L'Europe face à l'immigration

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. On devrait enfin connaître en France, aujourd'hui ou demain, la composition du nouveau gouvernement. Quelle que soit la subtilité et la précarité des nouveaux équilibres politiques, on sait en tout cas que l'une de ses priorités, à l'instar de ce qui se passe partout en Europe, sera le traitement de l'immigration. Voilà des années que dans nos démocraties, la question migratoire agite les opinions publiques, nourrit leurs émotions et souffre d'une politisation accrue au bénéfice du populisme et des partis extrêmes.

Voilà des années aussi que le flot ne cesse de gonfler de ceux qui, au péril de leur vie souvent, fuient la guerre, les persécutions, la misère, pour rejoindre un continent qui leur apparaît comme le nouvel Eldorado. Les réseaux criminels en profitent et ponctuellement la rémanence du terrorisme islamiste ébranle nos sociétés, comme cet attentat au couteau à Solingen en Allemagne, il y a moins d'un mois, revendiqué par Daesh. Gestion du droit d'asile, régulation ou répression de l'immigration illégale, c'est au niveau européen que ces questions complexes sont en principe encadrées. La libre circulation et le respect des normes de droit sont les piliers des acquis communautaires.

En mai dernier, au terme de difficiles négociations, le pacte sur la migration et l'asile était adopté par le Conseil européen pour améliorer les modalités d'entrée et de répartition des migrants au sein de l'Union. Mais plusieurs pays continuent de jouer leur propre partition. Lundi dernier, l'onde de choc est venue d'Allemagne, avec l'entrée en vigueur de contrôles aléatoires sur ces neuf frontières. Et le même jour, on a vu à Rome le premier ministre britannique, le travailliste Keith Starmer, prendre conseil auprès de Georgia Meloni et de son gouvernement de droite dure pour tenter d'endiguer l'afflux de migrants qui se noient dans la Manche.

Le paradoxe, et il est de taille dans notre continent vieillissant, c'est que ces mêmes pays qui durcissent leur politique d'accès ont un besoin croissant de main-d'œuvre étrangère pour faire tourner leurs économies. Comment concilier tant d'impératifs et d'intérêts nationaux contradictoires ? Les partenariats avec les pays d'origine sont-ils efficaces ? Faut-il externaliser le droit d'asile ? L'Italie serait-elle un modèle à suivre, quoi qu'en pensent la Grèce et l'Espagne ? Frappés par Ricochet. De Berlin à Londres, de Stockholm à Rome. Partons ce matin pour un tour d'Europe des politiques migratoires. Avec à Berlin Claire Demesmé, bonjour.

Vous êtes professeur à la chaire Alfred Grosser de Sciences Po, chercheur associé au centre Marc Bloch, à Berlin bien sûr. François Héran, merci d'être avec nous. Titulaire de la chaire Migration et Société au Collège de France, président de l'Institut Convergence Migration au CNRS. Marc Lazard à Rome, professeur émérite à Sciences Po, professeur des relations franco-italiennes pour l'Europe à l'Université Lewis. À Londres, Joël Reyland, chercheur principal au Think Tank UK in a Changing Europe. Et avec nous, Cyril Coulet, spécialiste des pays nordiques.

François Héran, on sait que la libre circulation des biens et des personnes est la grande conquête historique, si j'ose dire, de l'Union européenne. Et l'on voit de plus en plus, non seulement le durcissement, mais surtout la réémergence de politiques au niveau national. Est-ce que c'est une tentation ? Est-ce que c'est aussi une illusion d'arriver à être efficace, comme le prétendent un certain nombre de partis politiques ? Alors, je suis Alsacien, il y a un des plus beaux jours de ma vie, c'est lorsque j'ai pu franchir la frontière au pont de Kelle, sans aucun contrôle, les guérites des douaniers étaient fermées, etc.

Mais ça veut dire que ce matin, peut-être, vous ne pourriez pas le faire. Et voilà, et donc c'est aléatoire, mais enfin ça va ralentir considérablement. Je rappelle qu'il y a une ligne de bus qui va de Strasbourg à Kelle, par exemple, et direct, qui appartient au réseau de transport strasbourgeois. Donc, c'est alors... Bon, il faut quand même rappeler que ce n'est pas la première fois que l'Allemagne change brutalement de cap, parce que lorsque Angela Merkel avait dans son fameux discours avec Schaffendass, nous savons y faire, nous y arriverons, accompagné l'entrée massive de migrants, il y en avait déjà 400 000 qui étaient entrés, ce sera finalement 800 000 à la fin de l'année.

Déjà, dans ce discours, elle fait allusion au fait qu'il faudra signer avec Erdogan, le président turc, un accord pour tarir les flux à la source. Et donc, c'était déjà du bilatéral, ce n'était pas au niveau européen. C'était du bilatéral, ça a été aussitôt suivi, quelques semaines après, par tous les ministres des Affaires étrangères qui ont généralisé le deal, sans passer d'ailleurs par les procédures normales de l'Europe. Et en quelques mois, le nombre des entrées de demandeurs de refuge en Allemagne a été divisé par 4 ou 5. Donc, ça a été un succès.

Mais progressivement, à cause des besoins de l'Allemagne, à cause de leur conception aussi de l'accueil, de la pression des conflits du Proche-Orient, le nombre a remonté et l'Allemagne était devenue récemment un des pays qui accueille le plus proportionnellement à sa population. Alors, le système européen a longtemps été régi et est toujours régi par ce qu'on appelle les accords de Dublin. Donc, Dublin 1, 2, je crois qu'on en est à Dublin 3. Et sous votre contrôle, quelques chiffres peut-être sur l'année 2023 qui sont quand même saisissants.

Donc, d'après Frontex, qui est l'agence surveillant en principe les frontières extérieures de l'Union, il y aurait eu 380 000 personnes en situation irrégulière qui sont entrées. 380 000 tentatives de passage. Tentatives de passage. Ça peut être les mêmes personnes qui reviennent. 1 million de demandes d'asile. Oui, pour le total européen. Et 4 300 000 réfugiés ukrainiens en deux ans. Donc, est-ce que le facteur ukrainien a accru dans certains pays, auprès des opinions publiques, cette pression migratoire qui est exploitée et souvent fantasmée, même si, bien évidemment, il y a la manière dont nos sociétés se sentent menacées dans leur mode de vie, dans leur système de valeurs ?

Il faut avoir peut-être effectivement une vision d'ensemble de l'Europe d'abord et de l'importance des volumes. Il y a la migration, les tentatives de passage clandestin plus ou moins mesurées par Frontex. Il y a l'immigration légale qui suit son cours. Et là, on parle des demandes d'asile. Et j'ai regardé encore les derniers chiffres du dernier semestre, mais ils ne changent pas tellement la donne par rapport à, si on fait le bilan, les 15 dernières années.

