Bruno Le Maire face à ses fantômes : dette, démocratie et come-back médiatique

Il y a que il y a que les hommes politiques qui disent bonjour à tout le monde. C'est une habitude. C'est une habitude.

Perd difficilement, c'est ça. Bienvenue sur le plateau de quotidien Bruno Lemire, ministre de l'économie pendant 7 ans, ministre des armées pendant 14h. Votre 12, excusez-moi, autant pour moi.

Je vous ai rajouté 2 hees. Votre livre est sorti il y a 15 jours. Il s'appelle Le temps d'une décision.

C'est chez Galimar. Une immersion dans les coulisses du pouvoir et une réflexion sur la démocratie. Vous avez répondu à beaucoup de questions.

Quelle est celle qu'on vous a le plus posé et le plus souvent ? Et quelle est celle qu'on ne vous a pas posé et que vous auriez aimé qu'on vous pose ? Celle qu'on m'a le plus posé, c'est ce personnage à gauche qui est Donald Trump.

C comment est-ce qu'il fonctionne ? Comment est-ce qu'il s'exprime ? Et celle que ne m'a jamais posé.

Pourtant j'en parle dans le lit, c'est sur les origines algériennes de ma famille puisque mon grand-père est né à Alger. D'accord. J'étais surpris qu'on pose pas la question.

Bah c'est important parce qu'il y a un grand débat sur l'Algérie, que l'Algérie fait partie de notre histoire que balayer ça d'un revers de bain en rentrant dans un conflit avec l'Algérie et que le peuple algérien ne me paraît pas opportun. Donc j'ai voulu rappeler que j'avais ces origines algériennes comme des millions de non compatriotes. Excusez-moi origine algérienne voulait dire votre père était votre c'est à quel grand-père votre grandpère était pied noir ou il était exactement né Alger.

On va parler de la dette mais pas tout de suite car le vrai fil rouge de ce livre c'est la question de la survie de notre démocratie. Plus beaucoup de monde sur cette planète adhère à la démocratie, à ce concept qui est autour de nous. C'est quoi l'enjeu ?

Est-ce que c'est notre survie ? L'enjeu, c'est ce qu'on bascule, quand je dis nous, c'est toute l'Europe, vers des régimes autoritaires dans les années qui viennent. Vous voyez bien que aujourd'hui ce qui semble fonctionner, c'est le régime autoritaire chinois.

C'est le régime autoritaire vers lequel les États-Unis sont en train d'aller. C'est le régime autoritaire indien. Et les démocraties européennes, elles n'obtiennent pas les résultats que nos compatriotes sont en droit d'attendre, ni sur la prospérité, ni sur leur sécurité.

Que ce soit en Allemagne, que ce soit en France, on voit monter des extrêmes et on voit monter le sentiment que dans le fond, il vaut peut-être mieux se débarrasser de ces régimes démocratiques pour basculer vers des régimes autoritaires qui seraient plus efficaces. Vous parliez de changement tout à l'heure. Le premier changement le plus important sans doute, c'est le changement du mode de gouvernement de pratique politique pour que la démocratie, notre démocratie française retrouve de l'efficacité.

On va on va on va parler du changement mais vous dites que l'Europe doit être puissante mais qu'elle s'est interdite de le devenir. Vous écrivez comme la loi interdit le port d'arme, nous nous sommes interdits de le port de la puissance. Explication de cette phrase.

Je pense que nous avons une mauvaise expérience de la puissance. Quand les nations européennes je parle de la colonisation, je parle de la première guerre mondiale, je parle de la seconde guerre mondiale. Cette succession de pratique de la puissance ont conduit à une conclusion simple.

Dans le fond, il vaut mieux éviter d'être puissant et comme en 45, on nous a dit, vous pouvez éviter d'être puissant parce que l'ordre mondial va être dirigé par vos alliés américains. Donc pas la peine de vous équiper militairement. Nous nous occuperons de votre sécurité.

Nous avons cru que nous pouvions nous défendre uniquement par le commerce et par la paix. C'est puissant aussi. Ça ne suffit pas.

Donc ce pourquoi je plaide, c'est que nous comprenions que désormais nous européens nous sommes seuls. Personne ne viendra plus à notre rescousse si jamais nous sommes attaqués. Les Américains ne viendront pas nous défendre si demain la Russie vient nous attaquer.

