Eva Jospin et Cécile Coulon : paysages intérieurs, la nature comme territoire de l'intime

France Culture Les Matins de France Culture Astrid De Vilaine Elles ne se connaissent pas mais elles ont déjà entamé le dialogue. Nous les réunissons ce matin. L'écrivaine et poétesse Cécile Coulon qui publie Le visage de la nuit aux éditions L'Iconoclast en librairie le 8 janvier et l'artiste Eva Jospin qui expose en ce moment Grotesco au Grand Palais jusqu'au 15 mars. Un parcours immersif de forêts en carton et de grottes monumentales. Du roman à l'installation, ces différents médiums artistiques créent des paysages fantasmés à la fois envoûtants et angoissants qui deviennent des territoires d'exploration intime. Pourquoi faire de la nature une métaphore de nos zones d'ombre ?

Bonjour à toutes les deux. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Alors on va essayer de faire résonner vos deux oeuvres. Votre roman Le visage de la nuit Cécile Coulon et votre exposition du moment Eva Jospin Grotesco en ce moment au Grand Palais à Paris. Moi il y a une chose qui m'a touchée je ne sais pas si vous allez être d'accord c'est le mot liberté. J'ai l'impression que c'est central dans votre travail. Quand on arrive dans cette galerie du Grand Palais Eva Jospin on va où on veut.

Oui j'ai eu envie de faire une exposition sans cimèse sans mise à distance même si on m'a suggéré d'en mettre pour que les gens puissent être au plus près des oeuvres et avoir le rapport physique et visuel qu'ils souhaitent avec l'oeuvre. Être très près, être loin et pouvoir vraiment contourner, passer entre faire face toutes ces sensations-là qui accompagnent le regard.

Choisir la distance aussi les regards c'est aussi un mot qui vous rassemble toutes les deux. Cécile Coulon, est-ce que vous vous retrouvez dans cette notion de liberté ?

Oui je crois que quand on est autrice on est d'abord lectrice et je crois que la lectrice ou le lecteur c'est l'immersion dans un texte ou dans une installation ou dans une oeuvre de manière générale il y a l'idée qu'on puisse à la fois avoir accès aux détails et que ça modifie la manière dont on lit dont on comprend une histoire mais qu'on puisse aussi avoir le droit le choix de prendre un peu de recul de rester en périphérie en tout cas d'être en mouvement dans le texte ce qui n'est pas d'une simplicité extrême mais d'avoir oui c'est plutôt une question de liberté de droit de choix et de ne pas imposer à la personne son point de vue dans l'oeuvre

Et par exemple le fait de ne pas donner de prénoms à vos personnages on a l'enfant on a moi celle que j'ai appelée la bonne du curé mais que vous appelez madame le prêtre ça c'est aussi une façon pour le lecteur d'être un peu plus libre dans l'histoire ou c'est plus pour vous

en tant qu'autrice ? Je crois pourtant je suis quelqu'un qui adore trouver des prénoms sur les romans précédents mais là je me suis dit qu'est-ce qui se passe si on enlève toutes les traces tous les indices qui pourraient figer une histoire et en enlevant ces prénoms en enlevant les dates aussi en enlevant les noms de lieux la géographie c'était de dire que ces personnages vont être définis par leurs actes et en tant que lecteur et lectrice encore une fois vous allez les voir à travers des mouvements c'est toujours une question de mouvement

très tôt pour toute sorte de raison j'ai eu besoin d'être embrassée par le paysage très tôt j'ai eu besoin de chercher là un recours et je l'ai trouvé il était là donc le paysage je dis volonté que le paysage m'a embrassée c'était-à-dire prise au bras et que le paysage est un corps j'appelle le paysage le corps des pays c'est un corps et c'est un corps aimant

Marianne Hélène Laffont une écrivaine que vous aimez bien Cécile Coulon qui évoque son rapport au paysage c'était en septembre 2023 sur France Culture dans l'émission Affaires culturelles ça me permet d'aller sur un thème qui vous est cher à toutes les deux c'est cette notion de paysage on parlera aussi de la nature et surtout de la forêt qui chez vous Eva Jospin est centrale oui absolument

mais on peut développer on est là pour ça alors donc oui la question du paysage je pense que il y a un moment comme ça très intéressant dans les langues pratiquement toutes les langues européennes où on passe du mot pays au mot paysage donc c'est pays paysage land landscape païs et paysage bon on va pas faire de leçons de langue mais et c'est au fond ce moment où en fait on met à distance ce qui est le territoire parcouru connu sensible des gens d'un endroit et la façon dont on se représente où on vit donc la notion de paysage pour moi c'est forcément un peu aussi un territoire intime une carte mentale comme si on se on prenait une distance pour observer ce qui nous fait face et comment on habite et ça a été une question centrale chez les artistes qui est monté en puissance au 18ème siècle puis au 19ème siècle d'une façon complètement différente puisque là c'est vraiment des artistes qui deviennent des arpenteurs et qui se baladent pour peindre sur le motif chose qui ne se faisait pas forcément avant donc loin de la représentation au plus près et moi c'est toutes ces questions-là qui m'intéressent et que j'aime travailler à travers la sculpture

