectifs parce que qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? On fixe des objectifs qu'on ne fait que de repousser parce qu'on ne les atteint pas et on ne se donne pas les moyens de les atteindre.

La planification, c'est ce qui permettrait d'organiser les choses pour organiser la bifurcation de nos modes de production et de consommation.

Mais pour bien comprendre ce qui distingue exactement ce qu'est la planification écologique, parce qu'aujourd'hui, il faut quand même dire, il y a déjà un petit peu de planification, il y a un commissaire au plan qui existe. Finalement, ce que vous proposez, c'est allier planification et démocratie, que la planification, finalement, ce ne soit pas juste un plan qui soit imposé par en haut.

Alors exactement. Pour nous, c'est important que le plan, il ne soit pas technocratique. Vous avez parlé de M. Bayrou, qui est commissaire au plan. Pour nous, c'était une victoire idéologique qu'il y ait un commissaire au plan. Bon, malheureusement, on voit qu'il n'y a pas de grande planification qui est faite. Mais regardez, par exemple, le coronavirus, qui a une origine pour beaucoup écologistes. C'est-à-dire, on voit bien que ce qu'on appelle les zoonoses, donc les maladies transmises des animaux aux hommes, en 50 ans ont été multipliées par 10.

Et on estime que la période qu'on vit, le coronavirus, est aussi une zoonose qui pourrait venir d'ailleurs des élevages intensifs de visons, là pour le coup, et aussi de la destruction des écosystèmes avec des déforestations, etc., qui font fuir les animaux de leur habitat naturel. Donc ça a une origine écologiste. Si on avait vraiment planifié les choses pour faire face à la situation, qu'est-ce qu'on aurait fait ? Eh bien, on aurait réquisitionné toutes les entreprises qui pouvaient faire produire des masques, des blouses, du gel hydroalcoolique, bref, tout ce qu'on avait besoin pour pouvoir faire face à la pandémie.

On pourrait réquisitionner, par exemple, si on levait les brevets sur les vaccins, réquisitionner Sanofi et d'autres pour produire les vaccins dans le nombre suffisant dont on aurait besoin.

Il s'agit de multinationales privées, est-ce qu'on peut réquisitionner des entreprises qui sont privées ?

Mais bien sûr, bien sûr qu'on pourrait faire ça. Vous avez vu le nombre de morts qu'il y a aujourd'hui dans notre pays, mais plus généralement dans le monde. Oui, à des moments, lorsqu'il y a péril dans la nation, il y a la possibilité de réquisitionner des outils de production.

Et nous, on avait proposé dès le début, pour revenir à la question démocratique, ça avait fait rire beaucoup de gens, mais on avait proposé qu'il y ait des comités de travailleurs et de travailleuses qui se mettent en place un peu partout dans les entreprises, qui réfléchissent à leurs conditions de sécurité sanitaire, de un, et de deux, à comment est-ce qu'on pouvait réorienter la production pour aider les forts nationaux et donc les personnes. Donc ce que nous, on propose, c'est non pas un plan technocratique qui serait fait avec trois technocrates sur un plan de table, mais qu'on décide collectivement des objectifs à se donner.

Ni vous, ni moi, je vais vous donner un exemple très simple, ni vous, ni moi n'avons décidé que Monsanto avait le droit de nous empoisonner toutes et tous, en commençant par les paysans. On ne l'a pas décidé, personne ne l'a jamais décidé. On laisse le marché faire aujourd'hui. Eh bien, ce que nous, on propose, c'est une reprise en main démocratique de notre destin et qu'on décide collectivement comment on se donne les moyens de sortir de cette agriculture industrielle qui fait qu'aujourd'hui, un paysan se suscite tous les jours et qu'un paysan sur trois vit avec moins de 350 euros par mois.

Ce qu'on propose, c'est qu'on sorte du tout jetable, qu'on sorte aussi du tout béton, avec notamment les questions d'éco-construction, qu'on fasse vraiment de la rénovation énergétique parce que lorsque vous avez des gens qui ont le froid, il faut comprendre, en fait, il y a à la fois dans l'urgence écologique, il y a à la fois quelque chose qui est très angoissant. Vous savez, il y a des jeunes aujourd'hui, on parle d'éco-anxiété qui ont extrêmement peur quand on voit les chiffres qui s'accélèrent. C'est très angoissant.

Mais à la fois aussi, l'urgence écologique, ça peut être aussi le moment où on rompt avec un monde de malheur parce qu'aujourd'hui, on est dans un pays les plus riches au monde et pourtant, on a 10 millions de personnes qui sont pauvres, on a 7 millions qui sont privées d'emploi et si on faisait les grands chantiers, une des choses que nous, on proposerait, c'est une garantie à l'emploi. Une garantie à l'emploi pour justement faire ce... Il faudrait 300 000 nouveaux paysans pour faire l'agriculture paysanne écologique, un million d'emplois pour faire de l'éco-construction et de la rénovation énergétique, etc., etc.

Et je termine sur cet exemple-là pour montrer que c'est un horizon beaucoup plus heureux aussi à offrir aux gens. C'est que, par exemple, quand vous avez froid dans votre logement, ce n'est pas juste que vous avez froid quand vous avez des millions de gens qui ont froid. Ça veut dire aussi concrètement que quand votre fils ou votre fille a son anniversaire, vous n'invitez pas les copains parce que vous avez honte qu'il fasse froid chez vous. C'est ça, en fait, la question de la précarité énergétique.

Donc, c'est aussi tout ça que nous, on propose, c'est-à-dire repartir des besoins et planifier à partir de là ce dont nous avons besoin pour ne pas laisser le marché faire, mais réellement pouvoir décider.

Mais finalement, du coup, cette planification, elle repose beaucoup sur la réquisition de ce que vous me dites parce que, sachant quand même que, par exemple, dans nos territoires, une bonne partie des forêts, des sols, des terrains, ce sont des terrains privés, par exemple, avoir une planification sur l'ensemble des forêts, par exemple pour notre politique du bois, etc., ça pose aussi la question de la propriété, ça pose la question des biens publics, du service public, notamment des forêts. Là encore, on passerait par de la réquisition ?

