Réforme des retraites : la CFDT quittera le CNR en cas de passage en force, met en garde Laurent Berger

Bonjour à tous, bienvenue dans Questions politiques, le rendez-vous politique du dimanche en direct jusqu'à 13h sur France Inter à la radio, sur France Info, Canal 27 à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité aujourd'hui est le secrétaire général de la CFDT Laurent Berger, avec lui nous évoquerons dans un instant les sujets brûlants du moment, réformes des retraites bien sûr, réformes de l'assurance chômage également, « Vie chère », mais aussi « Travail et Alloc », le débat qui a divisé la gauche toute la semaine.

Bref, un menu très copieux, mais pour commencer comme chaque dimanche, le regard politique de la bande de questions politiques avec aujourd'hui Valérie Astruc de France Télévisions. Bonjour Valérie. Bonjour Thomas. Françoise Fressos du Monde, bonjour Françoise. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Et Karine Bécart de France Inter, bonjour Karine. Salut tout le monde. Salut, pardon, j'oublie. Je commence avec vous Françoise. L'actualité que vous retenez, c'est l'actualité chaude du week-end. La naissance, c'est pas si fréquent, d'un parti politique en France. Ce parti, c'est Renaissance.

Alors c'est une naissance effectivement, mais qui s'inscrit dans une offensive plus globale, lancée en début de semaine par le président de la République. Emmanuel Macron essaye d'échapper à deux écueils. Le premier, c'est de vivre tout son quinquennat sur la défensive sans faire de réforme. Et le second, c'est de ne pas laisser d'héritage politique derrière lui, car tous ses adversaires ont déjà anticipé le fait qu'il ne pourra pas se représenter en 2027. Alors le début de l'offensive, c'était lundi en off, en off largement grillé, devant la presse présidentielle. Il promet un quinquennat radicalement transformateur et il dit que pour tout financer, il faudra travailler plus.

L'offensive s'est prolongée hier samedi avec le lancement du congrès fondateur Renaissance. Le parti est censé lui survivre. Et dans un long message adressé à ses troupes, il a lancé deux injonctions, dépassement et unité, en assurant qu'il sera encore à leur côté, demain et après-demain, qu'on prenne qui pourra. Le dépassement, la première ministre Elisabeth Borne veut l'incarner. L'unité, en revanche, a été d'emblée écornée par l'absence de François Iberoux, le président du Modem, qui, contrairement à Édouard Philippe, a joué la chaise vide. C'est que pour montrer sa détermination à réformer, donc à exister, Emmanuel Macron a relancé la petite bombe de la réforme des retraites.

Il est très tenté d'agir très vite, dès le mois d'octobre, sachant que la gauche est vend debout, les syndicats aussi, et c'est contre cette tentation que François Iberoux le met en garde. Lui, il veut essayer de faire vivre le Conseil national de la refondation, qui l'a lancé et qui a connu un démarrage très difficile. En une semaine, on a vu toutes les contradictions du macronisme se révéler, rendant particulièrement acrobatique la double notion de dépassement et d'unité, pourtant nécessaire à sa survie.

Merci Françoise. Je sens que cette petite bombe de la réforme des retraites, on va en parler dans un instant avec notre invité. Avec vous Valérie, à ce truc, retour sur la polémique ou le sujet ou le débat philosophique aussi de la semaine. Travail ou Alloc, faut-il choisir ?

Oui, depuis une semaine, le patron du parti communiste, Fabien Roussel, le martèle. La gauche doit défendre le travail et ne pas être la gauche des Allocs, dénonçant ceux qui, dans son camp, défendent le droit à la paresse. Et immédiatement, LFI et les écolos l'ont accusé de faire le jeu de la droite et l'extrême droite. Alors pourquoi Fabien Roussel dénonce la gauche des Allocs ? Parce qu'il sent une exaspération profonde et réelle dans les classes populaires vis-à-vis de ceux qui vivent des prestations sociales et qui se tourneraient les pouces. C'est ce que pensent 62% d'entre eux, d'après Ipsos.

Or, une partie de ces électeurs sont passés au RN et évidemment Fabien Roussel cherche à les reconquérir. D'autant que cette critique de la Sistana est aussi en procréation chez les sympathisants de gauche. 45% d'entre eux, toujours d'après Ipsos, trouvent que les chômeurs pourraient trouver du travail s'ils le voulaient vraiment. Problème, la protection des plus faibles, la solidarité sont des valeurs de gauche. Mais le RMI, créé par Michel Rocard devenu aujourd'hui le RSA, est perçu par certains comme le signe que la gauche aurait baissé les bras face au chômage. Et puis, Fabien Roussel met aussi le doigt sur un autre débat, la place du travail dans la société.

Alors aujourd'hui, on a l'impression que le mot travail appartient à la droite et au centre. Sarkozy le travaillait plus pour gagner plus, Emmanuel Macron l'éloge de la valeur travail. Pourtant, la gauche de Jaurès et de Karl Marx ont toujours glorifié le travail et Fabien Roussel en est l'héritier. Il défend le camp des ouvriers et milite pour un travail émancipateur. Sauf qu'à gauche, il y a aussi ceux qui veulent se libérer du travail. Il critique évidemment le travail aliénant, ubérisé, travail qui pollue. Certains rêvent même d'une société sans travail grâce à la technologie et au moyen du revenu universel.

Alors, faut-il plus du travail, plus de travail, du travail pour tous ou moins de travail, voire plus de travail du tout ? Faut-il faire l'éloge des allocs ? La gauche vintage comme la gauche new look sont au moins d'accord sur un point. Pas question de remettre en cause les prestations sociales qui sont quand même des conquêtes de la gauche. L'urgence est de convaincre les classes populaires qu'il vaut mieux s'en prendre à ceux d'en haut, c'est-à-dire les patrons qui en profiteraient plutôt qu'à ceux d'en bas.

Et moi, j'ai hâte d'entendre la voix d'un syndicaliste sur ce débat. On lui posera la question à Laurent Berger dans un instant. Et Karine Bécard, du droit à la paresse au droit à la retraite, vous revenez-vous à nouveau sur le sujet de la réforme des retraites ?

Oui, est-ce que c'est un piège ou pas pour LR ? En même temps, les choses sont encore en train de bouger, en train de changer. Alors, je vais m'expliquer. D'abord, quand on a découvert, grâce à notre invité d'ailleurs, que l'exécutif envisageait de réformer les retraites en passant par de simples amendements dans le PLFSS, dont on parle beaucoup, le fameux prochain budget de la sécurité sociale, les députés Les Républicains sont tombés de leur chaise. Alors, pourquoi est-ce qu'ils sont tombés de leur chaise ? Parce que depuis le début de l'été, ils planchaient sur exactement le même scénario.

En fait, il faut savoir que les sénateurs Les Républicains, depuis 4 ans déjà, glissent chaque automne des amendements dans le PLFSS pour rappeler au gouvernement que ce serait bien qu'ils se dépêchent d'avancer sur justement cette réforme des retraites. Donc, les LR, députés et sénateurs, qui pensaient réussir à obliger Emmanuel Macron à venir sur leur terrain, se sont retrouvés piégés, puisque ce sont eux qui risquent d'être obligés de voter avec la majorité. Or, voter le budget du gouvernement avec la majorité en pleine campagne pour l'élection du prochain président du parti, autant dire que c'est un peu compliqué.

Et en même temps, ne pas le voter, ce serait tout aussi compliqué, car contradictoire avec ce qu'ils ont toujours raconté. Donc oui, Thomas, c'était un sacré piège pour les LR. Alors maintenant, pourquoi c'était un sacré piège ? Pourquoi je parle au passé ? Parce que François Bayrou, ça a été dit par Françoise Fresseau, s'est exprimé. J'ai interviewé ce matin chez nos confrères du Parisien pour expliquer qu'il ne faut surtout pas passer en force, que ça va diviser la société, que les Français vont descendre dans la rue, se mobiliser. Résultat, si ces amendements ne sont plus glissés dans le prochain PLFSS, les Républicains vont, eux, pouvoir se faire un malin plaisir à les réintroduire.

Et on inverse la situation. Ça devient compliqué pour la majorité, puisqu'une bonne partie des députés renaissants cette semaine s'étaient dit favorables et donc prêts à aller voter. Donc qui va gagner ? Qui va imposer quoi et à qui ? Dans une semaine au plus tard, on saura qui l'a emporté.

Qui va gagner ? En tout cas, celui qu'on va recevoir a peut-être une partie de la réponse, voire des clés. Laurent Berger est l'invité idéal de questions politiques.