et quand on se promène dans votre exposition grotesco on sent cette idée de balade on va où on veut on rentre dans ses grottes on lève la tête on regarde de très près puis de très loin il y a des sensations qui changent selon les points de vue

oui j'ai eu envie de créer un parcours d'exposition où les échelles allaient se il y aurait une collision d'échelles permanentes en fait et de formes parce qu'il y a des formes qu'on retrouve qui changent de taille donc par exemple une arche une colonne un infé et on le voit il fait 12 cm de haut puis peut-être il est plus grand que soi et donc voilà de ne pas stabiliser la forme et l'échelle parce que du coup elle se met à jouer comme un motif en fait un motif qui prolifère un ornement et voilà Cécile Coulon il y a cette idée de paysage alors passé après Marianne Laffont qui parle si bien du paysage et qui sort un très bon livre par ailleurs la semaine prochaine aussi l'idée qu'on soit à la fois spectateur et en même temps qu'on ait une place au sein du paysage et je trouve que la question de la place et d'à quel point on choisit ou pas de l'incarner de la faire aussi sa place mais d'à la fois utiliser les yeux et le mouvement et son corps dans l'espace pour le paysage je crois est absolument fondamental essentiel et en même temps parce que c'est fondamental essentiel assez difficile et excitant et mystérieux mais il me semble que cette duplication ce dédoublement on doit à la fois raconter peindre décrire sculpter quelque chose que l'on voit mais quelque chose dont on fait partie on est le paysage aussi dans ce paysage et avec les on va dire qu'avec le langage avec le lexique avec le dictionnaire il y a toujours une sorte d'élastique qu'on tire entre le centre du paysage où on doit se trouver et l'extérieur qui est sans doute l'endroit rêvé pour essayer de l'avoir dans sa complexité entière

Il y a un auteur qui vous rassemble toutes les deux c'est Jean Giono

Les chaînes de 1910 avaient alors 10 ans et étaient plus hauts que moi et que lui Le spectacle était impressionnant J'étais littéralement privé de parole et comme lui ne parlait pas nous passâmes tout le jour en silence à nous promener dans sa forêt Elle avait en trois tronçons 11 kilomètres de long et 3 kilomètres dans sa plus grande largeur Quand on se souvenait que tout était sorti des mains et de l'âme de cet homme sans moyens techniques on comprenait que les hommes pourraient être aussi efficaces que Dieu dans d'autres domaines que la destruction

Un extrait du film pour enfants L'homme qui plantait des arbres de Frédéric Bach en 1967 adapté de la nouvelle de Jean Giono qui vous touche il me semble toutes les deux L'homme qui plantait des arbres puisque vous avez illustré Eva Jospin cette nouvelle dans une édition magnifique de Gallimard parue cette année La Grande Blanche illustrée

Oui oui Je pense que c'est un texte pas du tout surprise qu'il plaise aussi à Cécile parce que c'est comme un conte un conte moderne et qui en plus a une histoire amusante dans la façon dont Giono l'a écrit parce que c'était un concours de nouvelles et il a joué sur le vrai et le faux c'est-à-dire que c'est le contraire de l'autofiction en fait il a joué une fausse réalité donc il a inventé un personnage de berger qui en réalité n'existe pas du tout en faisant semblant que c'était un vrai personnage alors c'est assez amusant parce que il y a l'idée de la fiction dans la fiction et comment on fabrique un récit au-delà de l'histoire qui est magnifique parce que c'est l'histoire d'un berger qui juste en semant des graines va faire naître une forêt et transformer complètement un paysage aride en un lieu luxuriant Cécile Coulon Je suis très contente qu'on parle de Giono parce que je crois que très peu d'auteurs ont réussi à ce point-là à installer le paysage au centre de tout texte et cette nouvelle en effet le conte est quelque chose qui me touche énormément parce qu'il permet au texte de vivre plus longtemps de toucher le plus grand nombre de lecteurs et de lectrices parce que ce texte-là qu'on ait 8 ans ou qu'on ait 90 ans et on a le droit de lire après 90 ans je tiens à le signaler je crois à une résonance différente évidemment il est drôle aussi la question de la mise en abîme du vrai du faux de la vérité du mensonge c'est un petit peu la quintessence de ce que c'est que de raconter une histoire à tout le monde et pour tout le monde

