Institut de liaisons des entreprises de consommation (Ilec)

l'Institut de liaison et d'études des industries de la consommation Lilc et donc son président monsieur Nicolas Facon, son secrétaire général, monsieur Daniel Diot, madame la responsable des études Karine Tico et monsieur le directeur du pôle commercial Cyril Davidov. Donc merci beaucoup madame messieur de votre présence à cette commission d'enquête. Je pense que vous connaissez les règles des commissions d'enquête. qui consiste à prêter serment avant d'être entendu.

Donc, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13-14 et-15 du code pénal et notamment de 5 années d'emprisonnement et de 75000 € d'amende. Donc, je vais vous demander peut-être les uns après les autres, en tout cas ceux qui prendront la parole, d'ouvrir votre micro, de lever la main droite et de dire "Je le jure, je le jure." Merci.

Je le jure, je le jure. Faut bien que vous preniez mam, c'est pour l'enregistrement. Voilà.

Je le jure. Merci beaucoup madame. Par ailleurs, avez-vous à à nous faire part de de mission de lien d'intérêt particulier en cours qui serait important de porter à la connaissance des membres de la commission pour une OK.

Merci beaucoup madames messieurs. Euh donc cette commission d'enquête créée en date du 25 novembre par le Sénat a donc vocation à étudier approfondir les marges des industriels et de la grande distribution pour éclairer nos concitoyens et les représentants nationaux sur la construction du prix dans notre pays. Votre structure, votre fédération représente une centaine de marques de produits de grande consommation.

Donc si vous pouvez nous donner un certain nombre de chiffres actualisés à la fois sur vos adhérents euh et sur l'ensemble des activités euh et des phénomènes, je dirais, en terme de négociation commerciale qui vous semblent caractéristique concernant bien sûr les marges et le partage de la valeur ajoutée puisque c'est vraiment l'angle de cette commission, c'est la la bonne répartition de cette valeur ajoutée de manière à ce que l'ensemble des maillons à euh producteur, transformateur et distributeur puisse puisse se développer dans de bonnes conditions. Vous pourrez également revenir bien évidemment sur la mise en œuvre des gars des des lois égalimes. Quelles sont leurs efficacités à ce jour ?

Est-ce que vous avez des préconisations en terme d'évolution ? Et puis bien évidemment revenir sur le contexte actuel des négociations commerciales, nous donner un petit peu le le pou de ces négociations commerciales et je pense que vous l'avez vu dans les précédentes auditions qu' elle avec un focus possible sur les centrales d'achat notamment les centrales d'achat européennes. Donc je vais vous laisser la parole peut-être monsieur Facon.

Je ne sais pas si vous interviendrez tous les trois. Tous les quatre. Alors à ce moment-là, je vais vraiment vous demander un une maîtrise du temps de parole euh parce que comme nous n'avons qu'un heure et voilà donc je dirais si c'est tous les trois un maximum de 5 minutes.

Si vous c'est tout seul alors 10 minutes. Très bien. Vous avez la parole monsieur le président.

Très bien. Merci madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames messieurs les sénatrices et les sénateurs. On est content effectivement d'être auditionné aujourd'hui sur cette commission.

Cette commission, elle est importante parce que elle éclaire en fait un sujet d'importance à la fois pour les Français le rôle effectivement des produits essentiels des produits de r de consommation dans la vie des Français mais également pour l'économie française. Alors c'est un sujet je pense que ça vous a pas échappé au gré des auditions qui est à la fois technique complexe, difficile à à déchiffrer. Ça génère souvent pas mal de de passions, parfois des polémiques et puis et puis et aussi parfois un certain nombre de fantasme.

Donc, il nous a semblé nécessaire de démarrer par une une présentation que je vais faire la plus courte possible, la plus concise pour éclairer un certain nombre de fait de chiffres, tirer à la fois de données en fait extérieures et puis également des enquêtes qu'on mène qu'on mène depuis 60 ans parce que ça c'est un des rôles de de l'île et sur lequel que ce soit en terme de résultat ou en terme de procédé méthodologique, on est tout à fait ouvert à les faire auditer par les services de l'État si s'il en était nécessaire. Alors, l'ilec en deux mots en fait c'est une association qui regroupe 110 entreprises françaises. Donc c'est les entités françaises.

Ça veut dire c'est soit des entités en propre, soit des filiales de groupe français ou étrangers fabricant de produits de grande consommation et de marques nationales. plus de la moitié sont des entreprises de taille intermédiaire présente sur tout le territoire et nous sommes un des représentants en fait de ce secteur des produits de grande consommation euh qui est un secteur qui est évidemment très important. Euh une seule donnée en fait c'est la première industrie manufacturière de France.

On le dit pas assez 100ion8 d'emplois. Vous savez comme moi que l'enjeu de désindustrialisation de la France est fort. On est en Europe dans le ploton de queue en fait de de des pays en terme de poids de l'industrie dans le PIB.

Donc voilà. Donc l'industrie des PGC en est un des principaux composants. Avant de rentrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire la constitution des prix des prix de vente consommateur, des marges, revenir sur l'inflation et puis sur l'impact des négociations.

Je voudrais juste rappeler en fait à travers deux graphes enfin deux camemberes qui sont issus de panel circana qui représentent en fait les parts de marché des différents acteurs sur ce marché des produits de grande consommation à la fois en en valeur et également en terme de ce qu'on appelle la part d'offre. C'està-dire on prend la totalité des références des produits de grande consommation et on regarde à à qui elles appartiennent. Vous voyez qu'en fait les Français quand ils rentrent dans un magasin, ils ont un choix qui est très large entre des produits de grands groupe mais également de de groupe de taille moyenne.

He c'est 45 % de part de marché valeur des produits des marques d'autres d'autres fabricants des PME, des TPE et des ETI et puis des MDD aux alentours de 36 %. Donc les Français ont un choix qui est très large à la fois en terme d'acteur mais également en terme de de référence de nombre de produits et ils arbitrent évidemment selon différents critères évidemment le prix en fonction de leur pouvoir d'achat, de leur capacité à payer leur volonté du rapport qualité- prix de l'origine de la qualité environnementale et cetera et cetera. Euh si on va rentrer dans les constituants du prix, on va essayer de le faire de façon la plus simple possible à travers en fait un schéma qui est que sur les produits de grande consommation de marque, quand vous achetez en rayon un produit qui vaut 100 hors taxe, la part de l'industrie dans la constitution du prix en moyenne d'après nos nos enquêtes, c'est 56. 56 et du fait de l'industrie, 44 de la distribution.

Et on voit bien en fait que cette constitution, ces étapes, elles sont liées à finalement à deux modèles économiques qui sont différents mais qui sont à la fois complémentaires et interdépendants. Il est évident que l'industrie a besoin de commerce pour vendre ses produits et le commerce a besoin d'industrie pour mettre des produits en rayon. Donc les deux sont absolument complémentaires.