Alors non, ça ne passe pas que par de la réquisition. Là, j'ai donné un exemple qui était dans un moment de péril national qui est le coronavirus, mais il n'y a pas que cette arme-là, ce levier-là dont on dispose. Je vais donner un autre exemple. Vous avez parlé du service public des forêts sur lequel moi, je me suis beaucoup battue puisque 40 % des effectifs de l'Office national des forêts ont disparu, enfin ont été supprimés, en fait, il ne faut pas dire disparus, ça n'a pas été magique. C'est une politique de sable de tous les services publics, y compris justement de la forêt, depuis ces 20, 30 dernières années.

Une des choses par laquelle ça passe, justement, c'est justement la question des services publics. Quand je parle de planification, par exemple, quand on parle d'écologie, on parle de temps long. Typiquement, sur la forêt, qu'est-ce qui est en train de se passer en ce moment ? Sur la forêt, vous avez le choix entre une gestion industrielle des forêts et une gestion de bien commun des forêts durables. C'est un peu la croisée des chemins à laquelle on est, exactement comme l'agriculture l'a été dans les années 50-60.

Avec d'un côté de la monoculture.

Avec d'un côté le même triptyque, c'est-à-dire monoculture, exactement. Donc monoculture, ça fait plaisir de voir quelqu'un qui connaît ça. Donc monoculture, couperase et plantation, ce qui est un drame. Et puis de l'autre côté, des forêts où on prélève du bois, on a des forêts diversifiées qui sont résilientes au changement climatique et aux maladies. Donc nous avons un choix démocratique à faire. Parce que je vous le disais, sur l'agriculture dans les années 50-60, ça a été un choix technocratique. On a laissé les multinationales faire. Donc là, on a un choix à faire. Et quand on vous parle de temps long, ce n'est pas que la réquisition, c'est la question de la formation.

Il faut former des gens de manière massive sur les enjeux dont on veut parler. Bien sûr, pour le service public forestier, c'est-à-dire qu'il faut réembaucher des fonctionnaires. Mais il faut aussi, par exemple, s'occuper de notre filière bois. Aujourd'hui, vous prenez un grume, donc un tronc, vous l'envoyez la plupart du temps en Chine, donc avec les gaz à effet de serre que ça a émé. Il vous revient trois fois plus cher, voire dix fois plus cher sous forme de plancher, de meubles, parce qu'on a détruit toutes les petites cirées de notre pays, toute la première et la deuxième transformation du bois. Dans les années 60, il y avait 15 000 cirées dans notre pays. Aujourd'hui, il y en a 1 500.

Typiquement, la planification, à quoi ça servirait ? C'est justement, eh bien, quel objectif on se donne ? Comment est-ce qu'on accompagne les gens qui pourraient réouvrir des petites cirées ? Quel débouché on donne aussi à ce bois-là ? Typiquement, si on faisait une filière bois-construction digne de ce nom, qui est quand même la meilleure utilisation du bois qu'on puisse faire, notamment pour maintenir le carbone, eh bien, tout ça, ça s'organise, ça se planifie et je crois que, justement, on a besoin d'avoir un État avec une expertise publique qui est forte pour accompagner sur ces questions-là et pas ce qu'ils sont en train de faire actuellement.

Vous savez que le ministère de la Transition écologique et solidaire, c'est le ministère dans lequel il supprime le plus de postes. Ça veut dire supprimer des postes, évidemment, dans les agences comme l'ONF, mais ça veut dire aussi dans les agences de l'eau, ça veut dire à Météo France. Imaginez, comment est-ce que, les parcs nationaux, comment vous voulez planifier des choses correctement si à Météo France, vous n'avez plus les experts qui sont là pour un peu nous aider à prévoir les choses. Donc, c'est ça qu'on appelle, nous, la planification.

C'est d'organiser les choses, de combien de gens il faut former, comment est-ce qu'on reprend en fait la maîtrise du temps long de manière démocratique et qu'on ne soit plus dans un temps court qui soit en fait celui des multinationales ou les multinationales décident pour nous.

Et par exemple, sur les terrains privés, sur les forêts qui sont privées, là-dessus, quelle action l'État peut avoir ?

Eh bien, en fait, on peut en avoir pas mal. Notamment parce que nous, une des choses sur lesquelles on se bat, c'est l'interdiction des coupes rases sauf un pass sanitaire avéré. Pour que tout le monde comprenne bien ce que ça veut dire une coupes rases, ça veut dire généralement une forêt diversifiée qui est assez ancienne, souvent, qu'on coupe d'un coup et sur lequel on replante généralement du glace, donc du résineux, en monoculture.

Ça, on utilise des machines qui font plusieurs tonnes pour y aller, donc qui détruisent les sols, qui détruisent du coup la capacité de filtration d'eau des forêts, qui détruisent aussi, parce que vous savez, la plupart du carbone qui est stocké dans les forêts n'est pas dans les arbres, même si aussi, mais elle est surtout dans les sols, donc qui détruisent aussi les puits de carbone que sont les forêts qui sont indispensables pour lutter contre le dérèglement climatique.

Donc nous, par exemple, on demande à ce qu'on interdise les coupes rases, sauf vraiment cas extrêmes qu'on aurait bien défini dans la loi, ce que font plein de pays en Europe et ce que ne fait pas la France qui est extrêmement en retard sur cette question. Eh bien ça, la loi, et c'est ce que nous, on veut réaffirmer, c'est que la loi, eh bien elle s'applique partout sur tout le territoire et elle s'applique aussi sur des forêts privées.

De même, si on voulait que les forêts soient des biens communs, eh bien on pourrait ouvrir les forêts aux espaces de promenade un peu partout, on pourrait demander à ce qu'il y ait 15% des forêts qui soient laissées en libre évolution, parce que là aussi c'est des puits de carbone et des endroits de biodiversité extrêmement riches.

Donc si, y compris même avec de la propriété privée de forêts, on pourrait faire des choses très intéressantes et il faut savoir quand même qu'une grande partie de la propriété privée des forêts en France appartient à, par exemple, la Caisse des dépôts et consignations, donc sur lequel on a un levier immédiat, appartient aussi, parce que vous le savez, c'est une niche fiscale la forêt aujourd'hui, à AXA et à des assurances, donc là aussi on pourrait faire des choses pour qu'on arrête de concentrer la forêt et que ce soit un simple gisement de bois et un produit financier pour redevenir la multifonctionnalité de la forêt.

Voilà à quoi servirait la planification, parce que si on ne planifie pas, là encore, c'est les multinationales qui décident.