Et par conséquent, il est temps qu'on opère cette révolution mentale pour dire la puissance est nécessaire. Ce ne sera pas une puissance pour une conquète, mais une puissance économique. Je milite pour une Europe politique et comme il est impossible de décider rapidement à 27, ma proposition c'est de dire on se met à 6, on prend un nombre de sujets limités, on décide, on montre que ça marche.

L'Union des marchés de capitaux, c'est une façon de dire, on pourra lever des milliards d'euros pour financer la tech, la transition climatique, la défense et tous ceux ensuite qui verront bah dans le fond quand on décide vite ça marche, se diront peut-être on va les rejoindre et on va faire comme eux. Qui serait OK pour faire ça ? Est-ce que est-ce que dans les cinq autres, il y a ils sont d'accord pour faire ça ?

Justement, [grognement] je pense que le point de départ, ça doit être à nouveau la France et l'Allemagne. Et il faut qu'on soit imaginatif dans cette période de menace. Bah, il faut leur poser la question et je propose par exemple que plutôt que d'avoir des conseils des ministres franco-allemands, j'ai dû participer à des dizaines de ces conseillers des ministres, ils ont lieu une fois tous les 6 mois, c'est purement formel. faisons un vrai conseil des ministres avec tous les ministres allemands et tous les ministres français une fois par mois sur tous les sujets.

Un mois à Berlin, un mois à Paris pour que la pratique quotidienne, la pratique régulière de nos relations politiques au plus haut niveau permettent de créer une vraie union franco-allemande qui inspirera les autres pays. Est-ce que vous l'avez dit à Emmanuel Macron ? Il en pense quoi de ça ?

On a eu des discussions sur ce sujet. Je dis simplement que si nous restons les deux pieds plantés dans la terre sans bouger, les deux pieds dans le même sabot, nous serons broyés. Si on a pas compris ça, c'est vraiment qu'on est aveugle.

Question, la question c'était qu'est-ce qu'il vous a dit Emmanuel ? Il vous a dit euh je connais votre curiosité Jean-Michel Patti, mais je le garderai pour moi. Dans dans le livre, vous dire vous dites qu'il vous a pas dit grand-chose, hein.

On a eu des échanges [rires] réguliers. Je peux faire mon moment langue de bois. C'est que vous dites que c'est un rendez-vous raté.

Donc en gros, il a Oui, c'est un rendez-vous raté. Je pense qu'on aurait pu aller plus loin dans les discussions, dans les échanges partie de la vie surtout ça surtout ça. Vous dites c'est pas mort mais on comprend que c'est mort.

Alors là vous avez mal compris, c'est pas mort mais on comprend quand même pas loin d'être mort mais si vous voulez ressusciter quand vous êtes tout près d'être mort, vous savez, il y a une technique médicale, ça s'appelle l'électrochoc. L'Électrochoc. Sans électrochoc, c'est mort. avec l'électrochoc que je propose l'Europe à A6 une union de défense des investissements massifs sur les nouvelles technologies là c'est pas mort dans le livre beaucoup de portraits d'hommes puissants euh des hommes que vous avez côtoyé on parle de vous parlez de Poutet de Siing Ping, de Jeff Bezos, d'lon Musk de Donald Trump.

On vous voit on les voit là qui défilent et des géants de la tech ce sont eux les vrais patrons. Comment résister à ça ? En investissant nous-mêmes perso, nous nous dons, on fait on le fait déjà.

Non non non, on fait très peu. Je vous le dis très sincèrement aujourd'hui là aussi prenons tout le recul nécessaire. Nous avons pour la première fois de notre histoire séculaire manqué une révolution industrielle.

Nous les Européens, nous qui avions été à l'origine des deux premières révolutions industrielles, nous avons manqué la révolution numérique des années 90 et depuis on rame, on essaie de rattraper le retard mais on ne le fait pas de façon suffisamment puissante. Je le dis pas comme ancien politique, je le dis comme conseiller désormais de la plus grosse entreprise de tech de l'Europe qui s'appelle ASML qui fait des semi-conducteurs. Nous n'investissons pas assez dans les semiconducteurs.

Nous n'investissons pas assez dans le stockage de données. Nous n'investissons pas assez dans ce soft power qui va redéfinir les rapports de force mondiaux. Ce que nous faisons n'est pas à l'échelle.