pour revenir à la forêt vous aimez Giono notamment pour les villages j'ai oublié de le mentionner mais vous le village est central dans votre oeuvre Cécile Coulon et encore dans ce livre Le visage de la nuit il y a la forêt qui est également là j'aimerais que vous nous en disiez un mot quel est le rôle de la forêt par rapport au personnage principal l'enfant et surtout sa place de cette forêt elle étant au marge du village

mais en même temps elle est centrale tout à fait la forêt je l'avais déjà explorée d'une autre manière dans un roman il y a presque 15 ans qui s'appelait Le roi n'a pas sommeil mais c'était la forêt qui était travaillée par l'homme c'était la forêt vue du point de vue d'une scierie et là tout d'un coup c'était la forêt comme un lieu qui est entre le village et l'horizon c'est à dire ce qu'on ne connait pas ce que les gens de ce village ne connaissent pas et c'est une sorte de tunnel végétal c'est un endroit par lequel on passe pour devenir quelqu'un d'autre c'est un endroit de métamorphose de liberté aussi pour reprendre ce mot qu'on a utilisé au début de cette émission c'est le lieu mystérieux c'est un lieu de grand danger parce qu'on entre à l'intérieur sans savoir à quoi on va ressembler quand on va sortir mais c'est aussi un lieu de consolation parce que c'est là qu'est toute la vie ce village qui s'appelle le fond du puits qui est sans doute la seule personne le seul personnage nommé de ce livre est tout à fait replié sur lui-même et la forêt n'est pas là pour l'encercler mais au contraire pour lui apporter un endroit où tout est possible pour ceux qui osent la traverser

vous Eva Jospin ce qui est frappant dans cette exposition grotesque c'est qu'il n'y a personne c'est une vue parfois vous dites la vue d'une ville on pense aux montagnes aux forêts aux grottes ça se mélange selon la place qu'on a dans cette exposition avec notre regard mais pourquoi il n'y a personne ?

alors d'abord j'ai envie de faire des oeuvres un peu des oeuvres lieux donc il ne faut pas qu'on trouve un habitant animal ou humain puisque c'est nous qui devons l'habiter et puis c'est aussi une façon de ne pas définir l'échelle ça c'est quelque chose de très important si je mets je ne sais pas une coccinelle un lapin ou un enfant ou je ne sais pas qui ou quoi forcément on va se représenter une échelle et quelque part on ne se construit plus à propre échelle dans sa tête et comme moi j'aime beaucoup justement travailler sur ces changements d'échelle puisque à travers le détail et sa multitude je charge des oeuvres monumentales de nombreux détails et puis je fais aussi des oeuvres beaucoup plus petites très détaillées également donc le lien au détail passe du grand au petit et c'est pour ça qu'il n'y a pas de personnages et d'animaux

Est-ce que dans vos deux rapports à la nature à la forêt la nature doit être vue à vos avis comme une menace ou au contraire un réconfort ?

Ça c'est la question on peut en parler pendant 4 heures

On a 5 minutes avant 8 heures

J'ai tendance à penser alors j'utilise plus le terme de paysage que de nature parce que nature c'est très vaste et selon d'un point de vue religieux, philosophique ou autre ça n'a pas la même valeur et le même sens mais je crois qu'il est d'un grand réconfort en littérature en tout cas et je crois que sans lui je ne peux pas écrire puisque c'est le personnage principal Ensuite dans la vie vécue il me semble qu'à partir du moment où on essaye d'un peu trop la stickoter cette nature ou ce paysage elle peut être tout à fait agressive et elle a raison Je ne vais plus jamais dans une forêt seule C'est un lieu je ne sais pas c'est un lieu inquiétant parce que bon c'est un lieu très très ancien c'est des lieux sans doute hantés d'une certaine façon toute petite toute enfant j'ai habité des terres près de la forêt vierge enfin en Indochine et la forêt était interdite parce que dangereuse nous les enfants nous n'avions pas peur vous savez c'est à la forêt que nous avons parlé nous les femmes les premières que nous avons adressé une parole libre une parole inventée c'est parce que c'était une parole libre qu'elle a été punie c'est que du fait de cette parole la femme se désistait de ses devoirs vis-à-vis de l'homme c'est la voie de la liberté mais il est normal qu'elle fasse peur vous avez reconnu cette voix oui Marguerite ma préférée que j'aime profondément est-ce que Duras c'est votre préféré non mais en fait je l'ai dévorée adolescente et je ne l'ai pas relue parce qu'il y a eu un enchantement de lectures que je ne veux pas troubler par une relecture donc c'est des voilà mais c'est vrai que j'adore j'adore alors je suis très heureuse