Planifier, est-ce que c'est aussi produire autrement ou revoir notre façon de produire ? La question de la redistribution des richesses, ne pas produire plus que ce dont on a besoin ?

Exactement. Alors, nous, on est pour une écologie populaire qui repart des besoins. Je vous disais tout à l'heure, on est dans un pays où il y a 10 millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté, ce qui pour moi est une indignité absolue. Il faut les évaluer, ces besoins.

Et donc, de l'autre côté, on a ce que notamment un chercheur, Razmik Kechenian, appelle les besoins artificiels où on vous abreuve de publicité de partout pour créer notamment des panneaux publicitaires qui sont dans la rue, dans le métro, de partout, dans tous les transports et dans toutes les gares, des panneaux lumineux dont on sait que la consommation équivaut pour un panneau à une famille de 2 à 4 personnes en consommation annuelle, donc avec des choses délirantes de besoins artificiels qui sont créés.

Donc nous, on dit déjà la première des choses c'est de repartir des besoins et notamment des besoins fondamentaux essentiels à la dignité de l'être humain, c'est-à-dire se loger, se nourrir, se chauffer. Déjà, on repart sur ces besoins-là. Ça, c'est la première des choses. Deuxième des choses, je parlais de la garantie à l'emploi. Ça, pour nous, c'est très important. On a besoin, par exemple, les canalisations. En ce moment, on perd dans les canalisations parce que notamment des multinationnels ont sous-investi.

on perd l'équivalent de la consommation annuelle de 18,5 millions d'habitants d'eau potabilisée qui part comme ça dans la nature et puis qui met extrêmement de temps à revenir vers la nappe phréatique. Eh bien, par exemple, on pourrait faire des grands chantiers, un grand investissement dans la question des canalisations d'eau. Donc, la garantie à l'emploi, les services publics, c'est très important. Ce que disaient les gilets jaunes, ce n'est pas nous, on veut polluer avec nos voitures parce qu'on n'est pas écolo ou je ne sais quoi. C'était très écologiste ce que disaient les gilets jaunes.

C'est de dire, nous, on est d'accord pour moins utiliser notre voiture mais à ce moment-là, remettez-nous les écoles que vous avez fermées. Une école fermée tous les jours depuis 10 ans. Remettez-nous les maternités qui ont fermé. 40% des maternités ont fermé depuis 30 ans. C'est-à-dire,

ça pose la question de l'allongement du territoire.

Exactement. Et on n'y arrivera que par des services publics. C'est comme ça qu'on assurera l'égalité des citoyens et des citoyennes et qu'on aura une société plus écologiste. Et la dernière des choses qui est importante, c'est le partage des richesses parce qu'on le sait, c'est les personnes les plus riches qui ont le mode de vie le plus destructeur. D'ailleurs, certains essayent d'échapper au dérèglement climatique. Peut-être avez-vous entendu parler du fondateur de Paypal qui, avec ses petits amis milliardaires, s'amuse à essayer de construire une île artificielle sur laquelle ils pourraient se réfugier et sur laquelle, pour eux, c'est après moi le déluge. Eh bien non.

On ne s'en sortira que par une société de partage des richesses, de partage du temps de travail parce que sinon, une société écologiste n'existe absolument pas. Une société écologiste, c'est une société justement qui partage et qui se serre les coudes par rapport justement à toute cette richesse qui est produite et qui doit être une société avant tout solidaire.

Et vous me dites qu'il faut évaluer ses besoins, mais qui juge de ses besoins, de ce dont on a besoin et qui dit que c'est suffisant ?

Le peuple. Moi, je donne un exemple très simple. Il y a des questions à trancher. On sait que par exemple sur la question énergétique, si on veut arrêter avec l'énergie nucléaire, ce qui à mon avis... Mais c'est pas un référendum ? Oui, en fait, c'est pas forcément que des référendums. La planification, moi, comment je l'envisage, c'est avoir des comités un peu partout dans le pays qui tranchent dans les entreprises, mais dans les villes, un peu partout, qui posent les questions sur quels objectifs on choisit, avec quelles méthodes, etc., qui remontent avec un grand débat sur cette question-là où on tranche des options ?

Nous, on demande par exemple, alors ça, ça serait dans la constituante, mais dans la constituante que soient inscrits des biens qui sont des biens communs qu'on ne puisse pas marchandiser, par exemple l'eau, par exemple l'air, ça, c'est des choses qu'on demande, mais sur la planification, il y a des débats démocratiques à avoir un peu partout et où justement, on tranche des choses. Je ne sais pas, je vous parlais par exemple des panneaux publicitaires lumineux. Bon, ben voilà, on tranche. Est-ce que c'est un besoin ? Est-ce qu'on veut garder ça ou non ? Comment est-ce qu'on fait la sobriété et l'efficacité énergétique dont on a absolument besoin ? Comment on l'a fait ?

Alors, ça commence par la rénovation thermique des bâtiments dont on nous parle depuis je ne sais pas combien d'années et sur lesquelles ils ne font absolument rien. Bon, ça commence par ça, mais il y aura d'autres choses à faire. Il ne faut pas mentir sur l'effort qu'il va falloir faire parce que là, on voit déjà les effets du changement climatique. Notre génération le voit de manière très forte. Pourquoi il y a autant de jeunes qui sont mobilisés dans les marches climat ? C'est parce qu'on voit déjà les effets. Et ces effets-là, ils vont malheureusement continuer à s'accroître à l'avenir.

Donc, il faut qu'on réfléchisse collectivement et qu'on décide démocratiquement dans comment est-ce qu'on veut vivre ensemble. Jamais la politique n'a été aussi importante. Pas la politique des politiciens de je ne sais quoi, de magouilles et autres, mais la politique sur comment est-ce qu'on veut vivre ensemble. Et c'est pour ça que pour nous, c'est primordial de travailler sur l'abstention, de réfléchir à justement comment démocratiquement on imagine et on invente la bifurcation de nos sociétés.

Moi, j'aimerais qu'on rentre dans des exemples très concrets par rapport à l'avis des gens. Mais avant ça, je voudrais vous poser une question. Parce que vous, à la France insoumise, vous dites qu'il faut un État stratège pour mener cette planification. Mais est-ce que ce n'est pas quand même déjà le cas ? Est-ce que le problème, ce n'est pas finalement aussi la nature de cet État qui est un État capitaliste, qui sert des intérêts antagoniques à ceux des classes populaires, les victimes des pollutions, des intérêts différents de cet État stratège ? C'est justement finalement cet État stratège qui mène une politique qui, elle, est climaticide, écocidaire, polluante.