On a besoin de l'un de l'autre mais les métiers sont différents. L'industriel lui, il va prendre un ensemble de matières premières agricoles et non agricole et il va les transformer dans un produit fini à travers un procédé des procédés industriels de différentes sortes avec un triple souci, c'est celui de la conservation, hein. C'est toujours ce qui a été comment on conserve le produit avec la sécurité maximale et avec un rapport qualité- prix qui soit économiquement viable.

Une fois qu'il a fait ça, ce process industriel, il y a une partie de marge brute et on arrive au 5 net en fait qui est le prix vendu en fait à la distribution qui elle a un autre métier qui est un métier d'achat revente. Puisqu'elle achète un produit fini, elle ne le transforme pas, elle le revend. Et évidemment, il y a deux étapes clés qui sont toute la logistique entre les plateformes et les magasins et puis tout le travail en magasin de mise en marché.

Et on arrive au PVC en fait au prix de vente consommateur. Le prix de vente industriel, c'est là où c'est en tout cas pour les marques nationales, c'est pas la même chose pour les MDD. On voit que c'est en fait un cumul de différentes étapes.

Il y a cinq étapes de négociation, il y a cinq niveaux de négociation. On parle souvent des tarifs, mais pour arriver au prix réel en fait payé par le distributeur et vendu par l'industriel qui est le 5net qui est tout en bas, il y a cinq niveaux de négociation. On part du prix tarif, il y a des remises tournent, il y a des coopérations commerciales, il y a la promotion. et il y a les services internationaux, on y reviendra.

Ce qu'il faut voir en fait, c'est que euh entre un tarif qui est à 100 et la réalité en fait pour l'industriel, on est en moyenne chez nos adhérents à 50. C'estàd que quand vous présentez une hausse de tarif par exemple de + 4 % avant même d'avoir négocié, ce qui reste dans la poche de l'industriel, c'est de avant même d'avoir négocié. C'est pour pour bien comprendre.

Une chose qu'on sait que le grand public ignore totalement, c'est que l'industriel, c'est l'industriel qui paye la promotion. Le 3 milliards et demi que vous voyez là, en fait, c'est des chiffres Circana aussi. C'est la valeur des d'une partie des promotions, en tout cas la partie ce qu'on appelle les lots virtuels qui est intégralement payé par l'industriel.

Et puis après en cinq net, vous savez les fameux services internationaux vendus par les les centrales européennes. La deuxième chose que le grand public ignore, c'est que le prix de vente consommateur est fixé par le distributeur. Vous avez vu 56 44.

Le prix final en fait, il est du ressort exclusif du distributeur. Et je sais que hier vous aviez dans lors d'une audition, vous avez eu un échange sur le prix des tomates marocaines et le prix des tomates françaises et pourquoi il y avait des écarts entre le prix d'achat et le prix de vente. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces écarts là, en fait, il est il est vrai sur les tomates, mais il est vrai aussi sur l'ensemble de l'offre.

Et là, vous avez en fait, on a fait des relevés de prix, donc chacun peut peut le faire. En fait, on a pris une quinzaine de produits de marque nationale de grands produits hein, des produits majeurs. Donc vous avez, je vais pas les détailler, vous avez du Coca, vous avez du Camber président, vous avez du Champin Ultra Duo de de chez Garnier et on a regardé en dans une même enseigne quels étaient les prix pratiqués en magasin.

Et ce que vous voyez là, c'est que alors ça c'est l'exemple de Leclerc, vous pouvez avoir des écarts qui sont entre 6 points et 21 points d'un magasin à l'autre. Euh chez Intermarché, ça monte jusqu'à 18 points. Chez U19, chez Auchamp chez 38, c'est 38 %.

Donc on a des écarts qui sont euh très importants, qui sont liés en fait à la politique de l'enseigne mais aussi à la politique du magasin. Ce que je voudrais rajouter, c'est que si vous avez des prix différents par magasin, vous avez un seul prix national. C'estàd que quand vous négociez, vous êtes industriel, vous négociez avec Lecler ou avec Carrefour, vous avez un seul prix pour toute la France par produit. vous avez pas un prix différent par région, par magasin et cetera.

Donc la différence de prix que vous pouvez noter, elle est au niveau du du du magasin. Pourquoi de tels écarts ? On pourrait penser qu'il y a une logique et notamment puisqu'on est sur le débat des prédémarches et du pouvoir d'achat que finalement cette adaptation du commerçant final en fait à sa zone de chalandise, à sa clientèle et notamment à travers le pouvoir d'achat et le niveau de vie. on retrouve pas toujours cette logique voir des fois on la retrouve pas du tout.

Là c'est pareil, on a pris deux données officiel hein. D'un côté en rouge, vous avez les niveaux de de PVC sur les produits de grande consommation. Donc ça c'est des données à trois distri entre trois départements limites de la région parisienne, le notamment le 92 et le 93.

Vous voyez que entre les deux départements qui sont voisins qui se touchent, vous avez un écart de 4 points hein sur les PVC. quand l'indice de niveau de vie, lui, il est il est de 46 points d'écart. Donc en tout cas, c'est pas toujours la défense du pouvoir d'achat qui peut expliquer de tels écarts.

Je commenterai pas plus. Si on rentre sur l'inflation puisqueeffectivement l'ensemble de la société a commencé par les français a vécu un un choc d'inflation mais je dirais que l'ensemble des acteurs économiques he des agriculteurs, des industriels et des distributeurs ont connu un choc d'inflation jamais vu, hein, qui a été lié à la la guerre le Covid, la reprise mondiale, la guerre en Ukraine et cetera et et ça a été un choc qui a été systémique. La première chose qu'il faut voir peut-être, c'est que la France a été un des pays donc ça c'est l'évolution des prix de vente alimentaires, des produits alimentaire de 2019 à 2025.

Ce qu'on voit c'est il y a quasiment tous les pays européens, la France est dans le plot de queue et avant avant dernière en terme de niveau d'inflation qu'on subi les consommateurs français. La deuxième chose, c'est quand on regarde par acteur, je parlais de l'offre qui est large entre marque nationale, MDD et premier prix. Là, c'est sont des chiffres aussi Circana qui comparent alors de 2007 à 2025.

Tout le monde est en basse 100 en en 2000 en 2007 jusqu'en 2025. Je vais pas rentrer trop dans le détail. On voit bien le pic d'inflation sur les à droite he qui sont les dernières années.

Ce qu'on voit tout de suite et c'est à vue d'œil, c'est que les courbes sont furieusement parallèles. C'est-à-dire que les marques nationales n'ont pas été plus inflationnistes que les autres. Les tendances ont été la même.

Quand on regarde en fait justement dans cette décomposition, le choc d'inflation là, ce sont des données Circana toujours sur les produits de consommation. sur 10 ans, vous regardez l'évolution des PVC. On voit bien le choc 22 23 de montée des prix.

Ce qu'il faut noter quand même, c'est que ce choc là est arrivé après 7 ans sur le graphe, mais en réalité 10 ans de de baisse des prix continus des produits dans le consommation. On est revenu depuis un niveau d'inflation qui est très faible mais qui est quand même là qui est de 0,6 % au moment où on se parle. Quand on regarde les prix de l'industrie vers la distribution dans le même temps, donc ça c'est des données internes IEC, ça c'est le 3 net.