Actuellement, proportionnellement, leur population, les pays qui enregistrent le plus de demandes d'asile, je les cite, c'est Chypre, la Grèce, l'Islande, l'Irlande, l'Allemagne, 5e position, l'Espagne, le Luxembourg, la Slovénie, l'Autriche, l'Italie, la Suisse, la Belgique, les Pays-Bas, et enfin arrive la France. Nous sommes au 16e rang de la pression de la demande d'asile. Mais vous voyez que l'Allemagne est des grandes nations, celle qui est en tête. Donc, je pense qu'en réalité, ce n'est pas tellement... Alors, bien sûr, l'économie allemande a plus de difficultés maintenant qu'elle en avait à l'époque d'Angela Merkel. Il y a une pression sur le logement.

Il y a aussi le fait que, dans les nouveaux lenders, l'ex-Allemagne de l'Est, il n'y a toujours pas cette familiarisation avec l'immigration qui fait qu'on partagerait la culture de l'accueil qui existe beaucoup plus à l'Ouest. Précisément, partons à Berlin. Vous rejoindre, Claire de Mesmé. Donc, depuis lundi dernier, en principe, les frontières allemandes, et ça a soulevé des protestations vigoureuses, en particulier de la Pologne, sont soumises à des contrôles aléatoires. Pourquoi cette mesure, qui est d'abord symbolique, est-ce que c'est un moyen d'essayer de faire pression sur les pays voisins et partenaires ?

Oui, c'est évidemment un moyen de faire pression sur les pays partenaires. C'est aussi une manière de réagir aux tensions qu'il y a aujourd'hui dans la société allemande. Et on voit très bien ce lien étroit entre la politique intérieure et la politique européenne. Juste un mot par rapport à ce que disait François Héran. Lui, en tant qu'Alsacien, se repense au pont de Kiel entre Kiel et Strasbourg. Moi, j'ai vécu l'année dernière pendant un an à Saabruc, en Sars. Et c'est une région extrêmement intégrée où on a du mal parfois à voir où est la frontière. On ne sait pas toujours de quel côté de la frontière on se trouve.

Et pour cette région qui vit de la mobilité, de tels contrôles aux frontières est évidemment extrêmement compliquée au quotidien. Voilà, je ferme cette parenthèse. pour rappeler une chronologie. J'aimerais mentionner cinq dates. C'est rapide. La première, c'est les élections européennes de juin avec de bons résultats de l'AFD. Donc, l'alternative pour l'Allemagne, le parti d'extrême droite. Un parti d'extrême droite dur. Ensuite, on a le 23 août, vous l'avez mentionné dans votre introduction, Christine, l'attaque au couteau à Zollingen dans l'ouest d'Allemagne avec un réfugié syrien qui doit être expulsé et qui tue plusieurs personnes, en blessent d'autres.

Une semaine plus tard, et ça, c'est très, très important, ce sont les élections régionales qui ont lieu en Saxe et en Thuringe dans l'est de l'Allemagne où l'AFD, à nouveau, obtient de très bons résultats. En Thuringe, elle est le premier parti avant tous les autres. Et demain, élection au Brandenburg. Et demain, élection au Brandenburg. Ce n'est pas une date que j'avais l'intention de vous citer dans ma chronologie, mais en effet, demain, dimanche, élection au Brandenburg où l'AFD, d'après les sondages, pourrait arriver à nouveau en première position avant le SPD ou en tout cas, le SPD, le parti social-démocrate, le parti d'Olaf Scholz et l'AFD sont au coude à coude.

Et ça, ce serait la première fois que si l'AFD est devant le SPD, ce serait la première fois depuis la réunification de l'Allemagne que le SPD ne gagnerait pas cette élection au Brandenburg. Donc, on a quelque chose de très fort.

Le Brandenburg, je vous interromps, mais il faut préciser que c'est la circonscription d'origine du chancelier Scholz.

Alors, c'est là qu'il a été élu, puisqu'il a été élu, le chancelier Olaf Scholz a été élu député, puisqu'en Allemagne, ça se passe comme ça, au Brandenburg. Il vit à Potsdam. Il vit à Potsdam, qui est la capitale du Brandenburg et aujourd'hui, il n'est absolument pas le bienvenu ou plutôt le chef de campagne du SPD, qui est Voetke, le ministre président actuel, lui demande de ne pas apparaître à ses côtés pour la campagne.

Et l'AFD, l'AFD, donc, est un parti qui a à peine 10 ans et qui est né, si ma mémoire est bonne, pour rejeter l'aide financière à la Grèce à l'époque.

Oui, l'AFD a changé. L'AFD a un peu plus de 10 ans. En effet, l'AFD a été créée en 2013, au départ, sur une position très classique de refus de solidarité financière. Donc, une position assez représentée au nord de l'Europe. Vous savez, les fameux radins de l'Europe. Donc, un parti ultra-libéral, un parti eurosceptique qui est très peu présent sur les questions migratoires, sur les questions identitaires. et puis, il y a eu le fameux Wieschaffendast d'Angela Merkel en 2015. L'Allemagne a accueilli de nombreux réfugiés. Ça, on l'a déjà dit, c'est connu. Et il y a eu un changement d'ambiance, non pas en 2015, mais en 2016. Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ?

Il y a eu un attentat terroriste sur un des nombreux marchés de Noël de Berlin. Donc, fin 2016. Et depuis, il y a cette ambiance tendue, il y a une concentration du débat sur la lutte contre l'immigration illégale. Donc, on a encore une fois, c'est important de l'avoir en tête, ce lien très fort de causalité ou en tout cas d'interdépendance entre politique intérieure et politique européenne. Et juste pour terminer sur ma petite chronologie, puisque je vous ai cité uniquement, il manque encore une date, c'est celle du 9 septembre. Donc, encore une fois, le 1er septembre, élection régionale en Saxe et en Turquie. Pringes à l'Est où l'AFD a de très bons résultats.

Et une semaine plus tard, le gouvernement fédéral annonce des contrôles aléatoires sur l'ensemble de ces frontières. Il s'agit, on a presque 4 000 km de frontières quand même, ainsi que des expulsions vers d'autres États membres de façon accélérée. Donc, on voit très bien que tout ça, tout ça, c'est, on doit le voir dans cette cohérence. Et avec une radicalisation

radicalisation aussi du parti d'opposition, la CDU, donc le parti de Mme Merkel qui, évidemment, se tait depuis qu'elle a quitté la chancellerie, et donc, et des élections législatives dans un an. Mais je vous propose, de me permettre, dans cette chronologie de l'Allemagne, pour donner une idée encore des tensions incroyables qui existent maintenant en Allemagne, il faut rappeler que, en 2020 et en 2021, vous avez les attentats de l'extrême droite, les Baraciccia à Hannau, neuf morts, l'assassinat du préfet de Cassel qui était connu pour sa politique d'accueil à l'égard des migrants, donc ça vous donne, je pense que ça aussi s'est intégré dans la chronologie.

Je vous propose de partir à Rome pour vous rejoindre, Marc Lazare, merci beaucoup d'être avec nous, et on a l'impression que Mme Meloni, très habile et très bonne communicante, affiche un bilan chiffré tout à fait spectaculaire avec une baisse de migrants illégaux arrivant en Italie, il faut quand même toujours rappeler que la géographie et en particulier la Méditerranée reste un cimetière.

