Affaires étrangères, défense : les pouvoirs de l'exécutif

bien mes chers collègues je vous propose de démarrer nos collègues nous rejoindront pour celles et ceux qui reviendront euh donc nous accueillons ce matin messieur Olivier goin professeur émérite en droit public pierre Sellal ambassadeur de France et Bruno tertret directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique qui a l'habitude de cette commission messieurs je vous remercie de vous être rendu disponible dans un délai très court et dans les circonstances politiques actuelles sur des thèmes sur le thème des pouvoirs respectifs du président de la République et du Premier ministre en matière d'affaires étrangères et de défense deux points essentiels la dissolution de l'Assemblée nationale décidée par le Président de la République a ouvert une période de recomposition politique qui demeure à l'heure où je vous parle encore ince et dont je me garderaiis bien de commenter le résultat dans les fonctions qui sont les miennes en revanche une chose est sûre le Sénat assure seul la continuité républicaine des missions du Parlement au moins dans les activités de contrôle de l'action du gouvernement tant que l'Assemblée nationale ne sera pas reconstituer ce qui devrait être le cas ou ce qui en tout cas devrait intervenir à compté du 18 juillet prochain dans l'intervalle j'ai considéré que notre commission devait poursuivre ses travaux d'autant plus que de nombreuses interrogations se sont faites jour notamment dans la presse sur les rôles respectifs du président de la République et du gouvernement en matière d'affaires étrangères et de défense tout le monde connaît la fameuse expression relative à un domaine réservé du président de la République notion qui ne figure naturellement pas dans la texte dans le texte de la Constitution mais qui découle d'une pratique de la 5e République élaborée au cours des trois cohabitations au-delà du coup en terme d'image de la situation complexe pour ne pas dire confuse que nous connaissons depuis dimanche soir la presse s faite l'écoge de la crainte des militaires ou de certains diplomates du flottement qui pourrait s'installer dans la conduite de la défense et de la diplomatie française il faut dire que pour la plupart des professionnels comme pour le grand public la dimension gaulienne de la Constitution et la dimension nucléaire de notre dissuasion emporte donc dans l'imaginaire collectif une prééminence du président de la République selon la lettre de la Constitution le chef de l'État et le chef des armées tandis que le premier ministre est responsable de la Défense nationale la question que se pose nos concitoyens sur la prépartition concrète des pouvoirs entre l'Élysée et Matignon est donc légitime c'est pourquoi au lendemain du second tour du 7 juillet 2024 et sans préjuger de la de la formation d'un prochain gouvernement j'ai souhaité que la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées du Sénat puisse contribuer à éclairer le sujet en réunissant trois experts reconnus un constitutionnalistes un diplomate et un spécialiste de la défense et notamment des sujets nucléaires dans le cadre de cette table ronde publique est retransmise en vidéo sur le site internet et les réseaux sociaux du Sénat messieurs avant de vous donner la parole je rappellerai ici brièvement les raisons de votre présence Monsieur Olivier goin vous êtes professeur et mérite à l'université parispantéon SAS depuis 2022 et vous avez publié des ouvrages et articles entre autres sur les militaires à l'Élysée et sur la défense et la sécurité dans l'histoire constitutionnelle française Monsieur Pierre Sellal vous êtes ambassadeur de France et vous présidez la Fondation de France au cours de vos 40 années d'une carrière diplomatique exceptionnelle au service de la France vous avez occupé des postes clés pendant les trois précédentes cohabitations secrétaire général adjoint des affaires européennes durant la cohabitation de 86 à 88 puis représentant permanent adjoint de la France à Bruxelles pendant la cohabitation de 93 à 95 et enfin directeur de cabinet du ministre des Affaires étrangères qui était alors ubert Vedrine pendant la cohabitation de 97 à 2002 la conjonction de vos expertises uniques en la matière mais aussi de votre vision du rôle et de la perception de la France sur la scène européenne et internationale nous rendent impatient de connaître votre analyse de la situation dans laquelle nous nous trouvons Monsieur Bruno tertr directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique on ne vous présente plus puisque vous êtes déjà intervenu à plus plusieurs reprises ici et pour notre plus grand intérêt vous êtes l'un des spécialistes les plus reconnus de la dissuasion nucléaire vous avez coécrit avec Jean Guinel le président et la bombe Jupiter à l'Élysée et avec ce titre tout est dit sans doute pourrez-vous nous présenter votre regard sous les conséquences concrète de cette situation nouvelle sur la 5e République je vais maintenant vous donner la parole à chacune et chacun à chacun d'entre vous pour une intervention introductive d'une dizaine de minutes si vous le voulez bien ensuite mes collègues vous poseront des questions et le débat pourra s'engager euh vous avez il y a quelques questions que je souhaitais peut-être mettre en en en premier plan d'abord peut-être pour Monsieur goin ce que prévoit la Constitution en matière de diplomatie et de défense sur les évolutions des usages sous la 5e République en fonction du rapport de force politique entre les deux têtes de l'exécutif et le cant également le Parlement puis monsieur Semal sur le volet diplomatique et enfin Monsieur tertr sur la défense et la dissuasion euh j'ajoute qu'il me semble y avoir deux casre figures à considérer celui d'une cohabitation avec un gouvernement disposant d'une majorité au moins relative le cas spécifique que nous ne pouvons écarter dans la possossibilité de constituer un gouvernement et de l'exécution des affaires courantes ce qui en matière diplomatique et de défense est peut-être encore plus préoccupant que dans les autres domaines de la vie de l'action publique je vous remercie je vous cède la parole et puis j'invite mes collègues à s'inscrire s'ils souhaitent poser des questions à l'issu de votre présentation je ne sais pas qui commence je vous laisse organiser les choses à vous la parole bien merci monsieur le président monessieurs mesdames messieurs les sénateurs mesdames Messieurs le général de Gaulle dans sa conférence de presse du 31 janvier 1964 a dit cette phrase bien connue qu'une constience c'est un esprit des institutions et une pratique constitutionnaliste contemporain dirait aussi que ce sont les droits de l'homme mais cette question n'avait pas été traitée alors une pratique quand elle est regardée comme étant de droit elle est une coutume et une coutume c'est une norme c'est-à-dire que c'est du droit constitutionnel violer une coutume et c'est violer la constitution du reste la 3è République qui était essentiellement une république coutumière en particulier l'institution du président du Conseil nit pas prévu par les textes de 1875 pourtant euh elle est affirmée à partir de 1876 et c'est précisément cet ensemble de textes et de coutumes qu'il faut prendre en considération dans le cadre de la 5e République c'est-à-dire que l'on ne peut pas s'en tenir seulement à au texte de la Constitution sur le président de la République ou sur le Premier ministre d'autant plus qu' après tout tout ceci n'est pas d'une parfaite clarté on lit que le Président de la République est le chef des armées c'est l'article 5 de la Constitution et on lit aussi que le premier ministre est responsable de la Défense nationale c'est l'article 21 de la Constitution et comment être le chef des armées sans être responsable de la Défense nationale il y a évidemment une solution qui est de dire que il est le chef organique des armées c'est la polémique que l'on a entendu au sujet du titre que le Président de la République aurait de chef des armées il est vrai que dans la contion de la 4e République en effet à l'article 33 le président de la République avait le titre de chef des armées et il est vrai que sous la 4e République c'est bien le président du conseil qui était en charge de la Défense nationale j'ai rappelé récemment que lorsque l'expédition de suè est organisée ce n'est pas René cotti qui l'a décidé c'est évidemment guimolet cependant la coutume elle est en faveur d'un chef fonctionnel et même opérationnel des armées à commencé du reste par la question de la dissuasion où effectivement nous nous avons tout de même un texte mais il est réglementaire il remtre au décret du 12 1996 codifié ceci signifie qu'il faut reconsidérer la situation du Premier ministre et que il est responsable de la Défense nationale devant le Parlement parce qu'il est responsable en réité devant le Parlement à travers le gouvernement qu'il dirige c'est-à-dire qu'il a répondre en particulier devant votre commission des questions que vous avez à lui poser vous avez à contrôler en effet la politique qu'il vient conduire sous l'autorité du Président de la République je dis sous autorité du président de la République parce que le juge qui interprète les textes est venu précisément interpréter les textes pour venir préciser comment les normes pouvaient se réaligner en fonction des coutumes je cite la décision du Conseil constitutionnel Dominique de lorgerille du 28 novembre 2014 les articles 5 et 15 de la Constitution considère que le Président de la République est le chef des armées il aû par son arbitrage la comptié de l'État il est garantep nationale de l'intégrité du territoire et du respect des trait là on a la reprise de l'article 5 et aussi de l'article 15 qu'au terme des articles 20 et 21 de la contion le gouvernement dispose de la force armée et le Premier ministre est responsable de défense nationale qu'en application de ces dispositions le gouvernement décide sous l'autorité du Président de la République de l'emploi de la force armée avec tout de même je dois le dire une réserve qui est faite par le Conseil constitutionnel dans cette décision du 28 novembre 2014 en ce qui concerne l'article 35 de la Constitution c'est-à-dire de ce dispositif qui a été révisé en 2008 pour venir permettre un contrôle des opérations des forces armées à l'étranger information et du reste au-delà de 4 mois autorisation qui doit être donné par les assemblées parlementaires le texte du reste montre bien les ambiguïtés dans lequell nous dans lesquelles nous sommes parce qu'il est dit que le gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l'étranger non ce n'est pas la décision du gouvernement c'est la décision du Président de la République mais cette décision du Président de la République c'est au au gouvernement de la porter devant les assemblées parlementaires parce que dans le système constitutionnel où nous n sommes qui du reste un régime parlementaire le président de la République n'a pas accès aux assemblée il est dans une situation d'irresponsabilité ou plus actement quand il a accès aux assemblées c'est dans l'hypothèse de son message devant les deux assemblées réunies c'estd devant le Congrès et par une révision récente de 2008 vous avez parlé monsieur le Président de domaine réservés c'est une expression qui remonte à 1959 au premier congrès de l'UNR c'est Jacques chabandelmass qui l'a utilisé cette expression a été contestée par tous les présidents de la République de tous les bords possibles puisque nous en avons eu de droite de gauche et même du centre ce qui veut dire qu'en réalité le président de la République me semble être compétent en toute matière en toute matière et pas seulement d'ailleurs dans les questions de défense et de sécurité mais aussi bien sûr dans les questions économiques et les questions sociales même si en effet je dirais que la marge d'action du Premier ministre est certainement plus importante dans le champ économique et social je rappelle tout de même en ce sens là aussi et là encore la conférence de presse