On s'aperçoit que la vente de l'industrie à la distribution est systématiquement en dessous des des prix de vente consommateur. En tout cas, l'évolution. Et si on rajoute pour les les industriels qui sont amenés à négocier à l'international, bah vous retranchez encore le l'évolution des des accords internationaux et vous voyez que là c'est systématiquement donc l'inflation, il y a une part qui est liée à l'industriel mais il y a une part qui est liée aussi à la distribution.

Puisqu'on rentre dans dans ce choc d'inflation, il faut bien comprendre, je le disais qu'il y a ce choc, il a concerné finalement tous les postes de coût. Il y a les matières premières, mais il y a aussi les autres coûts industriels. Là, on a remis des données du ministère du développement durable.

C'est l'évolution des prix industriels, du gaz, de l'électricité, des salaires, du transport routier. On aurait pu rajouter les emballages et cetera sur sur 5 ans. On voit que cette hausse, elle a été considérable.

Ces prix n'ont pas reflué. C'est pour ça que même si on est revenu à un niveau d'inflation aujourd'hui inférieur à un point, malheureusement les prix des produits ne reviendront pas à ce qu'ils étaient avant la crise Covid. Qu'est-ce qu' a fait la l'industrie pendant ce temps-là ?

Donc ça c'est des données internes que nous ont remonté nos adhérents. Ce choc d'inflation, il a été à peu près de 6 milliards 6 milliards 3 sur les industriels de l'île. Euh l'industrie a fait un gros effort puisquelle en a absorbé 40 % à peu près. 2 milliards sur 6 milliards 3.

Comment elle l'a fait ? Elle l'a fait en baissant ses dépenses, en baissant ses investissements et en baissant ses marges. Alors euh une fois qu'on a dit ça, quelle a été la répercussion au niveau consommateur ?

Alors c'est difficile d'avoir des données exhaustives. On l'a fait par échantillon. Ce qu'on suit depuis plusieurs années, c'est un panier de 45 références de marque national vraiment sur des références majeures et sur les catégories majeures.

Vous avez les aliments pour animaux, les plats cuisiners et cetera. et on regarde l'évolution des prix de vente de l'industrie à la distribution et des prix de vente consommateur. Je vais tout de suite au fait.

Ce panier de de 45 références, il était vendu un peu moins de 139 € à la distribution en janvier 2023 qui elle-même la vendait en prix public. Ça c'est des données panélistes, à 189 € avec une marge de 50 €. une marge brute.

Quand je dis marge brute pour la distribution, il y a pas tous les coûpts de distribution. Je préfère le préciser. Qu'est-ce qui s'est passé 2 ans et demi après ?

On voit bien l'inflation des prix industriels qui ont pris 20 €. On est passé de 138 à 159 €. La répercussion en fait au consommateur, elle a été elle de quasiment 30 €.

Donc on voit que la répercussion par la distribution a été à la vente a été supérieure à ce qui a été passé à ce qui a été pris à l'achat par les distributeur. En tout cas encore une fois sur c échantillon qu'on estime représentatif. On en arrive donc à la question de la rentabilité.

On compare souvent la rentabilité des uns par rapport aux autres et on a tendance à les opposer. Pour éclairer ce débat là, on a considéré que nous, il fallait prendre un indicateur qui soit absolument indiscutable qui est euh les comptes déposés par les entreprises. Vous savez que les entreprises sont obligées de déposer leur compte auprès des greffes des tribunaux.

Il y a une base de données officiell qui s'appelle Dian qui permet à tout à chacun d'aller regarder en fait les comptes des entreprises. Et donc ce qu'on a fait sur une durée assez longue, on compare en fait sur un échantillon qu'on qu'on essaie de le plus représent représentatif possible. D'un côté, les magasins indépendants, donc les Lecler Intermarchés Système, on est sur à peu près 50 % du parc et puis 75 % de nos industriels.

Considère que c'est représentatif des deux côtés. Ce qu'on s'aperçoit là et on prend un indicateur qui est l'excédent brut d'exploitation ramené au chiffre d'affaires en pourcentage, on voit que grosso modo le niveau de de BE, il est à peu près identique aux alentours des 5 % que ce soit pour les distributeurs indépendants ou pour les industriels. Deuxième anciennement, qu'est-ce qui s'est passé après le choc d'inflation ?

On s'aperçoit que côté côté industriel, la rentabilité en EBE s'est dégradé de de 05 points. On est passé de 52 à 47. quand côté un distributeur, elle s'est maintenue, voire même pour certains, elle s'est elle s'est améliorée.

Mais quand on raisonne en fait sur cet indicateur de rentabilité, ça prend pas en compte, même si c'est le même des modèles économiques qui sont différents. Comme je le disais, c'est deux métiers différents qui sont complémentaires qui sont interdépendants l'un à l'autre. Euh l'industriel, lui en fait, il fait un métier qui est lourd en investissement en capitaux puisqueen fait il y a des usines sur lequel il y a des investissement très fort.

Et donc finalement, une des façons de comparer économiquement ces deux secteurs, c'est de regarder finalement combien il faut mettre d'investissement sur la table pour générer 1 € de BE. Côté distribution, vous le voyez, c'est 6 €. Côté industrie alimentaire, c'est le double.

Voilà, parce qu'il y a tout tous les investissements. L'autre aspect très important, vous le savez, pour une entreprise, quelle qu'elle soit, c'est la trésorerie. Là, vous avez le besoin fond de roulement.

Il est nul voire négatif pour la distribution qui porte très peu de stock. He, c'est un modèle, c'est le modèle de l'automobile avec ses sous-traitants. Donc, on travaille à stock zéro le plus bas possible.

Euh et en fait, c'est l'industrie qui porte tout le stock. Et le stock, il est multiple. C'est la matière première, ce sont les matières premières, ce sont les fournitures, les produits semi-finis, les produits finis.

Donc pour financer cette immobilisation de stock, évidemment, il y a un besoin en trésorerie qui est très important. Vous le voyez, c'est 34 % de l'actif. La conclusion de tout ça, c'est que si vous avez un euro à investir, il vaut mieux l'investir dans la distribution indépendante que dans l'industrie alimentaire.

Vous aurez un rapport qui sera double. J'ai presque terminé puisque évidemment tout ça se fait dans le dans ce contexte si particulier des comment dirais-je des relations industrie comommerce. Malheureusement euh ce qu'il faut bien comprendre c'est que la concentration de la distribution a considérablement évoluer notamment ces deux dernières années et on l'a illustré avec deux deux schémas très simples.

Aujourd'hui, quand vous êtes un industriel, il y en a 25000 en fait en France he de produits de r consommation et que vous réalisez un chiffre d'affaires de plus de 100 millions d'euros de chiffre d'affaires. Pour résumer, il vous reste plus que trois acheteurs en face de vous en France hein. vous avez trois acheteurs, ce qui fait qu'en fait l'accès en fait au rayons et donc l'accès au au 30 millions de de foyers français, il est dans les mains de trois de trois acheteurs.

