Ukraine: «La seule issue de cette guerre est la voie diplomatique, pas le massacre»

quelqu'un m'a écrit un jour sur les réseaux sociaux moi je veux pas que mes enfants vivent toujours dans la l'ombre de Poutine dans la peur de Poutine donc s'il doit y avoir 15 millions de morts tant pis vous vous rendez compte voilà l'état d'esprit d'un certain nombre de gens et qui puisit si on en arrive à autant de millions de morts il y en aura sans doute beaucoup plus nous ne sommes pas dans l'escalade nous nous ne sommes pas en guerre contre la Russie simplement il faut être clair nous ne devons pas laisser la Russie gagner le président de la République a donné une longue interview au sujet de la guerre en Ukraine et a répété ne pas exclure l'envoi de troupes françaises ces mots vous ont-ils semblé clairs et hier soir j'ai vu un un président un homme qui voulait la guerre ou en tout cas qui marchait vers la guerre la guerre était son était son horizon alors la guerre faut savoir la faire he c'est c'est pas moi je je ne suis pas pacifiste les pacifistes sont aussi dangereux que les bélicistes le pacifiste parce qu'ils pens que les hommes sont bons et que il n a jamais de de situation dans laquelle il faut arrêter la violence par la violence mais il y en a parce que parce que la violence est dans l'homme et que parfois il faut opposer la violence à la violence le bellciste est tout aussi dangereux parce qu'il il pense profondément que que la guerre en réalité régénère l'homme que la guerre peut-être une solution pour les sociétés divisées ou ou ou fracturé pour les pour les réunir et puis qu'elle elle est remplie d'un certain nombre de vertus de vertus guerrières qui redonne à l'homme une forme de de de toute puissance le salut par la guerre les deux sont dangereux faut tenir compte de des cas d'espèce il faut tenir compte des circonstances tenir compte du moment des enjeux et hier j'ai eu le sentiment au-delà de ce débat entre pacifiste et bellciste que le Président de la République éit déjà dans dans sa tête éit déjà dans la guerre or ma conviction profonde c'est que la guerre malgré tout il faut toujours tout faire pour l'éviter et n'y recourir que dans des situations extrêmes où vraiment il n'y a plus d'autres solutions pour éviter d'être d'être asservi ou ou ou d'être massacré que d'opposer encore une fois la violence ultime à la violence ultime et la guerre est une violence ultime aujourd'hui pour avoir la paix en Ukraine il ne faut pas être faible et donc il nous faut lucidement regarder la la situation et il nous faut avec détermination volonté courage dire que nous sommes prêts à mettre les moyens pour atteindre notre objectif qui est que la Russie ne gagne en l'absence de progrès net côté ukrainien et sans volonté manifeste de dialogue de la part de Vladimir Poutine Emmanuel Macron a-t-il raison de n'exclure aucun moyen pour obtenir la la paix en Ukraine quand vous dites il ne faut rien exclure mais rien exclure il faut bien savoir ce que ça veut dire quand vous êtes face à une puissance nucléaire quand vous mettez en tension des puissances nucléaires il ne faut rien exclure ça veut dire si les mont un sens que l'escalade n'a n'a pas de limite peut-être qu'on enverra des troupes sur le terrain peut-être qu'on y enverra nos enfants peut-être qu'on ira jusqu'à la guerre de haute intensité peut-être qu'on ira jusqu'à la la guerre nucléaire faut toujours se rassurer comme on le fait depuis le le début en disant mais personne ne la veut personne n'est assez fou euh pour déclencher une conflit nucléaire d'abord il faudrait savoir soit soit soit Poutine est fou et il faut s'en inquiéter quand même beaucoup soit soit il ne l'est pas c'est plutôt un on va dire un monstre froid très rationnel mais à ce momentlà faut pas le traiter de fou tous les matins moi je suis toujours étonné que on soit soit prêt à quelque chose qui ressemble quand même une apocalypse apocalypse nutéire c'est pas c'est pas un V mot or si la menace ou les menaces répété de la Russie sur l'éventualité d'une guerre nucléaire sont régulièrement proféré et ne sont sans doute pas réelles c'estàdire que effectivement en parlant de guerre nucléaire le régime russe ne n'a pas à l'instant où pronce ses mots l'intention de déclencher une guerre nucléaire la menace n'est donc pas réelle mais le risque lui il est réel je suis frappé par cette sous-estimation permanente du risque car enfin un accident est vite arrivé car enfin la guerre mais nous le savons toute l'histoire nous l'enseigne avant même que il existe des puissances nucléaires dans le monde la guerre c'est une montée aux extrêmes la guerre c'est un ressort un ressort un ressort tragique c'est-à-dire que vous allez comme dans la tragédie d'acte en acte vers vers l'issue et et et nous nous occidentaux nous les héritiers d'une civilisation humaniste