Projet de loi immigration : "ce texte doit être utile, efficace" sans adopter "tout et n'importe quoi", avance Sacha Houlié

Bonjour Sacha Oulier, on a appris hier soir la mort de Gérard Collomb, ancien maire de Lyon, ancien ministre de l'Intérieur, figure de la social-démocratie. Vous l'avez connu, vous, au Parti Socialiste, puis après, aux côtés du Président Macron, que retiendrez-vous de lui ? Qu'est-ce qu'il incarnait selon vous ?

D'abord, il incarnait Lyon. Lyon, c'était tout pour lui, à tel point qu'il a préféré même Lyon au gouvernement de la République. Lyon, c'était son bébé, c'était sa ville, il l'a construite, il l'a fait grandir. Et puis, c'était aussi quelqu'un qui nous a accompagnés dans nos premiers pas, le Président, la majorité. C'était quelqu'un que nous apprécions pour son exigence, son intransigeance. Et donc, quelque part, c'est un grand homme politique que la France a perdu hier. Il y a de l'émotion, là, dans votre voix ? Un petit peu, oui, parce qu'on a beaucoup travaillé ensemble sur les premiers textes.

Les textes qui nous protègent aujourd'hui du terrorisme, les textes d'une première loi immigration d'abord, les textes au ministère de l'Intérieur avec des programmations qui préfigurent ce que nous faisons aujourd'hui. Gérard Collomb avait beaucoup de visions sur certains aspects. Parfois, nous la partagions, parfois, nous la débattions. Mais toujours est-il qu'il a rendu service à son pays, je crois.

C'est un homme qui avait des convictions et qui revendiquait aussi d'être ancré dans le réel. En 2018, en quittant Beauvau, il avait déclaré comme une prophétie. Aujourd'hui, on vit côte à côte. Je crains que demain, on vive face à face. Que vous évoque cette phrase, cinq ans plus tard ?

Je pense qu'il y a une forme de réalité, mais elle est générale. Et elle va au-delà de ce que certains à droite ou à l'extrême droite voudraient lui faire dire. Se vivre ensemble, il vaut pour les gens dans les villes. Il vaut pour les communautés entre elles. Il vaut aussi pour la menace que subit notre société face au terrorisme. Mais en tout cas, il interroge toutes les composantes de la vie politique sur les efforts qu'il y a à produire pour ne pas accroître les tensions, creuser les divisions et finalement organiser ce que lui ne voulait absolument pas, c'est-à-dire une forme de guerre civile.

Mais là, on ne parle pas des oppositions. Mais il y a une semaine exactement, Thomas, un adolescent, a été tué dans une fête de village dans la Drôme. Ce drame, il dit quoi de la société selon vous ?

Il dit que d'abord, la violence, elle est partout, qu'elle s'immisce, y compris dans les zones rurales. Mais nous le savons malheureusement parce que la criminalité organisée, là aussi dans les zones rurales, elle s'est développée par le trafic de stupéfiants. Et notamment, ça fait maintenant plusieurs années qu'on s'organise pour y faire face. Elle dit aussi qu'il y a en banc d'organiser la commission d'actes insoutenables de jeunes qui doivent être renvoyés devant les autorités judiciaires, avec des condamnations qui seront prononcées. Elle dit aussi qu'on se bat dans une course contre la montre avec des moyens que nous mettons.

Parce que contrairement à ce que je lis ici ou là, on n'a pas la main devant les yeux, on ne se voit pas la face. On a très bien renforcé les forces de l'ordre en police ou en gendarmerie. Et en gendarmerie, j'insiste, puisqu'il s'agit de zones rurales, je le répète, avec une loi de programmation, 238 brigades supplémentaires. On a renforcé les tribunaux pour faire face à cet accroissement de violences, en tout cas dans la gravité des faits. Et puis on a des peines, des peines qui sont prononcées, des peines qui sont exécutées, avec 95% d'exécution des peines, et avec un aggravement des peines à la fois pour les délits.

Là, c'était un crime, là c'était un crime, et que personne n'ait de doute, tous ces jeunes, ces neuf jeunes, dont certains sont mineurs, tous seront traduits devant des juges, et tous auront des peines qui, je le redis, sont plus lourdes encore depuis quelques années, parce que, y compris jusqu'au juge, il y a la connaissance, le savoir, et puis le fait que la société attend des peines qui sont lourdes, qui sont à la hauteur de la gravité des faits commis.