Si nous voulons vraiment aller beaucoup plus loin, il faut lever de l'argent. Il faut une fois encore une union de marché de capitaux pour avoir les montants nécessaires et il faut regrouper les forces de l'Allemagne, de la France, de l'Italie qui sont aujourd'hui totalement dispersées. Arrêtons de crier matin, midi et soir souveraineté, souveraineté souveraineté. sans nous donner la clé de la souveraineté, la maîtrise technologique.

Alors, on maîtrisera pas toutes les technologies mais sur les technologies les plus sensibles, je pense au semiconducteur, je pense au stockage de données, il faut impérativement que nous ayons des moyens européens. Vous l'avez dit, vous militez pour un, je cite tournant décisif dans la pratique du pouvoir. Vous dites que le prochain chef de l'État doit rassembler et protéger rien d'autre.

Ça c'est pour qui ? Vous vous l'avez dit tout à l'heure, je de manière je savais pas euh c'est pour beaucoup de présidents de la République qui ont qui sont là depuis 2017 qui sont là depuis très longtemps. [rires] Je ne je ne crois pas au sauveur et je pense qu'on est en train à nouveau de revivre cette illusion qui nous a déçu depuis des années et des années.

Chaque élection présidentielle, on se dit ça va changer cette fois. voir un type, il va arriver ou une femme, elle va se mettre derrière le bureau à l'Élysée et tout va changer dans le pays. Je n'y crois plus et je pense que c'est une illusion.

Non mais un chef de l'État. Tout ce que vous dites, c'est ce qu'on va entendre pendant 1 an là jusqu'en mai prochain. Non parce que entendre des gens qui vous expliquent.

Bien sûr, tous les candidats vont nous exp les 40 candidats vont nous expliquer que tout va changer. Non non moi je pense que ça changera si vous changez le modèle politique et que le premier changement qu'il faut faire c'est pas sur l'économie, pas sur le social, pas sur la sécurité. C'est sur la vie politique elle-même que chacun sache exactement ce qu'il fait.

Que le président effectivement protège et rassemble. Que le premier ministre gouverne. Un gouvernement de 10 membres dont le nombre sera fixé dans la Constitution.

Que l'Assemblée nationale contrôle. Qu'elle passe 50 % de son temps à contrôler l'exécution des lois avant d'en voter de nouvelles qui ne seront même pas appliquées. Qu'on donne aux collectivités locales de l'autonomie fiscale et de l'autonomie normative. qu'on donne de véritables responsabilités au syndicat et pas des responsabilités en chocolat comme lorsqu'on leur dit vous gérez l'assurance chômage mais si jamais vous arrivez pas à vous mettre d'accord c'est l'état qui reprend la responsabilité mais dans ce cas pas la peine de négocier il faut revoir de A à Z la confusion totale des responsabilités de la vie politique que j'ai vu depuis des années et des années pour remettre une ligne directrice [grognement] des chefs et une chaîne de commandement.

Et si vous l'avez vu, pourquoi vous n'avez rien dit ? Mais je pense avoir dit ça depuis des années, mais je n'ai été ni premier ministre ni président de la République. Ça n'a jamais été ma responsabilité du ministre de l'économie et des finances que de réorganiser.

Premier ministre, vous avez failli hein. Oui. Filli.

C'est Et puis on est quasiment premier ministre quand on est à la tête des finances pendant 7 ans. Non non non. On a la responsabilité de l'économie et des finances.

C'est une responsabilité qui est lourde. Mais on n pas la responsabilité de l'organisation, de l'État et de la décision publique en France. Je le redis avec beaucoup de gravité sinon nous préparons de nouvelles déceptions pour notre pays.

Nous sommes aujourd'hui dans un système de confusion totale des responsabilité. Personne ne sait qui fait quoi. La première décision à prendre, le premier changement radical à faire, c'est redéfinir les responsabilités de chacun sans que chacun empiète sur les responsabilités de l'autre pour qu'il y ait des chefs et qu'il y ait des responsables.

Paul, tu gardes la parole. La dette c'est le chewing-gum collé à la western de Bruno Lemer. Oui.

Et vous avez beau je ne porte pas de Westernon. Ah ou alors à la chaussure de Bruno L. J'ai le chewinggum quand même.

