Gabriel Attal : "On peut, en responsabilité, lever un certain nombre des dernières restrictions qui restent"

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter, de France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Celui qui a accepté notre invitation et qui sera donc avec nous en direct jusqu'à 13h et porte-parole du gouvernement depuis un an et demi. Une prise de fonction en pleine crise sanitaire, mais il porte en réalité la parole d'En Marche et d'Emmanuel Macron dans les médias en tout cas depuis le début du quinquennat. Et il compte bien continuer pendant la campagne. Certains lui prêtent d'ailleurs l'ambition de devenir le porte-parole peut-être du candidat Macron.

On lui posera évidemment la question à écouter notre invité mercredi. A l'issue du Conseil des ministres, l'heure est à la défense du bilan d'Emmanuel Macron. Il nous dira quelles sont les principales réalisations d'un quinquennat marqué par des crises sociales et sanitaires, inédites et dessinera. Les défis qui restent à relever pour les prochaines années restent toutefois l'inconnu du moment. Quatre jours après l'annonce d'un calendrier détaillé de levée progressive des dernières mesures sanitaires par le Premier ministre Jean Castex, on a besoin d'y voir plus clair dans ces décisions qui inquiètent.

Les médecins qui accusent le pouvoir de faire preuve d'un optimisme, pour le coup, exagéré. Gabriel Attal, porte-parole du gouvernement et l'invité de Questions politiques en direct jusqu'à 13h.

Questions politiques, Thomas Mégaroff sur France Inter.

Bonjour Gabriel Attal. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation pour vous poser les questions. Je serai comme chaque semaine en compagnie de la bande de questions politiques cette semaine. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Françoise Fressos du Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à tous. Et Karine Bécart de France Inter. Salut Karine.

Salut tout le monde.

Le salut qui est obligatoire chez Karine Bécart. Tout à l'heure, Alexandre Appen Saïd viendra vous poser, Gabriel Attal, des questions d'économie. Une page économique un peu XXL qu'on va élargir parce qu'il y a beaucoup de sujets en ce moment là-dessus. Le hashtag QuestionPaul pour vos questions et vos commentaires à vous qui nous écoutez ou qui nous regardez. Gabriel Attal, on l'a appris il y a un peu moins d'une heure. Un militaire français, le brigadier Alexandre Martin, a été tué au Mali après l'attaque au mortier du camp militaire de l'opération Barkhane à Gao. C'est le 53ème mort français au combat.

Est-ce qu'un tel drame doit nous pousser à quitter le Mali, comme c'est dans l'air du temps depuis quelques semaines, ou au contraire à y renforcer notre présence ?

C'est une terrible nouvelle et je veux avoir évidemment un mot pour lui, pour le brigadier Alexandre Martin, et un mot évidemment de solidarité avec sa famille, avec ses frères d'armes. Vous savez que nous sommes engagés au Mali pour lutter contre le terrorisme. Et lutter contre le terrorisme sur place, c'est aussi protéger les Français chez nous en France, puisque nous savons, ce n'est pas le cas d'ailleurs uniquement du Mali, on l'a vu dans d'autres régions du monde, que des projets terroristes qui se déroulent sur notre territoire ont parfois été préparés, organisés depuis l'étranger. Et donc la lutte contre le terrorisme à l'international est aussi une priorité pour protéger la France.

Et ce qu'a annoncé Emmanuel Macron, ça date maintenant d'il y a plusieurs mois, c'est une adaptation de notre engagement sur place, pour nous concentrer sur la lutte contre le terrorisme, aussi en lien avec nos partenaires européens, avec nos partenaires africains sur place, et c'est ce que nous allons continuer à faire. Mais comment fait-on quand au fond la junte au pouvoir ne veut plus de la France sur ce territoire ? Est-ce qu'on ne met pas en danger la vie de nos soldats pour une cause qui au fond est perdue d'avance ?

D'autant que cette junte au pouvoir fait appel à des mercenaires russes de chez Wagner.

Vous avez aujourd'hui effectivement une junte qui semble à bien des égards privilégier son maintien au pouvoir à la lutte contre le terrorisme. Ce n'est pas d'ailleurs un sujet entre la France et le Mali, c'est un sujet entre le Mali et l'ensemble de ses partenaires. Les autres partenaires européens qui sont sur place, je rappelle que nous faisons partie d'une force européenne, la force Takuba, avec une dizaine de pays européens qui se sont engagés. Les Italiens viennent de nous rejoindre, je crois que les Danois vont nous rejoindre aussi. Il y a des partenaires africains par ailleurs et donc c'est un sujet pour l'ensemble des partenaires.