Ça s'appelle de l'ensauvagement, comme dit Gérald Darmanin ?

Vous appelez ça comme vous voulez, moi je pense que c'est pas en courant, après les mots, qu'on résout les problèmes, c'est en mettant les moyens, et pour le coup on le fait, Gérald Darmanin, comme la majorité, puisque je vous ai parlé d'un texte de programmation du ministère de l'Intérieur, d'un texte de programmation du ministère de la Justice, et en tout cas, les réponses, on les donne, on les donne avec exigence, on court après le temps, c'est vrai, parce que mettre des moyens et trouver des solutions, c'est plus facile que soulever les problèmes, et donc, effectivement, vous croyez bien à notre mobilisation totale, parce que, moi j'entends très bien, je comprends parfaitement que la société française, que les gens qui vivent dans ces villages, ce sont aussi les miens, à Poitiers ou autour, eh bien ils soient révoltés, choqués, et ils attendent de nous des réponses qui soient absolument fermes.

Il y a néanmoins, au sein du gouvernement, des voix, ceux qui appellent à la retenue, ceux qui critiquent la récupération politique, notamment du Rassemblement National. Le Rassemblement National, comme une grande partie de l'extrême droite, qui s'indigne de ce drame, on n'a pas le droit de s'indigner ? Enfin, cette question-là, on a l'impression qu'il y a une... D'abord, on a le droit de s'indigner.

En revanche, on n'a pas le droit d'en faire une affaire politique à son seul profit, pour son petit compte et pour renforcer son socle électoral. Ça, c'est minable. Ça, c'est minable. Et d'ailleurs, je pense que ce n'est pas ce que veulent les familles. Ce que je veux vous dire aussi sur cette question, c'est qu'on a le devoir même de s'indigner face à ce genre de choses. Mais faire rentrer dans son capital politique le meurtre d'un jeune qui est déploré par tout un village, dont les parents ont demandé à ce que ça ne soit pas politique.

Et puis, organiser ou soutenir, ou en tout cas justifier des mobilisations, comme ce qu'on a vu hier dans les quartiers populaires, pour organiser des affrontements entre jeunes des quartiers et entre mouvances d'extrême droite, ça, par contre, ça participe au désordre qu'il y a dans notre société. Donc, il y a une responsabilité aujourd'hui de certains dirigeants politiques, notamment à l'extrême droite, notamment du Rassemblement National, des troubles à l'ordre public qu'on a constaté hier à Romain-sur-Isère.

La maire de Romain-sur-Isère, qui était justement l'invité de France Info ce matin à 7h40, et qui regrettait qu'il n'y ait pas eu une mobilisation au sommet de l'État, en tout cas peut-être une minute de silence, elle disait, il y en a eu une pour Naël, il n'y en a pas eu pour Thomas, pourquoi ?

Alors, d'abord, vous attendrez peut-être qu'il y ait une prochaine séance de questions gouvernement, qui aura lieu la semaine prochaine. Ensuite, pour le coup, moi, je n'ai aucune difficulté à rendre hommage aux victimes. Encore une fois, il ne s'agit pas pour nous de faire de la surenchère sur à qui on a rendu hommage ou à qui on n'a pas rendu hommage. Toutes les victimes de ce pays méritent l'attention, la compassion, vous l'avez dit aussi, le sentiment d'alignation de la représentation nationale.

Est-ce qu'il faut une minute de silence, selon vous ?

Moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on la demande à la conférence des présidents mardi prochain.

Mardi, devant des élus à Bercy, Bruno Le Maire a ciblé les deux plaies qui rongent littéralement la société française. Selon lui, l'islam politique et le trafic de stupéfiants. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce constat ?

S'il n'y en avait que deux, ce serait trop simple. Oui, l'islam politique est un problème pour notre société. Oui, le trafic de stupéfiants et surtout la criminalité organisée. La criminalité organisée. L'attaque de Crépole, elle est en bande organisée. Et c'est ça le véritable problème, au-delà de la trafic de stupéfiants, qui est en soi une énorme difficulté, puisque c'est une source de financement, de revenus pour la dérincance de notre pays. Donc, c'est un des problèmes, mais on pourrait en ajouter beaucoup, beaucoup, beaucoup d'autres. Et l'islam politique aussi. Et l'islam politique, naturellement.