Eva j'espère que vous soyez dans la team Duras parce que Cécile Coulon vous pensez qu'il y a deux équipes deux camps entre les deux Marguerites

vous pouvez nous en dire un mot et laquelle vous choisissez mais nous sommes ici fair play dans cette émission ça fait deux anglicismes

on va se faire

c'est beaucoup moi je suis team Marguerite sur Sonar mais je comprends après c'est deux manières d'écrire c'est deux manières de parler aussi ce sont deux voix assez profondes mais c'est vrai que je joue dans l'autre équipe pardon oui mais voilà c'est toujours une rencontre aussi et c'est vrai que moi c'est les débuts de la lecture vers 14-15 ans et donc c'est marquant

on s'est fait très gentiment interrompre par Marguerite Duras du coup Eva Jospin vous n'avez pas pu nous dire si vos forêts vos œuvres monumentales et si détaillées elles sont menaçantes ou rassurantes ?

elles sont les deux vraiment c'est l'ambivalence qui m'intéresse dans la question de la nature c'est-à-dire c'est ce double possible et d'ailleurs de plus en plus mes œuvres ont des doubles faces deux côtés et un peu comme un Janus et donc voilà je pense que c'est vraiment cette question de l'ambivalence qui m'intéresse moi j'ai une question je peux poser des questions bien sûr vous êtes libre est-ce que l'idée de pouvoir faire peur comment dire au premier abord quand on arrive et qu'on voit une œuvre est-ce que c'est quelque chose qui te fait plaisir de se dire qu'on peut être un peu terrifié ou pas ?

moi je crois que c'est vraiment nous-mêmes qui nous créons nos peurs donc moi je ne cherche pas du tout à faire peur absolument pas j'essaye de présenter un espace et puis notre imaginaire va le saisir et selon certains moments ça va être paisible et à d'autres moments au contraire inquiétant et par contre ce qui est vraiment essentiel c'est la question de l'artifice et du faux c'est-à-dire que tout ça on est en train de jouer donc on peut jouer à se faire peur en réalité rien n'est jamais menaçant que dans notre propre imaginaire et je pense que la question de la lecture du théâtre et des expositions c'est quand même cette mise en abîme de pouvoir regarder le vrai à travers le faux pour le concevoir pour l'appréhender pour s'y habituer

Cécile Coulon la poétesse et autrice a pris les reines de ce studio pour l'interview je vous en remercie vous publiez Le visage de la nuit chez l'iconoclaste en janvier et Eva Jospin votre exposition Grotesco on la voit en ce moment on la visite au Grand Palais à Paris jusqu'au 15 mars merci à toutes les deux d'être là vous restez avec nous juste après le journal on continue à parler des grottes et de vos univers communs il est 8h sur France Culture

On vient d'entendre

la bande originale du film de Walt Disney La Belle au bois dormant 1959 je voudrais pourquoi ?

pour continuer ce dialogue entre vous deux Eva Jospin plasticienne sculptrice votre exposition en ce moment au Grand Palais jusqu'au 15 mars Grotesco et vous Cécile Coulon autrice poétesse votre dernier livre Le visage de la nuit aux éditions l'iconoclaste paraît la semaine prochaine et le conte le mythe est très important dans vos deux oeuvres avec qui je commence Cécile Coulon peut-être on a pris la définition de la BNF avec Thomas la jeunesse qui m'a aidé à préparer cette émission et voilà ce que dit la BNF sur le genre du conte je trouve que ça résonne avec votre dernier livre Cécile Coulon le schéma du conte correspond au passage de l'enfance à l'âge adulte et aide à la construction de la personnalité

Si la BNF le dit on ne va pas aller contre mais c'est assez vrai je crois qu'il y a aussi l'idée qu'un conte on peut ce sont des textes qui nous des textes d'apprentissage c'est certain mais d'apprentissage de l'imagination aussi les gens qui nous écoutent savent ils entendent le petit chaperon rouge La Belle au bois dormant La Belle et la Bête évidemment qui est sans doute mon préféré avec Barbe Bleue mais il y a aussi cette idée qu'il y a un espace dans le conte où l'imagination est reine où on peut faire ce qu'on veut de ces figures qui sont des figures de princes de princesse de monstres de créatures et que grandissant relisant ses contes et réfléchissant à ses contes on peut faire ce qu'on veut de ce qu'on a appris et on revient encore à cette notion de liberté à la métamorphose aussi à ce qu'on voit à ce qu'on décrit à ce qu'on dessine et peut-être que c'est un espace souverain de l'imagination le conte

Suite de la définition de la BNF pour vous Eva Jospin le conte repose aussi sur un pacte féerique le lecteur accepte d'entrer dans un monde second où les héros sont des figures anonymes où le temps varie et où tout peut se révéler merveilleux ça sonne avec Grotesco je trouve