Et c'est pour ça que vous avez vu que la CDAO a pris des mesures de sanctions, des mesures fortes, que nous avons soutenues, que l'Union européenne a soutenu ces sanctions et qu'il faut donc continuer sur cette ligne. Parce que vous avez évoqué notamment la situation de Wagner, ces mercenaires russes qui sont sur place. On a constaté à chaque fois que ces mercenaires étaient passés dans un pays, qu'ils s'étaient livrés à des exactions, qu'ils s'étaient livrés à de la déstabilisation dans ces pays. Et donc évidemment, il faut une fermeté, tout en maintenant notre lutte contre le terrorisme.

Parce que la réalité, encore une fois, c'est que c'est une action qui permet de protéger la région, mais qui permet aussi de nous protéger, nous, Français. Oui, mais on n'a plus... On a vu un net désengagement progressif. Est-ce que ça ne serait pas plus honnête de dire qu'en gros, on n'a plus rien à faire là-bas ? Encore une fois, moi je le dis, certains par facilité peuvent brandir ça. Mais la réalité, c'est que derrière, c'est le risque d'avoir des bases arrières du terrorisme qui se développent dans certains pays et qui organisent ensuite des attaques sur notre sol. Et donc évidemment qu'on doit continuer à lutter contre le terrorisme, en adaptant notre présence.

Et là-dessus, Emmanuel Macron l'avait indiqué. D'ailleurs, on a rendu un certain nombre de bases, soit à l'armée malienne, soit à la mission de l'ONU. Je pense à la base de Kidal, à la base de Tessalit, qui ont été rendues. On réduit notre présence sur place, mais on l'adapte, encore une fois, en lien avec nos partenaires européens.

Alors toujours dans le dossier international, la France est en pleine présidence de l'Union européenne. Emmanuel Macron a présenté, c'était le 19, cette semaine, mercredi, au Parlement à Strasbourg, les grandes orientations de cette présidence française de l'Union européenne et des tensions très fortes. On parlait de Wagner, au-delà, avec la Russie, notamment au sujet de la frontière ukrainienne. Moscou exige notamment le retrait des troupes de l'OTAN basées en Roumanie et en Bulgarie. Et jeudi soir, Emmanuel Macron, dans ses voeux aux forces armées, a expliqué qu'il était prêt, le cas échéant, a envoyé des troupes françaises en Roumanie, dans le cadre de l'OTAN.

Est-ce qu'on est à l'aube d'une escalade ?

Donc on n'est pas sur moi pour y participer, sur la France pour y participer. Nous, ce qu'on souhaite précisément... Non, mais on compte sur vous pour nous éclairer, parce qu'on n'y comprend rien. Nous, ce qu'on souhaite précisément, c'est la désescalade. Et pour ça, il faut parler avec tout le monde. Et pour ça, il faut être extrêmement ferme, évidemment, sur nos lignes rouges et sur nos objectifs. Et on a toujours été très fermes, très clairs, la France, mais aussi l'Union européenne, sur le fait que nous défendions l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Vous êtes sûr que la position de la France est la position de l'Union européenne ?

Nous avons dit en France, et l'Union européenne a dit, ça date encore du mois de décembre, une réunion très importante qui avait eu lieu, que nous défendions l'intégrité territoriale de l'Ukraine, de manière très claire. Ensuite, vous avez des discussions qui sont en cours, à différents niveaux. Vous avez une discussion entre l'Union européenne et la Russie. Vous avez une discussion entre les États-Unis et la Russie. Vous avez une discussion dans le cadre de ce qu'on appelle le format Normandie, c'est-à-dire France, Allemagne d'un côté, Ukraine et Russie également présentes. Vous avez ces discussions qui sont menées, encore une fois, avec un objectif, qui est celui de la désescalade.

C'est dans l'intérêt de tous, et c'est cela que nous poursuivons. Évidemment, sans être naïf, évidemment, sans être béat, il faut se tenir prêt. On a quand même l'impression que c'est des négociations qui échappent complètement à l'Union européenne en ce moment. Ah non, j'entends que certains veulent vouloir dire ça, mais précisément non. Précisément, vous avez des échanges qui sont très nourris. Je vous donne un exemple s'agissant de la France. Le conseiller diplomatique d'Emmanuel Macron, du président de la République, Emmanuel Bonne, qui était en Ukraine, qui était à Moscou la semaine dernière, qui est à Washington depuis le vendredi dernier. Vous avez des échanges extrêmement nourris.

Le président de la République rencontrera le chancelier allemand Olaf Scholz mardi prochain à Berlin. Évidemment qu'il sera question de ce sujet. Vous avez lundi une réunion des ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne aussi sur cette question-là. Donc les échanges, au contraire, sont très nourris. La France s'active, mais on perçoit qu'une grande partie des États européens considère que c'est aux États-Unis, l'OTAN, qui doit gérer tout ça en fait, que finalement ils s'en remettent à eux sans problème.