Donc ça veut dire que vous n'avez pas le choix en fait, vous êtes obligé de évidemment de trouver un accord quel qu'il soit avec ces acheteurs là. Et pour peut-être illustrer, parce que c'est quelque chose qui est pas toujours facile à comprendre la notion de déséquilibre, on a pris deux exemples. Euh, on a pris un exemple parce que c'est un exemple qui est aujourd'hui pas mal sur la table, la centrale l'Alliance, c'est des rochamps Intermarché Casino qui pèse 30 % en fait du marché.

Et on a pris le cas de deux industriels, le premier où un industriel qui fait 2 milliards d'euros de chiffre d'affaires en France. Il y en a, allez euh cin ou six en fait en France. et puis euh un industriel moyen qui fait 100 millions.

Dans les deux cas, ARA pèse 30 % de son activité. Donc, autant vous dire que vous êtes obligé de travailler avec ORA et vous êtes obligé de trouver un accord bon ou mauvais et qu'évidemment si vous ne trouvez pas d'accord ou si vous êtes sous sanction, vous perdez immédiatement tout tout partie de ces 30 %. Donc, autant vous dire que c'est impossible puisque à la fois en France, vous allez pas avoir d'alternative à ces 30 % d'activité que vous perdez, mais également à l'international.

Soit vous avez déjà des marchés internationaux sur lequels vous êtes présent, soit vous les avez pas, mais vous savez comme moi qu'il faut des années pour s'implanter internationalement. Donc le la sanction entre guillemets économique pour l'industriel, elle est immédiate. Côté industriel, côté distributeur chez a bah c'est le c'est le ce sont les camamberes de droite.

Même un industriel qui pèse 2 milliards, il ne pèse que 1 % du chiffre d'affaires d'Europ. Et quand pour un industriel qui pèse 100 millions, lui c'est 0,05 %. Donc autant dire que le rapport de force à la fois il est totalement déséquilibré, que le distributeur en question ou les distributeurs en question peuvent se passer de vous, d'autant plus qu'il a d'autres marques nationales, d'autres MDD, des premiers prix et des produits régionaux.

Ce phénomène d'alliance, il est accentué par les alliances internationales. Donc là, vous avez la carte et l'ESSA. Au moment où on se parle, on en a à peu près 14 en fait en Europe basé alors il y en a une qui est basée en France, c'est ARA mais qui même appartient à un système d'alliance et j'y reviendrai, international.

Donc vous avez des centrales de services, vous avez des centrales d'achat. Ce qu'il faut voir, c'est que ça concerne 82 industriels en France, plus de 500 sites industriels. On estime, c'est une estimation hein à prendre avec précaution, mais qu'il y a à peu près 180000 agriculteurs dont une partie de la production est négociée dans ces alliances là. et pour illustrer à travers une filière agricole qui est très sensible qui est l'industrie laitière, quand on regarde les transformateurs laitiers qui sont appelés à négocier avec ces alliances, euh il représente 44 % de la collecte laitière.

Ça veut pas dire toute la collecte laitière passe par ces alliances, mais en tout cas ceux qui sont représentent 44 %. Pour illustrer parce que c'est des montages qui sont très complexes ces alliances. Deux derniers schémas pour terminer.

Ces alliances ce qui pose réellement problème c'est qu'elles concernent des industriels français ou étrangers qui sont présents en France avec des sites de production en France sur des produits qui sont fabriqués en France qui sont destinés au à des magasins français à des consommateurs français donc qui ne quittent pas le territoire et finalement on exige de vous que au lieu de faire les négociations en France vous alliez excusez-moi euh négocier à l'international d'une part sur des sociétés de services. Donc là, c'est toujours le même exemple, ARA, Everest et PIC. Et vous voyez ici que les sociétés de services, vous en avez cinq avec Patin Vest, ARIS, IRTS, Awar et EPIC qui sont basés respectivement Luxembourg, Belgique et Suisse qui vendent des services, on va y revenir juste après, internationaux.

Et vous avez des centrales d'achat, donc vous avez ARA en France, Harit et Everest, bah c'est respectivement en Belgique et au Pays-Bas. Ce qu'il faut savoir, c'est que toute la négociation de ces produits qui restent en France passe à travers ces différentes étapes, ces différents montages et que donc tous les flux financiers, commande, facture, paiement, coopération transitent uniquement par ces officines étrangères. Il y a rien qui passe en France.

Donc on est c'est des flux qui sont complexes et on est sous droit néerlandais, belge, Suisse ou luxembourgeois. Dernier point parce que je sais que c'est c'est ça fait partie de vos questions, les fameuses centrales de services internationaux, j'ai mis des guillemets parce que très sincèrement ce sont des pseudoses. Soit c'est des services qui sont carrément fictifs, je pense qu'on y reviendra, soit c'est des services dont le prix est démesuré par rapport aux services rendus.

Les chiffres ILEC, là je parle uniquement des entreprises françaises ILEC. Il y a deux chiffres à retenir. Là, les sommes versées, là on est 2024, on n pas encore les chiffres 2025.

Les industriels de Lilec ont versé 1 milliard 100 à toutes ces centrales de service. Ouais. Ouais.

Oui. Voilà. Donc 1AR 100 payé à Genève, Bruxelles, Amsterdam ou autres.

Et il faut voir qu'il y a 5 ans, c'était 800 millions d'euros, un peu moins. Donc ça a pris 44 % en montant sur 5 ans. Je pense que ça se passe de commentaires.

Voilà, j'en ai terminé avec ce propos. J'espère que j'ai pas été trop long. Non, mais c'était important.

Merci beaucoup, monsieur le président. On va passer tout de suite la parole à madame la rapporteur. Alors, je veux bien qu'on commence directement par les centrales de service.

Vous avez compris que c'était un sujet c'est un sujet pour nous dans les examens de marge puisqu'en fait on se rend bien compte que les prix ne sont pas tout à fait négociés de manière de manière transparente. Enfin, c'est l'impression qu'on a. Donc, expliquez-nous ce qui se passe dans ces centrales de service.

À quel moment vos adhérents doivent y aller ? Est-ce qu'ils sont obligés d'y aller ? Puisque vous avez peut-être suivi nos auditions.

Lorsqu'on parle à une centrale d'achat, elle nous explique que jamais, au grand jamais, elle n'envoie un fournisseur vers une centrale de service. Alors, comment ça se passe ? Qui demande au fournisseur d'aller vers la centrale de service ?

Que se passe-t-il si le fournisseur répond bah non, moi je veux juste vendre mon produit et je ne veux pas de service. Est-ce que ça arrive ? Je crois que ça n'arrive jamais mais vous allez nous expliquer ça.

Voilà, on a vu les évolutions de prix mais si vous pouvez nous dire dans le dans le prix dans le le prix produit ce que ça représente dans la non dans le prix de vente pardon ce que ça représente pour les industriels les services. Je vous remercie. Euh merci madame la présidente.