Sacha Oulier, président en renaissance de la commission des lois de l'Assemblée nationale. On se retrouve dans un instant, juste après le Filinfo à 8h40 avec Diane Ferschit.

L'enquête dans la mort de Thomas Crépole dans la Drôme et le procureur de la République le précise. À ce stade, l'élucidation des faits survenus le week-end dernier n'est pas achevée. Neuf jeunes, dont trois mineurs, sont mis en examen, notamment pour meurtre en bande organisée et violences volontaires commises en réunion. Et plusieurs militants de l'ultra-droite se sont rendus à Romand-sur-Isère hier soir, d'où certains des jeunes mis en examen sont originaires. Des militants qui ont crié justice pour Thomas. 20 personnes ont été interpellées. Plusieurs heures de retard hier pour la libération d'un deuxième groupe d'otages du Hamas.

Le Hamas qui a fini par relâcher 17 otages, dont 13 Israels. Il y a en échange de 39 prisonniers palestiniens. De nouvelles libérations sont attendues aujourd'hui au troisième jour de trêve dans ce conflit au Proche-Orient. La disparition de Gérard Collomb, ancien maire de Lyon, pendant près de 20 ans, ex-secrétaire nationale du Parti Socialiste, l'un des marcheurs historiques aux côtés d'Emmanuel Macron, dont il a été le tout premier ministre de l'Intérieur. Gérard Collomb avait 76 ans. L'ancien président François Hollande salue son inépuisable ténacité, son rare courage ainsi que sa vive intelligence. France Info

Le 8.30 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Toujours avec Sacha Houllier, président renaissance de la Commission des lois à l'Assemblée nationale, le projet de loi immigration sera examiné justement demain en Commission des lois. Dans la tribune dimanche, 17 députés, les républicains, se disent prêts à voter cette loi, s'y prévaut l'esprit du projet du Sénat. C'est une position plus ouverte que celle des chefs des LR, la droite se fissure. Vous vous en félicitez ?

Je ne m'en félicite pas, je les félicite. Moi, je félicite ces 17 parlementaires qui décident de privilégier leur pays et leur parti. Ça, c'est important. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est écrit, loin s'en faut. C'est pour ça qu'il y a des discussions au Parlement. C'est pour ça qu'il y a une commission des lois. Mais quelque part, qu'est-ce que dit ce texte ? Il dit que pour les étrangers délinquants, les 4000 personnes qu'on ne peut pas expulser aujourd'hui, nous les expulserons demain parce que nous aurons les moyens juridiques de le faire. Il dit aussi qu'on reconnaîtra la valeur de ceux qui travaillent dans notre pays.

Et ça, pour le coup, je pense que ça peut être admis par tous, même si c'est critique aujourd'hui. On va rentrer dans les détails. Et puis, il dit aussi qu'il y a des procédures qui sont aujourd'hui kafkaïennes, des procédures qui n'ont aucun sens dans les préfectures, dans les tribunaux administratifs, et qu'il est peut-être temps d'y mettre fin. C'est peut-être la partie qui sera la moins discutée, mais c'est la plus essentielle.

Mais on va rentrer dans les détails, mais il renvoie la balle à la majorité, en particulier à son aile gauche, c'est-à-dire à vous. Ils ne veulent pas de détricotage du texte du Sénat. Or, vous, vous avez dit que vous vouliez rétablir le texte de l'exécutif. Vous êtes toujours sur cette ligne. Et vous actez que vous êtes celui qui pourra empêcher un accord avec la droite.

Oui, alors, c'est un peu plus compliqué que ça, si vous le voulez bien. D'abord, je veux dire que moi, je redis que je félicite ces députés de faire un pas vers nous. Je dis aussi que ce texte, il doit être utile, efficace. Soit on fait de la communication politique, et donc on adopte tout et n'importe quoi, peu importe que ce soit efficace ou pas. Ça, c'est ce que nous proposent certains. C'est aussi certaines des mesures du Sénat. Parce que les sénateurs, ils ont voté toute une partie de mesures, dont on sait pertinemment qu'elles ne passeront pas le cap du Conseil constitutionnel. Donc, on peut mentir aux Français. On peut dire aux Français, allons-y, faisons-le.