Alors, il y a plusieurs choses dans votre question qui est intéressante. La première, c'est qu'il ne faut pas essentialiser l'État. Effectivement, là, l'État est aux mains de bourgeois, de riches qui se servent entre eux. Mais ce n'est pas obligatoirement le cas. Ça, c'est la première des choses. L'État et toute l'expertise publique qu'a l'État pourrait au contraire servir à mettre en place les choix populaires qui ont été décidés. Donc, je pense qu'il ne faut pas essentialiser cette question-là. Et ce n'est pas un hasard si les libéraux qui sont au pouvoir actuellement détruisent l'État. Quand je vous parle des suppressions de postes de partout, ils sont en train de détruire l'État.

Et je vous donne un exemple pourquoi est-ce qu'on a besoin d'un État stratège. Par exemple, on ne fait que nous raconter ça, c'est l'Union européenne, c'est merveilleux, la concurrence, le privé, c'est formidable. Eh bien, il faut ouvrir à la concurrence de partout. Typiquement, dans le rail, ils l'ont fait. Macron a terminé le travail il n'y a pas longtemps sur le service public ferroviaire. Eh bien, on l'a fait sur le transport de marchandises. Le résultat, c'est qu'on avait à la fin de la guerre à peu près 90% des marchandises qui étaient transportées par rail, qui est 10 fois moins polluant que la route. Aujourd'hui, on a moins de 10% des marchandises qui sont transportées par le rail.

Est-ce qu'on sait faire ça en France ? Évidemment qu'on sait faire ça en France. Mais on préfère continuer. Là, récemment, dans mon département, qui était le dernier train de primeur qui remet 46 000 camions tous les ans sur la route. Donc, on sait faire ça. Mais on ouvre à la concurrence. On dit laissons le privé faire parce que le privé est toujours formidable. Eh bien, le résultat, c'est qu'on a détruit tout partout et que, par ailleurs, on détruit aussi les savoir-faire et les compétences de tous ces hommes et de toutes ces femmes qui, dans le contraire, de tous ces hommes et de toutes ces femmes qui travaillaient justement dans le service public ferroviaire avant.

Donc, oui, on a les capacités de le faire. La question, et le problème de cet État, pourquoi est-ce qu'il y a une inaction aussi forte ? Ce n'est pas une inaction parce qu'ils ne sont pas gentils ou je ne sais quoi. C'est organisé. Il ne faut pas être naïf. C'est organisé de tant qu'il le faudra, on continuera avec ce système vaille que vaille pour pouvoir continuer à gaver de profit jusqu'à n'en plus pouvoir nos potes de Monsanto, nos potes de Tantal, nos potes de Suez, de Veolia et j'en passe des bonnes et des meilleures. Donc, c'est organisé. Donc, à un moment, la seule manière d'arrêter avec les forces, de stopper les forces de l'argent, c'est la force du nombre.

Et la force du nombre, nous, on croit à une révolution citoyenne par les urnes et je vous assure qu'à partir du moment où vous avez, du coup, pour nous, la constituante qui se mettrait en place, le fait de définir, de redéfinir ensemble les règles du jeu, l'État, l'expertise publique, les fonctionnaires de l'État peuvent tout à fait se mettre au service de la volonté populaire, bien au contraire, et repenser ce qu'était un fonctionnaire au départ, c'est-à-dire le fonctionnaire, c'est celui qui est là pour le temps long et de penser l'intérêt général.

Pour vous, en fait, il faut une mobilisation derrière vous, c'est-à-dire que demain, vous êtes au pouvoir, vous pensez avoir les leviers pour réduire ces résistances grâce à une mobilisation populaire ?

Bien sûr, mais de toute façon, sinon, comment voulez-vous y arriver ? Comment voulez-vous arriver contre les lobbies s'il n'y a pas une mobilisation populaire ? Et j'espère bien qu'il y aura même une mobilisation populaire pour nous dire qu'on ne va pas assez vite parce que c'est ça qui aide. Quand nous serons au pouvoir, nous aurons besoin d'avoir une mobilisation de toute la société face à ces enjeux-là. Si on ne l'a pas, alors bon…

Ça demande un énorme niveau de politisation quand même.

Mais bien sûr, mais je pense que là, pour le coup, on est dans un moment où les gens comprennent ce qui est en train de se passer. Je veux dire, quand vous avez des années consécutives, des tempêtes de partout, lorsque vous avez des sécheresses de partout, lorsque vous avez comme en Guadeloupe par exemple, puisque là, tout le monde s'en fout par exemple des Outre-mer parce que c'est loin, parce que je ne sais quoi, aller en Outre-mer, c'est catastrophique. Et bien malheureusement, souvent, nos concitoyens et concitoyennes d'Outre-mer sont ceux qui sont en première ligne de ce qui se passe dans la République et de ce qui se passe ensuite en métropole.

Typiquement, sur la question de l'eau sur laquelle on est en train de mener une commission d'enquête et une votation, dont on pourra parler après. Sur la question de l'eau, par exemple, vous avez 44 écoles en Guadeloupe qui, depuis la rentrée, ont dû fermer à un moment ou à un autre, pas parce que le professeur de votre enfant n'est pas là, pas parce que je ne sais quoi ou je ne sais quoi, mais parce qu'il n'y a plus d'eau dans l'école. Imaginez ce que ça veut dire des citoyens et citoyennes français qui aujourd'hui ont leurs gosses qui ne vont pas à l'école parce qu'il n'y a plus d'eau à l'école. Mais qui accepterait ça ? Mais jamais on n'accepterait ça.

C'est là que je vous redis qu'il faut repartir des besoins. Nous sommes une grande nation, la France. Nous pouvons faire beaucoup de choses, et y compris aider les pays du Sud. Moi, j'ai honte aujourd'hui de voir dans mon pays, par exemple, qu'on n'est même plus capable de faire un seul vaccin. Alors, je repars sur des choses sanitaires, mais en fait, ça a le même lien. On n'est plus capable de faire un seul vaccin et lorsque vous voyez Cuba qui a déjà que cinq vaccins, par exemple, dit, nous, on va garder les vaccins pour les pays du Sud parce que vous, vous donnez que de chier aux pays du Sud. Eh bien, ils ont raison.

