Jusqu'où aider l'Ukraine ? avec Raphaël Glucksmann

France Inter Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Une émission qui s'inscrit dans la série de programmes, de reportages, de témoignages que vous propose France Inter à l'occasion des 365 jours de guerre en Ukraine. C'était le 24 février dernier, l'armée russe envahissait le territoire ukrainien. Un an après, les combats font toujours rage et sur le front, Russes et Ukrainiens se préparent à la prochaine grande offensive. Une nouvelle étape cruciale pour l'avenir du conflit. Alors une question, jusqu'où aider les Ukrainiens ?

Comment assurer la défaite de Vladimir Poutine et de son armée sans pour autant lui faire la guerre ou sans directement entrer en guerre contre la Russie ? Le grand face-à-face ouvre le débat ce samedi avec l'eurodéputé Place Publique Raphaël Glucksmann. Il nous rejoindra dans une vingtaine de minutes, mais tout de suite le duel. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Et on démarre avec ce qui domine l'actualité politique et sociale en France.

La mobilisation, les débats autour de la réforme des retraites qui se poursuivaient cette semaine. Encore cinquième journée de mobilisation ce jeudi. Et ça se passait surtout à Albi, ville de Jean Jaurès, ville moyenne. C'est là que les huit principaux syndicats français avaient décidé de se retrouver pour manifester.

L'idée c'est de maintenir la mobilisation. Et à chaque journée, il y a des personnes nouvelles qui viennent. J'allais dire, les chiffres aujourd'hui importent peu. Il y a du monde dans les rues, il y a du monde en grève. C'est un mouvement qui est très ancré. Et on le voit, tant que le gouvernement ne retire pas sa réforme, la mobilisation elle est là. Et il y a besoin de hausser le ton. Et c'est le sens de l'appel intersyndical qui, me semble-t-il, conclut en disant qu'on veut que le pays soit à l'arrêt le 7 mars.

Il va falloir hausser le ton. C'était Philippe Martinez, secrétaire général de la CGT. Et la perspective d'une grève reconductible et de blocage à partir du 7 mars est dans tous les esprits. Gilles, c'était inévitable. Il fallait s'y attendre en arrivée à cette étape, celle du blocage.

Là, on est, avec cette cinquième journée de mobilisation à Albi, dans une espèce de mobilisation d'attente. Entre la grande journée de samedi et puis la perspective du 7. C'était à la fois, cette semaine, un symbole d'unité syndicale. Le choix, évidemment, d'une ville moyenne. Et depuis le début, on souligne à quel point la mobilisation est forte dans les villes moyennes. Et puis, c'était le choix d'Albi. Vous l'avez dit, la ville de Jaurès, c'est là où Jaurès a eu son premier poste de professeur au lycée d'Albi en 1881. C'est là où il a été élu dans la circonscription de Castres et d'Albi. C'est là où il s'est marié.

Et c'est là, et c'est intéressant parce que c'est une grande date de l'histoire des luttes sociales. C'est là où il a contribué à créer la première grande verrerie ouvrière, la première coopérative ouvrière de verrerie après les combats à Carmo. Donc, c'était aussi ça que venait symboliser ce choix de la ville d'Albi.

Cette mémoire est toujours là, Natacha ?

Bien sûr, cette mémoire, elle est très vivante. Et ce qu'il y a d'intéressant dans cette journée, je dirais qu'elle apporte surtout la démonstration que, dans un contexte qui aurait pu être assez difficile, Gilles parlait de journée de transition, c'est tout à fait ça, les syndicats finalement manœuvrent pour l'instant très intelligemment. C'est-à-dire, moi, c'est surtout ça qui me frappe, c'est qu'ils ont réussi à éviter les débordements éventuels. Ils ont réussi à donner l'image de la mesure, c'est-à-dire le choix de ne pas bloquer les vacances des Français, le choix d'attendre la rentrée pour faire une journée de grève générale.

La question, justement, de cet élargissement, c'est-à-dire la prise en compte des villes moyennes, du fait que le mouvement est national, il y a quelque chose tactiquement qui reflète, en fait, le fait qu'ils sont sur une bonne pente, parce qu'en fait, cette réforme reste majoritairement rejetée par les Français, et parce que face à ce mouvement qui apparaît comme le camp de la raison, on voit le gouvernement qui est en train de s'enfoncer, d'ailleurs de façon extrêmement surprenante.

Comment ça ?

C'est-à-dire qu'on a vu, déjà, on en a parlé ici, Franck Riester, sur la question des femmes défavorisées par cette réforme, obligées d'avouer à quel point il y avait eu un mensonge, en fait, du gouvernement.

Cette semaine, c'est Olivier Dussopt sur la question des 1 200 euros, avec cette séquence à l'Assemblée nationale, où, en fait, le député Jérôme Gage est allé, parce qu'il est socialiste, parce qu'il est membre de la commission des affaires sociales, est allé tout simplement demander à la direction de la Sécurité sociale la vérification des propos du ministre, sur le fait qu'il y aurait 40 000 retraités qui seraient touchés par cette réforme, et il en est revenu avec, la réponse, c'est que ce chiffre sort de nulle part. Et vous avez cette séquence où Olivier Dussopt, ministre, répond à un député qui a joué son rôle, « Je n'ai pas à rendre de compte devant vous ».

Ben si, justement, la Constitution dit que le gouvernement est responsable devant l'Assemblée, et que le rôle des députés est de contrôler le gouvernement. On a là quelque chose de complètement fou, donc on a l'impression d'être quelque chose qui s'enlise, en fait.

Comment expliquer cette séquence des 1 200 euros, qui est partie de la matinale de France Inter, au micro de Léa Salamé et de Nicolas Demorand, avec cet économiste, Michael Zemmour, qui a pointé du doigt à un problème qui semblait au départ technique, mais qui était éminemment politique, à savoir, allez, quelque chose qui n'était pas complètement vrai, pas complètement clair dans le discours gouvernemental. Gilles ?

Une des difficultés, c'est que le dossier des retraites est un dossier extrêmement technique. Et derrière chaque phrase, il faut essayer de tirer le fil. Et donc, quand le gouvernement, au départ, dit 1 200 euros pour une carrière complète, eh bien, chaque terme doit être déplié. En tout cas, ça a produit un effet. C'est que, non seulement il y a les difficultés qu'on évoquait, l'opinion qui considère que cette réforme est injuste, qu'elle est inefficace, même qu'elle n'est pas nécessaire, mais en plus, maintenant, à 75% que le gouvernement n'a pas été transparent. C'est-à-dire que la crédibilité même de la parole publique a été abîmée.