Et puis, à la fin, on dira, ah bah, le juge constitutionnel... Pensez à quelles mesures, par exemple ? Les mesures sur l'AME, les mesures sur les mineurs, les mesures sur le Code de la Nation.

Sur l'AME, par exemple. Sur l'AME, effectivement, vous, vous voulez rétablir l'aide médicale d'État. Mais ce n'est pas moi, c'est la majorité. Transformé par les sénateurs, je cite, en aide médicale d'urgence.

Donc, vous voulez revenir sur l'AME. Le rapporteur général, les trois groupes de la majorité, toute la majorité est bien plus unique, on l'a décrit sur ce sujet, bien plus unique que le groupe Les Républicains que vous l'avez cité, et ne cèdera pas à la surenchère du Rassemblement National, qui ne préfère que des problèmes, que des solutions sur ce sujet. Ce que nous voulons, c'est un texte efficace, qui embrasse toutes les difficultés. Tout ce qui est le gras, le superflu, tout ce qui ne sert pas, et tout ce qui illustre aussi l'impuissance du pouvoir politique, c'est-à-dire, adoptons n'importe quoi, nous verrons ce que fait le Conseil constitutionnel, pour dire quoi à nos concitoyens ?

Que le législateur est impuissant ? Ça, c'est non. En revanche, je vois qu'il y a des choses qui sont négociables, je vois des choses sur lesquelles on peut avancer. Je vous dis aussi...

Qu'est-ce que vous gardez dans la version sénatoriale ? Il y a une mesure qui trouve grâce à vos yeux ? Non, mais concrètement, par exemple, les étudiants étrangers qui devront verser une cause pour obtenir leur titre de séjour, ça, vous validez ?

Ça, non, parce que précisément, ça reviendrait à détruire l'attractivité de l'université française. En revanche, la vérification du caractère sérieux, et continue des études, le fait que si vous venez en France suivre des études, 110 000 étudiants sont concernés chaque année sur les 320 000 titres qu'on délire. 110 000 étudiants devront justifier qu'ils suivent des études pour avoir un renouvellement de leurs titres. Ça, c'est une mesure du Sénat que nous pourrons garder.

Et le conditionnement des allocations familiales ou l'aide personnalité au logement à 5 ans de résidence sur le territoire contre 6 mois actuellement ?

Ça, ce sont des mesures qui, si nous les gardons, seront censurées par le Conseil constitutionnel. Moi, je n'ai pas vocation à faire un travail qui soit ensuite sanctionné par le juge. Donc, a priori, ça ne sera pas conservé. Mais ce débat, on l'aura en commission des lois. Il y aura des votes. Il y aura une majorité qui s'exprimera. Une majorité qui comprendra la majorité présidentielle et d'autres groupes. On parle beaucoup des Républicains. Moi, j'invite les socialistes à faire œuvre utile. Ils l'ont dit à plusieurs égards. Ils me l'ont dit à moi aussi, parfois en privé, qu'ils voulaient nous aider.

Ceux qui ont à cœur de protéger leur pays, ceux qui ont à cœur de, finalement, donner des titres à ceux qui le méritent et expulser ceux qui le méritent, eh bien, faisons-le ensemble.

Justement, au cœur de cette loi, il y a cet article 3 qui prévoit la régularisation des travailleurs sans papier dans les métiers dits en tension. Et les Sénats avaient mis en avant un pouvoir discrétionnaire des préfets. Alors, quel sera le texte que vous, vous voulez proposer in fine cette semaine ?

Nous avons travaillé avec le rapporteur général pour tenir compte des remarques du Sénat qui nous disent qu'on ne veut pas régulariser tout le monde parce qu'il y avait des personnes qui ne le méritent pas, dont acte. C'était d'ailleurs l'idée du projet de loi initial de dire, dans un article 13, tous ceux qui ne respectent pas les valeurs de la République, on peut leur retirer ou refuser de renouveler un titre. Donc ça, c'est conservé.