Ce qu'on constate, au contraire, je crois, c'est une volonté des pays de l'Union européenne d'avoir évidemment une ligne, de tenir une ligne et d'avoir une mobilisation sur ce dossier. Mais on voit bien que sur ce sujet-là, comme sur beaucoup d'autres sujets, c'est un test et une épreuve aussi pour l'Union européenne. Vous avez des grandes puissances dans le monde. Vous avez les États-Unis, vous avez la Russie, vous avez la Chine.

Et nous, notre ambition, l'ambition d'Emmanuel Macron, qui est exprimée depuis 2017, sur laquelle nous avons obtenu un certain nombre de réalisations, sur laquelle on veut aller plus loin dans le cadre de la présidence française, c'est précisément de faire, de donner à l'Union européenne une autonomie stratégique pour qu'elle puisse parler d'une voix forte et qu'elle puisse peser. Ça, c'est l'objectif. Mais quand vous voyez au fond les divisions en Allemagne, est-ce que la France et l'Allemagne peuvent, dans ce dossier-là, agir et avoir des résultats ? Oui, encore une fois, il y a de très nombreux échanges entre les ministres.

Et je vous indiquais à l'instant que mardi prochain, le président de la République rencontrera le chancelier allemand, là aussi, pour continuer à avancer ensemble. Il y a évidemment un travail qui est fait avec l'Allemagne dans le cadre de ce format Normandie. Il y a également un travail qui est mené au niveau européen. Et je vous redis que lundi, les ministres des Affaires étrangères se réuniront sur ce dossier.

Est-ce qu'Emmanuel Macron avait eu raison de dire en son temps que l'OTAN était en état de mort cérébrale ?

Il a fait un constat qui, d'ailleurs, avait été partagé par un certain nombre d'observateurs, de spécialistes des questions internationales. Président de la République, il a toujours assumé de dire les choses. En diplomatie, parfois, il peut y avoir cette tentation de tout adoucir, de prendre des chemins de traverse pour dire des choses, pour bousculer. Mais bousculer, c'est un moyen. La fin, c'est précisément d'être plus autonome et c'est d'avoir une vraie coordination à l'international. Est-ce qu'il n'y a pas une déception vis-à-vis de l'attitude de Joe Biden ? Parce que tout le monde a salué son élection en se disant que c'était merveilleux après Donald Trump.

Est-ce que finalement, à force de faux pas, y compris dans l'attitude vis-à-vis des Russes, ce n'est pas une grosse déception pour la France et pour l'Europe dont il se contrefiche un peu ? Je pense que vous faites référence à une phrase qui a été prononcée sur la question d'une possible incursion russe. Je crois que les choses ont été clarifiées depuis. C'est une phrase qui a été mal comprise. Je ne suis pas le porte-parole de Joe Biden. Non, elle est comprise ou elle dit ? Mais mon homologue, la porte-parole de Joe Biden, Jen Psaki, qui j'adresse un salut amical, s'est exprimée et avait précisé les choses à ce moment-là. Il y a eu des actes importants depuis l'élection de Joe Biden.

Et notamment, évidemment, le retour des États-Unis dans l'accord de Paris pour lutter contre le réchauffement climatique, ce qui est quand même majeur. Je rappelle que c'est Donald Trump qui avait retiré les États-Unis de cet accord. Et à l'époque, nous avions dit, la France, que c'était inacceptable et qu'il fallait qu'ils y reviennent. Ils y sont revenus. Maintenant, on a aussi été clair au moment de l'élection de Joe Biden. Je me souviens, on avait des débats sur ces plateaux quand on était invités. Nous, on avait toujours dit qu'il ne fallait pas, s'agissant de la position américaine à l'international, être totalement naïf et s'attendre à quelque chose.

Alors qu'on a plutôt vu une forme de continuité depuis l'ère Obama, en réalité, s'agissant du multilatéralisme.

Gabriel Attal avec nous jusqu'à 13h. On va revenir dans notre pays en France. Demain, entre en application le pass vaccinal. On va y revenir. Mais l'autre actualité de la semaine, c'est l'annonce jeudi soir par le Premier ministre d'un calendrier précis d'allègement des contraintes en plusieurs temps. Je ne vais pas revenir dans les détails, mais en tout cas à partir du 2 février. Une annonce qui a surpris, un peu inquiété aussi, les épidémiologistes. À l'image du Suisse Antoine Flau qui était vendredi danser dans l'air sur France 5.