Et au final, quand on fait le bilan de cette première phase du débat sur les retraites, je trouve qu'il a été à la fois décevant sur le plan démocratique, démocratique, au sens où on a eu un débat qui était chaotique, qui était confus, il était éclairant sur le plan politique, au sens où on a vu le désarroi stratégique des Républicains, on a vu la vacuité propositionnelle du Rassemblement National qui ne s'en tirent que par une manœuvre, on a vu les excès, on va y revenir, de la France Insoumise, la fragilité du gouvernement. Mais le point qui me frappe le plus, c'est que, d'une certaine manière, à ce stade, c'est un peu inattendu sur les résultats. Je m'explique.

Au départ, on avait une réforme paramétrique classique, on bougeait un paramètre central, l'âge de départ à la retraite, avec une visée qui était une visée budgétaire. À l'arrivée, avec les ajustements successifs, et a fortiori si le gouvernement finit par céder jusqu'au bout sur la question des carrières longues, on a une réforme qui aura modifié assez profondément notre système de retraite, au sens où l'âge de départ est en train, peu à peu, de s'effacer comme critère central. Et, dans le même temps, et c'est la contrepartie inévitable, par rapport à l'objectif initial de la visée budgétaire, tout ça va finir par rapporter pas grand-chose.

Donc, ça va être une réforme, peut-être d'ampleur plus importante que ce que l'on pensait sur le système de retraite, mais avec un rendement budgétaire qui sera beaucoup moins important.

Le duel continue. Le grand face-à-face. Le duel.

Les juifs relèrent, on n'est pas dans un débat démocratique. C'est un échange d'idées. C'est pas un échange d'insultes. À nous affronter, sans concession.

Il y a le fond et il y a la forme. On entendait la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brown-Pivet, et puis le député communiste André Chassaigne, qui pointait du doigt le chaos à l'Assemblée nationale toute cette semaine, avec des insultes, des invectives, des suspensions de séances à répétition. Deux semaines que le vacarme domine à l'Assemblée. De quoi est-ce révélateur pour vous, Natacha ? Est-ce qu'on a perdu l'art du débat démocratique, même à l'Assemblée, ou rien de nouveau sous le soleil, après tout ?

Alors, il faut être assez mesuré sur cette question-là, parce que des invectives, il y en a toujours eu à l'Assemblée, et tout de même assez corsé, quand on se plonge vraiment dans l'histoire des débats parlementaires. En revanche, il y a un problème, j'allais dire, de procédure, et il y a un engrenage, en fait, qui est, de la part d'ailleurs de la présidente de l'Assemblée, la volonté de sanctionner les dérives, de sanctionner les écarts de langage, mais quand on commence ce genre de choses, on ne peut plus s'arrêter, en fait. Pourquoi avoir sanctionné tel député et pas tel autre ?

Donc, on est dans cette procédure-là, premièrement, et deuxièmement, je ne mettrai pas sur le même plan toutes les invectives. Il y a eu, en effet, un spectacle de la part de certains députés assez affligeants, il y a eu une certaine pauvreté des arguments, et puis, il y a des députés qui font leur travail. Et, par exemple, moi, je ne trouve pas inutile que Rachel Keke, ancienne femme de ménage, rappelle à ses collègues qu'elle est à peu près la seule dans cet hémicycle à avoir vécu pendant des années, dans sa chair, ce qu'est un métier pénible. C'est parfaitement digne d'un véritable débat démocratique.

De même que le fait qu'il y ait, je me réjouis qu'il y ait, au sein de la majorité présidentielle, des députés qui soient encore considérés, le terme me semble absurde, comme des frondeurs, et qui soient en fait des députés qui, tout simplement, font valoir leur liberté de juger face à une réforme qu'ils estiment injuste. Il ne faudrait pas laisser croire aux Français que la représentation nationale est en train de sombrer. Ce n'est pas totalement vrai. Il y a du chahut. Il y a des choses absolument consternantes. Et à côté de ça, il y a des députés, chez les Insoumis, au Modem, dans tous les partis, qui font leur travail et qui sont dignes de la représentation nationale. Gilles ?

Alors, pour le coup, je serais un peu moins optimiste que Natacha. Je trouve qu'on a, depuis les dernières élections législatives, une configuration parlementaire que la France n'avait pas connue depuis longtemps avec cette majorité relative, et que, jusqu'à présent, ça a plutôt bien fonctionné. Les textes, 15 textes, ont été votés, avec des majorités souvent différentes, qui répondent généralement avec la droite, parfois avec la gauche, parfois à l'unanimité. Mais qu'en l'occurrence, avec ce débat sur les retraites, c'est un rendez-vous manqué et qu'il y a une vraie question démocratique qui est posée derrière.

C'est vrai, on l'a évoqué plusieurs fois sur le processus d'élaboration, c'est vrai sur la procédure qui a été choisie par le gouvernement pour contraindre les débats, mais c'est vrai quand même à cause de la stratégie qui a été choisie par la France insoumise dans ce débat. Et je trouve qu'on a une représentation politique qui est décalée par rapport au mouvement social et que le contraste entre ce qui se passe dans la rue et ce qui se passe en séance est très fort. Des députés font leur travail, dit Natacha. Oui, mais ça ne se voit pas, ça ne peut pas se voir parce que c'est recouvert par le tumulte et par le reste.

J'ajoute et je termine par le fait que cette stratégie de la France insoumise fait que quand on réfléchit aux institutions futures, à la représentation proportionnelle, au rééquilibrage entre l'exécutif et le législatif, ça vient compliquer la réflexion parce que si les conditions du débat, si les conditions d'une discussion et d'un compromis sont impossibles, c'est beaucoup plus difficile de se dire qu'on va avoir une représentation parlementaire, on va redonner davantage de pouvoir au Parlement. Natacha ? Gilles, je partage totalement l'idée qu'il y a un décalage hallucinant entre ce que nous avons dit sur les syndicats, sur la rue et ce qui se passe à l'Assemblée.

En revanche, il me semble important de rappeler que c'est tout de même une partie des députés et la stratégie d'un parti politique, en l'occurrence les Insoumis, qui donne cette image-là, qui pose problème, qui mérite d'être critiquée, que d'ailleurs cette stratégie, elle a été discutée au sein des Insoumis, ils n'étaient pas tous sur la même ligne et c'est extrêmement important. Mais de fait, il y a une forme de gauchisme qui semble totalement infantile et dont on peut dire qu'il profite à deux entités.

D'abord à Emmanuel Macron dans la mesure où en effet ça laisse apparaître l'espèce de monopole de la raison et de l'ordre face à une agitation et derrière, le Rassemblement National, en effet, vous l'avez dit, en termes de proposition politique, il n'y a pas grand-chose et pourtant, c'est quand même extraordinaire de réussir l'exploit de faire apparaître le Rassemblement National comme parfaitement mesuré, posé et jouant le jeu des institutions démocratiques. Gauchisme infantile ? Oui, je crois, je disais, il y a une question... Vous êtes d'accord ?