Ce que nous allons écrire dans la loi, ce que nous voulons écrire dans la loi, c'est que le préfet délivre des titres à ceux qui sont dans les métiers en tension, qui justifient une ancienneté sur le territoire et qui, par ailleurs, ont une durée de travail suffisante, le tout dans une expérimentation qui s'achèvera. Ce n'est pas l'appel d'air que j'ai entendu dire. Ça n'est pas pour toute la vie. Donc on régularise ceux qui sont là. Et puis, ceux qui, par contre, posent des troubles à l'ordre public, ceux qui sont polygames ou ceux qui ne respectent pas les valeurs de la République, le préfet pourra dire non. Il pourra s'opposer.

Il aura un avis qui pourra motiver pour refuser cette régularisation. Comme ça, tout le monde est sûr de ce que nous allons faire. Nous allons accepter ceux qui travaillent, ceux qui ne posent pas de problème dans notre pays. C'est très clair pour tout le monde. On n'est pas d'appel d'air.

On est sur combien de titres de séjour, par exemple ?

Ce qui est évoqué, c'est 10 000 titres. Chaque année ? Chaque année. Qui pourrait être dans une expérimentation ? Je rappelle juste, simplement, pour que chacun ait un peu en tête la proportion. D'abord, en France, c'est 320 000 titres que nous délivrons. Ensuite, en France, c'est le pays qui est le plus exigeant, le pays qui déboute le plus de gens aux demandes de droits d'asile. Ensuite, en France, sur ces 320 000 titres, ce sont 110 000 titres qui sont des étudiants. 50 000 titres pour le regroupement familial, 40 000 pour les demandeurs d'asile. Ce qui veut dire que les travailleurs, c'est une portion congrue aujourd'hui. Une portion congrue.

Alors que c'est peut-être ce dont nous avons plus besoin. Je renvoie au propos... Mais dans un contexte de crispation de l'opinion, ça, Chaoulier,

ce n'est pas forcément audible, ça.

Mais j'envoie au propos du ministre... Voilà, de Roland Lescure. Il disait 100 000 à 200 000 personnes... À votre place hier, Roland Lescure dit 100 000 à 200 000 personnes d'ici 10 ans dans l'industrie. Sur 10 ans. Si aujourd'hui, on veut construire des centrales nucléaires, parce qu'il parlait des sous-d'oeuvres, il faudra dire comment ? Moi, je ne veux pas mentir à vos auditeurs. Je ne veux pas qu'on leur dise « Oui, oui, vous n'en faites pas. On va assurer la souveraineté de la France. On va construire des centrales nucléaires.

On va dire que nous, on produit nous-mêmes notre électricité et qu'à la fin, il n'y a pas un seul travailleur sur ces chantiers pour faire le soudage sur les cuves des réacteurs nucléaires. Donc, moi, je veux dire ce qu'on va faire, comment on va le faire ? Je refuse de mentir comme le font aujourd'hui les élus du Rassemblement national sur l'immigration et sur les besoins qu'on a en matière de travail.

Vous pensez qu'un 49.3 est évitable sur ce texte, vraiment ?

Moi, je le souhaite. On va travailler pour ça. On va travailler pour ça en commission des lois. On va travailler pour ça dans l'hémicycle à partir du 11 décent. C'est simple. Nous sommes 250 dans la majorité. Ça veut dire que pour atteindre la majorité, il manque 39 voix. À supposer que le groupe Liot nous rejoigne, il manque alors 18 voix. Vous avez une poignée de LR ce matin dans la presse. Et donc, vous pouvez soit compter sur des voix favorables. Moi, j'invite chacun à faire les pas qui sont nécessaires. Vous avez un tableau ? Soit compter sur des voix qui s'abstiennent.

Moi, ce que je dis à la fois aux partis de gouvernement, les Républicains et les partis socialistes notamment, de nous aider. De nous aider parce qu'ils y ont intérêt et parce qu'ils verront aussi que cette loi est utile. Prise mesure après mesure, mesure après mesure, tout isolément ou communément, cette loi, elle est soutenue par les Français. Et voilà pourquoi il faut assumer de la voter ou de la faire adopter. J'ai toujours dit que je n'avais aucun état d'âme sur cette question, y compris sur la question du 49.3.