Oui ce que ça raconte surtout c'est qu'on va suspendre notre incrédulité pour un moment et accepter d'être emmené quelque part donc ça pour moi c'est ce que j'ai raconté tout à l'heure sur la question de l'artifice de passer par le faux par la construction par la fable ou le mythe pour regarder le vrai mais avec un filtre qui fait qu'on peut regarder sans se faire mal et d'ailleurs il y a quelque chose de très beau dans le livre de Cécile sur la question du regard en fait sur le fait que les deux figures centrales l'enfant et le monstre de son livre sont pour deux raisons complètement opposées sont des enfants qu'il est dangereux de regarder et donc la question du regard je pense que le mythe ou le conte d'ailleurs beaucoup le mythe il y a beaucoup d'histoires de regards interdits de regards qui ont des conséquences qui vont nous entraîner quelque part moi je suis fascinée par la figure de la gorgone puisqu'elle pétrifie et la question du minéral de la roche de la pierre des architectures troglodytes elles sont très présentes dans mon travail

il faut nous rappeler ce que c'est que ce mythe de la méduse qu'on appelle

c'est la méduse oui voilà c'est la méduse qui si on la regarde dans les yeux elle nous transforme en pierre donc là aussi un regard extrêmement dangereux et je pense que Cécile j'imagine que vous avez aussi un amour pour cette figure non ?

Cécile Coulomb c'est une figure un mythe quand un mythe a traversé les âges à ce point là est-ce que c'est toujours un mythe ou est-ce que c'est une vérité qu'on a tous construit ensemble sans doute mais la méduse l'idée qu'un regard puisse être aussi agressif meurtrier et en même temps aussi chargé d'un drame avant son existence je crois qu'il y a l'idée que toute forme d'agression soit aussi précédée par un drame qui vienne nous toucher je suis passionnée par ça évidemment parce que c'est là que se loge la littérature et évidemment la méduse alors je tiens à signaler qu'il y a un très bon roman qui s'appelle Méduse sur le sujet vous faites la promotion

de tout le monde sauf que vous c'est ça

mais le regard on est dans un moment où on voit tout où l'image est reine et tout d'un coup de se saisir de cette image et de se dire en tant que personne qui regarde on n'est plus une personne passive mais on est une personne active qui peut à la fois détruire ou à l'inverse faire naître je trouve ça assez passionnant

dans Grotesco Eva Jospin le nom de votre exposition en ce moment au Grand Palais à Paris ça vient d'un mythe enfin d'ailleurs on ne sait pas très bien si c'est un mythe est-ce que vous pouvez

nous en dire un peu plus voilà en fait j'ai choisi ce titre parce que c'est un titre qui décrit un style donc comme il pourrait y avoir je ne sais pas le style régence le baroque et ça c'est le style grotesque qui ne rappelle pas du tout des formes de grottes mais qui raconte en fait les conditions de découverte d'un lieu extraordinaire enfoui depuis plus de 1500 ans qui était qui est toujours la Domus Aorea la maison dorée de Néron et donc c'est un garçon qui à la fin du 15ème siècle tombe dans un trou croyant tomber dans une grotte en réalité se retrouve dans un palais merveilleux ça a dû peut-être se passer comme ça on n'en sait rien en tout cas les grands artistes de l'époque dont Raphaël Léonard de Vinci vont tous redécouvrir ces peintures de la Rome antique en être impressionnés et puis reproduire ce style qui va finalement devenir un style le style grotesque qui va se développer dans toute l'Europe à travers les arts décoratifs donc il y a quelque chose de très beau parce qu'il y a une fiction mais en même temps une fiction réelle de quand on tombe où est-ce qu'on tombe et peut-être qu'on découvre un palais enfoui 1500 ans plus tard c'est Lascaux c'est la découverte de la grotte et ce sont des enfants qui jouent et qui tombent plus ou moins dans un trou et qui découvrent ce qui a été inscrit sur ces murs et ça fait aussi penser au mythe d'Alice au Pays des Merveilles qui passant à travers le trou suivant le lapin passant à travers le trou découvre la merveille absolue et je trouve ça c'est encore une fois cette question du mythe on se fiche un peu que ce soit vrai ou pas c'est à quel point ça nous marque aussi en tant qu'artiste

il y a aussi la quête la quête de soi la quête d'un trésor quand on se promène dans cette balade que vous nous proposez Eva Jospin au Grand Palais on a envie de s'approcher il y a les jeux de lumière on découvre des petits détails au milieu de ces grottes

l'idée c'est de selon le temps qu'on y passe de voir surgir ou apparaître des détails et si on a envie d'y passer beaucoup de temps on va voir beaucoup de détails et si on traverse ce sera juste une impression ce qui m'oblige moi à mettre des détails partout par contre parce qu'il faut qu'il soit vu si on y prête attention

on parlait à l'instant Cécile Coulon du regard et vous êtes allé très vite sur une autre oeuvre même j'aimerais qu'on revienne au visage de la nuit qui paraît la semaine prochaine chez l'iconoclaste le regard il est central dans ce livre à la fois dans l'histoire puisque cet enfant on peut le dire est défiguré la dame qui s'occupe de lui ne voit pas et dans le champ lexical il est partout