Oui, il y a une question démocratique qui est posée par la stratégie de la France Insoumise, il y a aussi une question politique derrière parce que ce qui est nouveau pour le coup, c'est qu'on voit que le clivage passe à l'intérieur de la France Insoumise et même à l'intérieur de ce qui constitue le cœur de la France Insoumise, c'est-à-dire le parti de gauche, le parti fondé par Jean-Luc Mélenchon, entre ceux qui restent sur ce qu'était la matrice initiale de ce parti, c'est-à-dire une forme de populisme de gauche, de volonté de radicaliser jusqu'au bout, de ne faire aucun compromis sur rien, et puis ceux qui, d'une certaine manière, s'inscrivent dans la bifurcation qui a été opérée à l'occasion des dernières élections législatives avec la constitution de la NUPES.

C'est ça aussi qui est en jeu dans ce débat.

Le Grand Face à Face continue avec Raphaël Glucksmann. France Inter, Ali Badou, Le Grand Face à Face, le débat. Ukraine, 365 jours de guerre, vous savez que France Inter vous propose une série d'émissions spéciales, un an tout juste après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, et l'invité du Grand Face à Face aujourd'hui, il est eurodéputé, place publique, président de la commission spéciale sur les ingérences au Parlement européen, essayiste. Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour. Et bienvenue. Jusqu'où soutenir les Ukrainiens ? Comment contraindre la Russie à la défaite sans pour autant directement lui faire la guerre ?

C'était le 24 février dernier, Raphaël Glucksmann, Vladimir Poutine déclenchait cette offensive militaire en Ukraine, et ce jour-là, le 24 février dernier, vous écriviez, à chaud, dans le magazine Lobs, que nous avions sous nos yeux le spectacle de la mort, du mythe de la fin de l'histoire. 20 ans d'aveuglement sur la véritable nature du pouvoir russe nous avait mené au bord du gouffre. Un an après, est-ce que vous diriez que nous avons enfin ouvert les yeux ?

Nous sommes dans un entre-deux. Nous ne savons pas exactement si nous avons ouvert les yeux. Nous sommes entre le sommeil et le réveil. Il y a eu un changement profond en Europe. On a commencé à livrer des armes à la résistance ukrainienne, on a pris des sanctions fortes contre le régime russe. Il y a eu une prise de conscience de la naïveté et aussi de la corruption, d'ailleurs, qui ont miné l'Europe pendant 20 ans face à la Russie de Poutine. Mais on n'a toujours pas répondu à cette question fondamentale qui est celle que vous posiez. Jusqu'où on aide la résistance ukrainienne ? Jusqu'où cette guerre est aussi la nôtre ?

Jusqu'où l'Europe est derrière Kif dans sa résistance à l'invasion russe ? Et est-ce que vous avez une réponse à cette question ? La réponse, elle dépend des capitales, elle dépend des pays, elle dépend aussi des moments. Ce qui est sûr, c'est que progressivement, c'est imposé l'idée qu'il fallait que l'Ukraine gagne et qu'il fallait que Poutine perde. Ce n'était pas sûr au début. Vous avez vu tout le temps qui a été perdu sur les questions de livraison d'équipements militaires, sur les semaines et les mois de discussions autour de la livraison de l'artillerie et puis de la livraison des tanks.

Aujourd'hui, il y a une certitude, c'est qu'il faut que la Russie perde et les Européens ont parfaitement compris, la plupart des dirigeants européens en tout cas, que si Poutine gagnait cette guerre, en fait, c'est l'ensemble du continent européen qui serait complètement déstabilisé et qu'on ne connaîtrait plus la paix sur le continent européen et qu'après l'Ukraine, il y aurait la Moldavie et qu'après la Moldavie, il y en aurait d'autres et que donc, il faut impérativement qu'il perde. Mais est-ce qu'on fait tout pour cela ? Non. Non. Je vous réponds clairement non. Quand on a les analyses...

Vous étiez au Parlement européen la semaine dernière quand le président Zelensky était accueilli en héros, il avait des demandes, il avait des demandes justement d'avions de chasse, de missiles longs portés.

Et la stratégie qu'on a adoptée dès le départ qui était une stratégie progressive, c'est-à-dire qu'on augmentait l'aide étape après étape et qu'on augmentait les sanctions étape après étape. Cette stratégie-là, elle a placé le président Zelensky et les Ukrainiens dans une position de demandeurs permanents. Comme si nous les aidions pour eux. Comme si, finalement, les armes qu'on leur donnait, c'était des cadeaux qu'on offrait à la résistance ukrainienne. Or, ce que nous faisons pour les Ukrainiens, nous le faisons pour nous-mêmes. Nous le faisons pour notre souveraineté, pour notre sécurité.

Nous le faisons parce que les Ukrainiens, aujourd'hui, sont une ligne de résistance qui protège l'Europe. Imaginez juste une seconde que le 24 février 2022, les plans de Poutine aient fonctionné, qu'il ait pris kiff, que quand Biden appelle Zelensky, au lieu de lui répondre « je n'ai pas besoin d'un taxi, mais j'ai besoin de munitions », il ait dit « oui » à la proposition d'exfiltration. Où en serions-nous aujourd'hui ? On serait en train de discuter des menaces sur les frontières de l'OTAN et les frontières de l'Union Européenne, aujourd'hui. Et donc, les Ukrainiens sont notre ligne de défense. Ce sont eux qui meurent. Depuis le début, il y a une chose qui est très claire.

Nous n'interviendrons pas directement militairement. Il n'y aura pas de confrontation militaire entre les pays européens et les pays de l'OTAN et la Russie. Mais à partir du moment où on pose cette ligne rouge-là, tout le reste doit être fait pour faire en sorte que l'Ukraine gagne.

D'un mot, avant d'ouvrir la discussion avec Gilles et Natacha, vous disiez dès le 24 février dernier qu'il était question derrière cette guerre de la résistance au fascisme poutinien. Vous maintenez, c'est ce qui est révélateur de ce conflit.

Le culte de la violence, l'impérialisme sans borne, une idéologie ultra-réactionnaire au pouvoir, la xénophobie d'État. Toutes les caractéristiques, les formes caractéristiques du fascisme se retrouvent dans le poutinisme. Moi, je ne suis pas du tout un utilisateur du terme fasciste comme ça peut être classique à gauche. À chaque fois que quelqu'un a une opinion un peu réactionnaire, on le traite de fasciste. Ce n'est pas du tout mon cas. Je ne pense même pas que les dirigeants d'extrême droite en Europe soient particulièrement fascistes au sens strict. Je pense qu'ils sont très dangereux. Mais je ne pense pas nécessairement qu'ils sont fascistes.