Parce que Gérald Darmanin, lui, il ne veut pas...

Ça n'est pas notre ambition initiale. Mais en revanche, pas de pudeur sur cette question.

Sacha Oulier, président renaissance de la commission des lois. On se retrouve dans un instant pour la dernière partie de cette interview, juste après le fil info de Diane Ferchit à 8h49.

Au troisième jour de la trêve entre Israël et le Hamas, 248 camions ont pu pénétrer dans la bande de Gaza, camions chargés d'aide humanitaire, d'eau, de matériel médical ainsi que de carburant selon l'ONU. Et hier, premier accro dans les libérations d'otages détenues par le Hamas, repoussées de plusieurs heures, 17 personnes ont finalement été relâchées contre 39 prisonniers palestiniens. À Paris, des Croix-Gammées, taguées dans le 17e arrondissement, 13 personnes ont été interpellées en flagrant délit. Elles ont été mises en examen. Parmi elles, 7 sont déjà fichées. S pour appartenance à la mouvance de l'ultra-droite.

Les mobiles restent encore à établir, mais 9 jeunes, dont 3 mineurs, sont mis en examen, notamment pour meurtre en bande organisée dans l'enquête sur la mort de Thomas. Ce jeune de 16 ans tué le week-end dernier à Crépole, dans la Drôme et à Romand-sur-Isère. Hier soir, plusieurs militants d'ultra-droite ont l'a défilé dans le quartier de la Monnaie demandant justice pour Thomas. L'un de ses militants est hospitalisé. Il a été agressé par des jeunes après avoir lui-même molesté des habitants du quartier. La treizième journée de Ligue 1 de football, Marseille et Strasbourg ont fait match nul un partout.

Six rencontres sont à suivre ce dimanche, dont en clôture, Lyon qui reçoit Lille vous d'envoi à 20h45. France Info

Le 8.30 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Toujours avec Sacha Houlié, président renaissance de la commission des lois à l'Assemblée nationale, Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, veut réduire la durée de l'assurance chômage des plus de 55 ans pour l'aligner sur celle des autres personnes sans emploi. Dans le contexte actuel, après la réforme des retraites, vous trouvez ça pertinent de lancer ce débat ?

Moi, je pense que l'objectif qui est poursuivi de baisser le chômage des seniors est un objectif qui est louable et qui est atteint par tous les moyens. Cela dit, j'invite quand même à regarder le fait que la réforme de l'assurance chômage actuelle, elle n'a qu'un an. La réforme de France Travail qui permet l'inscription automatique de tous les bénéficiaires du RSA à Pôle emploi, France Travail demain, elle n'est pas encore en vigueur. La réforme qui permettra de recruter ou de régulariser dans le métier en tension, elle doit venir devant nous. Les négociations sur l'emploi des seniors qui sont issues de la réforme des retraites, elle est en cours avec les partenaires sociaux.

Donc, vous dites

que ce n'est pas le moment, ce n'est pas le moment.

Je dis que dans les mesures que je viens de vous citer, quatre mesures quand même. On a des éléments, on a une boîte à outils qui est assez robuste pour que l'emploi des seniors qui est en France et moins bon et moins bon que dans d'autres pays européens soit amélioré. Et donc, on n'a pas forcément besoin de dégainer une nouvelle mesure magique sur cette question.

Vous êtes un peu éruptif aussi dans le contexte ?

Non, mais moi, je pense qu'en fait, encore une fois, soit on regarde les choses en face et on se dit qu'on veut une nouvelle mesure parce que les Français l'attendent, soit on regarde notre boîte à outils et on dit est-ce qu'on veut être efficace ? Et qu'est-ce qu'on veut au fond ? On veut faire baisser le chômage. On l'a pris à 10% en 2017, il est à 7,2%. Est-ce que notre objectif est de continuer de faire baisser le chômage ? La réponse est oui, on veut atteindre le plein emploi à 5%. Quand est-ce qu'on veut l'atteindre ? Le plus vite possible. Comment on fait ? On prend toutes les mesures qu'on a adoptées et on voit si elles sont effectives et si elles produisent des effets.