Moi, j'espère que la France aussi jouera son rôle en termes de solidarité internationale. Et oui, je suis persuadée que si on s'y met à plein et sur la question, je disais, de l'eau, sur la question des forêts, sur plein de questions essentielles comme ça, eh bien, oui, il y a une mobilisation qui fait sens, surtout pour les gens, de dire, bon, maintenant, on s'y met autour de ces grands enjeux et on arrête de laisser la France se faire piller, les classes populaires se faire matraquer de partout, au sens strict du terme.

C'est ce qui est passé aux jours les jaunes qui ont perdu leurs mains pour certains, ce qui est absolument incroyable et on redéfinit démocratiquement quel avenir on veut en commun.

Alors, une dernière chose sur la planification pour avoir un exemple un petit peu concret pour comprendre sur un territoire comment ça peut se passer parce que tout à l'heure on a parlé de l'aménagement du territoire mais vous, vous avez été notamment près des grévistes de Grand Puy de Total. Total, donc une entreprise qui justement est en train de mettre en place une politique de reconversion de ses activités pour le biocarburant, etc. Il y a eu des grévistes qui se sont mobilisés malgré tout pour comprendre donc il y a la question autour de la question de Total, il y a la question de la chimie, il y a la question du pétrole, etc. Mais justement, il va bien falloir en sortir.

Alors, il va bien falloir planifier aussi cette sortie, comment par exemple à l'échelle de ce territoire, celui de Grand Puy, on peut organiser cette planification sachant que c'est aussi organiser la reconversion professionnelle, des emplois, des familles, il y a aussi les familles qui ne travaillent pas forcément dans Total mais qui dépendent des emplois de Total. Comment la France Insoumise peut penser ce nouveau territoire après Total ?

Alors ça, c'est extrêmement important. Alors je vais donner, il y a l'exemple de Total dont vous donniez l'exemple. Moi, je suis aussi par exemple marraine d'une association de sous-traitants nucléaires.

On peut poser la question dans le nucléaire parce que c'est vrai que là où il y a le nucléaire, il n'y a que le nucléaire.

Et donc, en étant anti-nucléaire, je suis marraine de cette association de sous-traitants nucléaires et je pense que c'est important parce qu'effectivement, nous, une des choses qu'on porte fortement, c'est qu'il n'y aura jamais aucune bifurcation écologique et solidaire sans les travailleurs concernés des entreprises, y compris qu'on va falloir devoir faire bifurquer, voire faire disparaître pour certaines. C'est important. Et puis, je donnerai un troisième exemple pour qu'on soit complet sur le... Pas complet, mais qu'on ait une idée des différentes choses. C'était aussi... Nous, on est pour l'éco-construction, donc sortir du tout béton.

Et typiquement, moi, j'avais fait des conférences avec quelqu'un qui travaille dans l'éco-construction qui fait des formations. Et puis, un cimentier, puisque les cimenteries petit à petit délocalisent, un cimentier, donc lui, qui fait ciment et béton et qui nous disait « Moi, je fais de la merde aujourd'hui, mais je pourrais faire plein d'autres choses. » Et notamment, cette personne qui était dans l'éco-construction, elle disait « Nous, on fait souvent appel à des cimentiers parce qu'eux ont une très bonne connaissance de la résistance des matériaux et donc nous, ça nous sert aussi dans la bifurcation. » Qu'est-ce qu'il faut faire sur tous ces territoires ?

Qu'est-ce qu'il faut faire face à tous ces hommes et toutes ces femmes ? Déjà, on planifie les choses. Le nucléaire, pour donner que cet exemple, on ne va pas en sortir du jour au lendemain des compétences des personnes qui sont dans l'entreprise et ensuite, travailler avec eux à des reconversions en utilisant les compétences qu'ils ont parce que plein de gens dans ces entreprises-là ont des compétences qui vont nous aider, y compris dans la bifurcation écologique et solidaire.

Une des choses que nous, on proposait par exemple, qui est une des choses qu'on met sur la table, c'est qu'il y ait, parce que vous savez, dans la bifurcation écologique et solidaire, ça, c'est une des réflexions qu'on a, vous allez avoir beaucoup moins de grosses usines comme ça ou de gros lieux de travail, mais beaucoup plus plein d'activités sur le territoire. Ça va être beaucoup plus des artisans plutôt que d'avoir des grandes multinationales, beaucoup plus, on aimerait que dans chaque quartier il y ait des ateliers de réparation par exemple, d'objets, de vélos, donc ça éclate les emplois. Vous comprenez ce que je veux dire ?

Du coup, en termes de droits, ça a des impacts aussi parce que les droits, on les a beaucoup conquis en collectif. Et donc, une des choses par exemple qui serait intéressante de réfléchir et sur laquelle nous, on aimerait bien travailler notamment avec les syndicats et je l'avais dit notamment à Philippe Martinez de la CGT, c'est par exemple d'avoir une convention collective pour ces nouveaux travailleurs de la bifurcation écologique et solidaire. Peut-être qu'il faudrait les faire un peu plus finement, peut-être pour certains pour la réparation, peut-être pour d'autres qui leur garantissent des droits.

Mais en tout cas, ce que nous on dit sur Grand Puy, sur le nucléaire, sur la construction, c'est qu'on va faire avec eux. Le nucléaire, c'est assez simple à la rigueur. On ne dirait pas comme ça, mais c'est assez simple puisqu'on va devoir démanteler ou en tout cas regarder les centrales pour très longtemps. Donc, de toute façon, eux, ils vont avoir de l'emploi pendant très longtemps et on a besoin de garder la connaissance sur les centrales.

Et pour Total, par exemple ?

Pour Total, eh bien, il faut... Alors moi, je n'ai pas assez regardé les emplois qu'il y avait directement dedans, mais c'est évident qu'on peut, avec entre... les emplois créés dans les... Parce que là, en fait, ce que fait Total, quand même, il faut quand même comprendre. C'est vraiment se parer d'une image verte pour faire croire que c'est pour ça qu'il y aurait des emplois en moins.

Parce qu'ils parlent de biocarburant et même de bioplastique.