Absolument, chère Christine, ici à Rome, on ne fait que souligner la réussite entre guillemets de Georgia Méloni. Je vous rappelle que lorsqu'elle arrive au pouvoir, elle avait fait des déclarations, donc en 2022, en septembre 2022, à l'issue des élections qu'elle emporte avec la coalition des partis qu'elle dirige, elle avait tenu des propos très durs sur la question des migrants, évoquant la possibilité d'un blocus naval. et dans un premier temps, on a souligné son échec puisque durant l'année 2023, une partie de l'année 2023 et même quasiment toute l'année 2023, malgré ses déclarations, ça n'a pas fonctionné. Au contraire, on a vu une arrivée plus massive de migrants.

Les choses ont changé au cours de cette année. Oui, on parle d'une diminution de l'arrivée des migrants de 2024 par rapport à 2023 de moins 60%, mais évidemment, 2023 avait été une année importante d'arrivée, je viens de le dire, de ces populations et elle valorise cette réussite et en plus, avec la visite du premier ministre britannique d'une autre couleur politique que la sienne, puisqu'il appartient au Labour Party, au Parti travailliste, elle en fait un motif de gloire. Alors évidemment, il faut chercher à comprendre pourquoi, qu'est-ce qui s'est passé.

Je crois qu'il faut bien comprendre que bien sûr, il y a une marque Mélanie, si j'ose dire, sur sa politique, mais qu'en même temps, ça rentre dans une continuité des précédents gouvernements de centre-droits et de centre-gauche, je dis bien et de centre-gauche, qu'elle a encore plus accentuées et infléchies autour d'abord d'une répression contre les trafiquants, ce qu'on appelle parfois les trafiquants humains, et effectivement, ils le sont.

D'autre part, la limitation, et ça, la gauche ne l'avait pas fait, la limitation de l'activité des ONG qui portaient secours aux migrants, au fait aussi qu'elle a décidé de faire toute une campagne d'information dont la plupart des spécialistes disent qu'elle n'a peu d'effet sur les populations qui voudraient venir en Europe en leur expliquant que si ils s'engagent dans une telle traversée de la Méditerranée, ils s'exposent à des sanctions très fortes, au fait que les détentions seront plus longues, que les conditions d'examen de leur demande d'asile seraient très compliquées et très très longues là aussi et très difficiles à obtenir.

Et puis, surtout, et ça, ça a été sa marque de fabrique, même si certains accords avaient déjà commencé avant elle, elle a fait cette politique d'externalisation avec la Tunisie, avec l'Égypte, c'est-à-dire d'essayer d'empêcher l'arrivée des migrants avec en plus toute une réflexion autour d'un plan qu'elle a baptisé du nom de Mattei en référence à ce grand dirigeant Enrico Mattei au lendemain de la Seconde Guerre mondiale qui dirigeait l'entreprise des hydrocarbures italiens pour favoriser le développement des pays africains et donc limiter cette migration.

Et puis, l'externalisation aussi de l'accueil puisqu'elle a passé un accord avec le gouvernement albanais, alors qu'il n'est pas finalisé encore, pour chercher à faire en sorte que les populations qui arrivent, leurs dossiers soient examinés en Albanie. Voilà, en gros, très rapidement les grands éléments de sa politique.

Et c'est la raison, Joël Rylant, bonjour, vous, vous êtes à Londres, c'est la raison pour laquelle lundi dernier, votre Premier ministre travailliste, comme le rappelait Marc à l'instant, donc Keith Starmer, est allé rencontrer Madame Mélanie pour s'inspirer en quelque sorte de la politique italienne vis-à-vis des migrants illégaux et des demandeurs d'asile puisque ce sont les deux volets du même problème. Expliquez-nous ça. Pourquoi aller chercher à Rome des recettes ?

Je crois qu'il faut comprendre la visite comme quelque chose un peu plus complexe, un peu plus nuancé que ça. Ce n'était pas seulement une question de l'immigration et d'asile, je crois, pour Keith Starmer, c'était plutôt pour sa politique européenne plus large. On a vu déjà pendant l'été, il a passé beaucoup de temps à Berlin, à Paris, il veut construire des liens avec les leaders européens et Mélanie, c'est un des plus puissants des leaders européens parce qu'il veut se rapprocher de l'Europe sur plusieurs sujets, c'est-à-dire le commerce, la défense et aussi la migration.

Alors évidemment, on a focalisé sur la question de l'asile parce que l'Italie a été très active sur cette question-là, mais à mon avis, c'était quand même pour discuter des questions un peu plus variées que ça. Et en même temps, je ne pense pas que Keith Starmer va essayer de suivre le modèle italien avec un accord avec l'Albanie parce qu'on a déjà l'essayé en Angleterre et c'était Rishi Sunak qui a chuté sur cette question-là parce qu'il avait le fameux projet Rwanda où il avait un accord avec le gouvernement rwandais où les demandeurs d'asile seraient traités au Rwanda, envoyés là-bas et pas seulement traités au Rwanda, mais si la demande était acceptée, ils resteraient après au Rwanda.

Ils n'auraient pas le droit de revenir au Royaume-Uni après. Et pour Sunak, c'était son grand projet pour arrêter les bateaux comme on dit en Angleterre et ça n'a pas réussi. D'abord parce que c'était illégal et Rwanda n'était pas vu dans le système juridique britannique comme un pays sûr pour faire tous les procédures de demande d'asile et en deuxième temps, c'était hyper, hyper cher. C'est des centaines de milliers de livres que ça demande pour envoyer quelqu'un au Rwanda pour payer pour tous les procès. Ce n'est pas quelque chose qui a qui peut être utilisé sur un niveau large.

Mais ça veut dire, Joël, pardon, je vous interromps, mais ça veut dire que d'abord, le Rwanda évidemment demande à être payé, mais c'est presque un autre sujet maintenant. néanmoins, les drames dans la manche continuent chaque semaine et surtout quand il fait beau. Et évidemment, l'opinion publique britannique avec des émeutes exploitées par l'extrême droite dans ce système communautariste à la britannique, les émeutes raciales et racistes ont alourdi le climat. Donc, en quoi est-ce que la politique travailliste diffère de la politique des conservateurs ?

C'est ça où la question du Rwanda, je crois, reste clé parce que c'est un mode un peu plus pragmatique même s'il comprend que la question des demandeurs d'acile, des gens dans les bateaux qui traversent la Manche, c'est un sujet très très chaud au Royaume-Uni et c'est quelque chose où il faut mieux gérer la situation. Faire un nouveau projet comme le Rwanda ou comme l'Albanie, ça ne va pas marcher parce que tu promets de faire quelque chose d'assez grave qui va vraiment changer le système et ce n'est pas comme ça que ça marche.

On a vu même avec le projet du Rwanda, ça n'a pas empêché les gens de prendre leur vie en main pour essayer de traverser la Manche et beaucoup de gens ont perdu leur vie même s'ils avaient le risque d'être envoyé dans un autre pays.