du général de Gaulle du 31 janvier 19 164 on ne serait accepté qu'une diarchie existâ au sommet mais justement il n'en est rien en effet le président qui suivant notre constion est l'homme de la nation mis en place par elle-même pour répondre de son destin nous sommes juste après le référendum de 62 le président qui choisit le Premier ministre qui le nomme ainsi que les autres membres du gouvernement qui a la faculté de changer et cetera le président qui en cas de péril doit prendre sur lui de faire tout ce qu'il faut le président est évidemment seul à détenir et à déléguer l'autorité de l'État et il vient dire que s'agissant du Premier ministre il est en réité en charge de la conjoncture politique parlementaire économique et sociale c'est là le l'au aussi complexe et méritoire qu'essentiel du Premier ministre français je pense que tout est dit dans cette conférence de 1964 ou du moins tout est calé dans cette conférence de de 1964 alors vous avez aussi monsieur le Président mentionné la notion de pouvoir propre c'est-à-dire de pouvoir que le Président de la République exerce sans contresein qui se déduis de l'article 19 de la Constitution qui nous dit qu'il y a contreesin du Premier ministre et les ministres responsables sauf dans un certain nombre d'hypothèses qui sont énumérées oui bien sûr il y a ces pouvoirs propres qui d'ailleurs peuvent être des pouvoirs par exemple le président de la République peut dissoudre l'Assemblée nationale sans contreesin article 12 mais il ne peut pas redissoudre l'Assemblée nationale avant le délai d'une année on voit bien qu'il y a une conditionnalité qui est posée dans l'exercice de ce pouvoir propre s'agissant des questions de défense ou de relations internationales je voudrait indiquer que nous avons aussi un pouvoir propre qui est déduit d'un article qui est passé inaperçu Monsieur l'Ambassadeur sait de quoi je vais parler l'article 52 de la Constitution qui nous dit que le Président de la République négocie et ratifie les traités négocie les traités mais c'est un pouvoir diplomatique qui est ici donné par la Constitution et par le texte de la Constitution au président de la République il demeura informé de toute négociation tendant à la conclusion d'un accord international non soumis à ratification et de même que je l'ai dit lors que nous avons un chef désarmées qui est devenu coutumièrement un chef constitutionnel et fonctionnel et non pas seulement organique des armées nous sommes aussi dans un pouvoir du Président de la République en matière de défense qui n'a jamais été sérieusement contesté n'a jamais été contesté en fait majoritaire c'est-à-dire dans l'hypothèse de conjonction des majorités présidentielles et législatives situation que nous avons connu entre 1962 et 19 86 étant préciser qu'avant 1962 nous avons une coalition majoritaire qui s' frite il n a pas véritblement fait majoritaire parce qu'ité le président de la République n'est pas encore élu au suffrage universel direct vous me direz il l' pas non plus 62 si parce que il engage sa responsabilité politique sur le référendum de 1962 et il gagne ce référendum et à ce moment-là enité il s'installe comme étant dans la situation d'une élection au suffrage universel direct en somme il y a une confirmation de cette situation en 65 par son second sepénat inachevé bien sûr il y a la cohabitation la cohabitation c'est j'aurais peut-être une divergence avec vous sur ce point monsieur le Président c'est aussi une hypothèse de majorité absolue mais je DIRIS un verset c'està-dire qu'en réalité le Premier ministre est en situation d'avoir une majorité absolue au sein de l'Assemblée nationale et c'est en effet à ce moment-là un problème de légitimité qui se pose c'estàdire que du président du président de la République est plus faible parce que il est plus distancié par rapport à l'élection le Premier ministre vient d'obtenir cette majorité absolue contraire il y a d'ailleurs eu des difficultés je ne cache pas entre 97 et 2002 au cours de la 3è cohabitation entre le Président de la République et le Premier ministre sur les questions qui portaient sur les relations internationales et aussi sur la question de la Défense le emple le plus connu c'est sans doute l'opposition du Premier ministre Lionel Jospin à l'intervention des troupes françaises en Côte d'Ivoire en décembre 1999 au soutien du président Conan Bédier qui venait d'être renversé il avait succéder au président présidentirac souhaitait cette intervention qui était d'ailleurs assez simple parce qu'en nous avons des troupes à Abidjan mais le Premier ministre s'y est opposé et ça ne s'est pas fait je peux dire que cela a été mal vécu au sein de l'institution militaire mais il y a peu d'exemples d'acro et cet accro est sans doute le plus important le plus fâcheux alors il y a aussi cette hypothèse de la majorité relative où nous étions entre 88 et 93 avec il est vrai un écart très faible par rapport à la majorité absolue où nous étions entre 2022 et 2024 avec un écart un peu plus important et où nous sommes peut-être j'en n pas sûr depuis 2024 depuis le 7 juillet dernier il me semble que dans cette hypothèse le système institutionnel n'a pas fonctionné différemment de ce qu'il a connu pendant le fait majoritaire ainsi que pendant la cohabitation qui sont des hypothèses où par le texte et la coutume interprétative et normative le président de la République reste en situation dominante à la fois dans les affaires étrangères et dans les questions de défense qui comme cela est si bien manifesté par votre commission sont évidemment deux questions indissolublement liées voilà monsieur le Président ce que je pouvais dire pour introduire ce ce cet exposé Monsieur l'Ambassadeur c'est à vous c'est vous qui vous organisez comme vous le souhaitez il y a pas de problème chacun parlera très bien merci monsieur le Président je précise que mon mon mon propos sera également informé par ma modeste expérience au ministère de la Défense à l'époque ça s'appelait ministère de la défense entre 1993 et 2001 puisque j'ai vécu de de l'intérieur deux cohabitations et un po plutôt privilégié à l'époque C points rapides premier point juste pour confirmer ce que dit à l'instant monsieur le professeur pour moi le statut de chef des armées dans les faits c'est-à-dire fonctionnellement et et non pas seulement dans le droit est difficilement contestable président de la République n'est pas la reine d'Angleterre je rappelle un fait qui est parfois mal connu le la France est le seul grand pays occidental dans lequel le chef des armées est élu au sourage universel direct la France est le seul pays le seul grand pays occidental dans lequel le chef des armées est élu au souffrage universel directec la pratique a confirmé que ce statut était en permanence décliné en conséquence concrète même si bien sûr le président de la République peut difficilement empêcher en situation de citation forcer une intervention ça a été rappelé à l'instant ou empêcher une révision budgétaire telle que on avait fait en 1998 18 99 ça s'appelait La Revue des programmes de défense ça c'était quelque chose qui avait été imposé par le gouvernement 2uxième point sur la question nucléaire qui effffectivement je connais assez bien la responsabilité du feu nucléaire est indissociable du statut de chef des armées en France sous la 5e alors certes il y a eu des controverses juridiques sur le fondement le fondement juridique de du pouvoir nucléaire présidentiel le décret de 1996 a été rappelé par Monsieur le professeur il recalibrait juridiquement quelque chose qui n'était pas totalement assuré en 1964 le fameux décret de 1964 sur les forces aériennes stratégiques ce décret a été mis à jour en 2009 et en 2016 si tenté que le l'assise juridique de du pouvoir nucléaire présidentiel me semble aujourd'hui assez solide je rappelle également euh que le Président de la République au termees de l'article 5 de la Constitution est garant de notre indépendance de l'intégrité du territoire du fonctionnement régulier des pouvoirs publics ce qui n'est pas du tout àodin dès lors que l'on met en relation cette ce ce cette pouvoir de garant du président avec la dissuision nucléaire [Musique] euh il faut rappeler également que l'élection de notre président de la République au suffrage universel direct est lié directement au statut nucléaire pourquoi parce que l'une des raisons pour lesquelles le général de Gaul a voulu cette réforme je dis bien l'une des raisons pas la seule mais c'est très bien documenté par les acteurs de l'époque les les les plus proches du du général il considérait que seulle une élection au suffrage universel direct pouvait lui donner la légitimité nécessaire à l'intérieur et à l'extérieur pour disposer du pouvoir du pouvoir nucléaire euh et donc tout ceci amène l'un de vos prédécesseurs mon professeur Bernard chandbou euh parler de constitution atomique dans les années 1970 je crois et d'une certaine manière le pouvoir nucléaire consolide la position fonctionnelle de chef des armées du Président je rappelle que le poste de chef d'état-major particulier du président de la République qui a longtemps été en protocole le 3è personnage du palais fut créé pour le nucléaire de même que les cabinets militaires du Premier ministre et du ministère des armées que le CMP le chef d'Ét major particulier président et le point de contact quotidien littéralement quotidien parfois pluriquotidien entre le chef d'état-major des armées et le président de la République 3ème point dans le domaine nucléaire militaire en général le rôle du Premier ministre reste significatif il prend au terme du Code de la défense les mesures générales d'application des décisions prises en conseil de défense et sécurité nationale dans le domaine nucléaire il est le responsable de ce que l'on appelle le contrôle gouvernemental dans ces deux chaînes chaînes de sécurité et chaînes et chaîes d'engagement ce sont des dispositifs très très complexe technique mais extrêmement important qui garantissent qui garantissent que le pouvoir politique contrôle bien tout au bout tout tout au long de la chaîne la conformité la sécurité et tout un tas de choses de de dans le domaine nucléaire militaire y compris bien sûr l'emploi d'après les sources ouvert puisqu'il n'y a pas de texte officiel public dans ce domaine le Premier ministre est premier dans ce qu'on appelle la chaîne de dévolution la chaîne de dévolution c'est ce qui se passe si le président n'est est empêché et que l'intérim n'a pas pu n'a pas pu être être décidé ou constaté c'est aussi pour cela d'ailleurs que le premier ministre là encore d'après les témoignages et les sources ouvertes se voit lorsqu'il entre en fonction voit présenter la posture des forces nucléaires tout comme le président en généralement à son premier jour de fonction toutefois le Premier ministre dans ces circonstances totalement extrême bien sûr nous sommes là pour expliquer la théorie la pratique autant que la théorie la théorie autant que la pratique d'après les sources ouvertes le Premier ministre ne pourrait pas modifier les plans tels qu'ils auraient été approuvés par le Président de la République donc il a un pouvoir délégué dans des circonstances on ne peut plus extraordinaires ce pouvoir n'est pas la plénitude de l'exercice du pouvoir présidentiel en ce qui concerne l'emploi du nucléaire et puis on peut dire que là encore dans l'expérience des des 40 dernières années nous montre que sur certaines questions le Premier ministre a eu une influence ponctuelle significative Michel rard disait par exemple publiquement qu'il avait persuadé François mitéran de changer très vite un certain nombre de plans nucléaires après après la fin de la guerre froide Pier pierre bergovois est réputé avoir eu une influence importante sur François miteran sur la question des essais nucléaires de leur pérénité ou non leur suspension ou non et du nombre d'écès effectués 4è point l'expérience de cohabitation montre à mon sens que le président a le dernier mot sur les décisions les plus importantes j'appelle parfois la la