Par contre, Poutine, lui, rassemble, y compris dans son lien avec la pègre, avec le crime organisé, toutes les caractéristiques fondamentales du fascisme. Et donc, on a face à nous une menace qui n'est pas simplement une menace pour les pays voisins. Parce que, moi, je préside au Parlement européen la Commission sur les ingérences étrangères. Et on a documenté pendant des centaines d'heures d'auditions, de missions, les ingérences russes dans nos démocraties. Et l'objectif de Poutine, ce n'est pas l'Ukraine comme ce n'était pas la Géorgie. L'objectif de Poutine, c'est la confrontation avec nos démocraties, avec ce qui est appelé en Russie l'Occident collectif.

Et donc, en un sens, pour répondre à la question que vous m'avez posée au début, est-ce qu'on a ouvert les yeux ? Est-ce qu'on s'est réveillé ? Je pense qu'on s'est réveillé au fait que Poutine était dangereux. Je pense qu'on n'a pas encore pris la mesure, finalement, du niveau d'implication qui était le nôtre, malgré nous, dans cette guerre et dans ce conflit. On n'a pas encore pris la mesure du fait que Poutine visait nos démocraties.

Que quand les hackers russes attaquent nos hôpitaux pendant la pandémie, quand ils attaquent l'Agence européenne du médicament, quand les entreprises comme Gazprom corrompent nos systèmes politiques, quand les mercenaires de Wagner s'en prennent à l'armée française au Mali, eh bien, à chaque fois, ça participe d'une guerre hybride lancée par le Kremlin contre les démocraties européennes.

Et on ouvre le débat à Raphaël Glucksmann avec Natacha Polony.

J'entends tout ce que vous dites et je m'interroge sur un point. Pourquoi des gens comme Edgar Morin, Jürgen Habermas, Henry Kissinger, qui ont un certain recul, qui, pour certains, ont connu la Seconde Guerre mondiale, savent ce qu'elle était, la nature exacte de cette guerre. Pourquoi ne sont-ils pas du tout, mais pas du tout, sur le même type de récit que le vôtre ? Pourquoi n'ont-ils pas du tout la même lecture de cela ?

C'est-à-dire, même si les trois considèrent que l'unique culpabilité dans cette guerre est celle de Vladimir Poutine et que son régime est épouvantable, en revanche, ils n'en tirent pas les mêmes conclusions et se montrent très prudents sur cette idée qu'il y aurait un Occident global qui aurait les mêmes intérêts uniformément et qui incarnerait la démocratie face à Poutine.

Je n'ai pas dit qu'il y avait un Occident global qui avait les mêmes intérêts. J'ai dit que dans la tête de Poutine, il y a un Occident global et qu'il nous cible en tant que tel. Ça, c'est dans tout leur discours. En tout cas,

l'opposition du bien et du mal... Pourquoi eux ? Comment expliquez-vous cela ?

Déjà, je pense que les penseurs, les éditorialistes, les ministres occidentaux ont un défaut quand ils parlent de la Russie, c'est qu'ils ne connaissent pas la Russie, qu'ils n'ont pas fait l'effort de lire les textes de Sourkov, qu'ils n'ont pas fait l'effort d'écouter les discours de Vladimir Poutine, qu'ils n'ont pas lu ou qu'ils n'ont pas écouté Anna Politkovskaya et que donc, ils n'ont pas vu venir...

Ce sont des naïfs, Abermas, Edgar Morin ?

Je ne pense pas du tout qu'ils soient naïfs ou qu'ils soient...

Ils ne sont pas renseignés ?

Je pense qu'ils ne sont pas focalisés depuis 20 ans sur ce qui se passe à Moscou et que donc, ils voient une guerre et qu'ils sont pour la paix. Tout le monde est pour la paix. Mais la vérité, c'est que ce régime-là, ce n'est pas sa première guerre et qu'on a déjà eu une attitude conciliante à chacune de ces guerres. Il y a eu, d'abord, la prise du pouvoir...

Dès 1999 ?

Il y a eu la prise du pouvoir par la guerre en Tchétchénie. au tout début des années 2000, 1999-2000-2001. C'est quand même 100 000 morts sur une population d'un million d'habitants. Ensuite, il y a eu le démembrement de la Géorgie en 2008. Ensuite, il y a eu l'annexion, l'occupation de l'annexion de la Crimée en 2014 et l'invasion du Donbass. Il y a eu Alep, Homs, en Syrie. Et à chaque fois, on a adopté une attitude conciliante en espérant que nos gestes vis-à-vis de Poutine allaient le ramener à la table des négociations et dans le droit chemin. Mais la vérité, c'est que c'est cette attitude-là qui est une forme d'impérialisme de la pensée occidentale.

C'est de projeter sur l'autre ses propres codes. Mais Poutine, il n'a pas envie d'être à cette table. Il a envie de la renverser, la table. Il n'a pas envie d'adopter nos codes. Il n'a pas envie de réfléchir en termes d'intérêt comme le font les diplomates occidentaux. il est mu par une haine viscérale de nos cités et pense que tant que l'Union Européenne existe à ses frontières, il y a un risque de propagation des idéaux de liberté, de démocratie qu'elle incarne. Natacha ?

Vous livrez un récit et une lecture de ce qui s'est passé.

On pourrait, évidemment, mais c'est vous qui avez la parole et qui êtes l'invité, ce n'est pas moi, mais pour autant, on pourrait analyser l'ensemble des faits qui se sont passés depuis 30 ans de façon totalement différente en partant d'ailleurs d'un point qui me semble essentiel à savoir que Vladimir Poutine est le produit de la politique que les occidentaux ont menée vis-à-vis de Gorbatchev au moment de la perestroïka et c'est parce que les occidentaux n'ont pas soutenu Gorbatchev et au contraire se sont dit qu'il y avait moyen là d'affaiblir durablement et définitivement la Russie qu'ils ont produit un monstre en effet et on pourrait ensuite relire toute l'histoire mais peu importe

vous êtes trop narcissique occidentale parce que bien sûr qu'il y a des fautes et des erreurs qui sont commises par l'Occident ou par les dirigeants occidentaux mais il faut arrêter de penser que tout n'est que réaction à ce que fait ou ne fait pas l'Occident il y a aussi des dynamiques internes

je veux bien entendre le narcissisme occidental mais dans ces cas là comment expliquez-vous que toute une partie du monde aujourd'hui considère que c'est votre discours qui relève du narcissisme occidental