Mais c'est une aberration, ces choses-là. C'est une aberration parce que notamment... Enfin, je le dis...

Avec de l'huile de palme, notamment.

Alors, il y a l'huile de palme, mais il y a aussi, bon, les transports qui se feraient de partout, alors qu'il faut absolument relocaliser. Donc, sur Total, je n'ai pas assez parlé avec les syndicats. Par exemple, Clémentine Autain, qui est beaucoup, discuté avec eux, comment est-ce qu'on pourrait réorienter les emplois. Mais, en tout cas, c'est une évidence qu'on a besoin de travailleurs qui sont formés dans ce pays et donc que sur les différents chantiers qu'on a à faire et surtout sur les entreprises, en tout cas, les secteurs d'activité qui, à terme, doivent disparaître, qu'on va utiliser ces compétences-là. Je vais vous donner l'exemple sur lequel moi, j'ai travaillé.

C'est les travailleurs sous-traitants du nucléaire et les cimentiers, par exemple, sur lequel, dans les deux cas, on aurait des compétences dont on a impérativement besoin mais ça implique que l'État soit là pour organiser des plans de formation, pour donner les garanties d'emploi et surtout de droit.

Ça ressemble un peu quand même à une autre société, ce que vous me décrivez.

Oui, nous, on est pour une écologie de rupture. Enfin, on ne s'en cache pas. On veut rompre avec cette société-là et je pense qu'il y a beaucoup de gens dans le pays qui ont envie d'en finir avec une société. Moi, j'appelle ça une société de malheur. Enfin, vraiment, moi, j'ai honte, en fait, de vivre dans un pays où... Enfin, moi, je suis dans une circonscription quand même très populaire dans le Val-de-Marne. Honnêtement, quand vous voyez le nombre de gens qui vivent dans des logements indignes, qui sont dans des conditions de précarité, qui sont absolument inadmissibles, moi, je trouve ça absolument honteux et indigne de notre pays. Fin du monde,

fin du mois, c'est d'ailleurs un des slogans des Gilets jaunes.

Exactement, exactement, et sur lequel j'adhère, j'adhère complètement. Et donc, oui, je crois qu'il faut faire vraiment une rupture claire et nette et qu'effectivement, c'est une nouvelle société qu'on propose et pas d'avoir une espèce d'écologie d'accompagnement où finalement, on ne fait pas grand-chose ou rien, rien ou pas grand-chose.

D'ailleurs, cette planification, c'est un petit peu le point, le sujet qui vous démarque des autres partis écologistes, notamment d'Europe Écologie-Les Verts ?

Alors, il y a la planification, le rôle de l'État qui est un vrai sujet, sachant que pour pas que ça soit caricaturé aussi, nous, on est très favorables à ce que je le disais. Alors déjà, un, que c'est démocratique, ça c'est quand même le truc qu'il faut rappeler et re-rappeler. Et la deuxième des choses, c'est qu'il y a aussi des coopératives de production d'énergie renouvelable dans plein d'endroits, y compris dans des petits villages. On est très favorables aussi à ce qu'il y ait plein d'initiatives citoyennes aussi sur le territoire dans le cadre des objectifs qui ont été fixés démocratiquement.

Et puis, il y a un deuxième sujet quand même avec Europe Écologie-Les Verts qui est très important, c'est la question de la relation à l'Union européenne. Nous, on le dit très clairement, il est absolument impossible de mener une politique écologiste et sociale digne de ce nom dans le cadre des traités européens, notamment parce que c'est des traités qui cassent les services publics à n'en plus pouvoir. La preuve encore avec le service public ferroviaire récemment.

C'est, bon, une Union européenne qui continue à promouvoir à tout va des accords de libre-échange qui vont d'un bout à l'autre de la planète amener des marchandises qui est complètement obsolète puisqu'il faudrait au contraire relocaliser, qui ne supportent pas qu'il y ait un monopole de services publics, qu'il faut tout ouvrir à la concurrence. Donc, ce n'est pas possible de mener une politique écologiste digne de ce nom dans le cadre de cette Union européenne-là. Je pense que ça, c'est un point quand même de désaccord assez fort et qu'on ne peut pas cacher sous le tapis, qui est vraiment un point de discussion qu'il faut avoir de manière forte.

Aujourd'hui, vous êtes en campagne sur la question de l'eau. Vous avez fait un enjeu. Je le précise, aujourd'hui, on enregistre cette émission, on est le 22 mars, la journée mondiale de l'eau. Vous dites, l'eau est à nous, pas aux multinationales. C'est un petit peu le mot d'ordre de votre campagne. L'eau, elle est une ressource que l'on doit protéger. Vous dites même, il faut l'inscrire dans la Constitution.

Oui, ça, c'est un des combats qu'on mène. Tout le monde peut participer à cette votation et c'est sur eau.vote que tout le monde peut aller voir cette votation. Alors, ce n'est pas une votation que de la France insoumise, ce n'est pas une campagne que de la France insoumise et c'est heureux parce que c'est un sujet qui, je crois, va au-delà, y compris des clivages. Il y a des associations de l'eau qui se battent à Vittel contre Nestlé qui pompent tellement dans la nappe phréatique que l'été, les habitants n'ont plus assez pour les besoins essentiels. Exactement. Et pendant ce temps-là, Nestlé continue d'exporter à l'international ses bouteilles d'eau en plastique.

On a la Confédération Paysanne par exemple du Puy-de-Dôme où cette fois-ci se battent contre Danone qui là aussi pompe de manière excessive. On a les différents réseaux au bien commun, PACA, Bourgogne-Franche-Comté, Lille-Métropole, enfin voilà, il y a plusieurs réseaux au bien commun. C'est une campagne

qui s'appuie sur des luttes.

Exactement. Et puis, il y a la Confédération Nationale du Logement aussi qui est un syndicat de locataires, un des premiers en France qui fait cette campagne avec nous. ouverte et sur lequel celles et tous ceux qui veulent peuvent venir nous rejoindre. Et on s'est retrouvés sur l'idée qu'il fallait inscrire l'eau dans la Constitution comme étant un commun, donc indispensable à la vie, que nous soyons trois jours sans eau et nous sommes morts. Et donc, qu'on n'ait pas le droit de marchandiser cette ressource. Parce qu'on pourrait manquer d'eau ? Oui, bien sûr. En fait, on a des territoires déjà où on manque d'eau. Je parlais des Outre-mer tout à l'heure sur lesquels c'est très flagrant.