France Inter, Thomas Négaroff.

Il s'installe d'un pas assuré et de velours à la fois. Bonjour Laurent Berger. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Je vous propose d'entrer immédiatement dans le vif du sujet, avec ces propos tenus avant-hier à Fontainebleau par l'ancien Premier ministre Edouard Philippe, qui s'est prononcé sur le sujet qui vous intéresse, la réforme des retraites.

J'ai toujours pensé qu'il fallait réformer les retraites. Il faut réformer les retraites pour y mettre plus de justice et pour équilibrer le système, en faisant en sorte que nous travaillions plus longtemps. Quant à la question que se pose tout le monde, Madame la Première Ministre, je vais vous dire les choses simplement. Nous serons derrière vous pour améliorer notre système de retraite dans le sens de plus de justice et de plus de travail, que vous choisissiez de le faire en octobre, en décembre, en mars,

quand vous voudrez nous serons là. Quand vous voudrez nous serons là. Laurent Berger, vous serez où, vous, sur ce sujet ?

Sur ce sujet, ça dépend de la voie qui est choisie par la Première Ministre. D'ailleurs, je crois qu'il faut parler de la Première Ministre. C'est elle qui gouverne, ce n'est pas le Président de la République.

C'est lui qui tranche quand même.

Oui, mais sur un certain nombre de questions sociales, d'ailleurs, ça peut finir par poser un problème en vrai. Mais donc, quelle que soit la décision du couple de l'exécutif, si on va sur cette idée, s'il décide de passer par le PLFSS, nous serons en opposition aux frontales.

Quelle que soit la mesure contenue dans le PLFSS ?

Alors, on va faire un tout petit peu de pédagogie avant. Dans le PLFSS, c'est donc de mettre un amendement sur les retraites au sein du projet de loi de finances de la Sécurité sociale.

C'est cela. Et il n'y aura pas la possibilité de mettre ce que même Édouard Philippe appelle en appel, c'est-à-dire la justice sociale. Un système plus juste. Nous, qu'on ne me fasse pas passer pour quelqu'un qui ne voudrait pas réformer le système des retraites. Je vous rappelle, oui, je vois votre attention.

C'est un peu ce que le gouvernement est en train de mettre en scène.

Oui, mais le gouvernement, il n'a pas forcément raison sur tout. Vous en convenez ?

Mais vous dites juste que c'est la méthode qui n'est pas bonne ? Attendez, attendez.

Le système des retraites, il est injuste aujourd'hui à bien des égards. Il est injuste pour ceux qui ont commencé à travailler tôt. Il est injuste pour ceux qui ont des carrières hachées. Il est injuste pour ceux qui ont des carrières pénibles et de l'usure au travail. Il est injuste pour les femmes qui ont un niveau de retraite et de pension bien inférieur à celui des hommes. Donc la CFDT, elle s'est toujours engagée pour une réforme globale que certains ont appelée systémique, peu importe. Et c'est ce qui était enclenché, pas très bien, mais enclenché en 2019. Monsieur le Premier ministre de l'époque, c'est-à-dire Monsieur Édouard Philippe, il a introduit l'âge pivot.

Parce qu'en fait, le vrai débat, c'est est-ce qu'on considère que le débat sur les retraites est simplement une question budgétaire ? Et dans ce cas, ils passeront par le PLFSS. Il n'y aura pas la possibilité par le PLFSS de mettre ces mesures de justice sociale.

Non, mais il peut y avoir ensuite négociations sur les mesures de justice.

Non, mais ça, vous savez, vous signez la signature d'un appartement quand vous l'achetez avant de le visiter. Avant de savoir dans quel état il est. C'est impossible, ça. En plus, je vous rappelle que quand même, sur les questions de pénibilité, juste pour prendre cet exemple-là, le coup a déjà été fait, en fait. Il y a eu la réforme de 2013 qui prévoyait la réforme touraine d'un allongement de la durée de cotisation progressive, qui est toujours en vigueur. Donc quand j'entends les gens dire « Oui, mais il va falloir travailler plus longtemps », mais c'est prévu. C'est en vigueur. Eh bien, il y avait la mise en place très concrète du compte pénibilité, le fameux C3P.

Une des premières choses qu'a fait cette majorité quand elle est arrivée au pouvoir en 2017, c'est de l'amoindrir, largement. Notamment sur tout ce qui est charge lourde, gestes répétitifs, etc., qui concerne en gros 80% des pénibilités. Donc, il n'y aura pas de jeu de dupes sur cette affaire-là. Donc, vous me demandez mon positionnement, et je vous le dis. Si le gouvernement décide de passer par le PLFSS pour réformer les retraites, d'ailleurs, ça ne s'appelle pas une réforme, c'est un ajustement budgétaire, la CFDT sera avant, debout et en opposition. Nous, ce qu'on dit, c'est que vous avez lancé...

Quitte à faire grève ? Quitte à manifester ? En tout cas, vous quittez totalement la table des négociations, c'est ça ?

D'abord, elle ne sera pas ouverte, puisque ce sera par le PLFSS. Donc, justement, on propose d'ouvrir la table des discussions. Nous, on veut bien discuter des retraites. On veut bien discuter des fins de carrière. Mais concrètement, vous faites quoi ? On veut bien discuter de l'emploi des sénateurs. Mais vous comprenez bien qu'aujourd'hui, la question des retraites, elle est abordée simplement sous l'angle budgétaire.

Oui, mais avec un corps, un conseil d'orientation des retraites qui dit qu'il va y avoir du déficit.

Oui, il dit pas plus qu'il y avait en 2019, d'ailleurs, pour marquer. Et le corps, il se base sur des projections à un chômage à 7%. C'est la prévision que lui a donnée le gouvernement pour faire sa base de travail. C'est marrant parce que, par ailleurs, le gouvernement nous dit que l'objectif est à 5% et qu'on atteindra les 5% grâce à toutes les actions qui sont menées. Donc là, il y a une contradiction. Attendez, mais laissez-moi aller au bout, parce que ce n'est pas simplement un chiffre. Le corps, il dit qu'il n'y a pas le fait au lac. Mais il dit qu'il y a un déficit. Sur un an ? Sur une seule année ? Sur toute la prévision du corps. Il dit qu'il y a un déficit.

Il dit qu'il n'y a pas le fait au lac. C'est différent. Parce que s'il y avait le fait au lac, mesure rapide. S'il n'y a pas le fait au lac, temps de la discussion pour savoir comment on fait, y compris sur la question des déficits, pour faire que les systèmes des retraites ne soient pas en déficit chronique. Je le dis parce que, dans le même temps où on a ce débat sur les retraites, le gouvernement lance le CNR, le Conseil National de Raffondation. On s'y inscrit parce qu'à l'ordre du jour, il y a la question d'éducation, de santé, de transition écologique, juste là-dessus, par exemple. Mais là, il n'y a pas de retraite. Pas de retraite. Mais non, il n'y a pas de retraite.

Mais là-dessus, il n'y a pas d'urgence. Il n'y a pas d'urgence sur l'éducation. Il n'y a pas d'urgence sur la santé. Il n'y a pas d'urgence sur la retraite. Oui, mais alors là, Emmanuel Macron répond, on finance avec les retraites. Chacun d'entre nous sait exactement que sur ces sujets-là, il y a urgence, ce que je viens de se citer. Mais il y a aussi besoin de regarder comment on fait des réformes justes, équilibrées, comment on finance, etc.

Laurent Berger, pour un peu résumer et essayer de clarifier votre position. Non au passage par un amendement au sein du PLFSS. Ça, c'est clair. En revanche, s'il y a une négociation ouverte de plusieurs mois, est-ce que la porte de l'Elysée est ouverte à la CFDT et inversement ? Oui, mais évidemment.

Nous, on a déjà refusé de discuter des retraites. Imaginons qu'ils prennent la position de créer un CNR retraite. Il y a un Conseil national de la refondation. Enfin, cette démarche-là. C'est-à-dire, on met le diagnostic sur la table. On entend les parties prenantes. L'idée de départ, c'est d'être dans une logique de discussion, d'écoute mutuelle et de construction de solutions. La CFDT, elle y va. Elle a plein de propositions. Mais vous êtes d'accord ?

Attendez, attendez, allons jusqu'au bout. Est-ce que s'il y a ce CNR, est-ce que vous êtes prêts à discuter de mesures d'âge, soit le report de l'âge légal, soit l'augmentation de la durée des cotisations ?