Raphaël Luceman moi mon discours depuis le début il a été d'écouter les peuples en question personne n'a voulu écouter les tchétchènes tout le monde avait décrété qu'ils étaient a priori biologiquement terroristes personne n'a voulu écouter les géorgiens en 2008 personne n'a voulu écouter les syriens personne n'a voulu écouter les ukrainiens personne même au sein de l'Union Européenne n'a voulu écouter les membres de l'Union Européenne qui nous alertaient les estoniens les lituaniens les polonais les tchèques on a fermé nos oreilles fermé nos yeux parce qu'en Europe de l'Ouest on était sûr de tout savoir on était sûr d'avoir raison on pensait que finalement si les européens de l'Est étaient si inquiets vis-à-vis de la Russie c'est qu'ils avaient des fantômes de leur passé et qu'il fallait les envoyer chez le psychanalyste en gros et bien nous nous sommes trompés en Europe de l'Ouest à Paris et à Berlin les dirigeants se sont trompés dans leur analyse sur la Russie et il est toujours bon de reconnaître ces erreurs quand la réalité nous saute au visage

vous disiez tout à l'heure qu'on était dans un entre-deux entre le réveil et le sommeil et vous interrogez jusqu'où on considère que cette guerre n'est pas seulement la guerre des Ukrainiens mais est aussi la nôtre et vous dites qu'il y a aujourd'hui ce qui est nouveau un accord que l'Ukraine doit gagner ou que Poutine doit perdre est-ce que c'est exactement la même chose d'ailleurs chacun n'utilise pas nécessairement la même expression et qu'est-ce que ça veut dire et notamment qu'est-ce que ça veut dire sur cette question qui est un peu un implicite qui est la question de la Crimée c'est-à-dire que il y a un début de reconquête de l'Est de l'Est de l'Ukraine et puis il y a la question de la Crimée on recevait Thomas Gomart il y a il y a quelques semaines qui montrait à quel point le directeur de l'IFRI la Crimée était non seulement un enjeu symbolique un enjeu militaire mais aussi un enjeu économique parce que c'est par là que transitaient une partie des exportations agricoles jusqu'où les objectifs ukrainiens doivent être les nôtres

d'abord

une chose c'est que on a fait l'erreur de ne pas croire que la guerre allait arriver mais on a aussi ensuite quand il y a eu les premiers succès ukrainiens eu une sorte de vent d'optimisme qui s'est répandu partout en disant ils vont gagner vite la vérité c'est que cette guerre sera très longue et que l'Ukraine n'est pas aujourd'hui présentement en mesure de reprendre rapidement ces territoires sur les objectifs stratégiques qui doivent être ceux des soutiens de l'Ukraine des européens des occidentaux ça doit être que l'Ukraine retrouve ses frontières de 1991 c'est à dire que le droit international soit respecté que le droit international soit respecté et que l'annexion de la Crimée qui est une première en Europe depuis la deuxième guerre mondiale soit invalidée parce qu'en fait sinon on n'aura pas été au bout on n'aura pas été au bout d'une chose fondamentale qui est le rétablissement de l'architecture de sécurité européenne on a été extrêmement léger en 2014 quand on a réagi si mollement au fait qu'un tyran peut en Europe s'arroger le droit de déplacer les frontières et d'annexer un territoire à son propre pays ce n'est jamais arrivé depuis 1945 Natacha

je vais vous citer une phrase tout en défendant leurs intérêts vitaux les puissances nucléaires doivent éviter toute confrontation qui ne donnerait à leur adversaire que le choix entre une retraite humiliante et une guerre nucléaire c'est John Fitzgerald Kennedy en juin 1963 après la crise de Cuba et ça a été la conclusion justement de ce moment où l'humanité a frôlé la catastrophe j'entends ce que vous dites sur les frontières sur la Crimée notamment qui a eu un statut qui a changé de nombreuses fois dans l'histoire ou plutôt qui a changé parce que Khrouchev a voulu la donner à l'Ukraine mais j'aimerais que vous poussiez votre raisonnement jusqu'au bout ça veut dire donc que vous pensez que là ça va se résoudre par les armes et par le fait d'évacuer jusqu'à la Crimée et dans ces cas là quel est le risque ?

ça va se résoudre par l'inversion du rapport de force à la fin quand Poutine comprendra qu'il a perdu peut-être que ça se résoudra par des négociations peut-être que ça se résoudra autour d'une table je ne suis pas en train de vous dire le plan militaire est de ce que je dis c'est que l'objectif stratégique doit être de

mais la défaite sera forcément militaire

la défaite de l'armée de Poutine la défaite de Poutine commence par l'aspect militaire parce que aujourd'hui la décision se fait sur le terrain militaire et parce que aujourd'hui on est nous dans une situation où comme nous n'interviendrons pas et ça c'est acté tout le monde est d'accord et bien nous devons faire en sorte que l'Ukraine puisse inverser ce rapport de force militaire et c'est pas fait aujourd'hui c'est pas fait parce que les armes arrivent au compte-gouttes et qu'aujourd'hui il y a un déséquilibre stratégique en termes de munitions en termes d'équipement entre la Russie et l'Ukraine encore au moment où on se parle

est-ce que ça se résout avec ou sans Poutine enfin je pose la question autrement est-ce que la présence de de Poutine pour l'instant à la tête de la Russie est un obstacle supplémentaire ou est-ce que à force de recul une éviction de Poutine simplifierait ou complexifierait la résolution de cette crise

la question de qui après Poutine qui obsède tout le monde elle est pas encore à mon avis d'actualité parce que Poutine est solidement au pouvoir et qu'il a toujours joué sur cette carte qui était de dire mais attendons après moi ça peut être pire vous avez vu et c'est pour ça qu'il a financé des mouvements ultra-nationalistes comme ce Djerinovski à l'époque pour expliquer qu'il y avait toujours pire que lui mais ce qui est certain c'est que tant que Poutine sera au pouvoir ça veut pas dire qu'il y aura la guerre en Ukraine mais tant que Poutine sera au pouvoir il y aura une situation de conflictualité parce que cette conflictualité qu'on n'a pas voulu voir elle existe chez Poutine dès le départ elle existe dès les années 2000 elle existe dès finalement Dresde mais ça se comprend moi ce que j'aimerais c'est qu'on arrive à saisir la cohérence de Poutine parce qu'aujourd'hui bien sûr tout le monde nous explique qu'il a beaucoup changé mais ça c'est juste une manière de justifier le fait qu'on n'avait pas vu qui il était parce qu'en réalité le monde de Poutine se structure et ça il faut arriver à le comprendre et donc ça veut dire qu'il faut faire un effort de décentrement il se structure dans les années 89-90 quand l'URSS s'effondre que lui il est à Dresde et qu'il voit son univers s'effondrer et qu'il nourrit depuis ce temps là un sentiment d'humiliation et de revanche qui anime de ressentiment donc qui anime sa politique et qui a un coeur qui n'est pas dépendant des actions que nous pourrions mener dans les années 2000 2010-2020 et donc ça ça veut dire qu'il y aura toujours cette conflictualité les choses ne redeviendront pas paisibles avec Vladimir Poutine mais ça n'empêche pas qu'il peut y avoir des solutions sur le terrain Natasha Polony puis j'aurais une question à vous poser à tous les trois