la période pendant laquelle Jacques Chac était premier ministre et clardestin président la ère cohabitation c'était une quasi cohabitation il y avait eu on s'en souvient peut-être pas beaucoup mais un débat très vif public sur la doctrine de dissuasion à l'époque entre le Premier ministre et le président c'est le président qui a eu le dernier mot entre François mitteran et jacqu Chirac vous le savez bien la controverse sur la reprise ou non des essais nucléaires C éclos en tout cas jusqu'à l'élection jairak par cette le maintien de cette suspension et il y a un moment très solennel dans lequel le président miteran a voulu réaffirmer la plénitude de ses fonctions dans le domaine et de ses pouvoir dans le domaine de la dispuision nucléaire c'est la la conférence de presse de 1994 extrêmement solennelle où c'était véritablement l'affirmation de la Constitution atomique et du du président du président jupitérien François mitéran 94 rappelle donc qu'il exerce la plénitude de ses fonctions dans le domaine nucléaire alors qu'on était encore en cohabitation il y a eu ensuite épisode très intéressant c'est celui du Livre blanc sur la défense de 1994 donc en cohabitation et ce Livre Blanc avait été rédigé par le gouvernement mais en fin de parcours en fin d'exercice un certain nombre de points avaient été soumis au président de la République et il avait je peux en témoigner personnellement il avait rayé quelques phrases modifié quelques points mais il avait été considéré que s'agissant d'un livre blanc sur la défense un texte gouvernemental sans statut juridique particulier mais c'était trop important pour essayer de faire ça sans le plein accord du président de la République donc sur les questions relatives à l'OTAN sur les questions relatives au nucléire sur deux ou trois points le président de la République avait mis sa main littéralement enfin sous enfin dans la dernière cohabitation en date celle de Jacques Chirac avec Lionel Jospin c'était très particulier parce que je crois que à ce moment-là Jacques Chirak avait déjà en mémoire les cohabitations passées et donc tirait bénéfice pour l'exercice euh du de de son pouvoir de de ces cohabitations euh et il y avait eu un épisode très intéressant que ce que j'ai que j'ai suivi d'extrêmement près qui était la remise à plat justement de de la doctrine nucléaire et de quasiment l'ensemble de nos programmes nucléaaires en en cohabitation de manière extrêmement consensuelle c'est un modèle à mon sens je pense que Pierre peut en témoigner euh c'est un modèle de refonte consensuel à l'époque de remise à plat et de refondre de l'ensemble des questions relatives à la politique nucléaire militaire notamment notamment sur le point de vue de de la doctrine et c'est c'était un exemple de cohabitation nucléaire apaisé je peux en témoigner personnellement il est vrai il est vrai que c'était aussi ces cohabitations des situations dans lesquelles le Premier ministre cétait un candidat possible voire déclarer à l'élection présidentielle et donc moi je je m'en souviens très bien je dans les années 90 on sentait que ce que le premier ministre voulait ou pouvait dire sur cette cette question particulière était aussi informé par la perspective de le voir lui-même un jour au commande donc et c'est mon c'est mon dernier point toutes les cohabitations passées ne nous informment finalement que très partiellement ce que serait une éventuelle forme de cohabitation demain premièrement parce que un premier ministre n'est pas forcément un candidat à l'élection présidentielle en puissance deuxièmement parce que le régime sous le contrôle de mon professeur goin tout de même évolué dans sa pratique ou dans sa coutume on peut parler de certaine forme de présidentialisation supplémentaire depuis 2007 notamment avec l'élargissement du du du mandat du Conseil de défense élargi à la sécurité nationale on l'a bien vu par exemple pendant la crise du covid-19 c'était c'était en vertu du fait queil s'agit non plus seulement d'un conseil de défense d'un conseil de défense et de sécurité nationale que ce conseil a largement traité de ces questions on peut parler aussi du CNR de la des affaires de renseignement avec cet effort de coordination depuis depuis l'Élysée et puis bien sûr ça a été déjà mentionné c'est mon dernier point je j'irai pas plus loin parce que monsieur le Président voulait mentionner la la réforme de 2008 qui veut que effectivement au bout de 4 mois il y ait non seulement information mais contrôle parlementaire donc autorisation parlementaire à la poursuite d'une opération extérieure il reste à définir ce qu'est exactement l'envoie de troupe à l'étranger et l'opération extérieure et il est possible que les juristes en fassent leur miel dans les mois ou des années qui viennent merci monsieur le Président merci monessieur merci beaucoup donc la parole est maintenant pour terminer à Monsieur Sellal l'ambassadeur monsieur le Président Mesdames et Messieurs il a été rappelé que aux yeux du général de Gaulle il n'y avait pas de diarchie au sommet de l'État néanmoins la Constitution organise un exécutif bicéphale entre le Président de la République élu au suffrage universel et le Premier ministre nommé par le Président de la République et même si la répartition des rôles et des pouvoirs entre ces deux têtes est défin par une série d'articles de la Constitution que Monsieur le professeur a rappelé article 5 15 20 21 j'emprunterai au Conseil constitutionnel la formule selon laquelle tout ceci se caractérise par une certaine plasticité et cette plasticité des dispositions constitutionnelles a permis de lectures de pratiques différentes de cette relation entre les deux têtes de l'exécutif selon ce que je qualifirait de régime de droit commun puisque nous avons connu quand même davantage depuis 1958 de périodes dans lesquelles il y avait unité politique entre les deux têtes de l'exécutif que une situation différente euh donc donc deux lectures possibles et deux pratiques qui se sont exprimées l'une dans laquelle le centre de gravité du pouvoir est très clairement voir complètement du côté du président de la République avec une chaîne verticale du président vers l'administration via le Premier ministre le gouvernement et les ministres et l'autre dans laquelle il y a déplacement de ce centre de gravité vers le chef de gouvernement vers le Premier ministre et peut-être une application plus littérale des dispositions de la Constitution selon lesquelles le gouvernement conduit et dirige la politique de la nation monsieur le professeur évoquait une pratique qui a valeur de coutume et c'est vrai que deux types de de pratiques se sont imposé qui constituent une coutume constitutionnelle aussi bien dans la première des situations la plus générale encore une fois que l'autre et un certain nombre de principes d'habitudes de procédures de méthodes ont été mis en place encore une fois dans chacune des deux circonstance qui sans être contraignante au plan juridique on valeur d'inspiration et guide la pratique j'ai ajouterai un élément supplémentaire c'est que cette cette pratique et cette coutume existe également aux yeux des partenaires étrangers et des institutions internationales nul ne s'est étonné au moins que l'on puisse dire que le Président de la République partte aujourd'hui au sommet de l'OTAN c'est une pratique une coutume qui n'est pas fixé et défini par un texte mais il est clair que dans un sommet international nos partenaires se sont habitués depuis 60 ans à voir siégé le président de la République et donc j'insiste sur ce point parce que dans la manière dont la relation entre les deux têtes de l'exécutif est organisée en particulier en matière de politique étrangère et et également de défense la manière dont les partenaires de la France considèrent la pratique française est un élément très important monsieur le professeur évoquait le caractère inapproprié de la formule du du domaine réservé selon laquelle la politique étrangère dans son contenu ses méthodes ses pratiques sa matière relèverait de manière évidente du président de la République et échapperait à la sphère gouvernementale vous savez fort bien monsieur le Président Mesdames et Messieurs ce que la politique étrangère ne constitue pas quelque chose de disjoint par rapport aux questions économiques sociales de toute nature et ceci est particulièrement vrai en matière de politique européenne on voit mal comment on pourrait considérer que au titre de l'article 52 par exemple rappelé par Monsieur le Professeur le président de la République négocie et ratifie les traités si ce traité portait sur des matières qui relèvent de tout le champ de l'action gouvernementale il aurait par le biais de sa responsabilité en matière de négociation de traités la haute main sur toutes les matières relevant de l'action gouvernementale cela montre bien que en particulier en ce qui concerne les affaires européennes et je reviendrai dans un instant la formule du du domaine réservé n'est pas n'est pas approprié ce sur quoi je je je voudrais insister euh monsieur le Président puisque vous avez bien voulu rappeler euh ma pratique de de trois cohabitations c'est que quel que soit certains moment de de tension Infiné un accord entre les deux têtes de l'exécutif est absolument indispensable à toute prise de décision qu'il s'agisse de choses importantes comme la conclusion d'une négociation ou la conclusion d'un traité ou de nomination d'ambassadeur euh dans dans la pratique que j'ai vécu en particulier dans la dernière cohabitation où en tant que directeur de cabinet j'étais responsable de l'élaboration des propositions de nomination d'ambassadeur c'est que par un travail informel et des contacts quotidiens on s'assure d'un consensus entre les deux têtes de l'exécutif et en 5 ans de cohabitation on a dû nommer je ne sais 130 140 ambassadeurs je n'ai pas souvenir de points de blocage dur qui a excédé les doigts d'une main et ceci est assez normal lorsqu'il s'agit de nommer des des des ambassadeurs et des responsables administratifs de de haut niveau en pratique le consensus est indispensable juridiquement il prend la forme du contesin du Premier ministre et du ministre les nomination réalisé en conseil des ministres la présidence du Président de la République mais il y a nécessité absolue d'un d'un commun accord je me permettrai monsieur le Président d'insister plus particulièrement sur les questions de politique européenne puisque ce sont celles qui ont donné lieu à diverses interrogations au cours des dernières semaines la première question c'est qui doit siéger au Conseil européen aujourd'hui la pratique française depuis que ce Conseil européen existe il a d'ailleurs été créé sur initiative française du président jiscardestin c'est que le Président de la République siège au Conseil européen très longtemps le chef de l'État français était le seul chef de l'État à participer au Conseil européen ce n'est plus le cas aujourd'hui puisqu'il y a d'autres chef de l'État président de la République élu au suffrage universel dans leurs pays respectifs qui siègeent au Conseil européen je crois qu'il y en a aujourd'hui c la France la Bulgarie Chypre Lituanie et la Roumanie j'observe cependant que il y a des présidents de la République élus au suffrage universel le président portugais par exemple qui ne participe pas au Conseil européen donc là le critère n'est pas celui-là ce sont les dispositions constitutionnelles et les relations entre le chef de l'État et le chef du gouvernement dans dans les pays considérés une observation qui liée à la pratique le problème concret de la représentation de la France au Conseil européen était fortement atténué dans le passé la dernière période de cohabitation incluse par le fait que chaque État membre disposait de deux sièges au Conseil européen c'était le cas de 86 à 88 c'était le cas de 93 à 95 et c'est encore le cas de 97 à à 2002 la fiction si j'ose dire c'est que le premier ministre occupait le siège qui était normalement celui du ministre Affaires étrangères depuis 2004 il n'y a plus qu'un seul