Dans les mesures que je vous ai citées, trois ne sont pas encore effectives parce que soit elles viennent tout juste d'être adoptées par le Parlement, soit elles ne le sont pas encore. Donc il faut peut-être qu'on puisse avoir toute cette boîte à outils effective avant de réfléchir à d'autres solutions.

Mais ce qui se joue, est-ce que ce n'est pas la suite du quinquennat ? C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron, on a l'impression qu'on est quasiment déjà à la fin de ce qu'il a annoncé comme programme en 2022. Est-ce qu'Emmanuel Macron a encore un programme pour les quatre années à venir ?

Moi, je vois un programme en tout cas pour les trois prochains mois à venir pour la rentrée 2024. Quand vous avez annoncé une loi d'orientation agricole pour tenir la promesse présidentielle...

Donc là, vous dites sur trois mois, moi je vous parle des trois prochaines années.

Non, mais je vous donne au moins le programme parce que tout le monde nous dit qu'est-ce que vous allez faire après ? Mais on sait très bien ce qu'on va faire après. Une loi d'orientation agricole pour installer les jeunes agriculteurs, pour éviter la déperdition, l'effondrement de la démographie agricole de notre pays. Ça, c'est le programme qui nous attend. Une loi pour la crise du logement et notamment pour plus construire, pour mieux construire, pour surmonter les problèmes d'accès au crédit. Ça, c'est aussi le programme de la rentrée. Une loi pour la constitutionnalisation de l'IVG et peut-être, si nous avons des accords, d'autres lois de constitutionnalisation.

J'étais en Corse la semaine dernière avec la Commission des lois pour qu'on règle la question de l'autonomie ou le ministre de l'Intérieur qui aujourd'hui négocie avec la Nouvelle-Calédonie pour l'organisation des statuts. Vous voyez que le programme que nous avons devant nous, il répond à la fois à des objectifs de long terme, l'organisation institutionnelle. Et je mets de côté la mission qui est donnée à M. Wörth, à mon collègue Eric Wörth pour trouver des solutions pour une nouvelle loi de décentralisation et des choses immédiates.

La démographie agricole de notre pays, comment on est souverain alimentairement parlant, comment on soutient nos agriculteurs, comment on installe les jeunes agriculteurs. Et puis la crise du logement sur laquelle, vous savez que je suis évidemment très impliqué puisque j'ai rencontré différents acteurs et notamment le gouverneur de la Banque de France.

Vous vouliez assouplir les conditions.

D'ailleurs, sur ce plateau, vous aviez parlé de ça, d'assouplir les conditions. Je vous donne rendez-vous le 4 décembre. Ça fera partie de la loi ? Non, je pense qu'on peut travailler même avant avec le Haut Conseil de stabilité financière. Je donne rendez-vous le 4 décembre pour voir ce qui sera décidé après les travaux que nous avons conduits avec le gouverneur et avec le ministre.

Juste la parenthèse pour expliquer à nos téléspectateurs, nos auditeurs, l'idée c'était d'assouplir les conditions de crédit pour augmenter le taux d'endettement maximal. Voilà, refermons juste cette petite parenthèse.

Exactement. Les procès d'Éric Dupond-Moretti et François Bayrou sont terminés. On attend celui d'Olivier Dussopt lundi. La Macronie qui voulait renouveler les pratiques politiques enchaîne les procès.

D'abord, tous ces ministres sont présumés innocents. Je tiens quand même à le rappeler. Et ensuite, moi je tiens à vous dire qu'Éric Dupond-Moretti a tout mon soutien et j'espère qu'il pourra rester en fonction.

Mais c'est intéressant quand même parce que les barrières ont été sans cesse repoussées alors que vous promettiez l'exemplarité. A l'origine, avec Emmanuel Macron, une mise en examen impliquait une démission. Aujourd'hui, on peut être ministre, mise en examen et comparaitre à un procès en même temps. Pourquoi ce déplacement de la limite ?

Alors, la limite à l'exercice que vous venez de décrire, c'est que François Bayrou n'est pas ministre.

Mais je ne parle pas de François Bayrou, je parle d'Éric Dupond-Moretti.

Et ensuite, pour le coup, le garde des Sceaux a fait valoir ses arguments, des arguments dans un procès qui lui est fait pour conflit d'intérêts alors même que lui s'en défend formellement. Et je comprends pourquoi. Et je comprends pourquoi. Et donc, nous verrons cette semaine la décision de la Cour de justice de la République

mais il est présumé innocent. C'est un peu au cas par cas.