Non, le report de l'âge légal, je le dis clairement. Le report de l'âge légal... C'est une ligne rouge. C'est une ligne rouge et c'est un faux débat. Je vais vous dire pourquoi. Le rapport du corps, il montre très bien. Parce qu'il faut l'avoir lu, le rapport du corps et pas simplement la ligne qui parle des déficits en cours. Le rapport du corps, il dit très clairement que de toute façon, de façon naturelle, avec l'allongement de la durée de cotisation, l'âge de départ moyen en retraite se situera à terme autour de 64 ans. Aujourd'hui, il est de 63 ans et quelques mois. Donc, il faut savoir de quoi on parle.

Donc, ça veut dire quand même que la CFDT, certes, peut participer aux négociations si c'est repoussé à 6 mois, mais quand même, elle n'acceptera pas tout.

Mais si on part discuter...

Donc, rien ne garantit que la CFDT signera au final, même si c'est reporté.

D'abord, la CFDT, puisque ce sera une loi, elle ne signera rien du tout. Elle dira ce qu'elle en pense. Mais elle aura pu apporter ses propositions sur l'emploi des seniors. Aujourd'hui, presque 40% des gens qui finissent leur carrière ne sont plus en emploi. Ils ont été mis dehors parce qu'ils coûtaient trop cher ou ils sont en situation d'invalidité. On règle ce problème ou on ne le règle pas ? J'entends ici ou là des gens qui disent qu'il faudra travailler plus, qu'il faut que les gens travaillent plus. Mais donner la possibilité à ceux qui peuvent encore travailler de pouvoir travailler. Donc, on fera des propositions pour améliorer le système.

On peut faire des propositions pour qu'il y ait un financement du système qui soit bien meilleur.

Durée de cotisation, ça, c'est discutable ou pas ?

Non, mais la durée de cotisation, ce qu'il faut comprendre, c'est pour nous le paramètre, on l'a toujours dit, le plus juste. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'aujourd'hui, on n'est pas dans une situation immobile. C'est-à-dire qu'on est en train de faire croire aux Français qu'on serait dans une situation immobile. La réforme Touraine, ça avance. Donc, la CFDT, elle dit clairement, soit le gouvernement passe par le projet de loi de financement de la société sociale, c'est pour nous une mesure brutale, on s'y opposera. Par tous les moyens...

Quitte à quitter le CNR, le Conseil national de la refondation.

Ah, mais je vais vous dire, Madame Astruc, c'est totalement clair. Totalement clair. Nous, on s'est engagés. On a dit qu'il fallait travailler sur tous ces sujets-là. On en a rajouté d'autres. On s'est engagés avec nos partenaires du Pacte du pouvoir de vie. Je vous le dis, il y a un amendement sur le PNFSS sur les retraites, la CFDT, de facto, elle sort du CNR et des discussions sur ce sujet-là, sur tous les sujets.

Parce qu'il ne peut pas y avoir, de la part du président de la République, qui s'est fait réélire face à une candidate d'extrême droite, avec des acteurs qui ont pris leur responsabilité entre les deux tours, pour dire qu'il fallait pas que ce soit le Rassemblement national qui gouverne ce pays, et leur marcher sur la gueule, excusez-moi l'expression, quelques mois après. Et donc, oui, nous sortirons. Parce qu'il y aura des loyautés. Moi, j'ai commencé mon intervention à face au président de la République dans le CNR, en disant, on s'inscrit dans la démarche, on prend crédit de la loyauté, il faudra qu'il y ait la loyauté à tous les étages.

S'il y a des loyautés en passant par le PNFSS, la CFDT arrêtera les discussions dans le cadre du CNR. Mais pourquoi le président

va dans cette direction, selon vous ? Pourquoi est-ce que l'idée d'un amendement a été évoquée par Olivier Dussop, ministre du Travail, et d'autres du gouvernement ? Pourquoi, quand on connaît votre réponse que vous venez de nous donner ?

Je crois que, tout simplement, il y a d'abord cette idée que le sujet des retraites ne serait qu'un sujet économique et budgétaire. Et donc, ça serait assez logique de le traiter dans le PLFSS, qui est, comme vous l'avez rappelé, le budget de la sécurité sociale, d'une certaine manière. Je crois que c'est aussi parce qu'on voudrait faire croire que ce sujet des retraites est finalement assez simple, alors que c'est un sujet compliqué. Ce n'est pas qu'un sujet budgétaire, c'est un sujet social, sociétal, ce qu'on veut faire du système des retraites. Puis je crois aussi qu'on n'en a pas fini avec une forme de verticalité en tout cas, ce serait l'illustration que ce serait le cas. De mépris ?

De mépris. Écoutez, réformer le système des retraites aujourd'hui, sans prendre le temps et le temps qui permet de traiter tous les sujets, et j'en ai expliqué quelques-uns, il y en a bien d'autres, et de prendre les 4, 6, 5, 6 mois nécessaires pour le faire, alors qu'on le fait pour l'éducation, qu'on le fait pour la santé, qu'on le fait pour la transition écologique, oui, ce serait une forme de mépris des organisations. Le remercie,

ça fait 5 ans quand même que le gouvernement essaye de négocier sur la réforme des retraites, c'est jamais le bon moment. Non, ça ne fait pas 5 ans

qu'il essaye. Il a essayé en 2019, il y avait un projet, non, non, non, non, sous le précédent quinquennat, ça a duré longtemps quand même la discussion. Vous savez, je sais bien que la petite musique, ça va être la CFDT, elle ne veut pas réformer. La CFDT, elle veut des réformes de justice sociale, pas des réformes de justesse. C'est ça qui est en train de se préparer sur les retraites. De justice sociale, on y a travaillé en 2019. Il y avait un projet sur la table sur lequel on était prêts à aller parce que c'était une réforme systémique qui mettait de l'égalité et de la justice dans le système. Il y a eu ce fameux H-pivot qu'on a fait retirer.

On était partis sur une conférence de financement, donc il n'y avait pas de sujet tabou pour nous. Il est arrivé le Covid. Depuis, on n'en a pas reparlé. On n'en a pas reparlé.

Pendant la campagne quand même.

Oui, pendant la campagne avec un âge. Mais vous savez, je vais vous donner une autre façon de penser. Qui a été là pendant la crise du Covid ? Les travailleurs de première et deuxième ligne. Qui seront les premiers impactés par un recul de l'âge légal ? Qui seront les premiers impactés par une mesure prise comme ça à la va-vite dans le PLFSS ? Ces travailleurs de deuxième ligne. Et donc moi, je vais vous le dire, je ne le fais pas par posture. Cette position-là, ce n'est pas une posture. C'est une position de fond de justice sociale. Je ne laisserai pas ces travailleurs et ces travailleuses qu'on a applaudis.

Ensuite, on leur a dit vous aurez des augmentations de salaire parce que de la reconnaissance qu'ils n'ont pas eue. Et aujourd'hui, ils sont dans des branches qui ont des minimas qui démarrent en dessous le SMIC. On va leur dire, écoutez, puisque ça ne travaille pas assez soi-disant dans ce pays, ce qui est faux, encore une fois, on va vous mettre une mesure d'âge sur les retraites. Je ne laisserai pas faire de cette façon-là.

On vous a souvent reçu, je vous ai interviewé à plusieurs reprises, je vous ai rarement vu aussi animé et même touché. Est-ce que ça veut dire que vous pensez que c'est un moment très important dans l'histoire sociale, dans le dialogue social

dans notre pays ? Oui, je crois que c'est un moment important et je vais vous dire si je suis touché, je suis désolé si je m'emporte un peu. Tout simplement parce que la CFDT, c'est une organisation de ces travailleurs modestes. C'est une organisation de ces travailleurs de la santé et du social que j'ai rencontré encore cette semaine, de ces travailleurs de deuxième ligne, de la propreté de l'agroalimentaire. Nous sommes très présents dans ces secteurs-là. Je sais ce qu'ils ont fait pendant cette période de confinement, cette période de Covid. Je sais ce qu'est leur réalité de travail et je sais aussi comment ça les touchera si jamais on déplace l'âge légal de façon extrêmement brutale.

Donc oui, je le dis. Moi, je pense que dans ce pays, on est trop souvent dans des jeux de posture. Mais les jeux de posture, ils peuvent devenir des deux côtés. Et personne ne fera croire que la CFDT, sur les retraites, elle n'est pas capable de s'engager. J'en appelle à deux choses. J'en appelle à deux choses et je le dis au ministre du Travail d'ailleurs. Ministre du Travail. En 2003, la CFDT s'est engagée sur les retraites. On en a pris plein la gueule. On a pris nos responsabilités parce qu'il y avait une difficulté de financement. Je vous rappelle que dans un congrès d'ailleurs du Parti Socialiste où M.