je suis toujours assez étonnée quand on résume absolument tout à la folie d'un homme qui serait la seule cause de tout mais simplement le résultat le moment où nous en sommes aujourd'hui

mais vous savez moi je ne le traite vraiment pas de fou il y a une cohérence

le résultat c'est l'alignement complet de l'Union Européenne dans un camp occidental un affaiblissement économique qui à terme peut être extrêmement dangereux je prends un seul exemple l'accord qui a été signé entre Ursula von der Leyen et Joe Biden sur les données les datas des citoyens européens que l'Europe essayait de protéger depuis des années et nous les avons offertes en échange du gaz naturel liquéfié américain dont nous avions besoin c'est un exemple parmi d'autres de tous les bouleversements que cause cette guerre est-ce que à terme l'Europe peut ne pas disparaître à la fois économiquement politiquement industriellement dans un contexte où de fait pendant des décennies avant les Etats-Unis avaient utilisé l'extraterritorialité de leurs droits pour affaiblir les entreprises européennes pour imposer leur vision et là nous nous retrouvons du fait de cette guerre en fait totalement pieds et poings liés

Raphaël si vous voulez que l'Europe ait une autonomie et bien il faut faire l'Europe de la défense par exemple il faut qu'on ait des capacités autonomes de défense moi j'aime beaucoup les discours souverainistes qui nous expliquent attention on va être dépendant des Etats-Unis mais on va être dépendant des Etats-Unis si nous ne construisons pas l'Europe de la défense pourquoi moi je suis pour ne pas dépendre des Etats-Unis c'est aussi parce que je trouve complètement fou de jouer son avenir et sa sécurité tous les 4 ans au D en fonction des votes dans le Wisconsin on ne connait pas les électeurs du Wisconsin on ne sait pas ce qu'ils veulent et pourtant leur vote détermine notre sécurité parce qu'en fait qu'est-ce que vous pensez ceux qui font basculer une élection présidentielle américaine pardon

c'est votre Europe qui a donné ça c'est pas les souverainistes

que se serait-il passé que se serait-il passé si Donald Trump avait été à la Maison Blanche le 24 février 2022 nous n'en savons rien qu'est-ce qu'il ferait si Vilnius ou Riga étaient attaqués nous n'en savons rien donc c'est pour ça qu'il faut construire une capacité autonome de défense et oui la guerre va changer beaucoup de choses mais elle va aussi changer des choses dans une direction qui devrait vous plaire c'est-à-dire qu'on va reparler maintenant des capacités industrielles de l'Europe parce que ce qu'on se constate aujourd'hui c'est quoi c'est comme pendant la pandémie c'est comme pendant la pandémie c'est-à-dire que on ne savait pas produire de masques ou de liprane ou de curare on ne sait pas non plus produire de munitions nous ne sommes pas sur le front nous n'avons pas un engagement direct et pourtant nos capacités industrielles sont déjà sous pression ce qui veut dire à quel point elles sont faibles et donc il y a quand même là quelque chose sur laquelle s'appuyer pour changer les politiques commerciales faire en sorte que la réponse par exemple européenne à l'Inflation Reduction Act de Joe Biden qui est du subvention et du protectionnisme vert américain et bien soit pas des cris d'orfraie parce qu'il ne respecterait pas les règles de l'OMC mais soit qu'on fasse la même chose c'est-à-dire qu'on défend nos intérêts stratégiques mais pour que ça fonctionne ça il faut résister Joe Biden c'est quand même le plus important pour apporter à l'Ukraine

c'est 100 milliards de dollars Joe Biden c'est aussi l'aide militaire et financière la plus importante à apporter à l'Ukraine

soyons honnêtes qu'est-ce qu'on aurait fait là aujourd'hui vu notre état de faiblesse d'apathie industrielle de léthargie sur le plan militaire vu le sous-investissement dans la défense des pays européens qu'est-ce qu'on aurait fait là sans Joe Biden on serait dans un chaos total et donc si vous voulez vous émanciper des Etats-Unis il faut construire les instruments de votre défense il faut construire vos propres industries de défense il faut renforcer vos capacités militaires il ne faut pas avoir peur de le dire c'est pour ça que les investissements dans l'armée aujourd'hui sont nécessaires

alors allons jusqu'au bout sur cette question-là si on est favorable et c'est votre cas comme le mien d'une défense européenne est-ce qu'une des leçons de cette crise n'est pas que penser aujourd'hui je ne dis pas dans 20 ans dans 30 ans ou dans 40 ans mais penser aujourd'hui une défense européenne en dehors de l'OTAN est une illusion on ne peut pas aujourd'hui quand on regarde ce qu'est l'état d'esprit de l'ensemble ou de l'immense majorité de nos partenaires européens

on ne peut pas aujourd'hui sortir de l'OTAN la chose est extrêmement claire sur le plan sécuritaire mais on peut construire une capacité de défense autonome qui sera l'embryon si vous voulez de notre autonomie stratégique ensuite mais ça il faut commencer dès maintenant et il faut commencer dès maintenant à doter parce que tout le monde veut réarmer aujourd'hui en Europe mais il faut impérativement qu'il y ait une coordination européenne parce que sinon on va tous dépenser dans les mêmes domaines en même temps non seulement ce sera une gabegie totale mais en plus ça va relancer une forme de concurrence nationaliste entre les différents états membres mais pour moi l'Europe de la défense ça passe aussi par le fait qu'on donne aux pays qui sont directement menacés des garanties de sécurité et ça commence ça par le fait qu'à Paris et Berlin on sache écouter Vilnius Varsovie ou Riga quand ils nous disent qu'ils sont menacés qu'on ne se moque pas d'eux et qu'on prenne en compte leur question vitale qui est celle de la sécurité vis-à-vis de la Russie et donc c'est une opportunité pour la France par exemple qui ne dépendait pas c'était une opportunité pour la France par exemple qui ne dépendait pas du gaz russe autant que l'Allemagne qui avait continué à avoir une armée et une industrie de la défense et bien de montrer qu'elle pouvait être leader en Europe sur ces questions de sécurité et de défense et donc chaque hésitation des dirigeants français en fait envoie le mauvais signal dans la perspective même de créer une cohésion européenne

vous aviez on va dépasser la question militaire pour en revenir à la question morale à la question des principes que vous portez que vous défendez depuis longtemps maintenant mais quand vous dites que Kiev est la capitale morale de l'Europe parce que c'est une phrase que vous partageriez Natacha Gilles Oui Natacha

Je ne comprends pas bien ce que ça veut dire exactement parce qu'on peut mettre absolument tout dans cette phrase