Bon voilà, vous avez le chewinggum. En tout cas le chewinggum qui vous colle au basket si on peut dire. Vous avez beau raconter avec talent des scènes sur les coulisses du pouvoir et vos rencontres avec les puissances, je pense que ces scènes servent d'apa pour l'objet réel de ce livre.

Un livre que vous avez écrit pour laver votre honneur le maire parce que dans l'esprit des Français vous êtes l'homme qui avait coulé les finances du pays à tel point qu'une étiquette vous colle à la peau. Je ne connais pas moi sa vraie responsabilité dans les plus de 1000 milliards d'euros de dette mais il y est associé peu importe. Bruno Lemer qui est doréen avant surnommé l'homme aux 1000 milliards l'homme aux 1000 milliards de dettes.

L'homme aux 1000 milliards de dettes. L'homme aux 1000 milliards de dettes. L'homme aux 1000 milliards.

Alors regardons les chiffres de la dette publique en valeur absolue. Quand vous êtes nommé à Bercy en mai 2017, la dette s'élève à 2263 milliards d'euros et pendant vos 7 ans au ministère des finances, elle va [musique] grimper jusqu'à atteindre quand vous quittez le gouvernement en septembre 2024 3305 milliards d'euros, soit effectivement 1000 milliards en plus. Alors, je précise que c'est un montant brut de la dette qui n'est pas rapporté à la richesse créée.

Donc, au fond, ça ne veut pas dire grand-chose, mais peu importe, c'est une étiquette infamante qui vous est collé et que votre livre vise à décoller pour de bon. On va revenir sur vos 7 ans passés à Ber, un poste où on ne se fait que des ennemis. C'est ce que vous racontez dans le livre.

Jusqu'en 2019, les comptes étaient à peu près bien tenus. La France repasse même sous les 3 % de déficit public. Mais ce qui va changer, c'est la pandémie de Covid et une expression.

Tout sera mis en œuvre pour protéger nos salariés et pour protéger nos entreprises. Quoi qu'il en coûte, Quoi qu'il en coûte ? Quoi qu'il en coûte ?

Quoi qu'il en coûte ? Une formule qui n'aura jamais de retour en arrière et qui coûtera à la France environ 240 milliards d'euros. [musique] Un an et demi plus tard, en août 2021, vous sifflez la fin de la récrée.

Je le dis, le quoi qu'il en coûte, c'est fini. C'est fini. Sauf que trop tard, la France est droguée à la dépense publique.

Par exemple, en septembre 2021, la droite obtient le remboursement des frais de carburant des salariés. Hop là, plus 15 milliards d'euros. Mais 2022, Ellisabeth Borne annonce l'augmentation des salaires des fonctionnaires sans vous prévenir.

D'ailleurs, vous la prenez à la radio et vous êtes fumass et hop, plus 8 milliards d'euros par an. Les annonces de ce type s'enchaînent et se suivent. Alors, pour redresser la barre, en janvier 2024, vous prenez une décision impopulaire.

La fin du bouclier tarifaire sur l'électricité. [musique] C'est une décision difficile, mais c'est une décision qui est nécessaire. pour sortir définitivement du quoi qu'il en coûte.

Nous revenons à la normale. Mais ça ne suffit pas. En avril 2024, vous alertez le président sur la dérive des comptes publics.

Les recettes fiscales ne sont pas bonnes. Vous le suppliez d'obtenir une loi de finance rectificative parce que comme vous le [musique] déclarerez plus tard, nous nous sommes plantés sur la recette et planter big time. Planter big time.

Emmanuel Macron vous promet que les comptes seront redressés sauf que de mois plus tard surprise du chef. Je dissou donc ce soir l'Assemblée nationale. On connaît la suite.

Vous vous quittez le gouvernement. La tête a explosé pendant vos 7 ans au manettes des finances publiques. Le jour de vos adieux à Berig j'étais là et dans votre discours, vous ne [musique] cachiez pas votre colère.

Tout le monde réclame de l'ordre dans les comptes, mais personne ne propose des économies. Tout le monde veut le désendettement mais personne ne soutient les réductions de dépenses. C'est l'hypocrisie française.

Ce sont des somnambules. Ceux qui proposent de dépenser toujours plus d'argent public. Le réveil sera douloureux.