Après, alors je pense que Starman va suivre un modèle un peu plus pragmatique ou plutôt que livrer un nouveau projet, un nouveau accord avec un autre pays, c'est plutôt travailler pas dans l'État public mais avec les groupes comme l'Europol, avec les États membres de l'Union Européenne pour mieux utiliser l'intelligence, parler ensemble, et peut-être échanger un peu d'argent aussi pour faire des projets ensemble mais ce n'est pas des solutions qui vont vraiment attirer les journaux, qui vont attirer, qui vont montrer que c'est un vrai changement de système mais c'est ça qui est un système plus pragmatique, c'est ça que Starmer dans sa vie avant ou avant qu'il était homme politique, il travaillait avec la police dans l'Élant du Nord, c'est un homme qui focalise surtout sur les détails et sur les choses qui ne sont pas aussi attirantes pour les médias.

François Héran, une approche plus pragmatique, bon ça n'empêche évidemment pas les médias britanniques et les milieux politiques de continuer à accuser la France de ne pas en faire assez sur les côtes de la Manche, néanmoins on voit que si on fait une sorte de classement des pays d'accueil européens par rapport à leur population parce que c'est en fait ce ratio-là qui compte, le Royaume-Uni reste très fermé. Il a très très peu accueilli des demandeurs d'asile, la courbe est quasiment plate pendant toute la crise de 2015-2016.

Il accueille très très peu de réfugiés, il enregistre très peu de demandes d'asile, la France en enregistrait assez peu mais quand même davantage et en fait c'est évidemment l'Allemagne qui a pris le plus gros. Mais ce qui est intéressant dans le cas anglais comme dans le cas italien d'ailleurs, c'est la contradiction, en tout cas le contraste entre le fait qu'il y a une grosse immigration légale considérable et l'Angleterre accepte sans trop de problèmes l'immigration venant de ses anciens colonies du nouveau Commonwealth et a fait le Brexit contre les Polonais, les Slovaques, les Hongrois, etc.

et ne refuse de se plier à une répartition égale de la charge d'accueil des demandeurs d'asile en Europe. Mais le Brexit est passé par là. C'est-à-dire qu'ils ne sont pas concernés ? Le refus des demandeurs d'asile c'est contre le Proche-Orient. Les gens venus du Proche-Orient le Brexit vise une toute autre population mais la combinaison des deux, l'addition des deux est quand même spectaculaire mais par contre les Indiens, les Pakistanais, les Sri-Langlais, etc. continuent d'arriver en masse.

Alors en Italie on a aussi un contraste tout à fait saisissant mais Marc nous en parlera c'est que s'il y a effectivement cette politique de lutte contre les traversées de la Méditerranée il y a aussi par ailleurs le plan Mélonie consistant à dire nous avons besoin de 350 000 travailleurs et alors le problème c'est que d'un côté elle a réussi à diminuer de 70 000 en un semestre donc peut-être de 140 000 en une année pleine le nombre des traversées mais d'un autre côté il y a 350 000 travailleurs de plus qui ne sont pas simplement des travailleurs qualifiés comme on le dit souvent parce qu'elle en a besoin dans l'agriculture la construction le tourisme etc.

Au total le bilan est assez étonnant et je dirais juste une chose il ne faut pas croire que j'entends dire ça n'a rien à voir il y a l'immigration légale d'un côté l'immigration illégale de l'autre mais quand vous vous placez comme je l'ai fait moi j'aide les afghans à sortir de leur pays par exemple des militants afghans mais la probabilité qu'ils se retrouvent sur le versant légal ou le versant illégal extrêmement aléatoire il y a ceux qui peuvent suivre une procédure correcte ils doivent patienter huit mois près de l'ambassade de France à Téhéran avant d'avoir un accord et c'est déjà d'ailleurs une présélection de la demande d'asile et externalisée la France pratique déjà ça assez souvent ou alors sinon pas les ressources nécessaires pour vivre huit mois à Téhéran acheter les passeports etc.

c'est le passage clandestin donc l'idée qu'il y a une différence de nature que c'est deux espèces d'humanité les irréguliers et les réguliers me semble complètement irréaliste la réalité est beaucoup plus complexe donc ce qui risque de se passer mais là je parle sous le contrôle de Marc c'est qu'une partie des gens qui autrefois tentaient l'entrée clandestine en Italie mais finalement saisissent l'occasion des 350 000 postes offerts par Mélanie pour finalement s'installer avant de retourner à Rome avec vous Cyril Coulet intéressons-nous à ce qui se passe dans le nord de l'Europe parce qu'on est resté volontiers sur cette idée de ces pays accueillants bienveillants avec une moralité qu'ils exposent volontiers comme un modèle aux gens du sud et en fait et si on commence par la Suède et vous avez travaillé je crois pour l'Institut suédois des relations internationales et bien la Suède aujourd'hui propose 30 000 euros aux immigrés qui sont entrés et qui ont obtenu une résidence légale en Suède 30 000 euros pour repartir

oui tout à fait notre perception en fait des pays nordiques elle est basée sur l'expérience suédoise je tiens à le dire parce que le Danemark a une histoire qui est tout à fait différente mais la social-démocratie suédoise s'était fait la spécialiste la grande championne en fait du droit d'asile juste pour donner quelques chiffres et vous donner une idée des proportions en 2015 donc au moment où la crise syrienne fait qu'on a un afflux de réfugiés en Europe la Suède accueillait 162 000 demandeurs d'asile sur son territoire ce qui représentait 13% du volume global des demandeurs d'asile au sein de l'Union Européenne pour un pays qui représente 0,02% de la population européenne au global donc on voit bien en fait l'ampleur du phénomène et face justement à cette situation que le gouvernement social-démocrate de l'époque s'est senti en difficulté en termes de gestion il y a eu dès 2015 finalement des mesures qui ont été prises et qui ont conduit à ce que actuellement le volume global de demandeurs d'asile que la Suède accepte se situe entre 1 à 2% du total européen donc on voit bien qu'il y a eu un vrai changement antérieur au changement de gouvernement maintenant n'oublions pas qu'en 2022 nous avons eu des élections en Suède qui ont conduit à une fragmentation de l'espace politique liée à l'augmentation du parti populiste de droite extrême qui est les démocrates de Suède qui sont aujourd'hui avec un poids politique tellement important que la politique de bloc droite et gauche n'est plus suffisante pour pouvoir constituer une majorité indépendamment de ce parti là donc nous avons une coalition de centres droit au pouvoir appuyée soutenue par une extrême droite et donc qui se retrouve à prendre des mesures nouvelles spécifiques présentées la semaine dernière comme étant d'ailleurs un changement de paradigme dans la politique suédoise de l'immigration