Kiev capitale morale de l'Europe C'est aujourd'hui à Kiev que se vivent les principes même de la construction européenne qu'ils sont défendus et c'est à Kiev vous savez où on dit toujours que il n'y aura pas d'attachement émotionnel ou charnel au drapeau européen parce que personne n'est jamais mort pour lui n'est-ce pas contrairement au drapeau tricolore c'était vrai jusqu'à il y a longtemps jusqu'à il y a récemment mais moi en 2014 j'ai vu des étudiants en philo de la fac de Kiev mourir un drapeau européen braver les balles des snipers un drapeau européen dans les mains c'était pendant la révolution de Maïdan et qu'on appelait Euromaïdan donc c'était une révolution pour l'Europe cette grande place de Kiev et les ukrainiens depuis le 24 février nous montrent chaque jour qu'on peut se battre mais moi je dis on doit pas simplement soutenir l'Ukraine parce que ils sont courageux ou parce que même ils nous défendent et que c'est notre intérêt en termes de sécurité mais aussi parce que je pense qu'ils vont nous apporter quelque chose dans l'Union Européenne ils vont nous apporter une forme de fierté d'être ce qu'on est de dire à nouveau ce qu'on est et de voir que la force n'est pas nécessairement du côté de la tyrannie que le droit peut être plus fort que la force brute qu'on peut aimer sa nation et qu'on peut aimer l'Europe dans le même temps dans le même mouvement parce que c'est aussi une leçon de patriotisme que nous donnent les ukrainiens aujourd'hui et tout ça c'est un patriotisme d'adhésion au projet européen Natacha

là vous avez un discours qui est un discours d'un politique et c'est parfaitement légitime j'ai répondu que je ne voyais que je ne voyais pas ce que signifiait cette phrase sur Kiev capital moral de l'Europe parce que j'essaye de voir les choses en journaliste c'est à dire en regardant les faits et les faits sont complexes par exemple sur Euromaïdan vous avez tout à fait raison il y avait des étudiants qui demandaient qui adhéraient à l'idée européenne et à l'idée d'un basculement de l'Ukraine vers l'Union Européenne en coupant petit à petit les liens d'inféodation à la Russie c'est vrai mais il n'y avait pas que ça en fait et c'était à un moment où l'ensemble de la population ukrainienne était partagée sur ces questions là et c'est bien toute la complexité de cette affaire c'est que justement la conscience ukrainienne de cette volonté de se décoloniser puisqu'en fait c'est un petit peu ça est venue doucement et à Euromaïdan vous aviez ça mais vous aviez aussi une diplomate américaine qui était sur place Victoria Nuland et qui distribuait des gâteaux c'est-à-dire que vous aviez en fait un soutien par une puissance étrangère d'une manifestation c'est impressionnant non mais peu importe avec des gâteaux ou avec autre chose c'est-à-dire que vous aviez un soutien par une puissance étrangère d'une manifestation contre un pouvoir vous voyez tout cela est complexe et nous sommes aujourd'hui dans la continuité de cette histoire et la question que je me pose c'est faut-il lire ça en termes uniquement moraux avec l'idée du bien du mal de Kiev qui serait ou est-ce qu'il faut lire ça en termes historiques je vous invite c'est à lire un article d'il y a un mois dans le monde diplomatique sur la façon dont l'Union Européenne avait commencé ces dernières années à tisser des liens des liens notamment juridiques avec l'Ukraine notamment à la demande des entreprises allemandes qui ont besoin d'avoir on va dire d'avoir des travailleurs formés à moindre coût et que du coup on était en train de faire basculer l'Ukraine d'un droit russe vers un droit européen tout cela doit être pris en compte il y a la question morale et il y a aussi les processus historiques

Raphaël Lusman c'est absolument pas d'ailleurs ça fait une demi-heure qu'on parle de questions stratégiques donc je ne place pas la question seulement sur la morale et d'autre part ce n'est pas un discours d'homme politique puisque je tenais ce discours-là quand j'étais documentariste ou essayiste

quand vous étiez militant

mais votre discours vous pensez qu'il est objectif mais regardez vous avez une diplomate américaine

je vous cite des faits

mais non vous me citez une diplomate américaine qui distribue des gâteaux je vous parle de guerres qui ont fait des centaines de milliers de morts qu'est-ce que vous voulez c'est quoi cette équivalence

vous croyez que les Etats-Unis n'exercent pas une ingérence au même titre que la Russie

vous savez que les Etats-Unis vous savez que les Etats-Unis par exemple la révolution orange qui a commencé le mouvement d'émancipation vis-à-vis de la Russie en Ukraine en 2004 les Etats-Unis au début étaient très très très sceptiques parce qu'ils avaient des excellentes relations avec l'oligarchie en place et d'autre part les pays de l'Union européenne les pays de l'Union européenne ont certes noué des relations juridiques parce qu'il y a un processus d'intégration qui n'avait pas commencé au moment de la guerre mais qui est le fait de la volonté des Ukrainiens je veux dire il y a des divisions politiques en Ukraine mais regardez on nous a servi pendant des années cette idée que les Ukrainiens qui parlent russe sont proches de la Russie alors que les Ukrainiens qui parlent ukrainien à l'Ouest sont proches de l'Europe la vérité c'est que la majorité de la résistance aujourd'hui est composée par les Ukrainiens russophones et que Vladimir Poutine ses troupes n'arrivent pas à conquérir les villes russophones comme Kravkiv qu'on nous avait présenté comme une ville pro-russe parce que il y a un sentiment de résistance nationale en Ukraine Gilles Gilles Finkelstein si on va au-delà

de l'histoire et de la morale et qu'on réfléchit en politique et en se projetant dans l'avenir et en réfléchissant à ce qui dépend de nous de nous européens vous disiez l'Ukraine va apporter à l'Union Européenne ce qui pose ce qui repose la question des modalités du calendrier de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne où en gros on a deux démarches qui s'opposent une réflexion plus géopolitique qui dit il faut aller vite et puis une réflexion pour accélérer

l'adhésion de l'Ukraine à l'UE

et une réflexion plus classique juridique technique qui dit il y a un certain nombre de critères qu'il faut remplir et les deux ont des arguments qui sont des arguments solides est-ce que vous êtes sur l'une de ces deux positions et est-ce que la voie de sortie est cette nouvelle étage d'une communauté politique européenne qu'a proposé Emmanuel Macron