le siège au Conseil européen et la question pourrait pourrait se poser mais là je crois que la réponse est apporté par la coutume évoquée par Monsieur le professeur à savoir que il paraît difficilement contestable cont tenu des habitudes prises cont tenu de la manière dont nos partenaires attendent les prises de position de la France que le le président de la République n siège n siège point deè question et surtout ou dans le contexte où le président de la République donc en période par hypothèse de cohabitation siègerait seul au Conseil européen que peut décider le Conseil européen là c'est un point qui déborde un peu de du champ de nos réflexions ce matin il faut toujours se souvenir que le Conseil européen n'a pas de pouvoir législatif le Conseil européen donne des grandes impulsions définit des grandes orientation mais sauf dans un très petit nombre de cas il n'a pas de pouvoir décisionnel propre pouvoir législatif dès lors qu'il y a un accord politique qui se dessine sur une question budgétaire le lancement d'un programme l'ouverture d'une négociation avec un pays tiers ensuite la mise en œuvre concrète et les décisions juridiques dépendent des formations du Conseil des ministres conseil agriculture conseil ecofine conseil transport Conseil Environnement et seuls les membres du gouvernement siègent dans ces dans ces formations du conseil et le Conseil européen n'a aucune autorité hiérarchique sur les formations du Conseil des ministres le Conseil européen n'a aucune capacité de modification de réformation ou d'annulation d'une décision d'un conseil des ministres en d'autres termes un un président de la République qui accepterait en Conseil européen ou qui prendrait des engagements sur des sujets qui ne seraient pas ensuite mis en œuvre au niveau gouvernemental par les ministres représentant la France dans les conseils correspondants verrait sa parole et son crédit sérieusement entamé ce qui me conduit à la conclusion conforme à la pratique que j'ai toujours vécu à savoir la nécessité d'un commun accord entre le Président de la République et le gouvernement pour toute question susceptible de faire l'objet de décisions au niveau européen euh encore une fois cela était peut-être un peu plus simple à organiser lors que le premier ministre et le président siégeent ensemble au Conseil européen époque que j'ai bien vécu entre 97 et 2002 et qui donnait lieu à une préparation extrêmement méiculeuse de toute réunion européenne de tout sommet pour vérifier Queen toute circonstances le commun accord entre le Premier ministre et le président serait réalisé euh il faudra s'il devait y avoir comabitation demain euh inventer de de nouvelles méthodes mais qui encore une fois euh devrait pour le crédit de la politique étrangère de la France et pour la parole de la France reposer sur un commeun accord entre le Président de la République et et le et et le gouvernement une dernière question qui a fait l'objet également de de polémique dans le débat préélectoral qui désigne le commissaire français est-ce une responsabilité une prérogative du président de la République est-ce un choix gouvernemental sur ce point il faut surtout avoir à l'esprit que selon les termes mêmes du traité un membre de la commission n'est pas un représentant de son état-membre donc il s'agit en cas d'alternance en particulier de dire le commissaire désigné par le gouvernement précédent il doit être remplacé puisque la majorité a changé on désigne une personnalité qui ensuite choisit avec la le président ou la présidente de la commission et qui fait l'objet d'un vote global du collège dans son ensemble par le Conseil des ministres donc le fait qu' finé il y ait besoin d'un d'une décision d'un conseil des ministres fait que le gouvernement à son mot à dire néanmoins on peut considérer que le Président de la République a un droit préférentiel à choisir une personnalité qui lui paraît correspondre à la manière dont un Français doit être membre de la commission mais sur ce point encore il doit s'assurer d'un commun accord car rien ne serait pire qu'un président de la République qui désignerait un commissaire que le gouvernement ensuite au niveau du conseil qui sera amené à approuver la composition du collège ne marquerait pas son accord sur le candidat choisi par par le Président de la République voilà monsieur le Président quelques leçon tiraé de l'expérience je me permet de de confirmer ce si besoin était ce que disait Bruno tra tout à l'heure à propos de la dissuasion c'était un modèle de recherche d'un commun accord que l'exercice qui avait été mené de mise à plat de la doctrine de dissuision en 98 99 exercice auquel j'avais eu l'honneur de de participer et qui marquait une une volonté de faire reposer la stratégie française sur un consensus profond entre les forces politiques qui étaient assez remarquable et de manière générale euh nos partenaires à cette époque avaient été particulièrement impressionné dans ce domaine comme dans d'autres par la manière dont les positions françaises reflétaient véritablement une position national et j'ajouteraiis qu'il aura été de ce fait extrêmement difficile d'essayer d'enfoncer un coin dans ses positions en jouant de telle ou telle formation ou ou ou parti politique par rapport à un autre donc il peut y avoir également certains avantages à mettre en place ses méthodes et ses pratiques ça assure une solidité une cohérence et une unité opp positionition française qui se révèle au final bénéfique à la politique étrangère de la France Merci monsieur le Président merci Monsieur Merci pour ces propos très éclairant euh mais enfin je me permets je vais donner la parole à mes collègues je me permet de dire que pour qu'il y ait un fait majoritaire inversé encore faut-il qu'il y ait une majorité et que ce sera peut-être un des points sur lequels on va vous demander des précisions mais je laisse la parole à Roger carucci merci monsieur le Président d'abord une remarque liminaire sur le terme de sur l'appellation chef des armées en réalité la République a pris conscience ou pris acte du fait qu'en 1940 les chefs des armées que ce soit le généralissim Gamelin végan ou Pétin avait insisté pour que ce soit un armistice et pas une capitulation ce qui était contraire à l'autorité politique et par conséquent après la guerre l'autorité politique a voulu reprendre la main en disant non non c'est plus les militaires qui sont chefs des armées c'est l'autorité politique pour éviter justement qu'on se retrouve à nouveau dans cette situation moi j'ai eu le l'honneur si je puux dire de conduire la au Sénat comme à l'Assemblée la réforme de de 2008 euh je je ne vois pas et j'ai souvenir de débats pendant des mois avec le Conseil constitutionnel et avec le Parlement je ne vois pas comment on peut contester la prééminence du chef de l'État en matière de politique étrangère et défense l'objet c'est même pas le sujet de domaine réservé ou pas c'est plus la continuité de l'État le président de la République était élu avant pour 7 ans depuis pour 5 an an mais lui il est là 5 ans et il a la certitude de la durée du mandat aucun gouvernement n'a cette certitude et donc faire en sorte que la politique étrangère ou la politique de défense puisse varier considérablement en fonction des gouvernements ou des majorités du moment c'est extrêmement compliqué par rapport aux engagements internationaux de la France en revanche dans la réforme de 2008 et vous l'avez tous rappelé article 52 l'ensemble des éléments sur le fait d'informer ou de faire voter par le Parlement au bout de 4 mois l'intervention des forces à l'étranger c'était je m'en souviens parfaitement le débat entre Nicolas Sarkozi à l'époque et François Fillon Nicolas Sarkozi voulait donné plus de pouvoir au Parlement disant que de toute façon le Parlement donc le premier ministre seul responsable devant le Parlement avait la main sur les budgets avait la main sur les éléments financiers pour pour payer pour faire en sorte que les forces de défense ou que nos ambassades soient alimenté donc il y avait forcément nécessité d' d'un lien mais le président de la République tenait beaucoup à l'époque à ce que le Parlement reprenne un peu la main et ne soit pas totalement écarté de la définition qui aurait été seulement entre le Premier ministre et le chef de l'État en revanche clairement je pense que la vision c'est quand même le chef de l'État sur la continuité j'ai quelques souvenir pour plus tard mais souvenir parce que le ministre chargé des Relations avec le Parlement est assis systématiquement à côté du Premier ministre pour les QG et j'ai quand même quelques souvenirs de de François Fillon me disant Roger c'est inadmissible je vais démissionner je lu dis non pas tout de suite la troisème fois que tu me le dis cette année donc et il non mais j'apends par la presse que la France va ouvrir une nouvelle base militaire à Madagascar et je dit bah oui il dit non mais attends j'ai pas été prévenu rien et on voit bien que il y a quand même dans la gestion même des affaires le fait que le chef de l'État a la prééminence alors après on peut se dire oui dans les Conseils européens il faut partager oui par rapport à un certain nombre de sujets mais je je ne vois pas comment un gouvernement n'ayant pas la certitude de la continue é pourrait se dire et je pense que Madame Le Pen a eu tort de dire ce qu'elle a dit dans sa campagne quand elle a dit je reprends la main si je peux dire si si on arriv au pouvoir je je vois pas comment c'est faisable et possible je pense que c'est même pas une question de domaine réservé je parlerai plutôt de la prééminence du chef de l'État qui a la continuité qui désigne le Premier ministre il avait été question en 2008 de supprimer l'article leevin ou plus exactement je j'en ai un souvenir précis dans la rédaction de dire le Gouvernement détermine et conduit la politique de la nation virgule sauf en matière de défense et de politique étrangère et cette rédaction n'a pas été retenue à l'extrême fin mais c'était quand même symbolique de ce que cela voulait dire pas de réaction particulière sinon je c'était une question réponse oui monsieur euh la la la dernière hypothèse était en réalité une écriture de la coutume c'était pas VO je j'entends bien que la constion parle de la continuité de l'État à l'article 5 mais euh ça n'est pas suffisant pour fonder en droit la prééminence du président de la République et et le droit n'est n'est n'est pas clair précisément parce que tout n'a pas été aligné je je voudrais citer le code de défense l'article 1131-1 il reprend l'article 9 de l'ordonnance du 7 janvier 1959 il est de droit positif le Premier ministre responsable de défense nationale exerce la direction générale et la direction militaire de la défense à ce titre il formule les directives générales pour les négociations concernant la défense et suit le développement de ces négociations il décide de la préparation et de la conduite supérieure des opérations et assure la coordination de l'activité en matière de défense de l'ensemble des départements ministériel il y a eu vrai mais il y a beaucoup de faux et en particulier cette hypothèse où le Premier ministre serait à ce point responsable de la Défense nationale qu'il viendrait formuler les directives générales pour les négociations concernant la défense et qu'il viendrait surtout décider de la préparation de la conduite supérieure des opérations ce n'est pas ainsi et vous voyez bien qu'il y a en somme des des résidus des des des des des des éléments qui ne sont pas en conformité avec cette thématique générale de qui est juste de la prééminence du président de la République je vais juste ajouter d'un mot que nous avons aussi le juge pour interpréter les textes et en particulier nous avons un juge important qui est le Conseil d'État et que le conseil et le Conseil d'État veille en été à je dirais soutenir la prééminence du président de la République alors différentes hypothèses juridiques nous avons bien sûr la théorie de l'urgence nous avons la théorie de la circonstance exceptionnelle nous