mais cela veut dire que en fait cette radicalisation ce glissement vers la droite du paysage politique suédois ce qui traduit bien évidemment l'aspiration des électeurs suédois correspond aussi au poids ressenti comme étant de plus en plus difficile d'une telle proportion de migrants c'est quand même bien ça le problème c'est toujours le problème d'une insertion et là la Suède a été un pays modèle en matière d'aide à l'insertion et néanmoins il y a une traduction politique qui conduit à une radicalisation

alors oui oui en fait la question c'est toujours comment ça fonctionne c'est-à-dire que c'est un peu des deux c'est-à-dire que la capacité à faire de cette question-là une question politique va aussi déterminer la façon dont on va traiter le sujet et pour le coup il y a bien sûr des problématiques sociales qui existent il y a une augmentation de la criminalité organisée qui est un vrai sujet en Suède il y a eu des émeutes urbaines dans des grandes villes qui comprennent un taux de population d'origine étrangère qui est important il y a eu aussi des agitateurs politiques en Suède n'oublions pas toute la séquence des personnes qui vont aller brûler le Coran en public derrière un cordon de policiers qui ont généré parfois d'ailleurs à l'occasion des émeutes urbaines

et là on s'est dit que c'était quand même la main russe qui probablement enfin ça a été l'une des suppositions il y a eu

plusieurs suppositions on sait en tout cas qu'il y a je dirais des gens qui ont des promoteurs du clivage social donc ça existe aussi donc oui il y a des problématiques sociétales il y a des gens qui sont aussi en capacité d'instrumentaliser ces problématiques sociétales et cela fait en tout cas que nous avons annoncé par le gouvernement un changement de paradigme dont la grande mesure c'est essayons il y a deux choses en fait c'est premièrement essayons de diminuer le nombre de demandeurs d'asile sur le territoire suédois c'est le premier point et de ce point de vue là la Suède au cours de sa présidence de l'Union Européenne a œuvré pour justement renégocier les règles de Dublin 3 et négocier des clauses qui permettent au pays de pouvoir moyennant contribution financière s'exonérer de leur capacité de leur obligation d'accueil de demandeurs d'asile d'une part d'autre part autre point c'est de dire on va maintenant infléchir la situation et on va favoriser le retour au pays et diminuer le flux d'entrée pour essayer d'avoir une situation nette qui soit négative et c'était la communication du gouvernement en août de cette année de dire voilà pour la première fois nous avons en fait un flux migratoire qui est négatif et c'est présenté comme étant une grande victoire

je voudrais juste apporter un complément dans les années 2010-2015 la Suède était le seul bon élève en Europe qui acceptait les demandes du HCR et qui a accueilli en son sein des demandeurs d'asile qui venaient d'Afghanistan c'est à peu près le seul pays d'Europe qui le faisait à l'époque qui venait aussi de la corne de l'Afrique et cette population était très peu éduquée était quand même très difficile à intégrer par rapport à d'autres par rapport aux Syriens par exemple donc il y a une seconde génération qui naît de ces immigrés des années 2010-2015 vous avez raison de souligner qu'effectivement la Suède a complètement changé de cap dès 2015 dès avant la crise de 2015 avant que l'Allemagne fasse elle-même son propre tournant et donc quand ils disent on va encore diminuer les demandes d'asile en réalité elle était vraiment très très bas à son plancher déjà depuis 2015 c'est pas un véritable changement c'est ça qui est qui est frappant retournons à Berlin avec vous Claire Claire de Messmet on voit aussi que Berlin depuis quelque temps renvoie dans leur pays d'origine des Afghans en particulier qui avaient obtenu le droit d'asile en Allemagne et ces gens en l'occurrence je crois qu'il s'agit d'Afghans qui avaient été condamnés pour des crimes commis en Allemagne ces gens sont renvoyés dans leur pays mais il y a un autre problème qui inquiète énormément la Grèce en particulier c'est ce qu'on appelle si j'ai bien compris les migrations secondaires c'est-à-dire que des gens qui sont en Allemagne qui ont donc suivi une procédure de droit d'asile sont renvoyés dans les pays de première entrée c'est ça ?

Oui l'Allemagne aujourd'hui vu le contexte politique très tendu cherche à non seulement limiter l'entrée de nouveaux réfugiés ou immigrés sur son territoire sauf l'immigration du travail peut-être qu'on y reviendra parce que c'est un point très très très important pour l'Allemagne et l'Allemagne cherche aussi à renvoyer des demandeurs d'asile qui n'ont d'après le gouvernement pas à être sur le territoire allemand donc il y a cette double dynamique qui joue sur l'entrée et sur la sortie un point sur le on parlait tout à l'heure du glissement vers la droite du paysage politique par exemple pour la Suède et là on a la même chose en Allemagne évidemment c'est pas très original mais c'est relativement nouveau en Allemagne et on a une AFD l'alternative pour l'Allemagne le parti d'extrême droite qui influence l'agenda politique tout en étant dans l'opposition et on voit une sorte de surenchère une surenchère des partis l'Union chrétienne démocrate avec son chef Frédéric Merz qui sera le prochain candidat aux élections législatives l'année prochaine peut-être qui aimerait être le prochain chancelier qui aujourd'hui justement dit il faut cesser l'accueil de tous les Syriens et de tous les Afghans donc lui sans aucune distinction c'est pas faisable sur le plan juridique mais c'est quand même une revendication il veut aussi le rétablissement des contrôles aux frontières de manière durable ce qui n'est pas possible non plus dans le système européen donc on voit non seulement ce glissement mais cette accélération du glissement et même le chancelier Scholz social-démocrate se veut très dur sur ces questions il y a un peu moins d'un an en octobre 2023 il parlait d'expulsion à grande échelle en allemand c'est facile à traduire il parlait de l'expulsion im großen Stiel donc voilà on y va on expulse plus rapidement et davantage et là l'ambiance aujourd'hui est en effet sur ça reflète très très bien cette ambiance qui en fait est presque transpartisane on l'a moins chez les Verts on l'a moins tout à gauche mais bon c'est quand même un gros marqueur

et on vient d'apprendre qu'aux Pays-Bas en particulier où on sait que l'extrême droite de monsieur Wilders annonce donc un pacte de gouvernement avec des mesures tout à fait radicales pour empêcher une nouvelle immigration et pour expulser encore une fois des migrants qui ont obtenu leur statut Cyril Coulet avec vous un mot bref malheureusement parce que l'heure c'est cool à propos du Danemark là aussi on a l'image de ce pays apaisé le Danemark c'est quoi c'est 6 millions d'habitants la petite sirène c'est merveilleux bon mais le parti social-démocrate au pouvoir qui mène une politique très dure vis-à-vis du phénomène migratoire