Dussopt était peut-être, on faisait la haula à Bernard Thibault et on crachait sur François Cheric. En 2013, majorité où M. Dussopt était présent aussi, on a fait la réforme touraine. On l'a accompagnée. Tout simplement parce qu'il y avait aussi un problème de financement urgent du système des retraites. Aujourd'hui, le problème de financement, il n'est pas urgent. Il mérite d'être posé mais au même niveau que ce qu'était la promesse de 2017 du président de la République en termes de justice sociale. Au fond,

la CFDT ne s'engagera pas. On cherche un partenaire et la CFDT ne s'engagera pas. Vous posez déjà des conditions. Vous ne voulez pas, par exemple, du report de l'âge légal de la retraite.

Mais vous avez déjà vu démarrer une discussion où on ne dit pas ce que les uns ou les autres veulent. Bien sûr. Et je vous le dis, on peut faire la démonstration que le report de l'âge légal, de toute façon, le report de l'âge moyen de départ en retraite, il est en train de se faire. Il est en train de se faire. Et donc, ce procès-là en non-responsabilité, j'en appelle à 2003 et 2013. C'était François Chérec et en 2013, c'était moi. J'en appelle à tout ce qu'on est capable de faire. Vous savez, la posture syndicale ne serait pas... La posture la plus difficile, c'était d'aller au Conseil national de la refondation. Parce que tout le monde nous a dit vous allez vous faire ronfler, etc.

On a dit on y va parce que les sujets d'éducation, de transition écologique, de pauvreté qu'on a mis sur la table aussi. La question, on a même parlé de la précarité démocratique en disant il faut qu'on travaille sur ce sujet des gens qui se désintéressent aujourd'hui du bien commun et des rendez-vous démocratiques. Donc on s'est rentré dans une démarche constructive. Personne ne peut dire l'inverse concernant la CFDT ou me concernant. Mais à un moment donné, il faut arrêter cette idée qu'il y aurait des endroits où on discute et des endroits qui seraient trop sérieux pour qu'on prenne le temps de la vraie discussion. Eh bien, c'est non pour la CFDT par le passage par le PLFSS.

Le 29 septembre prochain, il y a une grande manifestation syndicale liée à la question de la vie chère. Est-ce que la question, la problématique des retraites peut s'inviter et donner une dimension peut-être plus ample à ce mouvement ?

Non mais le 29 s'est décidé par la CGT et deux autres organisations syndicales sur la question de la vie chère et des augmentations salariales. La CFDT a fait d'autres choix qui est de secteur par secteur de mobiliser. On mobilise le 27 sur la santé, on mobilise dans les transports urbains dans les semaines à venir. Il y a des mouvements aujourd'hui et des négociations engagées dans certains laboratoires d'analyses médicales qu'on fait beaucoup d'argent mais qui ne veulent pas redistribuer. Donc nous, ce n'est pas notre démarche syndicale surtout d'aller manifester.

Mais vous faites toujours bandes à part ?

Non, ce n'est pas vrai. Mais là, Madame Bécard, il y a trois organisations syndicales qui appellent le 29. On est huit. Mais ça ne vous donne pas envie d'aller avec eux ? Lesquelles font bandes à part ? Lesquelles font bandes à part ? Si on mesure mathématiquement et même en poids de représentativité.

Il y en a trois qui comptent essentiellement dans les syndicats.

Oui, et deux qui ne vont pas le 29. On est d'accord ? Donc ça marche aussi comme ça. Ça ne vous donne pas envie d'y aller le 29 du coup ? Non, mais le 29, c'est un mouvement de la CGT. Ce qui est sûr, c'est que s'il y a un passage par le PLFSS, la CFDT, avec les autres organisations syndicales, on se parle, on discute, on s'est encore parlé avec Philippe Martinez, Frédéric Souillot, Cyril Chabagné, François Omryl cette semaine et on réagira ensemble. On réagira ensemble ? Avec éventuellement

des grèves et revivre ce qu'on a vécu en 2019, une France à l'arrêt ?

On réagira par tous les moyens qui sont ceux du mouvement syndical. Mais encore une fois, sur cet objectif précis, pas en se mentant qu'on serait d'accord sur tout le temps, c'est la démocratie. Mais sur ce sujet-là, je crois, pour dire qu'on refuserait une mesure d'âge dans le PLFSS, je pense qu'il y aurait des agressions syndicales.

Et vous pourriez rejoindre la grande marche de Jean-Luc Mélenchon également ?

Non, c'est autre chose. C'est une marche politique. Ce n'est pas notre produit, entre guillemets. Ce n'est pas notre façon de voir les choses. Vous savez, moi, ce débat-là, je passe sur le terrain social. Et d'ailleurs, je crois qu'on crève un peu...

Mais il est contre aussi le changement d'âge légal. Oui, mais il y en a aussi,

j'ai cru voir dans les interviews, il y en a aussi dans la majorité qui sont contre. Donc, vous savez, on crève un peu dans ce pays d'une hyper-politisation de tous les sujets et notamment des sujets sociaux. On va peut-être parler du travail tout à l'heure. C'était très intéressant dans ce qui a été dit. On crève de tout ça. Moi, je suis un syndicaliste. Je pars de la réalité concrète vécue par les travailleurs et j'essaye d'avoir des positions intelligentes et des propositions constructives pour changer leur situation. Et donc, après, il y a de la politique. C'est une autre chose. Je respecte les positions des uns et des autres, mais on ne confondra pas les rôles.

Je le dis très clairement.

Pour rester sur le fond, est-ce que le financement de la santé, de l'éducation et de la transition écologique passe nécessairement par une réforme des retraites ? C'est ce que dit Emmanuel Macron.

Non, mais je crois que le président de la République, c'est en la matière mis un peu dans un corner. Il a expliqué qu'on ne pouvait jamais parler de fiscalité dans ce pays. Et au-delà de ça, il a même, sur certains éléments, pris des décisions que personne ne lui demandait. Je pense à la fin de la redevance télé. Je pense à la fin de la redevance télé. Il va bien falloir financer le très bon audiovisuel public. Donc, ça veut dire que ce n'est pas par cette ressource-là, c'est par une autre ressource. On a l'impression qu'on ne peut pas poser dans ce pays le débat sur la taxation du capital au même revenu que le travail. Et donc, la suppression de la flat tax.

Et donc, oui, il va falloir financer l'éducation qui est dans une situation très difficile. Oui, il va falloir financer l'hôpital. Vous savez, dans les fonctions publiques, j'étais avec des militants des fonctions publiques cette semaine, notamment vendredi, il y a un problème d'attractivité dans toutes les fonctions publiques. Dans toutes les fonctions publiques. On ne trouve pas de soignants. On ne trouve pas de professeurs. On ne trouve pas d'agent des collectivités territoriales. Etc. Il va falloir qu'on se demande pourquoi. Donc, oui, il va falloir financer. Il faut travailler. Et si on vous suit,

c'est par les impôts aussi. Par le travail et par les impôts.

Bien sûr. Il y a ces deux sujets. Le travail et la fiscalité. Et à partir du moment où on ne veut pas en parler d'un, on met tout sur l'autre. Et c'est injuste. Vous savez, j'ai entendu la chef de file des députés En Marche ce week-end expliquer qu'il fallait remettre la France au travail. Mais de quoi on parle, excusez-moi de le dire comme ça. De quoi on parle ? Il n'y a jamais eu autant de gens qui travaillent qu'en ce moment parce que, heureusement, et sans doute, parce que c'est grâce à tout un tas de gens, y compris le gouvernement, il y a plus de gens qui sont en emploi. Donc, il faut arrêter de faire croire qu'il n'y aurait pas assez de gens qui travaillent. Il faut.

Le travail, il prend sa part dans l'effort commun, mais la fiscalité doit prendre la sienne.

France Inter Hashtag Question Paul Laurent Berger de la CFDT avec nous jusqu'à 13h en direct. sur France Inter et France Info à la télé. Vous venez d'évoquer le travail. Ça a été un enjeu de la semaine. Je vous propose d'aller, on se remet dans l'oreille le petit match. Roussel-Rousseau, ça avait commencé d'abord par une déclaration écrite de Fabien Roussel et mettant en balance la France des allocs et la France du travail. Réponse, vous allez l'entendre, de Sandrine Rousseau et réponse à nouveau de Fabien Roussel et ensuite, on vous écoute. Je vous dis qu'on a un droit à l'appareil, je vous dis qu'on a un droit à la transition dans une industrie polluante.