avons aussi la théorie des actes de gouvernement par exemple dans l'arrêt Greenpeace de 1995 le Conseil d'État vient dire au sujet de la reprise des essais nucléaires décidé par le Président de la République Jacques Chirac que nous sommes en acte de gouvernement que par conséquent il y a une incompétence du juge nous avons la thématique de la tradition républicaine qui est enté la coutume avis de 53 les décrets loi font partie de la traddition républicaine la capacité de venir prendre ce que nous appelons aujourd'hui des ordonnance malgré l'article 13 de la constitution de 46 qui disait que l'Assemblée nationale vote seulle la loi c'est d'ailleurs même vrai en matière contentieuse avec un arrêt du avril 2009 Monsieur Hollande et Matus il nous est dit le la tradition républicaine qui est celle du chef de l'État dans l'organisation constitutionnelle et puis nous avons je l'indique la jurisance mé c'est une jence importante de 1992 assemblée 10 septembre 1992 qui dit ceci le président de la République est le président du Conseil des ministres c'est lui qui fixe l'ordre du jour du conseil des ministres c'est lui qui par conséquent peut faire venir en conseil des ministres des questions qui ne sont pas prévues par un texte comme relevant du conseil des ministres c'est-à-dire que si elles ne sont pas prévues par un texte comme relevant du Conseil des ministres elles sont pas dans la compétence du Président de la République elles sont donc dans la compétence du Premier ministre pas du tout si une question est venue en conseil des ministres elle est régulièrement traitée par le Président de la République et elle l' par lui tant que elle n'est pas rendue au Premier ministre il y a donc une sorte d'effet de cliqué qui existe or le décret du 14 janvier 64 dont il était question tout à l'heure sur les forces aériennes stratégiques c'était un décret qui n'était pas en conseil des ministres même si effectivement le président de la République l'avait signé je rappelle un décret présidentiel le décret du 12 juin 1996 est un décret en Conseil des ministres c'est-àdire qu'il bloque la situation c'est-à-dire que tant que la compétence n'est pas rendue par le Président de la République au Premier ministre par un acte contraire on appelle ça le parallélisme des formes et bien cette compétence reste entre les mains du président de la République c'est très important cet effet de de cliquer et c'est particulèrement d'ailleurs important en matière de sécurité c'est une question que nous n'avons pas abordé mais la constion qui n'est pas très claire en matière de défense est muette en question en matière de sécurité qu'est-ce qui s'est passé au cours de la 3e cohabitation le Premier ministre a réclamé la sécurité en disant c'est ma compétence il a créé un conseil en matière de sécurité et qu'a fait le président de la République en 8 en 2002 lorsque il a été réélu et lorsque le fait majoritaire a été réétabli il a supprimé ce Conseil de sécurité intérieure présidé par le Premier ministre et il a créé un Conseil de sécurité intérieure qu'il présidait donc il a fait entrer la sécurité dans sa compétence et en 2009 on a réuni défense et sécurité dans ce conseil de défense et de sécurité nationale qui est en fait le conseil de défense de 62 et le Conseil de sécurité intérieure de 2002 juste deux très brèves remarques en réaction à la l'intervention de Monsieur sénateur caroui de mémoire il s'agissait de la base de l'annonce de l'ouverture de la base militaire d'Abu Dhabi et certains disent que le ministre de la Défense lui-même l'aurit appris par par la presse et puisque vous avez mentionné l'intervention de de Madame Le Pen je dois dire que j'ai été très surpris par son intervention parce qu'elle contredit ce que je je vous disais à l' instant à savoir que un candidat à potentiel à l'élection présidentielle ne semble pas avoir intérêt à dévaloriser la fonction de chef des armées j'avoue que cette déclaration c'est m'a laissé perplexe voilà c'est on ne la commentera pas davantage gouverner c'est prévoir c'est l'anticipation la l'anticipation et la stratégie sans doute euh je laisse la parole à Vivette Lopez oui merci monsieur le Président merci messieur pour vos propos c'est mes questions IR ront au professeur goen on évoque assez souvent surtout actuellement le général de Gaulle mais le général de Gaulle c'était une époque les temps ont changé est-ce que vous pensez qu'il réagirait de la même façon aujourd'hui enfin il y a de grandes chances que s'il était là peut-être que la France ne serait pas dans l'état où elle est auj aujourd'hui ça ce sera ma première question vous avez évoqué la dissolution d'une assemblée c'est c'est pas compliqué ça peut se faire on le voit bien même si on constate aujourd'hui combien la situation est délicate même très délicate en France aujourd'hui mais être chef des armées ce n'est pas rien évidemment le président le général de Gaulle était lui-même un chef militaire donc il pouvait effectivement être chef des armées mais mais aujourdhu les présidents qui lui ontcc il l'ont succédé avaient au moins fait leur service militaire même s'il n'avaient pas fait la guerre mais aujourd'hui on ne fait plus même pas son service militaire je ne crois pas que le Président de la République actuelle a fait son service militaire le Premier ministre non plus comment est-ce possible d'être le chef des armées j'ose espérer qu'il se fait conseiller par le chef des armées mais comment est-ce possible de pouvoir être chef des armées mais alors que bon ils sont censés tout connaître mais enfin quand même c'est quand même délicat cette question merci madame je me garderais bien de faire parler le le le général de Gaulle en rappelant du reste qu'il a été le chef de l'État au moins pendant la période du gouvernement provisoire de la République française et que du reste c'est à un texte de janvier 1946 que nous devons l'appellation de chef des armées de sorte qu'il y avait déjà en somme que la contion de 1946 est en retrait par rapport à ce texte qui est l'un des derniers que le président que général a signé avant de quitter ses fonctions fin janvier 46 j'ent bien que le général de correspond à une époque mais précisément il me semble que si je puis le dire ainsi il a essayé de se survivre à travers en particulier l'élection suffrage universel direct ceci a été dit très justement par Monsieur tertr c'est en liaison bien sûr avec cette question de la dissuasion et de la person la personnalisation que la cela suppose du du pouvoir en somme c'est ce qu'il est dit en disant qu'il n'y a pas d'hérarchie au sommet de l'État il y a un chef d'État et ce chef d'État qui est président de la République est le chef des armées parce que l'État et bien s parce que l' armé et l'État ce sont de questions qui sont absolument et indissolublement liées du reste il a écrit à ce sujet en parqué dans le fil de l'épée je pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir fait ses classes que j'ai faites comme aspirant pour pouvoir être chef des des armées tout simplement parce que enté être chef des armées c'est avoir la conduite d'une politique et que ce qui est important c'est que précisément c'est la mise en œuvre de cette politique qu'il a du reste soutenue devant le peuple français je suis d'ailleurs assez étonné de vérifier qu'à l'occasion des campagnes présidentielles il est peu de questions qui sont posées sur les questions de relation international ou sur les questions de défense alors qu'après tout ce sont des questions qui sont considérables et qu'assez fréquemment on descend dans des questions qui me paraissent tout même plus accessoire euh la dissolution de l'Assemblée nationale si je prends cette question elle n'est pas en elle-même reprochée au président la République la question c'est de savoir pourquoi il l'a fait il faut un motif LCE que le général de Gaul dissou l'Assemblée nationale il le fait deux fois il le fait en 62 parce qu'il y a un conflit et que c'est le peuple qui va régler ce conflit par le référendum et par la dissolution de l'Assemblée et on établit le fait majoritaire et puis il le fait en 68 parce qu'il y a visiblement aussi une crise politique et que cette crise doit être tranché par le retour au peuple souverain dans l'hypothèse où nous sommes h je ne vois pas très bien ce personnellement je vois pas personnellement très bien ce qui justifiait cette dissolution mais peut-être que d'autres aussi le pensent certains doivent avoir la réponse la oui pardon j'avais pas vu qu'il un nouvel inscrit Pascal al oui monsieur le Président merci et merci tout d'abord d'avoir organisé cette réunion et et cet échange je crois effectivement c'est c'était important et particulièrement intéressant et et merci à nos invités pour les éclairages qu'ils nous ont donnés moi j'ai une question qui qui peut être dérangeante qui qui ne reflète pas forcément ce que je pense mais quand on voit quand même comment se déroule s déroulé la séquence électorale quand on voit un certain nombre d'acteurs politiques nationaux dont je ne partage absolument pas les engagements mais qui sont je dirais dans leurs actions militantes toujours à la limite de la sédition certains ont même franchi le pas est-ce que vous pensez vraiment et c'est une inquiétude pour moi est-ce que vous pensez vraiment que tous les principes que nous partageons que vous avez rappelé qui me semble d'ailleurs bon pour la conduite du pays sont encore compris et vont être longtemps encore acceptés bien par une majorité de Français qui est voté pour certains à l'extrême droite ou pour d'autres à l'extrême gauche pendant combien de temps encore nos concitoyens ou en tout cas un certain nombre d'entre eux vont-ils admettre l'État de droit qui pour certains est finalement le refus du suffrage universel avec un sentiment de frustration terrible où en fait on nous dit que c'est voter ne sert à rien puisque de toute façon toutous décident à Paris et et puis bah le Conseil constitutionnel passe derrière le Conseil d'État passe derrière je je suis pas sur cette ligneel c'est pas mon propos mais pourtant c'est ce qu'on a entendu à longueur de temps pendant la campagne électorale moi je crois que on est dans une situation extrêmement grave et et je souhaite vraiment que nos institutions puissent tenir désolé hein je casse peut-être un peu l'ambiance mais je suis très inquiet très très inquiet de ce qui se passe actuellement je vous en prie je sais pas comment vous voulez professeur je vais tenter de donner une réponse en droit la la première chose qu'il faut rappeler c'est cet article 5 de la Constitution qui nous dit que le Président de la République assure le fonctionnement régulier des pouvoirs publics al le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ça n'est pas seulement une régularité dans le temps c'est aussi une régularité dans la norme il a donc par conséquent lui en particulier a veillé au respect de l'État de droit par ailleurs il y a des juges je dirais bien sûr ils sont liés à l'état de droit mais c'est eux qui sont en charge en quelque sorte de veiller au respect du droit le juge international j'entends bien que son pouvoir est faible le juge européen et je dirais les deux juges européens la la Cour de Luxembourg et la Cour de Strasbourg même si je comprends bien que cela pose un problème au regard du positionnement de la Constitution par rapport au droit international et par rapport au droits de l'Union européenne et je pense P personnellement que si on est en situation de souveraineté nationale c'est la Constitution qui doit primer et puis il y a le juge constitutionnel le juge judiciaire et le juge administratif ce sont eux les gardiens de l'État de droit au demeurant l'action des pouvoirs publics est encadré par le droit il y a des procédures de vérification particulier des procédures de vérification de de constitutionnel j'entends bien que ceci est difficile à entendre que le législateur soit sous le contrôle d'un juge je pense qu'à cet égard le juge doit être exemplaire ou devrait l'être il faut qu'il fasse attention dans