Alors dans la part des de ces montants de services dans les prix de vent de consommateur, je suis incapable de vous répondre. Il faudrait poser la question au distributeur. Quelle est la part de ce milliard 100 qu'on a vu ?

Est-ce qu'il va à 100 % au consommateur français ? On nen sait rien. Vous avez vu la la complexité et l'opacité des montages.

Je pense que c'est une vraie question mais je suis pas capable d'y répondre. Il y a que les distributeurs qui peuvent vous y répondre. Euh concernant la part dans le prix d'achat, hein, c'était le schéma de tout à l'heure, le MR 100, vous l'avez vu, il est tout en bas en fait de la cascade.

C'est à peu près euh en moyenne ILX, c'est 4,4 % du chiffre d'affaires des industriels concernés. 4,4 %. Euh comment ça se passe ces négociations là ?

Alors, je vais le dire en tant que président l'EC, mais j'ai passé 37 ans dans l'industrie. Vous avez pas le choix. En fait, on exige de vous que vous passiez à partir d'une certaine taille et c'est pas lié à votre exposition internationale ou pas.

Vous avez moi j'ai travaillé dans des ETI dans une coopérative, on avait très peu de de marchés à l'internation et on exigeait nous qu'on soit dans ces centrales de service. Donc à quel moment on l'exige ? Avant même la négociation central.

Alors ça peut être soit un prérequis et en ce moment effectivement c'est le cas. On vous dit bah si vous voulez qu'on achète vos produits, il va d'abord falloir que vous concluiez la négo sur les centrales de service. Vous commencez en terme de négociation, les industriels commencent par discuter des services.

Alors quels sont les services qui sont discutés et qu'ils correspondent à des services alors ce milliard 100, il est considérable hein parce que ce milliard 100 vous l'avez vu, on a à peu près 70 entreprises de lilet qui sont concernées, un peu moins de 70. Donc vous faites calculer 1AR 100 divis par 70. Voyez à peu près le ce dont on parle en moyenne en fait hein.

Donc ce sont des millions des dizaines de millions d'euros pour les entreprises concernées, voire voire plus. Euh en fait il y a pas réellement de service. Pourquoi ? parce que finalement quand vous êtes une entreprise française, une entité française, que vous commercialisez vos produits en France, l'ensemble des services sont déjà proposés par le distributeur en fait dans les négociations nationales.

Donc tout le jeu c'est de d'habiller en fait des de prétendus services internationaux. Il y en a deux grosso modo. On vous dit on vous on vous propose des promotions internationales dans plusieurs pays.

Bon, c'est toujours l'industriel qui paye la promotion, la remise promotionnelle. Et souvent finalement on habille des opérations qui étaient déjà qui existaient déjà mais on va dire voilà vous avez une opération dans cinq pays et on vous la facture. L'autre chose qu'on vous propose ce sont des des données, des sorties caisses par exemple sachant que les industriels achètent auprès des panélistes des sorties caisses dont la qualité la granularité est très supérieure à ce que vous vendent les distributeurs.

Donc souvent les les industriels n'en font rien parce que c'est pas exploitable. On peut pas en tirer quelconque intelligence. Et c'est vendu à des prix.

Vous avez vu les montants ? C'est ça les datas. C'est voilà qui n'ont rien à voir avec ce que ça coûte quand vous faites appel à un panéliste.

Donc oui, tout ça c'est souvent c'est très les datas pardon, excusez-moi parce que là on nous a dit expressément que les datas s'étaient demandé par les industriels qui avaient besoin de ces informations. Vous nous dites clairement que non les industriels ne demandent pas d'avoir les datas des qu'elles ne sont pas exploitables correctement. Elles ne sont pas exploitables, elles sont très chères et elles correspondent pas à une utilité en fait pour l'industriel. il peut complètement s'en passer.

Donc ils sont obligés, c'est un habillage en fait hein. Il faut bien sur des montants de facture, il faut bien qu'il y ait un semblant de prestation et c'est le cas en fait. Alors, je dis pas que tout est absolument fictif, mais si c'est pas fictif, le prix payé n'a rien à voir avec le service rendu.

Très bien. Comment on peut appeler ça peut-être se couper parce que comme on n pas beaucoup de temps, on va bien gérer le temps. Madame la rapporteur, donc très bien.

Donc pour les services, j'entends il existe donc on voit bien les différents services, on pourrait les citer parce que il y a les services internationaux mais il y a aussi des promotions dans les magasins. Ça vous l'avez dit, c'est à la charge de l'industriel toujours. C'est-à-dire que jamais les promotions ne sont prises en charge par un par un distributeur.

Si les trois pour le prix de c'est toujours l'industriel qui paye. Oui, c'est l'industriel qui le paye. Parfois, il y a un système d'abondement, hein, c'est-à-dire que le le distributeur va rajouter une réduction supplémentaire, mais on va dire que la l'immense majorité, voir la quasi totalité, est payée d'abord par l'industriel.

D'accord. les l'ensemble des services. Donc là, vous nous avez parlé, j'imagine euh des services internationaux, des services promotionnels et cetera.

On voit bien qu'il y a d'autres coûts. Alors, je pense aux pénalités pénalités logistiques si vous pouvez nous en dire un mot. Il y a d'autres coups qu'on voit arriver maintenant puisque moi, j'ai entendu parler de cette belle nouveauté qui a été inventée par les industriels qui sont les coûts administratifs, des coûts de manquement administratif.

Je crois que ça s'appelle une nouvelle forme de pénalité administrative qui à mon avis vient compenser peut-être les pénalités logistiques. Euh il y a également, si je je ne me trompe, des coûts de mobilier, j'ai entendu ça ou quelquefois c'est les industriels qui payaient le mobilier. Est-ce que ça c'est vrai ?

Est-ce qu'il y a des coûts de préparation de commande ? Enfin bref, tout tous ces éléments-l qui commencent à être documentés par notre commission d'enquête. Est-ce que vous pouvez nous en dire quelques mots ?

Je vais démarrer après, je laisserai la la parole à Cyril qui pourra vous éclairer de manière très concrète sur les pénalités logistiques. En soi, c'est pas forcément un scandale. En fait, le la problématique, c'est l'abus en fait de pénalité logistique.

Il faut comprendre que le distributeur a besoin d'avoir des produits dans ses magasins. Donc qui les pénalités servent grosso modo à assurer un taux de service maximum. Ce qui est problématique, ça a été l'abus en fait.

C'est-à-dire que souvent le montant exigé n'a rien à voir avec le préjudice subi en fait par les distributeurs. Euh puisque vous avez des pénalités si vous si votre camion quand vous livrez à 1 heure de retard, vous prenez des pénalités. Mais c'est pas parce que le camion qui sert l'entrepôt à 1 heure de retard que pour autant vous allez avoir une rupture en magasin.

Le vrai préjudice pour le distributeur c'est j'ai pas de produit, j'ai pas pu le vendre. Mais vous voyez bien qu'il y a toute une chaîne logistique entre l'entrepôt qui réceptionne les produits qui après le reliv au magasin et cetera et cetera. Donc la problématique c'est ça, c'estd qu'il y a pas toujours un préjudice mais ça met systématiquement une pénalité et c'est des montants qui peuvent monter à 25 % du prix des produits.