On a le droit à changer, on a le droit aussi de faire des pauses dans sa vie et surtout, il nous faut retrouver du temps, le sens du partage et la semaine de 4 jours que là, on n'est pas du tout là-dedans. On est dans la valeur travail mais la valeur travail, pardon, mais c'est quand même une valeur de droit.

Ça montre qu'on a des différences de vues sur ce sujet. Il y a ceux qui défendent le droit à la paresse, il y a ceux qui défendent l'idée de mettre le RSA à 1 000 euros. Eh bien, je défends moi l'idée que nous devons nous devons nous projeter dans une société qui garantisse à tous un vrai emploi.

Alors, quel est votre regard sur ce débat qui en fait n'est pas qu'un débat de la petite semaine, c'est un débat philosophique à gauche qui date au moins de la fin du 19e siècle. On a évoqué le droit à la paresse de Paul Lafargue.

Oui, d'abord, je ne prendrai pas part à ce débat. Je le trouve caricatural pour être tout à fait franc. Moi, je crois que le travail n'est pas une valeur. Je crois que le travail est une réalité économique, une réalité sociale, une réalité sociétale. Nous, vous savez, on a fait une enquête qui s'appelait Parlons Travail auprès de 240 000 personnes, travailleurs, et 85% d'entre eux nous disent j'aime mon travail. D'ailleurs, même dans des secteurs où, vu des fois un peu de façon condescendante, certains disent ce travail n'est pas valorisant, etc. Ce n'est pas vrai. Donc, 85% des personnes aiment leur travail.

Ce qu'il faut, c'est qu'on se batte pour un travail qui soit émancipateur, qui permette de vivre décemment, d'être reconnu, de pouvoir s'épanouir, de pouvoir en changer, d'apprendre. Et c'est ça qui est la position du syndicaliste que je suis. Et évidemment qu'il faut articuler ça avec une vie personnelle. Nous, nous sommes ceux qui nous sommes battus pour la réduction du temps de travail. Aujourd'hui, on propose ce qu'on appelle un compte épargne-temps universel qui permet de faire des pauses. Donc, je pense que ce débat-là, il est caricatural. Moi, je trouve dangereux d'aller expliquer que les gens qui ne travaillent pas vivent mieux que ceux qui travaillent.

Je vous rappelle que le RSA, c'est 598 euros et le SMIC net, c'est autour de 1 300. Donc, il faut arrêter les bêtises. Mais ce que je veux dire, c'est que nous, on a proposé au gouvernement, dans le cadre du CNR, et ça a plutôt eu un accueil favorable, d'organiser des assises du travail. Les choses bougent, en fait. Les choses sont en train de bouger. Elles sont en train de bouger suite au confinement, suite à la crise planétaire. Elles sont en train de bouger parce qu'il y a des effets générationnels, notamment en termes de mobilité professionnelle. On reste moins longtemps dans les mêmes entreprises. Et avant, c'était parce qu'on n'avait pas le choix.

Et maintenant, c'est peut-être plutôt, pour certains jeunes, un choix. Ils sont en train de bouger parce qu'il y a une forme d'uberisation. D'ailleurs, Uber Eats, qui a déconnecté 3 000 livreurs avec lesquels ce qu'on a condamné, on voit bien qu'il y a une précarisation du travail pour un certain nombre de travailleurs. Donc, c'est ce qu'ils sont là qu'il faut traiter et voir s'il y a besoin de revoir, y compris le discours sur le travail.

Mais comment, oui, vu toutes ces évolutions très intéressantes que vous décrivez, c'est quoi votre réponse ? Dans les entreprises, c'est quoi votre réponse ?

Dans les entreprises, je vais vous dire, dans les entreprises, ce pour quoi on se bat et ce qu'on arrive à faire dans certaines entreprises privées, c'est plus dans le public. J'étais à l'hôpital de La Rochelle ces jours-ci, on n'arrive pas à le faire. C'est du dialogue professionnel. En fait, dans l'enquête dont je parlais tout à l'heure, ce que nous disent les travailleurs, c'est qu'ils veulent avoir de la prise sur leur travail. Qu'est-ce qui rend heureux quand on travaille ? C'est d'abord de savoir quel sens on y donne, est-ce que notre intégrité physique et mentale est respectée ?

Mais aussi, est-ce que je peux faire évoluer mon geste, quel qu'il soit, ma façon de travailler, et est-ce qu'on va m'écouter sur le sujet ? Aujourd'hui, ça a disparu parce que nous, notre proposition, c'est de faire de l'organisation du travail un vrai sujet de dialogue social, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Regardez ce qui s'est passé.

Laurent Berger, vous parlez là de qualité du travail, il y a aussi la question du plein emploi, travail pour tous. Est-ce que vous le souhaitez, comme Emmanuel Macron ? Je n'imagine que oui. Et à quelles conditions ? Comment ?

Est-ce que c'est en baissant les prestations sociales ou pas ? Je suis conseiller en insertion professionnelle de métier, j'ai vu les dégâts du chômage, concrètement, sur ceux qui le subissaient à Saint-Nazaire. Donc oui, l'objectif du plein emploi, il est extrêmement important. Mais comment ? Mais en quoi il serait incompatible avec le sujet de la qualité du travail ? Il n'est pas du tout incompatible. Non, mais est-ce que ça passe par une réforme de l'assurance-chômage ?

Est-ce qu'on l'a fait évoquer ?

Vous savez, la réforme de l'assurance-chômage, c'est une position dogmatique.

Mais elle semble de bon sens, c'est-à-dire de dire qu'on indemnise moins quand ça va bien, on indemnise mieux quand ça va pas.

Comme vous l'avez dit tout à l'heure, c'est très populaire.

Mais pour le coup,

c'est quand même populiste. Non, ce n'est pas de bon sens, je vais vous dire pourquoi. Parce qu'il y a plus de 50% des demandeurs d'emploi aujourd'hui, ceux qui donc sont disponibles pour reprendre un emploi, qui ne sont pas indemnisés par l'assurance-chômage. Ils ne sont pas du tout concernés par cette affaire. Ensuite, on nous dit qu'il faudra faire en fonction de... On ajustera les indemnités en fonction du taux de chômage. D'abord, on prend les choses nationalement. Le taux de chômage dans un certain nombre de bassins d'emploi, notamment de l'Ouest, il est proche du pén-emploi. Puis dans d'autres, il est à 15 ou 16%.

Et puis, on ne traite pas d'autres éléments qui sont extrêmement importants. C'est tout ce qu'on appelle les freins à l'emploi. En fait, aujourd'hui, proposer un emploi à quelqu'un qui a deux enfants en bas âge ou un enfant en bas âge et vous lui dites vous démarrez lundi. Vu notre difficulté, et ce n'est pas que le gouvernement qui est responsable de ça, c'est aussi les collectivités. Et d'ailleurs, on va essayer de travailler avec l'Association des régions de France là-dessus, autour de la garde d'enfants, autour du logement, autour du transport et des mobilités. Mais aussi, vous savez, autour de l'attractivité des métiers.

On sait que, lorsqu'on a beaucoup parlé à la rentrée des conducteurs ou conductrices de cars scolaires, quand vous proposez deux heures le matin, deux heures le soir, et vous n'êtes pas capable d'avoir réfléchi à une autre façon d'organiser le travail, ça va être plus compliqué. Moi, je crois que cette réforme d'assurance chômage, elle est populaire, elle est stigmatisante pour les demandeurs d'emploi et serait inefficace. Vous savez, il y a un autre sujet.

Elle risque de vous échapper parce qu'elle va passer par décret ou pas ?

Ah bah oui. Là, il y a un projet de loi où il n'y a pas grand-chose dedans, si ce n'est la prorogation des règles. Là-dessus, on était d'accord. On n'allait pas se mettre à négocier maintenant sur l'assurance chômage. Et le seul problème, c'est qu'il y aura un décret sans doute sur la contracyclicité d'anonymisation chômage qui n'a pas beaucoup de sens pour nous. Et ensuite, nous, ce qu'on veut, c'est négocier enfin la gouvernance du système d'assurance chômage. C'est-à-dire qu'il y a un jeu de dubes depuis des années. Qui est-ce qui commande ? Qui est-ce qui décide ? Qu'on répartisse les rôles entre les partenaires sociaux et le gouvernement.