sa jurisprudence particulier puisque je suis dans le champ de la critique et que mon métier me le permet je je pense que trouver des cavaliers législatifs comme il a pu le faire en janvier dernier si facilement est assez gênant au regarde l'interprétation qu'il donne de l'article 45 de la Constitution fait juste une petite remarque je je m'aventurerai pas sur sur le terrain des terrain politique extrêmement sensible monsieur le sénateur en revanche moi je voudrais vous faire part de mon expérience personnelle de citoyens sur ce que j'entends depuis déjà plusieurs années dans des cercles intellectuels ou politique plutôt d'un côté de l'échitier politique que l'autre mais qui me trouble y compris parce que j'ai une modeste formation de juriste et que je respecte profondément l'État de droit il y a moi je sens monter dans une partie de l'élite française au sens le plus large du terme une contestation de la légitimité du juge Conseil d'État Conseil constitutionnel cour européen des droits de l'homme cours des justices Communauté européenne ça c'est quelque chose que je n'avais pas vu je ne connaissais pas il y a il y a 20 ans voilà je je fais donc part de cette ce sentiment cette perception sans porter de jugement dessus et pour pour vous dire simplement qu'à mon sens ça c'est bien antérieur à aux campagnes au campagnes européenne des législativ récente voilà c'est juste une remarque c'est pas un commentaire c'est pas un jugement de valeur mais il y a quelque chose qu'on sent qui qui est troublant à bien les égards à la fois pour le juriste et pour le citoyen une remarque dans le même sens si vous me le permettez le sujet de préoccupation que nous pouvons avoir en tant que citoyen que j'ai en tant que diplomate et que parfois nos partenaires éprouvent c'est de voir à quel point euh les principes de l'État de droit la primuté des engagements internationaux la continuité de ces engagements le respect du droit européen sont contestés par une part très importante de l'électorat français et ce qui frappe beaucoup les partenaires aussi c'est que de très loin la représentation nationale française au Parlement européen est composée une composante hostile à ces principes qui n'a aucune comparaison avec ce qui existe ailleurs en Europe et en soi c'est un sujet de préoccupation juste un mot moi je pense que ce qui est contesté c'est la supraconstitutionnalité du droit international ou européen et parce que cela donne une impression de dépossession de la souveraineté par les nationaux voilà ce qu'il me semble c'està dire que je pense qu'il faut essayer de réduire un peu cette question parce que soutenir la supraconstitutionnalité c'est entré dans le fédéralisme permettez-moi tout de même une nuance je pense que la contestation du rôle du Conseil constitutionnel et celle de la suprématie du droit européen sont de la même nature en tout cas elles sont exprimées souvent par des par des voix identiques je je c'est très très intéressant je pense qu'on pourrait apporter pardon beaucoup de d'autres beaucoup de réponses y a il va y avoir d'autres questions ça me rappelle mes premières années de droit et un sujet de droit constitutionnel qui nous avait été soumis qui était si ma mémoire est bonne le Conseil constitutionnel chien garde de l'exécutif ou charte jurisprudentielle des droits et des libertés sujet connu n'est-ce pas sur lequel beaucoup d'étudiants ont planché et et qui me fait penser aujourd'hui que ce que vient de dire le professeur grin est tout à fait juste et que la ligne de crête est très étroite et que que l'indépendance évidemment et la crédibilité du Conseil constitutionnel dépendra aussi de sa capacité à juger en droit et pas en juger de manière plus politisée et aussi de sa composition et de ses procédures voilà mais je pense que la ligne de crrè était tro et que nous nous compterons évidemment beaucoup sur sur le Conseil constitutionnel dans les mois à venir à condition évidemment qu'il soit qu'il conserve cette crédibilité et donc cette neutralité mais sur la question des traités européens je pense aussi qu'il y a une certaine radicalisation de l'opinion et qu'il y a dans le dans dans dans les élus en général hein une une une sorte de euh de de je dire pas de tendance en tout cas à à critiquer les décisions du Conseil constitutionnel et en ou du Conseil d'État en considérant que c'est sa faute si les choses ne vont pas et je pense qu'on on instile aussi dans l'opinion publique une certaine une certaine méfiance vis-à-vis de de ces institutions dont on évidemment sur lesquelles on compte beaucoup aujourd'hui peut-être qu'on a moins compté sur elle il y a quelques années et on en revient à ce que je disais tout à l'heure sur la crédibilité sur la nécessité de d'être de faire preuve de neutralité dans les décisions et de ne juger qu'en droit mais ça n'est que mon avis la parole à Bruno Sido merci monsieur le Président deux questions une petite une plus importante quand on dit le président de la République est chef des armées est-ce que ça veut dire qu'il peut faire seul ce qu'il veut comme il veut quand il veut et cetera ou qu'en pensez-vous et finalement qu'est-ce que ça ça veut dire d'être chef des armées ça c'était ma première question la deuxème est plus large c'est quand il a été décidé que le Président de la République serait élu au suffrage universel pourquoi la Constitution n'a pas été modifiée à cette occasion pour préciser le rôle du président de la République et celle du Premier ministre voire supprimer le poste de Premier ministre je vous laisse vous organiser bon quand on est à bord des des bâtiments militaires par exemple il y a ce qu'on appelle le Loubé c'estd il y a les photos des chefs et au sommet il y a le président de la République la photo du président de la République à bord des bâtiments parce que être chef des armées organiquement c'est donner des ordres c'estd que le Président de la République va donner des ordres en matière militaire particulier des ordres d'engagement lorsque il va venir décider de telle ou telle opération et là je bascule de le organique au au fonctionnel c'est-à-dire que étant le chef fonctionnel des armées il est en mesure de donner des ordres qui mettent en œuvre une politique de défense qui lui appartient de définir il lui appartient de définir en fait majoritaire ça va de soi mais même d'ailleurs en cohabitation parce que comme j'ai j'ai essayé de le dire la coutume survit en été à la cohabitation le majorité relative éant en éé une hypothèse assez proche du du fait majoritaire il y a un écart par rapport à la majorité absolue mais cet écart n'est pas si considérable qu'il ne puisse pas être comblé c'est ce que l'on a vérifié après tout il y a pas eu de censure y compris avec un article 49 alinéa 3 dans les hypothèses de de de majorité relative que nous avons vécu entre 83 et 93 il y a eu beaucoup de 49 et3 ou entre 22 et 24 alors ensuite je j'ajouterais que lorsque la réforme de 1962 a été opéré il n' pas été question de définir la Constitution au point d'instaurer un régime présidentiel que signifierait la suppression du Premier ministre on a voulu un régime parlementaire il est parlementaire puisqu'il a les deux élément du du du régime parlementaire il y a la possibilité de censurer le gouvernement et la possibilité de dissoudre l'Assemblée nationale et simplement évidemment il est un régime parlementaire très particulier parce que il y a une situation de renforcement très remar du président de la République indépendant organiquement puisqu'il dépend du suffrage universel direct et non pas de l'assemblée et ou des assemblées réunies et aussi fonctionnellement puisqueen particulier il a des pouvoirs propres dans la Constitution juste un juste un point sur ce que veut dire effectivement le rôle de chef des armées notamment pendant les opérations militaires une remarque générale et qui ne tient pas seulement à à la France c'est depuis littéralement depuis les années 1960 dans les pays occidentaux euh on voit pour un certain nombre de raisons y compris d'ailleurs technologique c'estd la capacité de communiquer directement depuis la capitale avec les les forces militaires sur le terrain les chefs d'État et de gouvernement américains britanniques français et autres être tenté de piloter eux-mêmes de la manière la plus finement possible le plus finement possible certaines opérations militaires au point d'ailleurs que dans les dans l'institution militaire et encore une fois ça n'est pas propre à la à la France on je veux pas dire on se plaint parce que c'est pas leur rôle c'est d'exécuter les les directives du chef des armées mais cette notion de pilotage fin des opérations militaires cette tentation du pilotage fin des opérations militaires par les chefs d'État et de gouvernement occidentaux c'est une tendance générale depuis depuis les années un exemple que que que que Pierre a connu moi je me souviens très bien de pendant la pendant la guerre du Kosovo des instructions de Jacques Chirac sur les ponts qu'il fallait euh tirer ou pas tirer non pas parce que c'était lui qui choisissait les objectifs militaires mais parce qu'il estimait en quasiment en temps réel qu'il ne fallait pas détruire tel ou tel type d'objectifs qui pouvaient être considérés à tort ou à raison comme des objectifs civils ou dont la symbolique aurait été trop important donc je je un exemple parmi d'autres je pense que tous les présidents de la période actuelle ont raisonné de cette manière donc c'est voilà c'est c'est plus une remarque sur ce que ça veut dire concrètement d'être chef des armées aujourd'hui dans un grand pays occidental pendant les opérations militaires je je ne m'empresse de dire je ne dis pas que les chefs des armées remplacent le chef d'étatmajor des armées ou le le commandant de l'opération mais il y a quand même parfois des décisions presque je dis bien presque tactiques qui peuvent être re suggéré par le chef des armées j'ai effectivement le même souvenir cette question des cible pendant la guerre du Kosovo faisait l'objet de concertation quotidienne qui impliquait directement la présidence de la République pour prolonger la réponse à votre question monsieur le sénateur être chef des armées en tout cas ça ne permet pas de prendre des décisions sur le niveau d'équipement des forces armées ayant des implications budgétaires fortes et je j'ai le souvenir que ceci avait été précisé dès le début de la dernière cohabitation en 97 où les limites de ce que pouvait faire un conseil de défense en matière de décision des implications budgétaires avait été fixé très précisément par le le Premier ministre de l'époque et le ministre des Finances qui était dominosc tout ce qui avait des implications budgétaires relev exclusivement du Conseil des ministres et de la gestion gouvernementale pardon marielette Carlotti merci Président je voulais d'abord dire à mon collègue alizar que ici tout le monde défend l'État de droit j'espère qu'il n'en a pas douté une seconde voilà ma question permettez-moi oui ma ma question permettez-moi président développe pas trop la question uniquement de la défense c'est d'une manière générale la constitution de 58 elle a été construite pour une alternance démocratique entre une droite et une gauche et quand il y avait eu une cohabitation c'était aussi dans ce cadre- làà qu'elle qu'elle fonctionnait elle a permis d'ailleurs une pérenité des institutions je crois que c'est une constitution qui a résisté à travers les années plus que toutes les autres précédemment aujourd'hui on est dans une configuration différente avec trois blocs avec des blocs deux en particulier et surtout le notre particulier particulièrement divisé euh on risque d'avoir un gouvernement minoritaire est-ce qu'elle est capable encore à ce jour d'assurer la survie des institutions cette constitution là est-ce qu'elle répond à à au à la situation dans laquelle on se trouve et qu'on ne s'est jamais trouvé précédemment dans le pays et vous parliez du parlementarisme alors du coup quel moyen elle donne j'espère et je qu'il y en a mais je pense que ça