tout à fait un journal très important du parti social-démocrate danois en 2018 qui dès 2019 retourne au pouvoir et un premier ministre social-démocrate qui peut devant le parlement déclarer qu'il n'y aura plus de demandeurs d'asile accueillis sur le territoire danois avec une loi qui a été votée en ce sens prévoyant justement l'accueil des demandeurs d'asile dans des pays tiers et le Danemark pour le coup a été pionnier des accords avec l'Orbanda justement dans le but d'accueillir et de traiter les demandeurs d'asile au Rwanda la différence entre le Danemark et le Royaume-Uni c'est que le Danemark se tient sur le fil du droit international donc très conscient du fait qu'il est en train éventuellement de remettre en question les conventions internationales de 1951 sur le droit des réfugiés mais sans oser franchir le pas ce que nos amis britanniques ont en revanche franchi allègrement mais il y a bien une stratégie danoise aujourd'hui clairement qui vise en fait à substituer un statut particulier dérogatoire au statut de réfugié pour l'accueil des étrangers qui a été d'ailleurs appliqué aux réfugiés syriens et je rappelle que le Danemark est le seul pays de l'Union Européenne avec la Hongrie à avoir procédé à l'expulsion de réfugiés syriens considérant que les conditions étaient réunies pour qu'ils puissent regagner leur territoire alors que je pense que le régime de Bachar Al-Assad n'a pas beaucoup changé

et il faut lire d'ailleurs la remarquable série que publie le journal Le Monde sur la réalité syrienne aujourd'hui il est important de remarquer que si le Danemark peut se permettre de déroger finalement des règles communes et ainsi fermer la porte à la demande d'asile c'est parce qu'il a un seul grand voisin terrestre qui s'appelle l'Allemagne qui est 14 fois plus peuplé et que finalement il peut jouer de sa rente de situation géographique en se défaussant sur le grand voisin un peu comme nous nous l'avons fait vis-à-vis de l'Allemagne aussi dans une certaine mesure en 2016 un peu comme le Canada le fait vis-à-vis des Etats-Unis en refusant finalement les Hispaniques et en comptant sur le fait que les Etats-Unis s'en chargeront donc c'est un petit pays qui joue comme ça sur sa rente de situation c'est pas un modèle généralisable parce que c'est effectivement tous les pays européens faisaient de même ce serait tout simplement la fin de l'Europe à Londres Joël Riland venons-en à ce paradoxe qui est commun à d'autres pays d'Europe c'est que certes et vous nous l'avez fort bien expliqué monsieur Starmer s'efforce de trouver des façons plus pragmatiques de freiner l'immigration dite illégale au Royaume-Uni mais il y a énormément d'entrées venus des pays du Commonwealth venus de Hong Kong en particulier et venus de Chine donc expliquez-nous cela

c'est tout simplement c'est la plus grande ironie du Brexit c'était la campagne pour reprendre le pouvoir c'était le message de la campagne et surtout c'était reprendre le pouvoir sur l'immigration mais depuis le Brexit le niveau d'immigration net arrivant au Royaume-Uni a doublé c'était 300 000 à peu près net en 2016 et aujourd'hui 2023 c'est 650 000 même plus par an et la raison pour laquelle on est arrivé à cette situation là c'est que le gouvernement conservateur de Boris Johnson a créé un nouveau système d'immigration qui est en effet très très libéral par rapport aux autres pays européennes alors pour donner un exemple pour avoir un visa pour venir au Royaume-Uni il faut atteindre un certain niveau de salaire et de qualification mais il n'est pas très élevé ce niveau il a peut-être un travail sur deux au Royaume-Uni ou qui est à ce niveau au niveau de salaire et de qualification alors il a beaucoup de travail où c'est possible de rentrer dans le pays avec un visa et surtout les gens sont venus des pays du Commonwealth où il y avait des anciens liens avec le Royaume-Uni comme l'Inde le Pakistan mais aussi le Nigeria mais aussi la Chine et beaucoup ont venu pour étudier alors les deux les deux plus grandes tendances c'est des étudiants et c'est des gens qui vont qui viennent travailler dans les secteurs assez tu vois assez élevés assez comme l'informatique la finance et aussi dans le système de santé beaucoup qui travaillent dans ce cadre là et la raison pour laquelle on est arrivé à cette situation là c'est que l'économie britannique a vraiment besoin de l'immigration pour continuer on a un taux il y a seulement 3 ou 4% de la population en manque de travail mais en même temps même si c'est très très bas on a besoin de toute l'immigration parce que il y a beaucoup de travail que les gens britanniques ne sont pas prêts à faire et là aujourd'hui on a plus de demandes c'est dans les milieux où on utilisait avant les européens qui viennent beaucoup moins qu'avant le Brexit alors dans l'hôtellerie dans l'administration et dans la restauration aussi il y a un manque de travail parce qu'on a moins d'immigrés européens alors oui il y a cette question où ça passait un peu inaperçu au début que l'immigration légale était en train d'augmenter et on a un paradoxe où les gens sont assez ils sont prêts à accepter cet niveau d'immigration élevé c'est surtout les gens focalisent sur les petits bateaux sur la migration irrégulier c'est ça qui domine le débat politique mais en effet les gens ne sont pas trop en colère avec un système migratoire très très libéral par rapport au reste de l'Europe

Marc Lazard on retrouve le même paradoxe de façon plus saisissante puisque l'Italie est l'un des six pays fondateurs de l'Union Européenne avec une démographie catastrophique donc une population qui vieillit et un besoin de main d'oeuvre qui explique que Madame Meloni et bien elle fait venir beaucoup d'étrangers

oui tout à fait les chiffres que j'ai indiqués de réduction du nombre de migrants entre guillemets illégaux qui arrivent cache une politique qu'elle a dû faire deux petites nuances à cet égard par rapport à ce que disait François Héran elle a dû le faire elle a été contrainte et forcée elle ne le voulait pas au départ mais simplement l'organisme très puissant en Italie de la confine d'Austria très souvent on dit l'équivalent du MEDEF et c'est une organisation bien plus puissante que le MEDEF réclame à corps et à cri plus de 700 ou 800 000 travailleurs étant donné l'énorme déclin démographique et donc elle a été contrainte et forcée et c'est la deuxième nuance d'accepter 452 000 immigrants et donc effectivement ça elle n'en parle pas beaucoup mais elle a comment dire bien organisé cette immigration alors cette fois-ci légale d'une part en indiquant les secteurs prioritaires pour lesquels il faut accepter cette immigration ensuite désignant un certain nombre de pays avec lesquels des accords ont été faits qui sont donc autorisés à envoyer ces travailleurs par exemple l'Albanie l'Algérie le Bangladesh la Corée la Bosnie la Côte d'Ivoire donc il y a un choix de pays qui ont été explicitement indiqués par le gouvernement italien et effectivement l'Italie est un pays vieillissant il y a plus de morts que de naissances et a besoin un besoin criant de cette main d'oeuvre pour les industries peu qualifiées j'insiste là-dessus parce qu'on oublie trop souvent en France que l'Italie est la deuxième puissance industrielle en Italie bien plus active bien plus forte avec son réseau de petites et moyennes entreprises que la France derrière l'Allemagne c'est l'Italie donc elle a besoin de cette main d'oeuvre une autre réflexion me vient à exprimer après avoir entendu ce que j'ai entendu c'est que Giorgia Meloni d'un point de vue j'allais dire de la politique et pas simplement des politiques publiques a un problème c'est que sur sa droite il y a une petite partie la Ligue qui est à peu près 8% dirigée par un homme qu'on connaît aussi en France Matteo Salvini qui en permanence dit qu'il faut encore plus durcir cette politique et qui essaye d'élargir comme ça son assise électorale en critiquant ce qu'il appelle parfois la trop grande modération de Giorgia Meloni rappelant qu'à l'époque où il était ministre de l'intérieur entre 2018 et 2019 avec lui il y avait encore moins de migrants qui arrivaient en Italie