On pourrait parler par exemple de Volvic dans lequel il y avait la semaine dernière une grande marche justement contre l'accaparement de l'eau par Danone dans lequel vous avez par exemple des gens qui aujourd'hui se font refuser des permis de construire parce qu'on a peur qu'il n'y ait pas assez d'eau pour les nouveaux habitants, qui ont des difficultés d'approvisionnement l'été pendant que Danone, lui, a le droit de continuer à pomper autant qu'il veut dans la nappe phréatique.

Donc pendant que le petit maraîcher n'a plus le droit d'arroser ses salades et ses tomates, Danone continue pour exporter, faire du profit en bouteilles en plastique en créant des déchets de partout pour une eau qui est 100 à 300 fois plus chère que l'eau au robinet.

Sachant que si on n'a plus de d'eau dans les nappes phréatiques, il y aura un dérèglement écologique.

Exactement. En fait, le cycle de l'eau est lié d'ailleurs au cycle des écosystèmes et donc le dérèglement climatique a un impact très fort dessus. On a des chiffres qui sont très inquiétants sur la baisse du niveau d'eau pour les années à venir. Vous savez que l'eau potable, c'est très peu le volume d'eau. Alors on en nous appelle la planète bleue, mais le volume d'eau potable sur Terre est extrêmement faible et donc c'est une ressource qui est rare et donc qui doit être absolument préservée.

Et donc nous, on demande à ce qu'il y ait une gestion citoyenne démocratique de cette eau-là et que ça ne soit pas là encore Veolia, Suez, Danone ou Nestlé qui décident de ce qu'ils font de l'eau, qui la gaspillent allègrement parce que je vous disais qu'il y a des fuites de partout et pour les villes comme un peu partout ou dans lesquelles il y a des batailles pour savoir si c'est Veolia, Suez ou La Sœur ou les citoyens qui décident de comment est géré l'eau, eh bien à la fin, on arrive avec notamment la Cour des comptes qui n'est pas une officine insoumise qui explique que lorsque l'eau est gérée de manière publique dans des régies publiques, elle est 10 à 25 % moins chère pour les usagers, beaucoup plus économique en termes d'usage de l'eau puisqu'on a beaucoup moins de fuites et évidemment démocratiques puisqu'on n'est pas là pour payer les actionnaires et c'est vraiment les citoyens qui décident de l'usage qui en est fait.

Donc voilà, nous c'est une des batailles qui nous paraît être une des batailles centrales de notre siècle et sur lequel on va continuer jusqu'au 13 avril à faire campagne pour cette votation avec des formations, des débats et d'autres.

Vous proposez aux gens de participer à cette votation mais pour en faire quoi derrière ?

Alors, pour en faire quoi derrière ? Pour inscrire un rapport de force, de nombre sur cette question-là, pour porter le débat aussi dans la société, que ce ne soit pas un débat un peu caché parce que pour l'instant, plein de gens ont l'impression que l'eau ça va de soi. Vous voyez, vous ouvrez votre robinet et puis vous avez de l'eau qui coule et vous avez l'impression que tout va bien.

Il y a des territoires sur lesquels évidemment de lutte, je parlais de Volvic et de Vittel notamment, mais pas que, plus dans les Outre-mer dans lesquels le problème est devenu tellement prégnant, il y a une pénurie d'eau tellement forte que là, il y a des mobilisations populaires très fortes, des questions de pollution de l'eau aussi, je pense notamment aux Antilles avec le chlordécone qui empoisonne les sols pour 700 ans et les cours d'eau.

Mais il y a plein d'endroits dans lesquels c'est très peu discuté et nous, ça nous importe que ça devienne un thème de discussion politique et y compris que les différents partis politiques puissent se situer sur eux, comment est-ce qu'ils voient cette gestion de l'eau, est-ce qu'ils sont d'accord avec le fait qu'on l'inscrive dans la Constitution ou non, bref, c'est un rapport de force politique et c'est surtout une manière de mener une campagne d'éducation populaire sur cette question.

Cette question de l'eau, elle fait un petit peu écho à la question de la biodiversité parce que jusqu'à peu, c'est un petit peu en train de changer mais jusqu'à peu, la question de la biodiversité était assez invisible dans le champ politique, on parlait beaucoup du climat mais très peu dans l'action politique de la biodiversité, pourtant c'est une question essentielle, est-ce que les structures politiques aujourd'hui, elles saisissent vraiment les rouages de la science, de l'écologie, les dynamiques, les causes, les conséquences, est-ce que vraiment aujourd'hui, les politiques comprennent ce qui se joue dans nos forêts notamment ?

Je ne suis pas sûre en fait, je ne suis pas sûre, enfin déjà, il y a plusieurs choses, y compris du côté politique mais même du côté associatif, moi je trouve, on a une focalisation très grande sur le climat qui est une question extrêmement importante qui entraîne les autres aussi d'ailleurs, si vous avez 5 degrés de réchauffement d'ici à la fin du siècle ou 4,5, évidemment, la sixième extinction de masse des espèces ne va pas s'améliorer dans notre pays.

C'est ça l'enjeu aussi.

Bien sûr, bien sûr, mais il n'empêche que du coup, cette biodiversité et la question de la sixième extinction de masse des espèces, on n'en discute pas très souvent et la preuve qu'il y a une négation de la science pratiquement sur cette question-là qui est forte dans beaucoup des partis politiques, c'est qu'il n'y a pas si longtemps que ça, on a réintroduit les néonicotinoïdes, donc les néonicotinoïdes pour que tout le monde comprenne bien, donc c'est les pesticides tueurs d'abeilles, on sait, on a des tonnes d'études scientifiques sur cette question-là, on a eu des alertes scientifiques là-dessus, on a les apiculteurs qui étaient en colère et qui manifestaient, on avait les fédérations d'agriculture biologique qui étaient elles aussi opposées à ce texte, donc plein de scientifiques, etc., et la majorité n'en a eu que faire et a réintroduit ces néonicotinoïdes pour une raison complètement fallacieuse de problèmes économiques de la filière betterave sur lequel on aurait pu indemniser et accompagner les agriculteurs plutôt que de réintroduire ces pesticides tueurs d'abeilles.