Donc ça, on s'engagera dans une négociation sur le sujet. Vous voulez quoi ? Attendez, vous voulez quoi là-dessus sur la gouvernance ? Bah, moi, je veux arrêter de gouverner des règles qui ne sont pas décidées par ceux qui gouvernent. C'est-à-dire que c'est les organisations syndicales et patronales qui dirigent l'UNEDIC aujourd'hui et qui ont montré leurs responsabilités à de multiples reprises. Et on leur dit, voilà, les règles, vous allez négocier, puis vous allez... Mais le point de passage obligé, c'est ça, ça, ça, ça, ça. Non, laissons les partenaires sociaux discuter entre eux. Donc on verra. Après, c'est pas anormal que l'État y mette son nez. C'est une politique publique.

L'État est garant quand même de l'UNEDIC sur un certain nombre de règles financières. Donc il faut qu'on trouve les bons équilibres. Mais pas de jeu de dupes. Si on faisait le constat à la fin que de toute façon, le gouvernement voulait tout dicter, bah, il prend le bébé, il se débrouille.

Alors, vous avez évoqué, évidemment, une réalité, les chômeurs qui sont plongés dans une grande misère. Mais il y a aussi une autre réalité. Le rapport au travail change. Et pour certains, la perspective d'un bon salaire ne fait plus rêver. Et aussi, le confort des bonnes allocations ne fait plus rester à la maison. Du coup, qu'est-ce qu'on fait avec ce rapport au travail qui est en train de changer ?

Est-ce qu'un syndicat travaille sur le sens du travail ? Bien sûr, on y travaille beaucoup. Encore une fois, le télétravail a fait bouger les choses. Parce que le télétravail, il a fait croire que finalement, le travail, c'était de la compétence individuelle. C'est de la compétence collective. Vous voyez, cette émission, elle n'a pas regroupé cinq personnes, simplement. Il y a tout un tas de gens derrière qui ont réfléchi, qui ont discuté, etc. Chacun y a mis un peu son grain de sel, j'imagine. Donc, moi, je pense que nous, on réfléchit au sens du travail. On réfléchit à l'articulation entre le temps personnel et le temps professionnel.

Parce qu'on dit, oui, mais les gens, du coup, ils ont peut-être moins envie de travailler. Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'ils travaillaient plus à certains moments où avant, on ne travaillait jamais. La question de la déconnexion est un vrai sujet. Il faut réfléchir à la question des conditions de travail dont j'ai parlé tout à l'heure, du dialogue professionnel. Donc, on fait des propositions. C'est pour ça qu'on a proposé ces assises du travail. On pourrait prendre le temps de regarder. Ce que vous dites, Mme Astruc, c'est qu'on le ressent tous, en fait. Il y a des choses qui bougent. Mais est-ce qu'on est capable de dire les grandes tendances réelles ?

À un moment donné, on nous a parlé de grandes démissions. Puis, en fait, quand on regarde les chiffres, il n'y a pas de grandes démissions. Maintenant, on parle d'émissions silencieuses. Voilà, c'est ça. Mais c'est aussi une mobilité. Et donc, c'est ça qu'il faut regarder, prendre le temps, ce qu'on ne sait pas faire dans notre pays, parce qu'on voudrait la solution avant même d'avoir complètement exposé le problème. Mais prenons le temps et regardons s'il y a des choses à faire bouger, y compris en termes de loi, mais pas forcément en termes de loi, en termes de pratique du dialogue social.

Justement, ce n'est pas un défi gigantesque, presque historique pour un syndicat aujourd'hui de travailleurs d'avoir des gens qui travaillent de chez eux, donc qui ne vont pas dans le lieu dans lequel vous avez longtemps agi qui est l'usine ou l'entreprise. Comment on fait quand on est syndicaliste pour aller toucher ces gens-là qui semblent davantage pris dans des logiques individualistes que collectives ?

C'est un immense défi. C'est un défi de la pratique syndicale pour s'adresser à ses salariés. Nous, on défend l'idée du local syndical numérique. Vous savez, on s'est battu historiquement pour avoir un local syndical dans les entreprises, puis on s'est battu pour avoir un panneau d'affichage. Aujourd'hui, nous, on se bat pour avoir un local syndical numérique pour les gens qui sont à distance. Ça veut dire quoi, ça ? Ça veut dire qu'ils pourraient, comme vous poussez la porte du local syndical, vous rentrez en relation avec un...

Vous cliquez.

Oui, mais vous pouvez rentrer en relation, y compris visuellement, avec un responsable syndical de l'entreprise, échanger sur ses difficultés, etc. Vous fixez rendez-vous parce que moi, je crois, je suis un peu asbine, mais je crois encore à la relation humaine et à être face à face. Donc, il y a ça. Et puis, on s'est battu aussi depuis le début du télétravail du confinement pour qu'on ait accès aux boîtes mail professionnelles des salariés. Figurez-vous qu'une partie du patronat s'y oppose. Et donc, nous, il y a un sujet de pratique. Puis, il y a un sujet quand même de recréer du collectif autour du travail.

Vous savez, moi, je connais des gens qui sont toute la semaine en télétravail ou principalement entre 3 ou 4 jours par semaine et qui agissent, travaillent, même ont une forme d'intensification du travail, mais connaissent à peine la tête de leurs collègues. Et ça, ça fait bouger la société. Donc, on ne va pas pouvoir le prendre que sur une donnée. Enfin, il faut qu'on sorte de cette idée que le travail serait une quantité économique ou une quantité productive. C'est autre chose. C'est un facteur de bien-être dans la société, d'émancipation, de relations sociales, parfois de rencontres amicales. Il y a quand même beaucoup de...

Mais c'est un facteur aussi qui est percuté par tout ce qu'on vit aujourd'hui, c'est-à-dire l'inflation, la crise du pouvoir d'achat et peut-être même la récession qui vient. Donc, comment vous, syndicalistes, face à tous ces bouleversements, ces transitions, comment est-ce que vous tenez le cap ? Parce que, si ça se trouve, tous les débats philosophiques qu'on a seront balayés dans un an parce qu'on sera dans un chômage terrible.

Ils ne sont pas... D'abord, ces débats, ces débats ne sont pas... Juste très, très concrètement, d'ailleurs, je suis un salarié, je travaille de chez moi, ma facture d'électricité s'envole parce que je suis en télétravail toute la journée. Qui paye ?

Eh bien, justement, vous savez qu'on va travailler sur les questions de sobriété. Nous, on a travaillé dans les accords télétravail pour qu'il y ait une part des fluides, comme on dit, qui soient pris en charge par l'entreprise lorsqu'il y a télétravail. Et que ces questions vont se reposer avec le surcoût de l'énergie qui s'annonce.

Non, mais là, c'est même présenté comme une mesure pour lutter, effectivement, contre la crise énergétique. C'est resté chez vous. Vous êtes d'accord ou pas ?

Moi, je suis d'accord qu'il y a un sujet sobriété. Ce n'est pas un sujet qui me choque, d'ailleurs, avec le collectif d'associations avec lesquels on travaille et le Pacte du Pouvoir de Vivre. Nous, on en appelle à la sobriété. Le seul truc, c'est qu'il aurait fallu rajouter quelque chose en disant, évidemment, on ne parle pas des 12 millions de personnes qui vivent dans des passeports énergétiques et qui ont des problèmes de précarité énergétique. Mais le sujet de sobriété, dans les entreprises, il faut qu'on le débatte.

Alors, attendez, on ne s'est pas compris. Moi, je parle de la sobriété. Est-ce que la mesure de vous télétravailler, vous restez chez vous comme mesure pour lutter contre la crise énergétique ?

Ça se négocie. Ah, d'accord. Ça se négocie. J'ai entendu, il va falloir des plans de sobriété dans les entreprises, dont Acte, mais il faut les négocier avec les travailleurs. Vous savez, le vrai sujet du syndicalisme, c'est évidemment le rééquilibrage entre la question sociale et la question économique, on pourrait dire entre le capital et le travail. Le vrai sujet du syndicalisme, aujourd'hui, ça reste pertinent. C'est invité dedans à la question écologique, qui complexifie encore les choses.

mais le vrai sujet aujourd'hui, c'est est-ce qu'on continue de penser qu'un travailleur, quand il arrive sur son lieu de travail, il met son cerveau au vestiaire ou est-ce qu'il doit avoir voix au chapitre sur ce qui se passe dans l'entreprise ? Et c'est clair, notre combat, il faut que tout un tas de choix difficiles, qui n'appellent pas de réponses simplistes en disant le patron est un salopard, etc., eh bien, elle nécessite qu'il y ait du dialogue et sur ces plans de sobriété, c'est clair, il va falloir qu'il y ait du dialogue social sur la façon dont va s'organiser le travail en lien avec cet appel à la sobriété.