mais pardon Marc je vous interromps c'est d'ailleurs pour ça qu'il encourt une peine de prison de 6 ans pour avoir quand il était au gouvernement pour avoir interdit l'arrivée d'un bateau de migrants à Lampedusa

alors c'était en Sicile mais vous avez tout à fait raison et là le gouvernement et les trois parties qui la composent c'est-à-dire Frères d'Italie le parti de Giorgia Meloni la ligue bien sûr de Matteo Salvini et Forza Italia le parti qui avait été fondé par Silvio Berlusconi ont immédiatement dénoncé un jugement considéré selon eux comme politique et accusant de nouveau dans une grande tradition de la droite italienne les juges rouges d'agir contre le gouvernement il y a toujours chez Giorgia Meloni d'ailleurs cette vision un peu complotiste contre elle elle a une dimension parfois un peu paranoïaque qui est typique de sa culture politique issue du parti dans lequel elle a fait partie d'un parti néofasciste mais donc d'un côté elle est obligée de tenir compte de cette pression sur la droite pour ne pas laisser trop d'espace à Matteo Salvini qui joue justement sur ses peurs italiennes encore une fois dans un pays vieillissant où l'immigration est très visible maintenant ça moi qui fréquente ce pays depuis très longtemps c'est tout à fait marquant il y a 20 ou 30 ans on ne voyait pas autant de diversité maintenant cette diversité éclate partout non seulement dans les grandes villes mais dans les petites et moyennes villes précisément parce que le tissu industriel notamment dans le centre et le nord de l'Italie est diffusé est diffus comme on dit ici c'est-à-dire dans l'ensemble des petites et moyennes villes puis la deuxième réflexion politique qu'il faut bien saisir selon moi c'est qu'elle a une immense ambition sur les questions de l'immigration au niveau européen le pacte que vous avez cité le pacte migratoire le pacte sur l'immigration qui a été adopté au niveau européen vous l'avez cité Christine lors de votre introduction l'Italie a joué un grand rôle avec la Suède justement qui ont été très actifs ces deux gouvernements pour durcir la politique sur l'immigration de même l'Italie est à l'origine d'un texte signé par 14 pays européens la Bulgarie la République tchèque Malte l'Autriche la Pologne pour dire que justement il faut s'inspirer de la politique italienne au niveau européen et puis troisième observation justement politique c'est que son parti et donc le parti auquel elle appartient le parti des conservateurs et donc le groupe des conservateurs et réformistes européens essayent de faire en sorte que le PPE le Parti Populaire Européen et le groupe parlementaire au sein du Parlement européen du PPE reprennent les thématiques de l'immigration que développe Georgia Meloni et avec succès le PPE a basculé le PPE sur deux sujets reprend les thématiques avancées par Georgia Meloni et d'autres nationaux populistes d'un côté il faut durcir la politique migratoire au niveau européen malgré toutes les difficultés à faire agir ensemble les différents pays membres et deuxièmement l'autre aspect mais ça ne relève pas de notre discussion aujourd'hui c'est la remise en cause du pacte vert et donc Georgia Meloni est très active non seulement dans son pays mais au niveau européen parce qu'elle veut se donner une stature européenne et elle a marqué des points en ce sens

et ce pacte donc je crois qu'il a fallu neuf ans pour que les pays européens à l'exception de trois pays d'ailleurs qui n'ont pas voulu le signer dont la Pologne la Hongrie bien sûr et ce pacte doit entrer en vigueur progressivement d'ici mai 2026 Claire de Messmet que peut-on attendre vous nous l'avez dit il y aura des élections générales en Allemagne dans un an au niveau européen que peut-on attendre d'ici là de la politique de Berlin

ce qui est sûr c'est que les questions migratoires vont rester un des gros sujets pour la politique allemande donc les prochaines campagnes électorales donc non seulement l'élection de demain au Brandenburg élection régionale dont on parlait mais aussi l'élection de septembre donc la principale élection allemande septembre 2025 vont être vraiment marquées par ces thématiques et ce lien que j'évoquais entre politique intérieure et politique européenne va être va continuer à être très fort à être structurant et je pense qu'il va même devenir encore plus important dans les mois à venir si l'Allemagne a décidé d'introduire le contrôle aux frontières c'est aussi donc c'est une mesure symbolique destinée à l'opinion publique allemande mais c'est aussi un message envoyé aux autres états membres en disant accélérons la mise en place de la réforme du pacte sur la migration et l'asile donc l'idée c'est d'aller en effet plus vite mai 2026 ou 2026 c'est bien après les élections législatives allemandes de septembre 2025 donc moi je pense que le contrôle aux frontières risque d'être là il est pour pour six mois jusqu'en mars jusqu'en mars l'année prochaine il risque vraiment d'être prolongé de six mois juste jusqu'aux élections jusqu'aux élections législatives

est-ce que cela veut dire aussi que l'économie allemande qui traditionnellement a eu besoin de main d'oeuvre étrangère et c'est la première économie européenne même si elle est en mauvais état ces temps-ci ce besoin de main d'oeuvre étrangère va conduire le patronat allemand à tenter de freiner cette évolution politique

oui on parlait du fameux MEDEF italien il y a aussi le BDI le MEDEF allemand qui justement dit faisons attention à ces contrôles aux frontières premièrement et qui demande aussi du recrutement de main d'oeuvre étrangère l'Allemagne a une économie qui dépend de la migration notamment dans le domaine de la santé dans le domaine du soin mais aussi des transports et l'Allemagne aurait besoin actuellement d'au moins 400 000 travailleurs étrangers pour résoudre son besoin de main d'oeuvre et on a eu en juin l'année dernière un Bundestag donc le Parlement qui a adopté un paquet de mesures justement pour recruter de la main d'oeuvre qualifiée et moins qualifiée de l'étranger on a des incitations on a aussi comme mesure la proposition ou la possibilité pour les demandeurs d'asile qui en principe devraient retourner dans leur pays dont la demande d'asile a été rejetée la possibilité de rester sur le marché du travail allemand donc on voit bien que là encore cette distinction entre migration régulière non régulière demandeurs d'asile immigration du travail les frontières sont très floues et puis dernier point l'Allemagne est en train depuis quelque temps de signer des accords bilatéraux avec d'autres états il y a quelques jours avec l'Ouzbékistan pour recruter de la manœuvre qualifiée et en échange rapatriement des Ouzbèques qui n'ont pas le droit de rester donc l'Allemagne l'a fait il y a quelques jours avec le Kenya on a de tels accords avec l'Inde la Géorgie le Maroc la Colombie donc ça passe là non pas par le niveau européen mais on est encore dans ce chacun pour soi l'Allemagne va chercher en bilatéral de la main d'oeuvre à l'étranger de façon ciblée comme d'autres d'autres états membres en Europe