Quand c'est en promotion, c'est 50 % donc c'est totalement abusif et confiscatoire. Ce qu'il faut bien avoir en tête he c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure, c'est qu'aujourd'hui tout le stock est porté par l'industriel. Donc l'industriel, il doit porter tout le stock.

Il doit essayer d'avoir des ce qu'on appelle des taux de services vers les plateformes de l'ordre de 98 99 et demi. C'est ça qu'il faut bien voir. C'est toute la pression en fait de de d'avoir les la marchandise disponible en temps et en heure et en quantité.

Elle est sur le dos de l'industriel. Et puis après ben je peux peut-être te laisser compléter si tu veux. Absolument.

En fait, pendant des années, nous avons des taux de service auprès de la distribution aux alentours de 995 et pour autant les industriels étaient obligés de payer sous forme de pénalité logistique qui d'ailleurs à l'époque était déduite. Donc c'estàd qu'on ne pouvait même pas avoir enfin contester celle-ci et bien on payait 0,5 06 d'affaire. Ça s'est avéré être en fait un véritable transfert de marge.

Donc il a fallu effectivement mettre en exergue ce phénomène là, le réguler, ce qui a été obtenu avec notamment la loi des creusailles qui a permis deux choses. Un, d'obliger l'enseigne de démontrer son préjudice parce que jusqu'à présent, elle pénalisait ou se dédisausait sans qu' préjudice et puis de caper ce montant en le mettant aujourd'hui à 2 % de la valeur de la catégorie au sein de laquelle il y a des manquements. Et donc nous avons vu effectivement une baisse évidemment à proportion de ces pénalités logistiques puisque maintenant effectivement on devait réparer un réat préjudice sachant que effectivement lorsqu'on livrait mal et évidemment nous payions les pénalités le problème c'est que nous en payions y compris lorsque dans deux fois de cas sur tr c'était pas notre responsabilité h h le cap de 2 % dont vous parlez est-ce que il a été bénéfique aux industriels est-ce que ça a réduit les ind les pénalités logistiques ou est-ce qu'au contraire la grande distribution, on a profité pour appliquer à tout le monde les 2 %.

Alors effectivement, il y a eu deux choses, c'est que il y a eu un respect au global, on peut dire du cap des 2 % en effet, mais comme vous le disiez très justement, il y a une prolifération de nouveaux de nouveaux coûts, des pénalités numériques, des pénalités de mobilier, des pénalités ou alors par exemple sur des définitions de catégorie. La loi la loi des crousailles dit que c'est 2 % sur la catégorie au sein de laquelle vous avez un manquement. Bien, il suffit d'élargir la notion de catégorie et le 2 % s'applique sur un camion complet alors qu'il devrait s'appliquer sur une catégorie.

Donc, il y a eu toute une batterie de de d'astuce, on va dire, la grande distribution pour essayer de de de compenser ce manque à gagner. Pour autant, incontessablement, les montants ont baissé. Un, les montants envoyés par distribution ont baissé et de les montants payés ont également baissé.

Ce qui veut dire que maintenant, on paye aujourd'hui effectivement ce qu'on doit parce que si on livre pas, on paye. C'est normal. C'est intéressant.

Très bien. Mais faites-nous vraiment des focus sur ce qui va pas aujourd'hui. Je dirais pas sur ce qui a été réglé. [rires] Alors, on continue.

C'est quel autres services sont facturés ? Quel quel autre type de services sont facturés aux industriels ? Alors pour les centrales internationales effectivement il y a des verbatives assez précis qui sont aussi précis que sont flous les contreparties en fait puisque'aujourd'hui on vous vend faut bien comprendre que les accords de service sont des péages.

Il faut comprendre ça. C'est comme disait Nicolas dans 90 % des cas avant la négociation mais ça peut arriver en fin de négociation ce qu'on appelle un effet colombo. Et à propos merci de nous donner les 08 090 ou plutôt un point en plus la négociation.

Donc on vous vend, on vous impose, pour être parfaitement correct, on vous impose des scorecards, de la data que vous payez 10 fois ce que vous periez un panéliste, des business, on appelle ça business, OK, et cetera. Ben c'est rien, c'est bien rien mais c'est que nous on n' pas le choix. Non, mais ils font même pas semblant de vous vendre des choses.

Non, en fait vous vous vous avez euh trois contreparties et en face de du mot le terme est flou. Ils avaient business, mise en marché, voilà, mais c'est c'est flou, promotion et c'est bien le problème. Et normalement, vous savez, grâce à la loi à ZAP, on aurait pu voir sur les contrats français le détail de ces accords internationaux qu'on ne voit pas.

Donc, il y a un flou total. C'est une organisation du flou. Euh ces accords de service, c'est probablement dans notre écosystème un vrai scandale.

Alors, j'ai une question très claire puisque hier nous avons euh auditionner Eurellec qui est une des centrales d'achat qui nous a dit très précisément que jamais il n'y avait de lien entre RELEC et la centrale de entre la centrale d'achat et la centrale de service. Est-ce que dans la pratique de vos adhérents, vous constatez qu'il y a un lien entre la centrale d'achat et la centrale de service. Est-ce qu'il se peut, je pardon, je précise ma question.

Est-ce qu'il se peut que l'achat soit remis en cause dans la centrale d'achat parce que des services n'ont n'auraient pas été achetés ou pas encore été achetés ? C'est tout à fait ça. C'est-à-dire que c'est soit un prérequis et on dis pour commencer la la discussion à l'achat les négociations, il faut que vous ayez conclu un accord de service.

Donc c'est le prérequis qui est interdit par la loi en fait. C'est interdit. Soit ça arrive en fin de négociation en disant bah on a trouvé un accord mais maintenant pour qu'il soit définitivement entériné un accord à l'achat il va falloir qu'on se mette d'accord sur le service.

C'est l'effet que Colombo en parlait. Donc oui, les deux sont liés. Euh voilà, c'est totalement lié.

OK. Toujours sur les négociations commerciales, est-ce qu'il y a des centrales d'achat euh plus, j'allais dire plus violentes, mais en tout cas où les tensions sont plus importantes que d'autres ? Est-ce que vous vous faites une hiérarchie des négociations difficiles ?

Oui. Oui, très clairement. Oui.

Oui, très clairement. Très clairement. Est-ce que vous voulez vous pouvez nous dire quelles sont ces centrales d'achat et à défaut, est-ce que vous pourrez nous l'écrire ?

Oui, on pourra vous l'écrire. Je pense qu'aujourd'hui et je pense que vous allez auditionner un certain nombre d'industriels, j'imagine, à Luclot et ils pourront aussi témoigner directement. Au moment où on se parle, il y a il y a une alliance internationale qui est euh qui est cette nébuleuse évreste épique aura qui aujourd'hui sanctionne systématiquement en fait les industriels euh en démarrage de négociation.