é pris des droits de l'homme nous en avons donné tellement d'exemples dans notre histoire surchill dit au début de la guerre faut toujours répéter ça tout le monde a oublié dit au début de la guerre nous ne faisons pas la guerre au civil nous faisons la guerre au militaire et comment finit la la deème guerre mondiale par les bombardements massifs des villes allemandes des villes avec des bombes incendiaires quon dress des bombardé vers la fin de la guerre en une nuit on tue entre 40000 et 80000 personnes on sait pas exactement brûl vif brûl vif par des bombes incendiares quand les Américains bombardent Tokyo avant de jeter des bombes atomiques sur Nagazaki Hiroshima on estime 100000 morts nombre d'habitants de Tokyo en en une vague de de bombardement et ensuite on va jusqu'à tirer des bombes des premières bombes nucléaires de l' atomique de l'histoire sur Hiroshima et les japonais ne cède toujours pas et puis sur Nagazaki et les gens qui ont pris cette décision sont des gens comme vous et moi Truman n'est pas un monstre Truman est quelqu'un qui pour confrontter à un dilemme tragique si vous aviez demandé à Truman quelques années avant s'il serait capable de commettre un tel acte il vous vous aurez répondu non selon les circonstances des gens qui naturellement ne sont pas porté à à l'extrême violence ne sont pas portés à la sauvagerie peuvent devenir extraordinairement violents extraordinairement sauvages ne pas tenir compte de ce que nous apprend l'histoire non parce que l'histoire se répèterait mais parce que les hommes se répètent indéfiniment ne pas tenir compte de ce que l'histoire nous montre de ce que sont les hommes et de ce qu'ils sont capables de faire même quand ils ne s'en croi pas capable même quand ils ne le veulent pas est une inconséquence et une forme d'irresponsabilité extraordinairement dangereuse garder tout cela en tête c'est s'obliger à avoir une approche morale de ce de ce de ce de ce conflit au sens où la morale encore une fois c'est le cas de conscience il faut peser proposeer quand vous faites la guerre vous tuez vous tuez des soldats vous tuez des méchants peut-être et vous tuez aussi des gens qui sont pas méchants des gens qui n sont pour rien et ça demande à être pesé dans le déchirement de la conscience VO c'est c'est s'il y a plus dééchirement de la conscience il y a plus cette question de conscience alors on va vers le on va vers le massacre partagez-vous l'idée que l'objectif c'est que la Russie ne gagne pas comme l'a exprimé Emmanuel Macron si l'idée que la Russie ne ne gagne pas c'est essayer de faire en sorte que elle n'annexe pas l'Ukraine et que qu'elle n'aille qu'elle n'aille pas au-delà c'est un c'est un objectif raisonnable mais si ça consiste à dire on revient de toute façon et on ne s'arrêtera pas tant qu'on sera pas revenu aux frontières de 91 il y a pas de négociation envisageable c'est pas une négociation ça négociation tout est ouvert et on discute de tout mais c'est pas raisonnable puisque de toute façon nous ne pouvons pas anéantir ce que le président de la République appelle l'adversaire c'est le motqu il désigne la la la Russie et que tellement de sang a coulé sur cette terre que il est assez difficile de penser que la Russie va renoncer d'emblé ni à la Crimée ni auas ni à louansque ni probablement au portetour de la mer d'Azof enfin SAG pas de de prendre parti dans dans cette dans cette guerre quant à la légitimité ou non des frontières quelle est la légitimité de ces frontières nous avons le le principe de l'intangibilité des frontières est un principe conservatoire mais c'est pas c'est elles sont pas sacrées ces frontières ces frontières en l'occurrence elles sont les frontières administrative intérieure de l'URSS et soit en passant pour certaines d'entre elles de l'Empire russe c'est l'oubli complet de des traces des empreintes de l'histoire c'est l'oubli de tous les fantômes qui peuplent cette région du monde c'est l'oubli du du son des millions des dizaines de millions de morts qui qui sont tombés sur cette sur cette terre un historien anglais on avait compté 30 millions entre les deux guerres il faut rajouter tous les autres millions avant avit appelé ça il les avait appelé les terres de sang donc ces fantômes sont là comment peut-on imaginer un instant qu'il suffit comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire de brandir le droit international comme les saint sacrements pour que trouver trouver une issue le droit international n'est pas une solution miracle droit international comme tous les droits d'ailleurs il fonctionne que quand toutes les parties sont d'accord pour reconnaître la légitimité et accepter un jugement extérieur et c'est pas le cas droit ne fonctionne plus à force le droit international aurait pu proposer la neutralisation de l'Ukraine c'est pas un scandale la