François Héran on arrive pratiquement à la conclusion très provisoire de cette discussion on voit à quel point la complexité les contradictions et néanmoins le glissement politique dans la plupart de nos pays européens vers des partis qui entendent limiter l'immigration de plus en plus je signale au passage qu'il est 11h moins midi moins 6 et qu'il n'y a toujours pas d'annonce de notre nouveau gouvernement mais bon ça va venir ça va venir ils attendent qu'on ait fini l'émission ça doit être cela donc en guise de conclusion est-ce que François Héran cela veut dire que quels que soient les accords plus ou moins obtenus au niveau européen il y a donc une renationalisation de ces politiques et qu'il y a en tout cas une tendance vers l'externalisation du droit d'asile c'est de plus en plus c'est tout à fait ça il faut bien voir que le pacte européen n'est pas vraiment un pacte qui harmonise qui répartit de façon égale la charge de l'accueil entre tous les pays européens comme c'était le cas des plans Juncker de 2015 et 2016 qui ont échoué la grande caractéristique du pacte européen c'est que si vous refusez de prendre votre part de l'accueil des demandeurs d'asile au prorata de votre richesse de population alors vous pouvez financer des actions et ces actions ce n'est pas des actions pour accueillir les demandeurs c'est pour au contraire les rejeter et même la Hongrie a refusé cette participation financière parce qu'elle a interprété ça comme une taxation de son refus d'accueillir des migrants et M.

Orban organise des bus sur une place centrale à Budapest en disant je suis prêt à les remplir de migrants il nous l'abaille bien belle parce que son neveu qui dirige une entreprise de composants électroniques a fait venir je ne sais combien de travailleurs asiatiques c'est la contradiction qu'on a soulignée tout au long de cette émission s'il y a si peu d'immigrants en Hongrie c'est parce que la Hongrie est un pays qui économiquement est un pays d'immigration beaucoup plus que d'immigration alors actuellement le solde migratoire est un peu positif parce qu'il y a des retours liés au Brexit mais ces pays d'Europe centrale ce n'est pas parce qu'ils ont mené une politique vigoureuse contre l'immigration qu'ils ont réussi qu'ils ont atteint leurs objectifs parce que tout simplement l'Europe centrale reste encore une zone d'immigration et donc cette tendance vers l'externalisation du droit d'asile en dépit de ce que l'on sait des conditions véritablement atroces que ce soit en Égypte en Libye en Libye je crois que même Mme Meloni n'est pas arrivée à conclure véritablement des accords efficaces avec les deux gouvernements libyens ce qui en tient lieu mais donc cela veut dire que là en fait l'Union Européenne s'accommode et considère que c'est la seule manière pragmatique d'essayer de résoudre l'embouteillage des procédures de légalisation même la France comme j'y faisais Alizon tout à l'heure de fait pratique un filtrage vous savez toute la procédure à l'ambassade de Téhéran pour les Afghans c'est déjà une anticipation de ce que fait l'OFPRA par exemple donc oui cette démarche pragmatique va aussi manifestement en violation de la convention de Genève et la Suisse la dépêche de l'AFP tombe à l'instant la Suisse à son tour pourrait externaliser des procédures d'asile dans des pays tiers c'est ce que vient de dire le ministre suisse de la justice et de la police et bien je vous remercie tous les cinq vous François Héran je rappelle votre ouvrage Immigration le grand déni publié au Seuil l'an dernier Cyril Coulet vous avez signé un papier intéressant sur le Danemark sur le site Vie publique c'était en juin dernier je remercie bien sûr Claire Demesmé qui a contribué au numéro actuel octobre-novembre de la revue Question internationale un papier sur l'Allemagne en Europe Marc Lazare je rappelle bien sûr votre ouvrage publié avec Ilvo Diamanti la peuplecratie la métamorphose de nos démocraties chez Gallimard en 2019 et Joël Rieland vous avez signé pour sur le site de votre think tank le rapport Royaume-Uni Union Européenne sur les relations climatiques à la réalisation ce matin Sam Basquiat la technique Élise Le Laura Duteche-Pérez m'a aidé à préparer cette émission avec la documentation de Radio France et voici Marina Carrère dans course et ses carnets de santé très bon week-end et à samedi prochain

France Culture présente sur l'autre rive une création de Cyril Test au théâtre Nanterre-Amandier librement adaptée d'Anton Chekhov cette pièce chorale explore caméra à l'épaule les hors-champ d'une fête qui oscille entre comédie et tragédie démultipliant les personnages et les images de la scène à l'écran sur l'autre rive de Cyril Test du 27 septembre au 13 octobre au théâtre Nanterre-Amandier un partenariat France Culture Vous écoutez France Culture France Culture Carnet de santé Marina Carrère d'Ankos

C'est la plus fréquente des maladies neurodégénératives la maladie d'Alzheimer touche 900 000 personnes en France 2% de la population avant 65 ans 15% au-delà de 80 et 225 000 nouveaux cas sont dépistés tous les ans elle affecte principalement la mémoire mais entraîne également des troubles du comportement et évoluent vers une perte d'autonomie et pour gérer ses symptômes au quotidien pour aider le malade le conjoint les enfants deviennent des aidants quand on compte ses proches ce sont 3 millions de personnes qui sont directement concernées par la maladie d'Alzheimer des aidants qui souffrent en silence atteints de maladies chroniques de troubles du sommeil de fatigue d'anxiété de dépression d'épuisement moral des affections aux lourdes conséquences la haute autorité de santé parle d'un risque de surmortalité de plus de 60% des aidants dans les 3 années qui suivent le début de la maladie de leurs proches et sachant que dans quelques années chaque famille comptera un malade d'Alzheimer le sort de ses aidants devient un véritable enjeu de santé publique bien sûr on espère qu'un traitement curatif verra le jour mais en attendant tout doit être fait pour écouter et aider ses aidants et à l'occasion de la journée mondiale Alzheimer je souhaitais les mettre en lumière et entendre leurs paroles l'une d'entre elles est avec nous Agathe Natanson Agathe Natanson bonjour bonjour Marina vous êtes comédienne vous avez été l'épouse de l'immense acteur Jean-Pierre Marielle vous l'avez accompagnée dans sa maladie oui je voudrais bien préciser quelque chose pour ne blesser personne chaque histoire de malade d'aidant est unique chaque accompagnement est particulier selon la forme de la maladie mais également bien sûr selon les conditions familiales, sociales et financières de l'aider et de l'aidant mais si j'ai voulu vous entendre c'est que votre histoire est très singulière avant votre mari on va en parler dans quelques instants aider votre mère elle aussi atteint de la maladie d'Alzheimer la maladie est apparue alors qu'elle avait 50 ans oui vous aviez quel âge ?

moi j'avais dans les 35 ans à peu près donc