Donc vous avez un phénomène généralisé de mise sous sanction. Euh avant de démarrer, alors on parle souvent les les les distributeurs sont contre la date butoire. Cette cette alliance là, elle a elle a inventé un nouveau modèle qui est ils mettent une date butoire.

Alors, ils fonctionnent par vague de négociation, hein. Euh les industriels qui sont amenés à négocier sont à peu près une cinquantaine en fait dans cette alliance là. On vous dit il y a une première vague au 15 octobre de 10 industriel et vous avez 4 semaines pour trouver un accord.

Si au bout de 4 semaines vous avez pas d'accord, donc c'est la date butoire de fin, pas de démarrage, ben on va commencer à arrêter les commandes sur 30, 50 % de l'activité. Puis une fois qu'on a traité ces industriels là parce que le pouvoir de résistance éminemment, non seulement vous avez les sanctions sur 30 % de l'activité en France, mais vous avez une coordination des sanctions dans les autres pays, notamment en Allemagne et au Pays-Bas, ben on passe à 10 autres et 10 autres et 10 autres et 10 autres. Vous pouvez expliquer, vous avez une coordination avec les autres pays, c'est-à-dire que les sanctions Oui. pour des industriels français sont aussi appliqué dans les autres pays de distribution.

Absolument. Absolument. Absolument.

D'accord. D'où l'intérêt d'avoir des centrales européennes pour les la grande distribution. C'està-dire que le poids des sanctions est beaucoup plus fort.

Exactement. Et euh l'autre, on on parle alors je sais pas si ça a été le cas euh d'extraterritorialité en disant euh pourquoi est-ce que le droit français doit s'appliquer euh à l'étranger ? En fait, la réalité, elle est toute inverse.

Quand on vous on vous impose de négocier et c'est l'exemple d'Evreste sous droit néerlandais et le contrat écrit très précisément que le droit est exclusivement de de droits néerlandais, c'est bien l'extraterritorialité néerlandaise qui est appliquée à la France puisqueen fait à partir du moment où c'est le droit exclusif néerlandais, les lois égalimes ne s'appliquent pas en fait si vous signez le contrat. Donc c'est l'inverse en fait la réalité c'est valable rajouter un point pardon effectivement j'ai souvent entendu les enseignes expliquer qu'il y a une massification en fait il n'y a aucune massification quand vous achetiez des produits chez inter chez Auchamp chez Casin quand vous achetez pour achetez les mêmes volumes en revanche la vraie massification c'est la massification de rétorsion de sanction parce que là on peut vous sanctionner dans différentes enseignes et dans différents pays c'est là la vraie massification très bien merci alors j'ai une question sur les soupçons d'entendre sur les prix puisque euh j'aurais voulu que vous nous rappeliez l'histoire et les résultats de l'enquête ouverte à votre à votre rencontre encontre l'Autorité de la concurrence. Est-ce que vous pouvez nous en dire un mot ?

Ce qui nous permet d'avoir d'avoir votre votre avis et votre voilà votre éclairage. C'est ça. Donc on fait que Ah celui-là d'accord.

OK, c'est bon. C'était bien. On a effectivement fait l'objet d'une d'une procédure de perquisition très précisément en novembre 2023 de la part de l'autorité de de la concurrence.

Alors, c'est pas une nouveauté parce que il faut avoir en tête que les autorités de la concurrence d'une manière générale ont toujours une vision assez soupçonneuse à l'encontre des organisations professionnelles parce qu'ils imaginent que c'est toujours le lieu de d'un certain nombre d'entente que ce soit d'ailleurs côté euh distributeur ou industriel, hein. Il y a pas forcément de de lien entre les deux. Euh cette procédure, elle est en cours.

Donc simplement on est on est à ce stade dans le dans en terme de de contestation de la procédure en elle-même, c'est-à-dire à la fois sur les les la façon dont se sont déroulées les procédures de perquisition sur les pièces qui ont été saisies. Ça c'est assez classique dans ce type de de litige. On est aussi en phase de contestation de l'ordonnance du juge des libertés qui a autorisé cette cette perquisition parce qu'on estime que la façon dont les choses ont été présentées par l'autorité de la concurrence en général et par l'ancien rapporteur général de l'autorité de la concurrence en particulier sont à la fois tronqués et erronés.

C'est c'est notre position parce que on soulligne notamment que les faits qui euh qui nous sont reprochés par l'autorité ont déjà fait l'objet par deux fois de non lieux sur des pratiques totalement identiques. Ces éléments-là n'ont pas été portés à la connaissance du juge des libertés. Donc on est dans l'attente d'un d'une décision de la Cour de cassation. on est en toujours sur la procédure et pour l'instant on n'a pas reçu ce qu'on appelle la notification des griefs, c'est-à-dire les les les le ce qui ce qui fait le fond du contentieux et sur lesquels on on pourrait éventuellement faire l'objet d'une condamnation.

Je vous remercie. Merci beaucoup monsieur. Moi, juste une demande de précision de votre part.

Est-ce que tout ce que vous venez de nous dire donc sur ces ventes de service avec prérequis, est-ce que on peut désapparenter à une vente forcée ? Euh tout à fait. Oui, oui, oui.

Très bien. Alors, on va laisser la parole à nos collègues pour trois questions. Eveline, Renault Carabédian, d'abord.

Merci. Je vais revenir sur ce dont vous avez parlé à à madame la rapporteur sur les sanctions croisées pour pour être certaine d'avoir bien compris. Vous avez affirmé dans une tribune que lorsqu'un fournisseur refuse certaines conditions qui sont imposées dans le cadre d'une alliance internationale, des baisses de tarifs importantes, des demandes d'alignement, la signature préalable de contrat de service, des mesures commerciales pouvaient être prises de manière coordonnée par plusieurs enseignes qui sont membres de cette alliance.

On est d'accord, quand on parle d'alliance, on parle de la centrale d'achat. Ces mesures pourraient prendre la forme de de dééférencement partiel ou totaux, de gel de commande, de retrait de promotion ou encore des pressions sur les volumes qui pourraient être commandés et s'appliquerait simultanément sur plusieurs marchés internationaux, c'est-à-dire aussi bien la France que les Pays-Bas, l'Allemagne et d'autres pays. Un tel mécanisme suppose une solidarité qui est active entre différentes enseignes qui pourtant sont des enseignes qui sont concurrentes.

Donc, est-ce que vous avez des cas que précis que vous pourriez éventuellement documenter de fournisseurs qui après avoir refusé de de d'accepter les conditions qui ont été fixées dans le cadre d'une alliance qui aurait subi des mesures commerciales coordonnées de la part de plusieurs de ses membres dans différents pays. Merci de votre réponse. Dans quelques minutes s'il vous plaît.

Oui, je vais être très concis parce que vous avez dit l'essentiel, madame la sénatrice. Ce que vous décrivez est vrai. Alors, je peux pas citer d'entreprise parce que euh je me dois de les protéger.