Moi, je pense que condamné définitivement aujourd'hui, avant même toute forme de procès, Éric Dupond-Moretti qui a apporté 7 milliards et demi d'euros nouveaux au ministère de la Justice, qui a entériné le recrutement de 1 500 magistrats, de 1 800 greffiers qui a porté le plan de 15 000 places de prison, dont 1 500 places nouvelles ont été livrées pour le seul mois d'octobre 2023, je pense que c'est une condamnation définitive qui est à la fois sévère et injuste.

En parlant de ministre qui a eu maille à partir avec la justice, il y a Jérôme Cahuzat qui, après un très long silence, l'ancien ministre socialiste du budget, condamné, rappelons-le, pour de fraude fiscale, fait son retour entre visite et réunion publique dans l'Otégaronne. Vous qui étiez stroscanien, puis hollandais dans une autre vie. Hollandais, non. Vous avez été proche de lui en tout cas ?

Non, je ne le connais pas. Et pour tout vous dire, je crois que je ne l'ai jamais rencontré.

Qu'est-ce que ça dit ? Est-ce que quelques années plus tard, comme ça, une fois qu'on a été condamné, on peut revenir dans la vie publique ? C'est indécent, c'est normal finalement de tourner la page ?

Non, d'abord, il y a une condamnation et lorsqu'elle est purgée, ensuite vous pouvez reprendre vie normale. En revanche, vu la nature de la fraude, vu la nature de la condamnation, fraude fiscale, pour un ministre du budget, je pense qu'il y a des fautes qui disqualifient.

Quand on a menti à l'Assemblée ?

Je pense qu'il y a des fautes qui disqualifient en politique. Celle-ci, je crois, en est une.

Donc selon vous, il a purgé sa peine, mais c'est un déjeuner qui s'en met mal à l'aise

et il a purgé sa peine pour la société. Et donc il est aujourd'hui, comme tout citoyen, il recouvre des droits normaux. En revanche, je crois que c'est quand même un sérieux handicap en politique pour revenir. Et ça, pour le coup, il lui appartient de juger de son avenir. Mais moi, je suis un peu circonspect face à ce retour.

Sacha, il y a 17 otages ont été libérés par le Hamas hier soir, mais toujours pas de Français. Au troisième jour de Trèves sur quatre, vous redoutez le pire aujourd'hui ou vous restez confiant malgré tout ?

Non, je pense que d'abord, la libération d'otages doit nous inspirer un peu de confiance. Mais cette confiance, elle est toute relative parce que d'abord, vous avez beaucoup d'otages qui sont retenus et qu'une actualité chasse en l'autre, elle ne doit pas nous ôter de la tête que c'est une priorité pour la France qui a payé un lourd tribut le 7 octobre, qui continue par le fait que ses ressortissants soient détenus à être gravement meurtris.

Et croyez bien que beaucoup de nos parlementaires, dans la majorité notamment, pour suivre le combat, pour qu'on ne les oublie pas, pour que la diplomatie française soit pleinement engagée et pour que leur libération intervienne dans des délais qui soient les meilleurs possibles. Et si possible, demain, en tout cas, rapidement.

Le 7 octobre, 40 de nos compatriotes ont été tués. Ils ont un peu disparu du paysage à regretter. Jérôme Guedj, hier sur France Info, très vite, parce qu'on doit quitter. Pourquoi il n'y a toujours pas eu d'hommage ?

Je ne peux pas vous dire pourquoi il n'y a pas eu d'hommage. Je n'ai pas cette réponse. Ce que je peux vous dire, c'est que la société toute entière, la présidente de l'Assemblée notamment, avec le président du Sénat, ont voulu peut-être la marche comme une forme d'hommage ou en tout cas comme une forme de soutien à toutes les victimes du 7 octobre.

Merci beaucoup Sacha Oulier, président Renaissance de la Commission des lois. Merci d'avoir été l'invité du 8.30 France Info ce matin. Merci beaucoup Guedj, Lambré, de m'avoir accompagné ces trois derniers jours pour cette interview.