Du côté de la majorité, de toute façon, leur bilan écologique est absolument désastreux. En fait, on va dire, une des choses qui est positive dans le moment qu'on vit, c'est que tout le monde parle d'écologie, même Le Pen s'est mise à parler d'écologie, alors on appelle ça l'écologie d'évitement parce qu'il y a plein de choses sur lesquelles elle n'a aucune idée, la pub, pas d'idée, rénovation énergétique, pas d'idée, etc. On va dire que la négation sur l'alerte scientifique, maintenant, elle est dépassée pour beaucoup, il y a peu de politiques qui vont dire qu'il n'y a pas de problème écologique ou qu'il n'y a pas d'urgence écologique. Peu de politiques. Bon, ça, c'est plutôt positif.

Il y a Luc Ferry,

par exemple.

Exactement. Il en existe encore, mais c'est une espèce rare en voie d'extinction, ce qui est fort heureux, pour une fois. Donc, ça, c'est plutôt positif. Mais du coup, la question, elle se déplace sur, maintenant qu'on a dit ça, pour quel type d'écologie êtes-vous ? Et alors là, est-ce que les politiques comprennent bien les effets scientifiques ? Demandez à combien de politiques lisent les rapports du GIEC, par exemple. Ça serait intéressant de savoir ça.

Sachant qu'il y a un résumé qui est fait pour les décideurs.

Sachant qu'il y a un résumé, exactement. C'est d'autant plus simple de les lire. Il y en a beaucoup qui ne les lisent pas. Donc, est-ce qu'on a une bonne compréhension scientifique ? Non. Non. Et y compris, il y a des questions de formation. Il y a plein des politiques actuelles qui ont été formées sans que ce sujet ne soit un sujet important.

Pourtant, on l'a vu, la Convention citoyenne pour le climat nous a prouvé qu'il n'était pas nécessaire d'être un expert pour saisir les enjeux.

Bien sûr. Bien sûr. Et nous, c'est la manière dont on le porte. Pourquoi est-ce que, par exemple, l'eau, pourquoi est-ce qu'on fait cette votation en ce moment ? C'est pour que l'eau soit un enjeu politique. Nous, on n'a pas envie que l'eau, la forêt sur laquelle moi, j'ai fait une commission d'enquête citoyenne aussi, avec des forestiers, avec des associations écologistes, ou la question des 100% énergie renouvelable, nous, la manière dont on l'a portée, c'est de dire que c'est un enjeu politique. Qu'est-ce que ça veut dire que c'est un enjeu politique ? Ça veut dire que, justement, on n'a pas besoin d'être un expert dessus, de un, mais surtout que c'est à nous de le décider.

Parce que si on éloigne les gens, déjà qu'on les dégoûte de la politique parce que les gens ne tiennent pas leurs promesses en politique, parce que les gens ont l'impression que ça ne change rien dans leur vie, parce qu'il y a un dégoût de la politique qui a été créé chez les gens très forts pour écarter, notamment les plus pauvres du vote, parce que c'est quand même ça la conséquence. Si, en plus, vous les écartez parce que tu n'y connais pas assez de choses et tu n'as pas fait, ça, c'est vraiment une manière désastreuse de porter la politique. Et pour le coup, effectivement, la Convention citoyenne pour le climat l'a bien montré.

Les experts, ils sont là pour donner des informations et à partir de là, la décision populaire doit se faire. Le problème de la Convention citoyenne pour le climat, c'est que, du coup, on retombe dans la Ve République à tout va, c'est-à-dire que, bien, à la fin, c'est le monarque présidentiel qui tranche sur celle-ci, on dit trois jokers et puis, à la fin, on se retrouve avec 149 jokers qui arrivent pratiquement.

Pour conclure cette émission, il faut bien comprendre l'enjeu politique sur cette question de l'écologie. C'est un petit peu la survie de l'humanité qui est entre les mains aujourd'hui des décideurs politiques.

C'est complètement la survie de l'humanité.

C'est ça qui se joue aujourd'hui ?

Oui, c'est ça qui se joue aujourd'hui, la survie de l'humanité. Vous savez, une des choses ce à quoi nous ramène la crise écologique, c'est qu'elle nous ramène à notre statut d'espèce. Donc, la question, c'est la survie de l'humanité mais de l'ensemble des espèces puisque, finalement, on est en interdépendance avec les espèces vivantes sur Terre. Donc, l'enjeu, c'est de garder un écosystème qui est compatible avec la vie. C'est ça. Et comme nous n'avons qu'un écosystème dans lequel nous pouvons vivre, ça montre bien qu'il y a un intérêt général humain et c'est ce pourquoi nous nous battons.

Et je dirais que ce n'est pas que dans la main des décideurs politiques, c'est que c'est dans la main aussi populaire et qu'il y a des enjeux qu'il ne va pas falloir rater parce que la décennie qui vient est absolument déterminante pour savoir si nous serons au rendez-vous ou si on continuera à aggraver la situation et à avoir des événements climatiques extrêmes notamment, mais pas que, qui vont s'aggraver et se multiplier dans les années à venir dont on sait déjà que ce sont les plus pauvres qui en seront les victimes alors que ce ne sont pas eux qui sont responsables de la situation. Donc il y a urgence.

Non, il y a urgence et puis j'espère que, je ne veux pas qu'on croit que tout dépendra de Macron parce que Macron l'a bien compris à part s'autoproclamer champion de la Terre, il fait absolument tout le contraire, c'est-à-dire servir ses potes les lobbies et les plus riches. Donc tout le contraire de ce qu'on devrait faire et j'espère qu'en 2022 aussi on arrivera à tourner la page de ça et à vraiment avoir un peuple qui reprend le pouvoir y compris sur ces questions-là qui sont des questions absolument vitales.

Ok, je vous remercie Mathilde Panot, merci d'avoir accepté l'invitation du Média. Trop nombreuses et trop nombreuses sont celles et ceux à manquer d'informations sur la catastrophe écologique à ne pas avoir les éléments qui permettent le déclic, la prise de conscience qu'aujourd'hui ça a commencé. Ce n'est pas du catastrophisme que de le raconter, que de décrire cette réalité. Nous vivons une ère d'effondrement écologique et de réchauffement climatique. Au Média, nous mettons l'accent sur ce sujet, nous sommes plongés dans les données, les faits qui détaillent l'ampleur du problème.

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