très clairement c'est pas une voie de sortie parce que si c'est conçu comme une voie de sortie la communauté politique européenne il faut arrêter tout de suite le président Macron a expliqué parce qu'en fait il faut pas que ce soit perçu comme une alternative bien sûr le président au début a peut-être eu cette idée qui lui a traversé l'esprit mais en tout cas depuis c'est plus du tout la ligne officielle et moi je m'en tiens à la ligne officielle qui est de dire que c'est autre chose et donc sur la question de géopolitique ou règles mais en fait ce sera les deux c'est à dire que bien évidemment l'urgence géopolitique va faire qu'on va aller plus vite dans l'examen des règles mais il y a quand même un certain nombre de choses à changer pour que ça corresponde aux règles et il s'agit pas de dire que l'Ukraine mais d'ailleurs les Ukrainiens eux-mêmes ne le demandent pas que l'Ukraine adhère demain à l'Union Européenne sans avoir réformé leur justice sans avoir réformé les structures de leur état donc il y a tout un

donc il faut prendre le temps

il fallait annoncer d'abord qu'ils étaient candidats qu'ils allaient devenir membres il faut faire en sorte que chaque étape soit le plus possible accélérée et on sautera pas des étapes

il y a quelques mois c'était l'été dernier vous craignez une forme de lassitude de lassitude des opinions occidentales notamment européennes comme si d'ailleurs on ne voyait pas le bout de la guerre et que finalement les yeux allaient se détourner de l'Ukraine finalement vous étiez peut-être trop pessimiste ça vous surprend finalement que l'idée ou le projet ou ce qu'incarne la guerre en Ukraine soit toujours aussi présent dans les consciences

je pense qu'on joue notre avenir et que ce message de solidarité qui continue moi me donne beaucoup d'espoir pour l'Ukraine mais pas simplement pour l'Ukraine pour nos sociétés parce que dans nos sociétés on a une tendance au zapping qui est extrêmement ancrée on est un peu dans des sociétés de poissons rouges c'est-à-dire qu'on saute d'une émotion à une autre émotion à une autre émotion sans avoir de continuité sur un seul sujet et là il y a quand même un rapport à cette guerre qui dure depuis le début je serais toujours inquiet sur cette lassitude parce que je connais les sociétés européennes bien sûr et que je sais en plus qu'il y a des difficultés immenses et que non seulement la guerre sera longue mais les conséquences sociales de la guerre seront longues et que la responsabilité du politique là c'est d'abord d'expliquer à mon avis de donner sens à cette solidarité de la cultiver et d'expliquer pourquoi cette guerre nous concerne aussi sans relâche donc d'insister sur la menace qui pèse sur nous pas simplement sur les ukrainiens et ensuite c'est aussi de faire en sorte que les sacrifices qui sont demandés le soient de manière juste équitable et c'est pour ça que tout le débat sur la taxation des profits de guerre tout le débat sur les contributions des plus riches à l'effort qui est demandé à l'ensemble de la cité et bien c'est des débats extrêmement importants c'est pas simplement des lubis gauchistes c'est pas simplement par souci de justice sociale c'est par souci d'efficacité politique il faut qu'on soude nos sociétés vous vous présentez comme réaliste mais moi je suis convaincu que je suis réaliste oui et que j'étais réaliste pendant 15 ans quand j'expliquais que attention le pouvoir qui grandit à Moscou nous prend pour cible et que c'est dangereux et que j'étais réaliste quand j'ai demandé la création d'une commission sur les ingérences au parlement européen parce que je n'en pouvais plus de l'état de surprise hébété des dirigeants européens chaque fois qu'ils voyaient la main de la Russie dans les élections je vous rappelle qu'ils se sont ingérés dans l'élection présidentielle de 2017 en hackant les comptes de campagne de Macron qu'ils se sont ingérés dans les élections présidentielles de 2016 qu'ils se sont ingérés dans la campagne du Brexit et que donc à chaque fois chaque fois qu'il y a un tournant ils essayent d'exploiter c'est pas eux qui créent les failles de nos sociétés mais ils exploitent ces failles et que donc oui être réaliste c'est savoir faire face à la réalité et fonder sa politique sur la réalité et pas sur l'illusion de la paix perpétuelle qui a été cultivée par les pseudo-réalistes L'émission touche à son terme Natacha ?

Alors en l'occurrence l'illusion de la paix perpétuelle elle venait de ceux qui s'imaginaient que le modèle de la démocratie libérale avait définitivement gagné et en effet il n'a pas définitivement gagné et c'est bien un problème

Je n'ai jamais imaginé ça

Mais pour autant la question des ingérences elle est en effet essentielle mais il faudrait observer toutes les ingérences et il n'y a rien de pire que les prophéties autoréalisatrices c'est-à-dire en effet la constitution d'un camp contre un autre pour ensuite constater qu'en effet il y a un camp contre un autre et la question que je vous ai posée tout à l'heure Non Je considère que les pays européens sont du côté de l'Ukraine et doivent soutenir l'Ukraine dans cette guerre parce que c'est le pays agressé Pour autant je me méfie énormément de cette idée qu'il y aurait un camp occidental en plus avec cette idée d'une sorte de magistère moral de ceux qui seraient les plus vatanguère alors que le président Macron en essayant de jouer les pivots pour mettre fin à cette guerre aurait eu tort aurait été tiède etc.

Je crois que c'est une relecture qui en effet est une relecture de camp contre camp de une guerre froide La question que je voulais poser c'est derrière quel est l'avenir c'est-à-dire est-ce que nous sommes au début d'une guerre mondiale est-ce que le prochain point d'embrasement c'est Taïwan et est-ce que le camp occidental va donc combattre

Il n'y a là en Ukraine qu'un va-t'en guerre un camp va-t'en guerre c'est celui de la fédération de Russie Ensuite il y a une discussion sur comment on résiste à ce camp et on ne peut pas résister à ce camp en refusant les armes que les ukrainiens nous demandent pour résister et donc c'est pas une question de va-t'en guerre c'est une question de savoir comment résister à une offensive qui n'a pas été déclenchée par les américains par les polonais par les baltes ou par les ukrainiens qui a été déclenchée par Vladimir Poutine et donc il faut aujourd'hui comprendre que en tout cas oui il y a un camp qui est celui de Poutine et que face à ce camp là il faut qu'on travaille avec les autres démocraties pour faire en sorte que ce camp qui est celui de la tyrannie qui est celui de l'oppression eh bien perde cette guerre parce que c'est vital pour l'Ukraine mais parce que surtout c'est fondamental pour nous et que moi c'est pas par morale c'est par réalisme que je le dis c'est par souci des intérêts stratégiques de la France et de l'Europe si Poutine ne perd pas cette guerre nous ne connaîtrons plus la paix sur notre continent

Merci infiniment Raphaël Glucksmann d'avoir été l'invité de ce grand face-à-face très largement consacré à l'Ukraine 365 jours de guerre et des émissions spéciales vous le savez sur l'antenne d'Inter qui vont se poursuivre jusqu'au 24 février prochain Merci Natacha et Gilles à la semaine prochaine Merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Raphaël Rousseau à suivre le journal de Frédéric Barère