Euh vous avez sans doute lu le rapport de la commission d'enquête de 2019 de vos collègues de députés hein qui avait titré l'omerta et malheureusement c'est bien ce dont on parle. Les risques pour les entreprises si elles témoignent de manière publique, c'est des risques de représaille qui sont des sanctions qui sont insupportables économiquement. Donc donc moi je peux pas non plus mettre un cas sur la table mais s'il faut documenter de manière différ on le fera et puis j'espère que vous auditionnerez des entreprises à H clos qui elles pourront témoigner le cas échéant.

Très bien. Question de notre collègue Audrey Bellim. Merci madame la présidente, madame la rapporteur.

Certaines des entreprises adhérentes à ILEC ont très probablement des activités économique en outre mer. Qu'est-ce que vous pourriez nous dire sur ce qui se passe sur notre territoire ? Ma question est très large mais je suis très intéressée.

Oui. Oui. Non mais c'est un sujet évidemment très important pour ces populations euh concerné effectivement avec un coût de la vie qui est très élevé hein.

Il y a un certain nombre de d'études qui l'ont montré. Je pense qu'il faut alors il y a deux choses euh il y a une réalité objective qui est qu'effectivement bah si vous si vous avez des produits de métropole que vous acheminez en fait on va prendre l'exemple de la Martinique par exemple évidemment en fait il y a un certain nombre donc il y a le bras de mer en fait donc il y a le il y a l'écologistique de transport maritime mais avant ça il y a toute la préparation de commande. Normalement, vous passez par un antropositaire qui est qui est au havre qui fit la mise en côté, parfois c'est fait à la main.

Il y a la même chose à l'arrivée en Martinique et cetera et cetera. Donc vous avez des coûts et des coups d'ailleurs qui ont pas mal explosé avec la crise qu'on a pu avoir sur le transport maritime. Et puis après, il y a une autre question qui est est-ce que la particularité de ces territoires et notamment la concentration des acteurs économiques joue un impact défavorable ?

Là-dessus, je sais qu'il y a une enquête en cours de l'autorité des autorités de concurrence. Tu veux peut-être dire de mots là-dessus ? Oui, c'est c'est des sujets qu'on suit particulièrement qui sont particulièrement intéressants parce que je trouve qu'ils sont l'illustration de la nécessité de réguler en fait les relations industrie commerce et en particulier la chaîne d'approvisionnement sur les produits alimentaires et les produits de première nécessité.

Il y a effectivement un un avis qui vient d'être rendu mardi par l'Autorité de la concurrence. Vous avez beaucoup d'économistes qui considèrent qu'en fait on doit parler d'économie insulaire, ce qui veut dire que on ne peut pas forcément sur ces territoire appliquer les principes mêmes de l'économie de marché strict au sensu et que c'est l'expression même du besoin de réguler. On l'a déjà en dans l'hexagone mais c'est encore certainement plus vrai dans ces territoires.

Alors, ce qu'on peut ce qu'on peut dire sur cet avis de l'autorité, il est quand même assez étonnant parce que les recommandations qui sont faites sont quand même ne vont, je trouve de mon point de vue en tout cas pas très très loin. On demande à la DGRF de faire le le boulot sur l'application des lois Lurel. On demande de réfléchir sur les les considérations fiscales avec les le le l'utilisation de l'occro de mer et cetera.

Euh on constate que le le bouclier qualité- prix ne fonctionne pas très très bien, mais surtout je trouve on passe à côté du vrai sujet qui est l'ultra concentration de la distribution et des grossistes importateurs. Et ce qui est un peu étonnant dans cet avis, c'est que l'autorité dit que de son point de vue, il n'y a pas forcément de de marge anormale côté distributeur et grossisses importateur et puis vous disent après mais on n pas eu accès au compte. Donc je trouve que le en fait l'exercice n'a pas été poussé au bout, on va dire.

Bien. Alors, une dernière question de notre collègue Audrey Linkenel. Merci.

Une question qui peut-être a déjà eu un bout de réponse tout à l'heure. On a reçu juste avant vous l'agna euh dans les les chiffres que vous nous avez montré et vraiment merci pour ce travail parce que je trouve que c'est le plus éclairant qu'on a eu depuis le début de ces ces auditions et ça permet voilà de mettre des réalités chiffrées graphiques sur ce que sont nos intuitions. Donc une bonne partie de vos chiffres et de vos données finalement concerne l'industrie alimentaire.

Comment vous expliquez que vous soyez à ce point offensif, je vais le dire comme ça, dans vos propos, dans vos démonstrations par rapport à Laania qui nous a dit sensiblement la même chose mais de manière quand même beaucoup moins marquée. Voilà. Euh on a alors comment vous répondre ?

On a des adhérents qui sont à la fois adhérents de l'ania de de l'INLEC de la coopération commerciale. Donc il y a pas de on dirait qu'on est sur des on est chacun sur des périmètres d'études différents. Laia alors la différence avec nous c'est qu'elle est uniquement sur l'alimentaire et elle traite aussi beaucoup de sujets de type réglementaire sur l'alimentation et puis elle va traiter aussi des aspects d'export d'export.

Donc on a voilà, je je j'ai pas écouté ce qu'on dit mais nos ce qu'on dit nos collègues. Euh elle ne serait pas aussi prudente que certaines des entreprises que vous avez évoqué tout à l'heure ? Euh ben je je il y a il y a ce qu'il faut voir en fait hein avec cette extrême concentration, c'est un c'est un vrai problème.

Euh et il y a pas que moi qui le dit ou le rapport des des députés en 2019, euh même la Commission européenne hein, vous savez qu'il y a il y a il y a une directive sur les pratiques déloyales qui est en cours de révision au niveau de l'Europe. Elle a marqué noir noir sur blanc ce qu'ils appellent le fear facteur, donc le facteur de peur qui euh qui empêche les différents concernés de témoigner. Et donc la difficulté pour le législateur ici comme à Bruxelles de savoir dégager le vrai du faux.

Donc oui oui euh si je si je me permets d'être droite au but, c'est parce que la réalité euh des entreprises concernées, elle est très grave en fait aujourd'hui. Les impacts sont très très forts. Vous avez vu les centaines de millions, voir les milliards qui dont on discute, c'est un impact sur la marge des entreprises, quel que soit l'acteur économique parce que c'est un mauvais débat en fait.

Une entreprise qui fait pas de résultat, elle est condamnée à mourir. Une entreprise qui ne fait pas suffisamment de marge, elle est condamnée à terme puisqu'elle ne peut plus investir. Donc elle perd en compétitivité.

C'est tout l'enjeu de l'industrie de la souveraineté française. C'est quelles sont les conditions de la souveraineté française demain. Donc oui, il faut que les entreprise dégage de la marge.

Après, il faut pas se leurer. C'est des marchés qui sont extrêmement compétitifs. Donc une entreprise qui privilégerait la marge sur sa compétitivité, elle le paiit immédiatement par rapport à ses concurrents.

Très bien. Donc nous en avons terminé pour les questions. Je vais vous demander alors on a une demande de H clos donc si on veut tenir.

Alors, allez-y. D'accord. Euh donc, je vais euh demander la suspension de l'écaptation puisque nous avons une demande du clos de la part de Lilet.