tout à fait je suis partie d'une phrase qu'on entend beaucoup actuellement qui est il faut tout un village pour élever un enfant et je me suis dit mais si je continue cette phrase que se passe-t-il si l'enfant en question ne répond pas aux attentes que le village a placé en lui et surtout ne répond pas à l'image à laquelle il doit correspondre et cet enfant il passe 7 ans de sa vie avec un visage tout à fait innocent joli et du jour au lendemain il est défiguré du jour au lendemain plus personne ne doit poser les yeux sur lui parce qu'il fait peur il terrifie les adultes qui pourtant l'ont élevé et ce regard ou cette absence de regard est partout parce que la deuxième question que je me suis posée en écrivant ce texte c'est qu'est-ce qu'on est qu'est-ce qu'on devient comment on grandit quand tout à coup on n'est plus soumis au regard des autres qu'on existe à la fois caché et qu'on existe en n'ayant jamais en tête qu'il va devoir comment dire il va falloir respecter une certaine norme du regard dû au regard des autres et ce personnage-là qui va donc vivre la nuit qui va vivre dans la forêt qui va s'épanouir qui va trouver un métier qui va trouver une sorte de place dans cette communauté dans cette société il est toujours toujours échappé au regard extérieur et pourtant il trouve une place et c'était la grande question qui traversait tout ce livre

Eva Jospin vous l'avez lu pour ce dialogue inédit ce matin sur France Culture ce livre de Cécile Coulon qu'est-ce que ça vous a inspiré est-ce que vous y voyez un conte est-ce que cette figure du monstre aussi elle vous a touché parlé

oui oui bien sûr j'y vois un conte et la figure du monstre en fait elle m'a interrogée c'est vrai que dans une partie des oeuvres que je fais c'est pas la seule référence mais il y a la question la grotte baroque les fausses grottes dans les jardins cette période du baroque m'intéresse beaucoup et c'est un espace où justement la question du beau et du lait est sans cesse mélangée et c'est pas du tout la question du kitsch qu'on va découvrir plus tard dans l'art contemporain mais vraiment cette question de rassembler dans un même lieu des choses qui sont à la fois impressionnantes belles et en même temps d'autres qui sont voilà il y a de l'eau croupie il y a des formes un peu étranges et de croiser en fait ces deux mondes et je pense aussi que depuis disons le 20ème siècle toute l'histoire de l'art contemporain c'est ça c'est à dire c'est s'éloigner de l'attente de la beauté ce qui crée un immense malentendu par moments sur ce qu'est une exposition et ce qu'est une oeuvre et de sortir des codes de l'harmonie esthétique pour y faire rentrer des formes beaucoup plus beaucoup plus révoltantes en fait quelque part et mais grâce toujours à cette mise à distance on peut on peut les regarder en face et je crois qu'on est dans ce moment-là maintenant Cécile Coulon Oui Eva Jospin a utilisé le mot d'étrange et je pense que la notion d'étrangeté elle est fondamentale en tout cas en écriture et j'imagine aussi en création c'est à dire d'une part de ne pas avoir peur de cette idée de révolte esthétique mais aussi de ne en tant que personne qui est en train d'écrire ou de créer de ne pas avoir peur d'aller à l'endroit qu'il soit esthétique mental émotionnel auquel on n'est pas habitué c'est à dire de cette quête dont on parlait tout à l'heure de ne pas tout à fait céder à ce qu'on connaît déjà en fait et je trouve que l'étrangeté la limbe le comment dire oui j'aime beaucoup le mot de métamorphose parce que l'endroit où les choses ne sont pas tout à fait terminées et où elle commence à peine et je trouve que c'est un espace de grande comment dire de grande créativité de grand questionnement aussi et donc de grande étrangeté

Eva Jospin sur ce rapport au beau dont vous nous parliez à l'instant quel est-il pour vous ce rapport au beau

c'est extrêmement difficile à définir parce que je dirais que moi j'ai regardé des choses qui sont on va dire considérées comme esthétiquement belles puisque voilà la représentation d'un beau paysage du 18ème l'architecture classique donc là il y a des canons de beauté esthétiques des codes de la représentation mais en même temps moi j'ai toujours été extrêmement fascinée et intéressée par tous les essais sur la matière donc j'ai regardé aussi beaucoup d'artistes de l'antiforme c'est un mouvement des années 60 70 notamment une artiste qui s'appelle Eva Hesse que j'adore ou Robert Maurice des formes qui sont moins évidentes quand on pense à mon travail mais justement ce qui m'a libérée dans le rapport aux matériaux à travers le carton par exemple c'est que des artistes avant moi ont ouvert des champs où le matériau de l'art est n'importe quel matériau et ça c'est quelque chose que je trouve de très très puissant parce que ça veut dire qu'on peut faire pardon pour la métaphore forestière feu de tout bois et donc en fait on a utilisé beaucoup Cécile aujourd'hui ce matin le mot de liberté mais se dire que n'importe quel matériau est un matériau de l'art et qu'on peut le saisir donne justement des champs possibles et c'est ces deux choses là qui m'ont qui m'ont structuré je pense pour créer mon travail