Ellisabeth Band, vous l'avez encore là. D'abord, si vous me permettez, je crois bah juste sur Ellisabeth Band, vous l'avez encore là ? Oui, je vais encore là.

Vous battez pour faire 100, 200, 300 millions d'économies, vousz la revalorisation du point d'indice des fonctionnaires pour 8 milliards d'euros. Vous l'apprenez vraiment comme comme l'a dit Paul ? Oui.

Quand je vous dis que l'État est désorganisé, qu'on ne sait pas qui est le chef et qui est responsable de quoi, c'est une bonne illustration. Mais j'ai pas grandchose. Vous auriez pu démissionner, hein.

Alors non, parce que parce que si la première ministre vous prévient pas, bah écoute, débrouille-toi, quoi. La démission, ça a toujours été pour moi, Jean-Michel Apatti, une désertion. Une désertion ?

Oui, c'est une désertion parce que on est ça enfant dans je vais revenir à votre question. Je veux juste dire à quel point la présentation de Paul Gaier est honnête. GNER.

Gni pardon. Alors là, j'aurais appris quelque chose ce soir. J'ai toujours pensé que c'est gagné.

C'est pas important. Ça peut arriver. Si si, c'est très important.

C'est une présentation honnête de ce qui s'est passé de ma part de responsabilité. la responsabilité globale, mais mon caractère, Jean-Michel Apati, c'est que quand on me confie une mission, je me bats pour la mener à bien. Et la seule chose qui manque dans le fond à votre présentation, c'est que vous aurez pu rappeler que depuis que je suis parti, il y a eu 250 milliards d'euros de dette supplémentaire.

C'est bien la preuve par A + B que le problème de la dette n'est hlas pas un problème d'homme. Moi, j'aurais presque préféré dans le fond le ministre des finances responsables s'en va et le problème est réglé. Mais non, le problème continue.

Pourquoi ? Parce que nous ne réglons pas le vrai problème que la classe politique dans son ensemble ne veut pas régler. La part des dépenses de santé et la part des dépenses de retraite, c'est-à-dire, allez-y.

Bah, il faut c'est plus de la moitié de la dépense publique. Donc avec une démographie que chacun connaît, nous vieillissons. Mais et vous voulez faireer ça en France pendant une année électorale ?

Mais bien sûr. Enfin, ça sert à quoi une année électorale sinon ? Si c'est pas pour dire la vérité aux français, il n aura aucun campagne électorale, ça dit la vérité.

Il vaudrait mieux. Permettez-moi d'être idéaliste. Yan Bart.

Ah bah oui, vous l'êtes très bien que pendant cette année, on va pas entendre ça que si à ce moment de notre histoire alors que nous sommes menacés par la Russie qu'il faut investir dans les technologies et que jamais le réchauffement climatique n'a autant touché nos compatriotes dans leur vie quotidienne, on va aller leur dire, on va continuer à claquer de l'argent pour aux intérêts de la dette parce qu'on a pas le courage de dire que oui, il faut désindexer les pensions de certaines retraites pendant une certaine durée. Oui, il faut couper dans certaines dépenses de santé qui sont inutiles. Oui, il est indispensable de remettre de l'ordre dans l'État et de faire des économies, y compris sur certaines collectivités locales.

Est-ce qu'il faut reculer l'âge de départ à la retraite ? Mais oui, il faut reculer l'âge légal de départ à la retraite de tous les candidats. Ils vont ils vont nous raconter des salades pendant une année.

Mais c'est le mérite, c'est le mérite d'avoir inventé une vie ailleurs et d'être en dehors de la vie politique, c'est d'être libre, de dire la vérité aux Français qu'ils connaissent parfaitement. Nous sommes moins nombreux à travailler et nous sommes plus [raclement de gorge] nombreux à vivre longtemps. Tant mieux, c'est une excellente mais ça nous impose de revoir totalement les modalités de financement de notre système de l' fait là plutôt que nous faire Mais Jean-Michel a pas sa pourquoi j'aime pas votre livre.

Ah alors non, je voudrais ce matin à la réunion, on a demandé ce matin à la réunion Jean-Michel a dit moi je le trouve poettepette. Jean-Michelich, je vous écoute, je retrouve ce sentiment. Vous passez totalement à côté du dernier service que vous auriez pu rendre.