Alors, on va passer peut-être à Elisabeth Borne qui a, cette semaine, fait des annonces sur la poursuite du bouclier tarifaire qui sera donc poursuivi en 2023 avec quand même une hausse de 15% pour les tarifs du gaz et de l'électricité ainsi qu'un chèque énergie. Est-ce que, d'après vous, l'aide de l'État vous paraît bien calibrée, suffisamment ciblée et est-ce que les efforts sont justement répartis ?

Écoutez, pour être tout à fait clair, moi, je suis le président de la Confédération européenne des syndicats, je peux vous assurer que cette protection de la population en termes de surcoût de l'énergie, elle n'est pas pareille partout. Donc, je ne serai pas de ceux... Donc,

vous applaudissez. On est très, très protégés, c'est ça que vous voulez dire.

Oui, on est protégés. Très, très, je vous laisse cette appréciation, mais on est protégés. Vous savez, mais j'étais avec des salariés quand il y a eu les annonces et moi, j'avais retenu 120% et du coup, on limitera à 15. Beaucoup des gens avec qui j'étais ont retenu 15.

Ils ont estimé que 15, c'était déjà beaucoup.

Non, ils ont retenu 15. Je ne sais pas s'ils ont estimé que c'était beaucoup, ils ont reconnu, mais 15, ce sera beaucoup. Nous, ce qu'on avait proposé, c'était un peu un système qu'ils sont en train d'essayer de tester en Autriche et il y a une quantité d'énergie pour laquelle il y a un coût réduit pour l'ensemble de la population et tout surcoût, tout dépassement de cette quantité d'énergie est à un prix plus élevé. Pourquoi ? C'est difficile

à mettre en place.

Je vous le concède, mais d'autres y arrivent. Pourquoi on avait proposé ça ? Parce que c'est un peu le problème de la période. On ne peut pas dire que le gouvernement ne fait rien sur la question du pouvoir d'achat et la position du pouvoir d'achat des Français. Il est moins actif sur la répartition de la richesse dans l'entreprise ou dans la société. Mais là-dessus, il est actif. Le seul problème, c'est que ce n'est pas assez ciblé. Je l'avais dit au moment des aides sur le carburant. C'est la même chose si vous allez travailler dans votre entreprise, dans votre usine à 20 km que si vous partez le week-end dans votre résidence secondaire. Vous avez la même aide par litre d'essence.

Ça pose un petit sujet, en vrai. Donc là, c'est un peu pareil. On aurait pu imaginer une autre protection. Mais je ne vais pas dire qu'il ne se passe rien. Il y a une protection. Après, ce qu'il faut concevoir, c'est que pour 15% de surcoût pour une partie de la population, ça va faire un peu plus cher. Après tout, c'est comme l'inflation. Vous savez, on arrive à vivre pour nombre de salariés ou de ménages qui ont des revenus très corrects. Et puis pour d'autres, les 15%, c'est le moment où c'est le point de bascule. Et c'est ça le problème. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'inflation, c'est la taxe pour les pauvres.

Et ce qu'il faut faire dans ces cas-là, c'est qu'il faut peut-être réfléchir à ce qu'on fait pour les plus riches, sur les plus riches.

Et vous êtes favorable à la taxe sur les super profits ?

Oui. Je trouve que le débat est un peu réducteur, en fait, en vrai. Moi, je suis favorable à ce que les surdividendes soient taxés. Mais ce qu'il ne faut pas, c'est qu'on empêche les entreprises qui seraient en train de faire évoluer leur mix énergétique, qui seraient en train de s'inscrire dans l'évolution de leur modèle productif vers la transition écologique. Il ne faudrait pas que ça amoindrisse ces efforts-là. Et donc nous, on est pour la taxation des revenus du capital au même niveau que les revenus du travail.

Ce qu'avait fait François Hollande.

Oui, et ce qui a été supprimé avec la flat tax. Mais je crois, oui, que les entreprises qui ont, je crois que c'est 200 milliards de profits en 2022, des entreprises énergétiques, je suis pour qu'elles... Mais est-ce que vous entendez l'argument

d'Emmanuel Macron qui dit qu'il vaut mieux une taxation européenne parce que sinon, ça fait des déplacements de capital à l'intérieur de l'Europe et on risque de perdre en compétitivité. Ça, vous l'entendez ou pas ?

J'entends que ce serait bien que ce soit fait au niveau de l'Europe. Moi, je suis un Européen convaincu et je me dis que tout ça, il ne faut pas que ce soit dilatoire. Mais au niveau européen, ça serait bien. Oui, c'est un peu le risque. Vous savez, malheureusement, l'Europe ne nous prête pas tant à l'optimisme que ça. Je ne reviens pas sur le régime hongrois, je ne reviens pas sur le régime polonais, je ne reviens pas sur ce qui vient de se passer en Suède avec l'extrême droite qui est quand même dans une coalition gouvernementale prochaine sans doute, ce qui, je ne l'espère pas, mais je le crains et j'ai peur d'être réaliste qui va se passer en Italie.

Et donc, voilà, c'est autant de freins à pouvoir avoir une position européenne intelligente sur le sujet. Mais, vous savez, je crois qu'il faut qu'on en arrête avec la perte de compétitivité que ça pourrait procurer. Je pense que c'est un débat du XXe siècle.

Vous ne dites pas que ces leviers-là ont permis à être aujourd'hui un temps sommage de 7 et quelques pourcents ?

Vous savez, moi, j'ai défendu le pacte de responsabilité. J'ai défendu, j'ai dit le CICE, OK, ce n'est pas la proposition qu'on faisait à l'époque. Il s'est donné des résumés temps. Attendez, mais on avait dit qu'il n'y a pas assez de conditionnalité. Moi, je pense qu'aujourd'hui, il faut de la conditionnalité sur les aides ou les aides qui sont versées par la puissance publique, l'État ou les régions. Il faut de la conditionnalité aux entreprises sur la partage de la richesse, sur la question du travail, sur la question aussi est-ce que ça sert bien à la transition écologique ou pas ?

Mais que dans notre pays, on s'interroge dans ce moment si particulier qu'on traverse que tous ceux qui ont plutôt bénéficié de la période, d'une part, ou tous ceux dont les revenus ne sont pas affectés, voire progressent, qu'il y ait à minima une taxe exceptionnelle, ça me paraît quand même l'élément le premier de la justice.

Ce n'est pas ça aussi qui envenime vos relations avec Emmanuel Macron sur le dossier des retraites où il dit finalement moi je ne veux aucune taxe, je ne veux travailler plus. Est-ce que c'est ça le différent ? D'abord les relations entre Emmanuel Macron et moi elles sont envenimées,

elles sont un chef de l'État qui a été élu, qui est légitime et un responsable syndical qui est légitime aussi parce que la société et la démocratie s'organisent comme cela. Vous n'avez pas du tout les mêmes relations

que celles que vous pouviez avoir avec François Hollande par exemple. Les relations ne sont pas toujours les mêmes avec un président ?

Je ne vous ai jamais vu dans les rendez-vous qu'on avait les uns avec les autres. J'ai l'impression quand même que les rendez-vous

étaient plus nombreux avec le précédent président qu'avec l'actuel. Vous savez,

la qualité de l'échange ne mesure pas au nombre de rendez-vous. On n'a pas la même conception sur un certain nombre de sujets mais je vais vous dire un truc. Moi ça ne me choque pas. Moi je suis un démocrate et un républicain. Moi je n'ai pas besoin pour travailler avec les uns et les autres d'être d'accord avec eux sur tout. Je pense qu'il faut de la loyauté et du respect et de savoir quels sont les objectifs poursuivis. Et oui, on a un point de désaccord pour répondre sur le fond parce que je n'aime pas esquiver. On a un point de désaccord sur ce que doit être la place de la fiscalité dans notre pays.

Voilà, sur tout le cadrage du quinquennat en réalité. C'est un peu ça le désaccord. Les baisses d'impôts qu'Emmanuel Macron a fait. Oui,

mais je crois que de toute façon, oui mais je crois que ça a commencé avant en fait pour être franc. Oui, c'est vrai, c'est pas Emmanuel Macron le premier qui a parlé du ras-le-bol fiscal. C'est un ministère de l'économie de gauche. Et je crois que quelque part, il y a eu une connerie qui s'est faite à ce moment-là. Est-ce que,

pour apprendre votre terme de connerie, est-ce que le fait d'avoir zappé les corps intermédiaires depuis quelques années, je ne sais pas si ça date d'Emmanuel Macron ou un peu avant, enfin c'est à vous de nous le dire, mais est-ce que vous êtes inquiet par les conséquences que ça peut avoir

dans notre pays ? Oui, d'abord, je tiens à le dire, au début de ce deuxième quinquennat, il y a eu une vraie volonté, une vraie affirmation du président de la République de dire, je vais faire autrement. Le CNR en est une illustration et on a été reçu, y compris collectivement avec les organisations syndicales, en disant, je veux faire autrement et je ne veux pas retomber dans ce qu'on est... Voilà. Donc moi, j'ai tendance à dire, ok, chiche, allons-y. Mais ce qui est sûr... On ne porte pas souvent de dire chiche. Oui, mais vous savez, ça fait le lien avec ce que je voulais dire sur l'autre partie de votre question. On est dans une société où l'inquiétude domine. L'inquiétude domine.