neutralisation la Finlande a survécu pendant des décennies même à Staline en étant neutre l'Autriche a récupéré sa souveraineté en plein milieu de la guerre froide 1955 grâce à la solution de la neutralité grâce à ça les Soviétiques d'un côté les occid les Occidentaux l'utre se sont chacun retiré et ont laissé vivre la la l'Autriche qui était un foyer de tension extrêmement dangereux entre les deux entre les deux camp n pas fait encore une fois ça n'excuse rien mais il faut comprendre qu'à partir de ce moment-là c'était quasi inévitable tout les spécialistes géopolitique américains compris les plus antirusses les Kissinger les brinski les Kenan le grand théoricien de la guerre froide beaucoup d'autres expliqué que je vais reprendre les mots de Kissinger la la l'Ukraine était premièrement l'Ukraine était un pont entre de mondes et qu'il fallait que ça reste un pont donc la bonne solution c'était la neutralisation ne pas pousser l'OTAN aux frontières de la de la Russie ça is en rien la laition de de Poutine enfin quand encore une fois dire c'est un état c'est un État souverain ben oui le Cuba était un État souverain aussi mais quand il s'est agit de mettre des fusés russes euh et bien l'Amérique est allé au bord de la de la Guerre mondiale voilà je c'est on peut juger tout ça tout ça fou mais ainsi sont fait les hommes comme dit deg propos de l'entr de guerre il dit où a-t-on vu que l'homme n'était plus l'homme les hommes sont ainsi faits et quand ils se sentent encerclés menacés on va si on ne fait rien pour pour essayer de d'atténuer ce sentiment on va vers la on va vers la guerre et Poutine ou pas Poutine voilà et et et comment peut-on sortir de ce conflit sinon par la diplomatie et la négociation même si aujourd'hui le chemin paraît très difficile mais c'est la seule solution c'est la seule issue possible donc il faut s'obstiner sin non l'issue c'est le massacre les pluration ethnique et là c'est pareil et donc si on ne veut pas l'issue du massacre massacre comme issu donc il va falloir réfléchir au lieu de fermer toutes les portes si nous décidons aujourd'hui d'être faible si face à quelqu'un qui n'a pas de limite face à quelqu'un qui a franchi toutes les limites qu'il nous avait donné nous lui disons naïvement je n'irai pas plus loin que ceci ou que cela à ce moment nous décidons pas la paix on décide déjà la défaite en l'absence de négociation et face aux provocations et aux insultes russes Emmanuel Macron a-t-il d'autrees choix que de tenir un discours ferme la fermeté c'est quoi dans cette histoire c'est d'aller jusqu'à jusqu'à la guerre être ferme il faut avoir les moyens de la fermeté il faut savoir ce que recouvre ce mot il faut savoir au moins pour soi jusqu'où on est prêt à aller avec quel moyen avec quel cons tout ça tout ça n'est pas dans le débat d'aujourd'hui je reviens à munichque puisque vous en parlez tous les gens qui vous expliquent là que démocrati ont été lâche fa qu' aille apprendre l'histoire enfin je bon il y a pas de lâche dans cette histoire dalad n'est pas un lâche jean-berlin est quelqu'un qui qui pense que le danger bolchevique de la révolution bolchevique en Europe est plus grand que le danger naasie c'est un calcul qu'on peut juger déplorable mais mais c'est par l'acheté et Munich n'est pas pas qui a demandé Munich il avait déjà ses plans il avait déjà décidé il avait déjà bon et quand champberlin est est et Dadé sur trouve à Munich c'était quoi l'autre option on pouvait envoyer des troupes en tchchoslovaquie non les Français ont bien tenté de de faire intervenir l'armée rouge pour protéger la Tchécoslovaquie mais les Polonais voulaient pas la laisser passer mais daladi savait que c'était tout ça était une catastrophe pas rappeler l'éternel souvenir du de la foule qui vient l'accueillir autour de Munich soulagé de que la paix soit une fois de plus préservéead qui qui lance à son entourage à les cons Savit très bien mais que pouvait-il faire d'autre à cet instantl et vous savez ce qui va finir par ce qui risque de finir par se passer c'est qu'on risque d'avoir un munique par un m totalement différent de celui auquel pensent ceux qui n'ont que le mot muniko à la bouche qui l'ont d'ailleurs à la bouche depuis depuis les années 50 hein chaque fois qu'il y a une crise c'est si si on nintervient pas c'est munique se munique par d'autres voix c'est très facile à comprendre c'est le munique qui fait qu'à un moment donné soit parce que les opinions sont lasses soit parce qu'on a plus les moyens soit parce que le malaise dans nos sociétés tel que peuvent pas supporter le l'effort de l'effort de la guerre soit soit parce que c'est devenu trop dangereux et à ce moment-là quand les opinions quand les peuples lâchent ah les dirigeants ont pas beaucoup de choix à ce moment-là on les laisse on les abandonne en race campagne le pire des munis