Cécile Coulon voilà un matériau aussi très simple que sont les mots l'alphabet

oui le langage et je vais prendre cette phrase je crois que c'est Colette qui disait qu'il faut avec les mots de tout le monde écrire comme personne je crois que c'est Colette qui a dit cette phrase et se dire qu'avec ces mots qui sont si simples et qu'on apprend si tôt de raconter une histoire et d'essayer d'aller au plus proche du détail de la complexité de défaire ce qu'on a imaginé mais j'imagine que le mot est égal au carton dans le travail d'Eva Jospin je peux me tromper mais c'est à dire de prendre quelque chose qu'on utilise toutes et tous au quotidien et d'essayer avec ça de soit magnifier soit de sortir de ce quotidien et je trouve ça je trouve que c'est une chance incroyable déjà d'une part et c'est comme s'il y avait dans nos vies une porte toujours présente à la fois dérobée mais visible par laquelle on peut sortir pour prendre l'air

c'est vrai ce choix du carton mais aussi il y a aussi des broderies oui oui il y a beaucoup de matériaux mais c'est vrai que sur le carton d'ailleurs c'est ce qui vous réunit je trouve vous venez de le dire Cécile Coulon j'appelle ça la simplicité la fausse simplicité peut-être c'est à dire qu'on prend un carton mais enfin on en fait quand même des escaliers magistraux et on a une émotion à l'approche de ce carton parfois vous le peignez d'ailleurs vous le triturez

c'est un matériau qui n'est pas parlant en fait vraiment qui n'évoque rien de spécial et qui peut-être même évoque peut-être trop le monde d'aujourd'hui c'est à dire que ce qui nous intéresse c'est le contenu et dès qu'on a ouvert sa petite boîte Amazon ou autre chose c'est comme s'il n'existait plus et donc voilà et c'est vrai que je trouvais que c'était un matériau alors il y a plein de choses à dire mais c'est un matériau de notre modernité qui est intéressant parce que c'est un des rares matériaux qu'on peut vraiment retracer c'est à dire que là on est dans un studio ce qu'il y a dans ce micro dans lequel je parle je ne saurais pas vraiment le décrire alors que le carton je sais que c'est de la pâte à papier la pâte à papier ça vient du bois donc ça fait partie des matériaux du monde moderne qui sont en prolifération partout comme le plastique comme d'autres que malgré tout on peut retracer en trois mouvements dans son cerveau vous se dire ah ok et ça c'est le verre on se dit ah ok le verre sable fusion verre carton c'est pareil et je pense qu'il y a beaucoup beaucoup d'éléments des matériaux d'aujourd'hui qui sont des mystères en fait et qu'on ne peut vraiment clairement pas percer on n'a pas les compétences techniques pour dire de quoi c'est fait Cécile Coulon je pense que c'est en fait que ce soit le verre ou le carton il y a une étymologie c'est ça comme pour un mot on peut dire en trois coups d'où ça vient depuis l'antiquité en passant par le Moyen-Âge en passant par l'ancien français et arrivant jusqu'à nous c'est pareil pour ces matériaux là c'est exactement ça et c'est pour ça que c'est si fou de travailler avec

un mot peut-être sur le style que vous avez emprunté dans ce livre Le visage de la nuit Cécile Coulon on sait que vous êtes une poétesse on connait vos poèmes qui viennent de et j'aimerais bien qu'on parle d'ailleurs de vos influences d'enfance qui sont essentielles quand on parle de contes qui viennent d'Auvergne de ces volcans volcans noirs c'était un de vos recueils de poésie comment vous avez travaillé vous comme Eva Jospin travaille le carton les mots l'oralité qu'on entend en tout cas quand on vous lit

Je crois que pour écrire un livre il ne faut pas s'écouter parler mais il faut s'écouter écrire et pour s'écouter écrire je dis mes textes je dis mes phrases je dis mes paragraphes je les fais passer par le corps parce que je crois vraiment que l'écriture est aussi un acte sportif c'est à dire que pour un texte soit vivant il faut qu'il bouge il faut qu'il y ait du muscle il faut qu'il y ait des organes donc je fais passer le texte à travers mon corps je le dis à haute voix je m'écoute le dire et je sais si oui ou non la phrase et le vocabulaire tienne la route donc je travaille autant avec mon corps qu'avec ma tête pour écrire et surtout je pense que la première leçon que je m'impose c'est de ne jamais prendre la personne qui écrit pour une idiote et de dire qu'il faut que les lecteurs et lectrices aient une marge d'imagination qu'ils ne sont pas bêtes et de ne pas tout donner tout cru mais de laisser de la place pour que chacun puisse se faire son histoire à partir de la mienne

la mort pour l'homme ça signifie la fin donc cela est une crainte une peur évidemment moi aussi j'ai peur de la mort mais lorsqu'on place la mort à l'intérieur de la nature on se rend compte que la mort finalement n'est pas la fin au contraire ça peut même être un début un début qui nous permet de connecter nos vies aux générations futures