Transition écologique, ça inquiète beaucoup de gens. Et pourtant, on a vu cet été les impacts du réchauffement climatique et avant aussi. La question de comment on va pouvoir boucler les fins de mois, ça inquiète beaucoup de gens. La question d'une forme de violence dans le débat public et même dans la société qui monte, ça inquiète beaucoup de gens. La question du devenir de l'emploi dont on parle, qui se précarie, etc., il y a beaucoup de sujets d'inquiétude. On a deux options. Il faut qu'on soit clair là-dessus. On a deux options.

On se met autour de la table et on se parle franchement et on n'est pas d'accord sur certains sujets, mais soit on trouve des compromis, soit les gens qui sont là pour ça prennent leurs décisions. Mais on prend le temps du dialogue et de la confrontation des idées, vraiment, dans la société, dans le débat public. On arrête les caricatures, les petites phrases qui ne servent à rien, etc. soit on se fout sur la gueule. Et on est parti plutôt sur cette piste-là, objectivement dans le débat public. La présence d'Elisabeth Borne ? Et moi, je me battrai jusqu'au bout de mon énergie pour qu'on aille plutôt sur la confrontation des idées et un débat apaisé. On a la chance de vivre en démocratie.

Il faut qu'on le préserve. Et ça nécessite de reconnaître que dans une démocratie, les intérêts des uns ne sont pas toujours les intérêts des autres. Et ce qui fait démocratie, c'est la capacité à les faire se confronter intelligemment.

Et la présence d'Elisabeth Borne qui vient de la gauche, est-ce que ça a changé la relation avec l'exécutif ou pas ?

Très clairement. Pas suffisamment ? Non, non, si, si. Je ne regarde pas d'où viennent les gens. Je regarde qui ils sont, comment ils se prouvent. Oui, Elisabeth Borne, elle est ouverte au dialogue, à discussion. Oui, on peut discuter avec elle. Oui, elle écoute les arguments des autres. Elle faisait au travail, elle fait là. À la fin, on n'est pas toujours d'accord, mais je dois dire qu'elle a une logique de discussion, de confrontation des idées. Elle les défend avec fermeté.

Donc vous essayez de la convaincre avec cette émission-là ?

Non, je n'essaie pas de la convaincre, mais si je... Elle est peut-être déjà convaincue, à savoir. Si vous vouliez que je dis, oui, je crois qu'Elisabeth Borne, elle est en capacité de mener ces six mois ou sept mois ou je ne sais pas combien de discussions sur les retraites et de pouvoir trouver à la fin, si ce n'est un compromis, des solutions. Est-ce que vous êtes en capacité

de dire je peux être un partenaire loyal sur la réforme des retraites avec le gouvernement ?

Je vais vous dire, Madame Française Fresseuse, que des gens puissent en douter, parce que je me suis fait taper par les uns. Vous savez, regardez Twitter. J'ai horreur. Mais regardez, je me fais taper, il y a des gens parce que j'étais invité ici à dire, ah, c'est encore un mec de droite. Voilà. Je me fais taper par les macronistes parce qu'ils disent, ben, il ne veut pas discuter. Je me fais taper par toute la gauche aujourd'hui en disant, mais en fait, il va discuter au sein du CNR. Je me suis affrité avec quelques-uns en disant, arrêtez les bêtises. Tout le monde sait mon engagement contre le Rassemblement National et mon absence d'empathie pour eux, si tu peux le dire. Intransigeance.

Mon intransigeance et mon absence de nuance avec le Rassemblement National et on voudrait me dire que je ne suis pas loyal. Ce n'est pas vrai. Personne, je fais quiconque de mes interlocuteurs depuis près de 10 ans de me dire à quel moment j'aurais manqué de respect, à quel moment j'aurais essayé d'être cynique, à quel moment je les aurais floutés, filoutés. Aucun. Aucun ne pourra vous dire ça. Donc maintenant, ils ont le droit de faire comme si et d'essayer de noircir l'image de la CFDT, ils n'y arriveront pas.

Toutes les entreprises aujourd'hui vous diront que là où il y a des représentants CFDT, ce n'est pas toujours facile mais en tout cas, ce qui est dit est dit et ce qui doit être fait est fait. ça sonne un peu

comme une mise en garde. Moi quand je vous entends, j'entends quelqu'un qui dit on a toujours été du côté de la discussion. Attention, parce que si vous perdez la CFDT, vous perdez un organisme qui peut dialoguer

et on va dans le mur. Oui, alors moi je n'aime pas les menaces dans la vie quotidienne comme... Je n'aime pas les menaces je trouve ça... Mais oui, ça sonne comme un avertissement je le dis en début d'émission s'il y a un passage en force par le PNFSS sur les retraites, il n'y aura plus de présence de la CFDT dans le Conseil national de la Refondation et je le dis je pense que la CFDT dans cette société elle n'entend pas elle ne représente pas forcément tous ceux qui gueulent le plus fort avec les tweets ou avec les caricatures les plus fortes mais elle est avec d'autres.

On a 65 organisations aujourd'hui dans le pacte du pouvoir de vivre je crois qu'on est respecté malgré tout y compris du côté des employeurs je pense que y compris dans la population quand la CFDT prend position on peut être d'accord ou pas d'accord mais on pense que c'est un peu mesuré et que c'est plutôt dans le souci du bien commun et de la défense des travailleurs certes mais du bien commun je pense que si le gouvernement prenait le risque de nous mettre en dehors et bien il devrait assumer tout seul.

Vous avez vanté les qualités d'Elisabeth Borne Emmanuel Macron lui il a hier fait partie de la République en marche à Renaissance c'est son nouveau nom qu'est-ce que vous pensez du macronisme quelle est votre perception ça fait quand même 5 ans qu'il est au pouvoir quelle est je ne vous demande pas sa définition mais en tout cas votre perception

écoutez d'abord le macronisme pour reprendre votre expression il est né sur la difficulté les autres partis politiques à avoir approfondi leur doctrine à avoir travaillé à avoir réfléchi à avoir fait des propositions voilà donc il est né là-dessus je n'ai pas de définition du macronisme

non mais de perception

je pense que il y avait besoin dans ce pays il y a besoin dans ce pays d'arrêter les caricatures je ne considérerai jamais que mon interlocuteur parce qu'il serait de gauche parce qu'il serait de droite parce qu'il serait patronal serait quelqu'un à disqualifier et on en était venu un peu à ça dans le débat public on est d'ailleurs encore à ça et d'ailleurs le macronisme n'a pas mis fin à ça finalement à rajouter une pièce mais je crois qu'il y a quand même des grands choix à faire dans une société et que les clivages ne sont pas absolument insupportables je pense qu'il y a des visions de l'Etat des visions de l'Europe des visions de la fiscalité des visions du travail etc.

qui parfois sont contradictoires et qu'on ne peut pas tout mêler en remontant le paquet et puis en faisant croire que tout ça fait une doctrine on est à un moment de bascule un moment de profonde transition profonde transformation il faut une doctrine il faut savoir quels sont les efforts des uns et des autres c'est de ça dont on parle dans les années et les mois à venir et il n'en a pas d'après si peut-être qu'il y en a mais pour l'instant je ne l'ai pas tellement vu toute petite question qu'est-ce qu'il devient Laurent Berger après la CFDT ? Laurent Berger après la CFDT il ira chercher un travail qui j'espère aura un peu d'impact et puis il continuera d'être un militant

merci

et Laurent Berger il boycotte la coupe du monde ou pas le football ? en deux secondes

en deux secondes oui mais je crois que le débat n'est pas tant un débat moralisateur entre les uns et les autres sur qui boycotte je pense que c'est en 2013 comme l'a fait la Confédération syndicale internationale qu'il fallait dénoncer le fait que le Qatar ait la coupe du monde

merci beaucoup Laurent Berger on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de questions politiques