possible aujourd'hui c'est celui-là c'est après avoir fait la guerre par procuration avec les avec les Ukrainiens parce que de deux choses lu nous c'est notre guerre à ce moment on y va mais il y AER ça veut dire encore une fois prendre le risque de la guerre nucléaire ça veut dire probablement jeou tu a envoyer nos enfants bon mon sentiment est que la guerde de notre intensité nous ne la ferons pas en tout cas il y a des chances pour que nous ne la faisions pas à ce moment-là ce sera le munique par abandon et dans tous les cas de figure avoir nourri cette guerre sans avoir essayé de négocier continuer à la nourrir la pousser le plus loin possible la faire durer continuer à faire couler autant de sang sans essayer je suis pas sûr qu'on y arrivera mais qu' en dehors de l'OM mais quand même d'essayer de de renverser le destin mais c'est la c'est la la pire des solutions c'est la plus immorale c'est la plus dangereuse c'est la politique sans aucune conscience il y a presque 2 ans vous publiez dans le Figaro une tribune intitulée nous marchons vers la guerre comme des somnambules diriez-vous qu'aujourd'hui nous y marchons très consciemment les yeux ouverts ça fait 2 ans moi que j'entends je m'entends répondre la tribune que j'avais écrite en en 2022 qui pointait toujours le risque de l'escalade vers la guerre comme des somnambules il y a pas eu d'escalade regardez on a franchi toutes les ligne rouge s'est rien passé alors vous savez quand on franchit la la ligne rouge qu'on devait pas franchir on ne le sait qu'après mais après il est trop tard et à force de penser que il y en a plus parce qu'on les a toutes franchis jusque là finit par devenir très imprudent donc soit on évalue tous ces risques là et on décide encore une fois dans le déchirement de la conscience en pesant en Tage les Inc on croit qu'on est les redresseurs de tort du monde et on déploie les tendards de la démocratie de la liberté de en expliquant que c'est notre guerre que nos valeurs sont sont menacées mais on n jamais vu un peuple faire la guerre sauf dans les croisades pour ses valeurs ailleurs que chez lui si on vient menacer ma façon de vivre et la façon dont je vis mes valeurs toutes les ressources de la nation peuvent se mobiliser pour faire la guerre mais qui se passe en Ukraine la question de l'Ukraine ne se pose pas de cette façon nos intérêts vitaux à l'heure actuelle ne sont pas menacés donc nous pouvons jouer nous pourrions jouer et en particulier la France un rôle de fa heur de paix nous pourrions au moins essayer nous n'avons pas essayé j'ai le sentiment que nous marchons vers la guerre voilà j'espère que l'histoire me donnera tort alors est-ce que aujourd'hui on marche sur la guerre avec les yeux ouverts et en toute conscience jeis pas je suis pas certain je pense que je dans dans dans dans cet engrenage là il y a il y a toujours une une forme d'inconscient le président de la répuque dit quelque chose on était c'était habitué à l'idée que ça n'arriverait plus mais oui mais tirons-en les conséquences alors les conséquences parce que nous avons fait nous continuons de faire comme si au fond ça n'arriverait pas mais si la catastrophe finale était impossible au moins choisissons ce que nous voulons faire en pensant que c'est possible on oublie les leçons de l'histoire de l'histoire récente comme de l'histoire très ancienne on oublie que plonger dans un bain de violence les hommes peuvent perdre toute mesure on oublie que toute l'histoire est pleine d' rour sur glan ce qui me frappe c'est ça c'est c'est le plus c'est ça c'est cet oubli de ce qu'est la monté aux extrêmes l'engrenage de la violence ou de la peur alors on peut dire c'est de la lâcheté c'est pas de la lâcheté c'est la prise de conscience que la politique est confrontée à des dilemmes tragiques la vie humaine elle se déroule pas ou très très rarement dans dans le manquéisme dans le l'affrontement entre le camp du Bien absolu et le camp du mal absolu elle se déroule pour l'essentiel dans cette zone grise entre les deux où s'affronte ou des mauvaises solutions ou des légitimités égales où rien est'est simple et où à la fin ne reste que le recours de la de la conscience déchiré et il n'y a rien de pire que d'opposer à la conscience déchirée la bonne conscience j'ai raison puisque je suis le bien et que l'autre est le mal al le problème c'est que l'autre pense souvent la même chose et qu'en plus quand on pense qu'on est le bien on oblige l'autre à penser aussi qu'il est le bien cela conduit à des chocs à des chocs d'absolus où il n'est plus question du droit mais mais de politique de diplomatie n'est plus question de discuter avec l'autre le seul but est d'ané fini Partre d'anéantir l'autre par tous les moyens sauf qu'à l'air nucléaire avec des puissances nucléaires C antissement ne peut-être qu'un anantissement réciproque