sera limité quel moyen elle donne à nous parlementaires de pouvoir par exemple assurer un fonctionnement traditionnel et normal des institutions qu'est-ce que qu'est-ce qu'on a comme prise et je pense à la première échéance qui va nous arriver c'est le vote du budget voilà merci je je ne pense pas Madame que la Constitution a été rédigée dans l'hypothèse d'une alternance droite gauche c'est n pas une question qui a été abordé au moment de la rédaction de la Constitution ce que l'on a voulu c'est un parlementarisme rationalisé ce qu'on a voulu c'est une stabilisation institutionnelle et en particulier et bien sûr une stabilisation de l'exécutif et j'indique que du reste l'article 49 à Liga 3 c'est l'engagement de responsabilité sur un texte ce sont les ministres d'État qui l'ont qui l'ont voulu en particulier guimolet donc bon effectivement nous sommes dans sitation de de d'avoir trois blocs aujourd'hui c'est une situation que qui n'est qui peut ne pas paraître normale et en effet c'est assez étonnant regarde un scrutin qui est uninominal qui est majoritaire même si l' Est de Tours euh sans doute il y a une muue qui est en train de se produire qui s'est produite par exemple en Grande-Bretagne lorsque l'on a eu une hypothèse de tripartisme par émergence du Parti travailliste jusqu'à jusqu'au moment où le parti travailliste s'est substitué au Parti libéral en réalité on avait un bipartisme conservateur libéral et on est passé à un bipartisme conservateur travailliste en passant avec une phase inter intermédiaire d' peu près l'entre de guerre qui qui signifier la disparition dissolution du parti libéral au profit du Parti travailliste même s'il y a eu aujourd'hui un parti libéral démocrate qui réapparu mais je vis pas rentrer dans ces détails aement il est possible qu'aujourd'hui on est en sorte une mutation du système politique français selon des situations qui se produisent dans beaucoup de pays européens je l'indique c'estàdire en réalité une droite qui est en train de changer avec de se nationaliser en quelque sorte car c'est finalement là à mon sens qui le problème c'est pas l'existence d'un bloc de gauche mais c'est l'existence de de blocs à droite et c'est une question qu'on à régler en particulier les républicains la ce parlementarisme rationalisé il se traduit par des dispositions tionn qui par exemple en matière budgétaire sont extrêmement clair c'est-à-dire que ou bien vous Parlement vous nous donnez un budget ou sinon on va le faire tout seul par des ordonnances budgétaires alors nous n'avons pas eu encore d'ordonnance budgétaire mais nous pourrions très bien en avoir ça ressemble au système des 12è provisoires on prend le budget de la précédente l'année précédente on divise par 12 et on exécute chaque mois un 12e du budget précédent ça fonctionne ça beaucoup fonctionn ça assz bien fonctionn sous la 3è République c'est comme ça que ça se passait c'est comme ça que ça se passait voilà et vous avez des limites qui sont extrêmement contraignantes de date bon donc vous avez 493 fait partie de cette rationalisation moi je pense que le se vous dites qu'est-ce que vous allez venir vous allez continuer votre fonction de contrôle vous allez continuer votre fonction de législation où est le problème le problème il est côté de la censure il est pas il concerne pas le Sénat concerne l'Assemblée nationale c'est la question de la censure c'est-à-dire jusqu'à quand va-t-on permettre au gouvernement minoritaire d'exister et gouvernement àal peut tomber le 19 le 20 juin le 20 juillet prochain Mo cens sur le 18 vote sur censure le 20 terminé et qu'est-ce qu'on fait on aura un NRE gouvernement voilà c'est ça le problème qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce qu'on fait surtout à partir du moment où il y a pas de dissolution possible avant le 7 juillet 2025 donc par conséquent il va fallo en somme c'est la formule du du célèbre docteur Cu vous êtes condamné à vivre ensemble voilà vous êtes condamné à vivre ensemble il faut que les gens soient raisonnables en effet Monsieur l'Ambassadeur oui sachant vivre ensemble effectivement c'est la question votre question madame la sénatrice donne l'occasion de revenir sur la formule du sénateur kucci sur la notion de préémin qui n'est pas une notion très très juridique et qui néanmoins correspond exactement à ce que nous ressentons cette préminence du président de la République elle est totalement incontestable dans une période dite normale elle est sujette à question lorsque la prééminence du président de la République liée à sa qualité de chef de l'État à son élection suffrage universel se trouve en concurrence avec une autre légitimité qui est légitimité parlementaire euh et la Constitution n'offre pas de réponse évidente à ce risque d'affrontement de deux légitimités la prééminence reste incontestable en terme protocola vis-à-vis de l'étranger vous vous souvenez monsieur sénateur que lors de la toute première cohabitation Jacques Chirac avait essayé de contester cette prééminence protocolaire et ça lui avait beaucoup coûté dès le départ de cette cohabitation elle est aujourd'hui totalement inc stable et encore une fois dans la pratique la coutume internationale cette prééminence du chef de l'État est incontestable mais dès lors que la mise en œuvre de ces décisions suppose l'autre légitimité cette prééminence est qu'on le veuille ou non écné et remise en cause c'est la raison pour laquelle encore une fois cette prééminence ne peut se poursuivre que s'il y a comme un accord et il ne pe voir comme un accord que s'il y a une convergence suffisamment forte sur des positions fondamental je reviens aux Affaires européennes en 1986 c'est Jacques Chirac Premier ministre qui a décideré de soumettre à ratification l'Acte Unique négocié et conclu par François mitteran en 1997 Lionel Jospin a contesté pendant quelques semaines ce qui est devenu le traité d'Amsterdam le PACT de stabilité il l' accepté dès lors qu'on y ajouté les mots et de croissance mais pendant toute cette période les trois périodes il y a une convergence suffisamment forte sur les options fondamentales notamment politique européenne pour que la prééminence finalement du président de la République n'appelle pas de de discussion qu aurait-il été ou quen serait-il avec un chef de gouvernement qui serait par principe hostile à de nouveaux engagements européens par exemple ou qui comme un candidat l'a préconisé demanderait une réduction substantielle de la contribution française au budget européen là la question de la prééminence du chef de l'État dans la conduite de sa politique européenne serait immanquablement en question rapidement al je je vous en prie on est là pour ça mais pas de problème avec plaisir d'abord je suis pas absolument certain Monsieur l'Ambassadeur que la politique étrangère et la politique européenne son la même chose parce que politique européenne ça n'est c'est c'est largement une politique intérieure et c'est ça devient assez loin d'une politique étrangère c'est ce que j'ai dit tout à l'heure voilà donc par alors sur la question de la prééminence et ça va recouper ce que je viens dire je suis je pense que le terme est parfaitement juridique il est parfaitement adapté parfaitement ajusté mais il n'y a pas une distinction entre en quelque sorte une période normale et une période d'exception précisément à à raison de la coutume il n'y a qu'une période normale et et cette normalité elle est en faveur de cette prééminence du président de la République en matière de défense et en matière d'affair étrangère j'entends bien que sur les questions internes économiques sociales et en réité aussi européennes parce qu'elles sont économique et social là la discussion peut peut peut être ouverte mais dans le champ de votre ou dans le périmètre comme on dit de votre commission euh la position prééminente du président de la République elle est précisément confortée par cette coutume constitutionnelle qui est une norme qui qui qui qui qui est du droit c'est c'est pas et et vous dites d'ailleurs d'un commun accord précisément la coutume elle s'exprime à travers ce comme un accord la coutume c'est une pratique qui est regardée comme étant de droit regardé comme étant de droit parce qu'il y a un commun accord il y a un consensus en faveur de cette règle de prééminence merci beaucoup huxori merci président depuis tout à l'heure nous nous parlons de de cohabitations qui sont des des cohabitations politiques c'est ce que nous avons expérimenté mais face à une chambre introuvable à une majorité impossible on évoque un un premier ministre dit technique et un gouvernement qui pourrait être constitué de y compris dans les domaines qui nous intéressent de spécialistes d'experts est-ce que vous pouvez nous dire ce que cela changerait au regard de l'esprit de la Constitution et au regard est-ce que ça changerait également dans les relations entre le président de la République et le Premier ministre et dans les relations entre le gouvernement et le Parlement je vous remercie un gouvernement c'est fait pour faire une une politique le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation c'est pas l'objet de techn les techniciens sont chargés de mettre en uvre une politique mais ils ne définissent pas ne déterminent pas ne conduisent pas une politique je ne vois pas comment on s'en sort en somme en dépolitisant la 5e République qui est un régime politique au demeurant gouvernement de technicien n'échappera pas nécessairement la censure pardon une remarque de bon sens semble-til c'est que que il y a pas des gouvernements techniciens et des gouvernements politiques un gouvernement c'est un gouvernement lorsque des ce qu'on appelle des personnalités de la société civile ont été parfois nommé à certains postes c'était davantage c'était parfois d'avantage en raison de leur expertise technique que de leur engagement politique notoire donc pour moi enfin à moins d'ouvrir d'énormes débats sur ce que ce qui est la technique et et la politique pour moi il y a qu'une réponse très simple à votre question c'est que un gouvernement c'est un gouvernement il a les même ir juridique quel que soit l'identité et le curriculum vité des personnes qui sont nommées après ce que ça veut dire en terme d'influence de du Président c'est bien sûr autre chose je pour moi c'est un c'est un autre débat mais à mon sens ce que vous appelé j'imagine un gouvernement technique verrait probablement la prééminence du chef de l'État dans C domaine conforté j'ai pas de réponse plus plus subtile lorsqu'on évoque cette hypothèse d'un gouvernement technique on a souvent à l'esprit l'expérience de nos amis italiens ce qu'il faut bien comprendre c'est que ces période où il y a en Italie un gouvernement di technique souvent dirigé par un ancien gouverneur de la Banque centrale ou par un universitaire comme l'était Mario Monty c'est que cela repose en fait sur un accord entre les chefs de partis pour neutraliser neutraliser la question du soutien au gouvernement nous acceptons pour une période déterminée parce que nous avons besoin de remettre de l'ordre dans nos affaires propres dans chacune de nos formations politiques que le pouvoir soit en quelque sorte dépolitisé et n nous engageons à ne pas le renverser lorsque les dit de formation politique considèrent que l'expérience est assez durée on congédie le gouvernement technique et on revient à une procédure normale le moins qu'on puisse dire c'est que cette culture est un peu éloignée de la nôtre ben Patrick jolim Patrick joli mais il est parti moi j'avais une question complémentaire si je peux me permettre encore quelques minutes euh l'absence de majorité à l'absolu à l'Assemblée national devrait conduire évidemment à déplacer le le centre de gravité des institutions vers le Parlement o où des coalitions devront évidemment être trouvé pour assoir la capacité d'un gouvernement à gouverner et cette configuration est-ce est-elle selon vous en tout cas propice à à à rediscuter de certaines dispositions de la Constitution qui contribuent aujourd'hui à à la