On vient d'entendre la cinéaste japonaise Naomi Kawase à propos de la mort et de la nature c'est un entretien réalisé par Laura Adler à l'occasion du film Still the Water sorti en 2014 on est en 2018 dans l'heure bleue ça vous parle cette notion là Cécile Coulon ?

Je crois que je ne cesse d'explorer un rapport à la mort dans mes textes parce que je trouve ça assez joyeux en réalité dans le sens où si on considère que ce n'est pas la fin de toute chose et que tout ne s'arrête pas ça devient encore une fois un immense espace d'étrangeté évidemment avec tout ce que ça implique de grands chagrins de grands dangers de grandes pertes mais aussi de tout ce qui persiste la vie continue de continuer et de tout ce qui est recommencé ou de tout ce qui est nouveau pendant cet espace là d'une certaine façon on a tendance à penser nos vies comme nous existons nous vivons nous mourrons et ensuite ceux qui restent font le deuil qu'est-ce qui se passe entre ce moment de la mort et du deuil est-ce qu'il y a quelque chose un espace un mouvement qui serait intéressant d'explorer de nommer aussi de trouver un mot pour dire à quoi ça ressemble et je pense que dans tous mes livres j'essaye d'aller voir en cet endroit là et à cet endroit là ce qui se passe vraiment

Eva Jospin ça vous parle

cet entre deux moi je crois que ce qui me parle c'est le fait que les oeuvres qui restent donc les architectures les livres qui sont encore là à travers le temps abolissent justement la chronologie et créent un rapport au temps complètement plastique élastique peut-être de la métamorphose justement où finalement les artistes on n'est pas vraiment des spécialistes ou des historiens et donc on met au même niveau en fait tout ce qui est encore là est contemporain même si ça a été fait pour beaucoup par des morts donc quand on visite un musée quand on regarde certains films qu'on adore on lit des livres des textes on parlait de la méduse aujourd'hui tout ça c'est contemporain et ça abolit la chronologie donc c'est ça qui m'intéresse plus que cette question vraiment du passage voilà c'est le fait que tout est ensemble et que la chronologie disparaît vous travaillez aussi

toutes les deux sur pas l'abolition des frontières mais le fait qu'elles soient plus brouillées vous célélez peut-être la lumière les ombres vous dans votre livre c'est peut-être la vie humaine et la nature ce sont des concepts qui vous intéressent aussi Eva Jospin à cela il nous reste quelques minutes sur France Culture ce matin la civilisation la nature et l'humanité qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus par rapport à votre travail

je crois que ce que j'essaye de faire dans le de ce que je je constate et ce que je montre c'est notre difficulté à habiter c'est-à-dire qu'aucune séparation n'est possible nous sommes dedans on est à l'intérieur de ce paysage mais qu'on a du mal à on a du mal à s'y tenir debout on ne sait pas très bien dans un rapport d'équilibre sans cesse sans cesse contesté ou difficile et donc c'est cet équilibre-là que j'essaye de travailler et de montrer

on n'a pas parlé de Matera cette inspiration trop glodie de cette ville en Italie qui inspire aussi grotesco votre exposition Eva Jospin au Grand Palais d'un mot pour terminer à Cécile Coulon

oui oui pour rebondir sur ce qu'il vient de dire Eva Jospin il y a la question de la place en fait de qu'est-ce que ça signifie dans ce paysage qu'on habite et dans lequel on n'arrive pas tout à fait à tenir debout on est un peu secoué aussi qu'est-ce que ça signifie de soit trouver sa place soit de la créer et je pense que la question artistique ou en tout cas les oeuvres crée des places et crée des places fortes dans lesquelles la chronologie est aplatie et aplanie et dans lesquelles on peut se ressourcer merci infiniment

pour ce dialogue inédit d'être revenue toutes les deux sur France Culture ce matin Cécile Coulon écrivaine, poétesse le visage de la nuit chez l'iconoclaste c'est la semaine prochaine en librairie Eva Jospin artiste, sculptrice plasticienne vous n'aimez pas tellement ces mots qui sont aussi des frontières donc je dis les trois mais il est pratique grotesco c'est en ce moment au Grand Palais à Paris jusqu'au 15 mars prochain merci d'être venus toutes les deux ce matin sur France Culture merci à vous