Je vous je vous je vous le dis comme je le pense plutôt que faire des portraits. Vous faites des portraits très élégants mais c'est pas ça que vous auriez dû faire. D'abord, vous auriez dû nous parler d'Emmanuel Macron, de son échec total pendant 10 ans.

Ça ça nous aide à réfléchir. Vous l'avez vu, vous avez travaillé avec lui. Quel bilan vous tirez de 10 ans de présence d'Emmanuel Macron à l'État ?

Rien. Bah, il répond à la question quand même. Vous devriez essayer de réfléchir, de raisonner et d'écrire sur le fait que quand Emmanuel Macron va partir, nous aurons les deux extrêmes, extrême gauche et extrême droite, à un niveau qu'elles n'ont jamais connu.

Comment on en arrive à ce résultat ? Vous y avez été associé pendant 7 ans et tout ce que vous dites là sur la nécessité de couper les dépenses, la nécessité de dire la vérité aux gens, ben votre livre, il n'a pas tout ça. Votre livre, il est vendu sur mes rencontres avec les grands et le problème de la dette.

Et bien moi, votre livre, il m'a agacé. Voilà. Jean-Michel Apatti, votre verve tendancieuse Oui.

Pour ne pas dire parfois malhonnête. Ouiou m'avait manqué. [rires] C'est gentil ça.

Je je le prends comme une gentillesse. Car tout à fait. Mais je suis un garçon gentil, vous le savez.

Mais je le sais, je le sais, je le sais, je sais. Car sur le bilan économique permettrait de faire un bilan de 7 ans, je l'étais 7 ans. Je le tire, je le fais brièvement parce que je pense qu'il est pas la peine de s'appesantir sur ce qui a bien marché.

Il vaut mieux regarder ce qui a mal marché. Mais la politique économique que nous avons conduite a donné des résultats qui n'avaient jamais été obtenus sur certains domaines pendant 40 ans. Un seul exemple, l'industrie.

Il y a un seul ministre de l'économie qui peut se targuer d'avoir ouvert plus d'usine que d'en avoir fermé. C'est moi. Ouais, ça c'est pour le premier point.

Le deuxème sur améliorer les finances publiques. Non, mais avoir des usines, ça répond beaucoup à la question du rassemblement national. Vous savez, j'ai été élu pendant 15 ans dans le département de l'UREUR et j'ai vu que là où vous avez une usine qui ferme, vous avez une permanence du rassemblement national ou des extrêmes qui ouvre.

Sur le sujet d'Embel Macron, là je partage pas votre avis. Je vais vous dire pourquoi. Parce que vous voulez que cette élection soit utile.

Je pense qu'en prenant systématiquement le président de la République comme bouc émissaire de tout ce qui va pas dans le pays, on ne comprend pas à quel point le mal est infiniment plus profond que la dérive. C'est un discours, ça c'est pas vrai ça. Je vous donne un exemple.

Jean-Michel Apati République avec des importants dans la constu en flagrant des lits de malhonnêteté. Regardez sur la dette. Si nous regardons depuis 80, vous connaissez les chiffres comme moi parce que je connais votre intérêt sincère.

Oui. Pour la dette et les finances publiques. La dette a augmenté de 20 points sous François Mitteran, [grognement] de 30 points sous Nicolas Sarkozy.

Elle a continué à augmenter sous France Hollande un peu moins parce qu'il a augmenté les impôts et nous 15 points alors même que nous avions la crise économique la plus grave depuis 1929 le Covid et la crise inflationniste la plus grave depuis les années 70. Donc moi je je voudrais bien vous dire là aussi c'est la faute du président de la République si tout va mal dans le pays ou si ça va pas aussi bien que ça devrait. J'ai peur qu'il faille remonter beaucoup plus loin et comprendre que chacun des éléments de notre modèle français qui est devenu un antimodèle est aujourd'hui fragilisé. 46 modèle social, peu de prestation, démographie dynamique. 80 ans plus tard, beaucoup de prestation, démographie en panne.

Ça ne peut pas marcher. Tant qu'on abandonnera pas ce modèle là, on ne redressera pas nos comptes publics. Ça s'appelle le temps d'une décision et c'est chez Galimar.

Vous restez avec nous quand on revient. etura Malagré et le live des molotofs à tout de suite.