présidentialisation du régime et et notre commission et le groupe de travail du Président Larcher à sa suite on ont plaidé récemment pour un renforcement du du contrôle du Parlement sur la prolongation notamment des opérations extérieures qui ne remettent toutefois pas en cause l'efficacité de la cour de transmission Politi militaire puisque je pense que notre notre modèle est quand même assez assez regardé et et intéresse beaucoup à l'étranger pour son efficacité est-ce qu'il faut aller plus loin vers un véritable parlementarisme sur cet aspect ou ou ou sur d'autres dès lors que l'assise populaire et et parlementaire du président se réduit et que le fait majoritaire s'effrite parce qu'aujourd'hui euh le sujet c'est que évidemment on a tous compris que il fallait qu' il était nécessaire qu'il y ait un accord euh en tout cas minima à minima entre le le le Pr et le PM euh mais on a bien conscience aussi que aujourd'hui la majorité est introuvable et donc il y a aussi un certain nombre de de questions auxquelles nous n'avons pas vraiment répondu donc je pose cette question si jamais vous pouvez m y répondre ce ser parfa question assez juridique tout de même je pense que il est difficile dans la conjoncture actuelle de venir envisager en plus une révision constitutionnel avec quelle majorité ou alors venir devant le pays après de toute façon si on passe par l'article 89 un débat devant les assemblées ça ne me paraît pas possible ni jouable j'allais dire il fallait s'y prendre avant il fallait il fallait y penser plusôt et c'est pas ça n'a pas été fait alors il y a une fonction de contrôle il y a une fonction de législation la fonction de législation elle va continuer à fonctionner autant qu'elle pourra le faire c'està-dire que il faut trouver des textes consensuels ça me paraît assez difficile euh dans la conjoncture si on vient sur des débats qui concernent les retraite ou qui concerne la nationalité concerne l'immigration je suis pas sûr que des consensus existent et qu'on arrive à trouver des majorités à l'Assemblée nationale en tout cas euh mais du contrôle bien sûr on peut renforcer les fonctions de contrôle le contrôle ça va tout de même jusqu'à l'engagement de responsabilité euh en tous les cas dans l'Assemblée nationale et là évidemment on va on va avoir une une grave difficulté donc je pense que il va falloir essayer de trouver la solution d'un gouvernement soit euh en rétablissant si ça se concevait la majorité absolue c'est-à-dire en réalité effectivement de faire un gouvernement qui irit si j'ai bien compris des socio-démocrates euh et plus à et plus à l'est peut-être jusqu'au républicain mais car il faut aller jusque là pour trouver un chiffre suffisant bon ça c'est une question qui est posée au partis politique j'ai bien comprendre qu'il n'y était pas favorable et je peux comprendre aussi qu'il le sonit pas ou alors effectivement un gouvernement de minorité c'est ce l'hypothèse que nous avons envisagé ou des gouvernement de minorités qui à ce moment-là feront le minimum minimorum euh et ceci jusqu'à la prochaine dissolution parce qu'elle est évident que la 17e législature va se terminer en 2025 peut-être d'ailleurs sera-t-elle à ce momentlà couplé avec une présidentielle alors d'abord pour moi pour moi il y a il y a rien d'évident en politique je ne sais pas ce qui se passera dans un an je sais pas ce quelle sera la durée de cette législature moi j'ai un constat un constat peut-être autant de citoyens que que d'experts c'est que si il y a déjà un débat depuis un mois sur certaines dispositions du régime politique actuel à savoir le mode de scrutin moi j'ai pas l'impression que le fonctionnement les principes fondamentaux de notre Constitution et la Constitution ne soit aujourd'hui contesté et c'est quand même déjà en soi alors je ne sais pas si dans un an en fonction de ce qui se sera passé ou pas passé le débat surent changement constitutionnel profond soit renouveler mais je trouve intéressant d'ors et déjà de voir que finalement la Constitution encore une fois le mode de scrutin c'est pas c'est pas la Constitution n'est pas contesté en so c'est déjà un test important et juste une toute petite remarque je revenir sur un point que je faisais tout à l'heure à propos des pouvoirs du Parlement dans le contrôle des opérations extérieures de de mémoire c'est il est pas question d'OPEX mais la décision de faire intervenir les forces armées bien bien à l'étranger bien sûr à l'étranger c'est important je voudrais revenir sur ce point parce que je ne sais pas quelle a été l'intention exacte du législateur mais peut-on considérer doit-on considérer que ce qui ne relève pas nécessairement d'une OPEX alors l'OPEX en plus c'est un cadre très précis géographique juridique et cetera par exemple la formation les Forces Spéciales est-ce que c'est est-ce que c'est l'intervention des forces armées j'avoue que je ne le sais pas mais je pense que ça fait partie des des sujets qui méritent d'être d'être creusé en cas de en cas de cohabitation d'une manière ou d'une autre dans les dans les mois et les années qui viennent parce que ça ne s'est jamais présenté mais on pourrait avoir un débat sur ce que c'est exactement au sens juridique constitutionnel qu'une intervention extérieure la réponse est pas aussi évidente que qu'elle pourrait paraître la de la même manière que on a évoqué évidemment les question de défense et d'affaires étrangères on n'a pas évoqué les questions de de renseignement notamment et sur cette question de renseignement il y a quand même un flou majeur sur lequel on peut peut-être dire quelques mots mais entre la répartition des pouvoirs du Pr du Pr et du PM aujourd'hui je suis d'accord la coutume veut que en général le Pr décide l PM contesigne en accord et et décide d'un certain nombre de choses demain la décision la la la la question peut être complètement différente et après il y a toute la la problématique évidemment du financement qui va avec et qui est évidemment d'une de la compétence du Parlement et et du gouvernement enfin proposition du gouvernement une remarque sur votre question liée au contrôle parlementaire sur la politique étrangère la politique de défense le fait que notre président de la République est une capacité autonome de décision fondée sur sa prééminence je l'ai toujours vécu et ressenti dans les négociations européennes en particulier comme un avantage comparatif français par rapport à des partenaires qui sont assujettis à des procédures compliquées pour décider d'une intervention extérieure pour décider d'une exportation d'armement et cetera et cetera et donc je pense que cet avantage relatif qui est un atout dans la négociation internationale devrait être préservé dans le même temps j'ai toujours été frappé par comment dirais-je le caractère moins poussé du contrôle parlementaire sur nos négociateurs par rapport à ce qui existe dans la plupart des démocraties européennes et je pense que en tout en préservant le premier àout il y a certainement matière à progresser dans la façon dont un gouvernement explique rencontte justifie sollicite avis contribution à la représentation parlementaire je ne suis pas sûr que la période que nous allons vivre soit la plus propice à la mise au point de ces nouvelles méthodes mais en tout cas je pense que il serait important de préserver cet équilibre entre une très grande autonomie de décision qui fait encore une fois partie de nos avantages comparatifs et le besoin démocratique d'un contrôle parlementaire efficace merci je vrais faire deux remarques la première sur la question du renseignement actuellement le renseignement relève du code de la sécurité intérieure il est dans le champ de la sécurité intérieure même si il y a aussi une coordination nationale du renseignement car il y a une communauté du renseignement qui vient aussi dans le champ de la défense en tous les cas le renseignement ça n'est pas intégralement dans la défense et donc que la question que vous avez posé monsieur le Président est tout à fait judicieuse sur ce point parce que il est peu probable que le renseignement soit couvert en somme par cette coutube en faveur du président de la République dans le champ de la défense ou des Affaires étrangères la deuxième chose c'est la distinction entre qui est faite à l'article 35 si je peux dire implicitement entre les actions à l'étranger et les opérations extérieur il se trouve que j'ai eu à à travailler sur ce texte et voilà ce que voilà le souci qui était celui des armées et en particulier celui de la Marine nationale il y a le territoire national lorsque l'on dit à l'étranger on dit sur un autre territoire national lorsque l'on dit extérieur on dit extérieur au territoire national aussi en haute mer qui n'est pas un territoire national et qui n'est pas le territoire d'un autre État autrement dit la notion d'opération extérieure est une notion beaucoup plus large que l'opération à l'étranger et il nétait pas question de venir donner des informations à la représentation parlementaire au sujet de la position de nos bâtiments ou de la mission de nos bâtiments lorsque ils sont en pleine mer en par les sous-marins nucléaires lanceurs d'angur un tout petit mot sur le renseignement là encore je ne sais pas si c'est de la pratique ou de la coutume mais il me semble qu'un élément non mineur du fonctionnement de l'appareil sécuritaire français c'est le dialogue direct d'homme à homme il se trouve que ça toujours été les hommes mais c'est une symbolique particulière entre le Président de la République et le directeur général de la sécurité extérieure un dialogue très particulier extrêmement sensible évidemment et je dirais que ça fait partie de ces pratiques coutumières ou pas que qu'il serait sans doute problématique de mettre en cause par un gouvernement qui souhaiterait exercer une tutelle fonctionnelle complète sur l'ensemble des services de renseignement parce que cette pratique j'insiste elle est à ma connaissance en tout cas extrêmement importante pour le fonctionnement normal de de l'appareil sécuritaire français y compris d'ailleurs parce qu'elle n'est elle n'est pas toujours elle ne donne pas toujours lieu à ma connaissance à des écrits absolument et qu'on évite par une pratique nouvelle de perdre l'agilité et la réactivité dont nous savons faire dont nos institutions nous ont permis de faire preuve et je le disais tout à l'heure et vous l'avez effectivement effectivement largement expliqué qui nous sont enviés à l'étranger mais qui nécessitent peut-être effectivement un certain nombre de contrôle supplémentairire ou de contrôle à mettre en œuvre merci messieur en tout cas infiniment pour votre votre présence pour vos éclairages nombreux parfois sur des avis qui peuvent ne pas toujours converger mais c'était aussi l'intérêt de cette audition que de d'essayer de comprendre endre quelle pourrait être les solutions pour avancer ce qui est clair c'est qu'il va falloir inventer en tout cas de nouvelles de nouvelles manière de fonctionner et que les usages et la coutume peut-être aussi mais que les usages qui seront faits de nos institutions dans les semaines qui viennent seront déterminants pour comprendre la manière dont on va pouvoir être efficace et en tout cas servir l'intérêt général je crois que c'est évidemment l'objectif de tout le monde et puis vous l'avez redit je crois qu'on on a tous conscience du rôle important que va devoir jouer le Sénat dans le fonctionnement de ces institutions le Sénat qui je le rappelle il y a une dizaine d'années quand je suis arrivé ici était largement remis en cause euh puisque certains se demandaient à quel moment on allait le supprimer euh je crois que le fonctionnement de nos institutions de ces 10 dernières années ont montré combien il était important d'avoir deux chambres et combien le Sénat pouvait jouer un rôle important et et force de constater que l'avenir ne va pas euh nous faire mentir merci beaucoup en tout cas et puis euh nous allons continuer continuer à réfléchir et à à surveiller en tout cas ce qui ce qui est mis en œuvre merci beaucoup