On n'est pas encore dans cette décrue épidémique. C'est une bonne idée d'être agile, c'est-à-dire de suivre vraiment l'évolution des indicateurs et de se dire on ne va pas laisser les gens avec des contraintes, y compris un peu liberticides, si la situation s'améliore. Ça, on peut très bien le comprendre, mais il faut attendre que la situation s'améliore. Ici, c'est un peu à contre-temps. Les Français prennent des décisions qu'ils annoncent pour une date sans les assortir d'indicateurs sanitaires. Si l'on avait dit de façon assez générique, quand on sera au-dessous de 5000 cas par jour en France, on lèvera toutes les mesures, on pourrait l'entendre très bien.

Alors Antoine Flau ne fait pas partie des médecins qui critiquent en permanence le gouvernement. Du coup, sa voix, elle peut être entendue. Vous, qu'on a accusé parfois d'être alarmiste, est-ce que vous péchez aujourd'hui par optimisme ?

Non, écoutez, moi j'essaye, et c'est la position du gouvernement, de n'être ni rassuriste, ni enfermiste, mais d'être réaliste. Voilà, ça fait beaucoup de histes, mais il faut regarder la situation et regarder les perspectives qu'on peut donner aux Français. C'est vrai, comme le dit Antoine Flau, qu'il n'y a pas d'écru global aujourd'hui de l'épidémie. On le voit d'ailleurs, le nombre de cas qui sont détectés chaque jour a continué à augmenter. Je crois qu'on est à 350 000 cas positifs détectés en moyenne chaque jour aujourd'hui.

Ce qu'on constate en revanche, c'est qu'il y a une décrunette sur le variant Delta, dont on sait qu'il est le plus sévère, et qu'il y a un début de baisse en réanimation, qui est évidemment lié au fait que le variant Delta diminue. On constate aussi que le variant Omicron continue à se développer au niveau national, mais que dans les régions où il a commencé le plus tôt, les régions qui ont les premières été frappées par la vague Omicron, notamment l'Île-de-France, il y a maintenant une décrue depuis une dizaine de jours. Et donc, ça nous donne des raisons. Et là, pour le coup, je reprends aussi des épidémiologistes, je pense notamment à Arnaud Fontanet, d'être optimiste sur la suite.

Mais on découvre aussi qu'il y a des sous-variants qui peuvent éventuellement être dangereux, très contagieux. Depuis le début de cette épidémie, on a été confrontés à ce risque de variant. Mais je crois qu'on a toujours pris les décisions en responsabilité dès lors qu'on considérait qu'elles étaient nécessaires pour protéger les Français. Vous vous souvenez, il y a un an, on avait eu cette pression où beaucoup disaient « il faut reconfiner le pays », etc. Le Président de la République a pris cette décision de ne pas le faire parce qu'on ne disposait pas de données attestant qu'il y avait un risque immédiat pour le pays. On a eu raison de le faire.

Cet hiver, je me souviens, quand on est rentré dans l'hiver, on nous a dit « cinquième vague », certains nous ont dit « c'est risqué de laisser les Français aller faire Noël en famille, de ne pas mettre de couvre-feu, voire de faire de confinement, de laisser les restaurants ouverts ». On a tenu et on a assumé, là aussi, encore une fois, de laisser le pays ouvert. Et chez beaucoup de nos voisins, ça n'a pas été le cas. Les Néerlandais, ils ont été confinés à Noël. Mais c'est raisonnable d'imaginer que tu tireras bien le 5 février et qu'on peut ouvrir les discothèques. Je vais venir en Allemagne, pour les fêtes de Noël, il y avait un nombre limité de convives à table.

En Irlande, en Autriche, dans un certain nombre de pays autour de nous, en Belgique, vous avez eu des choix de fermeture de restaurants, de couvre-feu, de fermeture des écoles. On a assumé de laisser le pays ouvert et on a eu raison de le faire. L'hôpital n'a pas été débordé, c'est tendu. Et donc, évidemment, on continue à faire très attention. Mais oui, aujourd'hui, parce que la vague Delta a nettement diminué, parce que la pression sur nos services de réanimation tente à baisser, on peut en responsabilité lever un certain nombre des dernières restrictions qui restent.

Encore une fois, je rappelle qu'on part d'un niveau qui est loin d'être celui de nos voisins qui, eux, avaient pris la restriction. Et quand on écoutait Jean Castex, on avait l'impression que les divers allégements, ceux du 2 et du 16, c'était automatique, c'était garanti. Alors que sur le pass vaccinal, il disait, nous le lèverons en fonction de l'évolution. Alors, il y a les critères réanimation, le fait qu'on ne déprogramme plus d'opérations. Est-ce que le 2 et le 16, c'est sous condition ou c'est automatique maintenant ? Il a annoncé des dates, et les dates seront tenues, mais aussi parce que le pass vaccinal arrive. Tout ça est évidemment lié.

On a le pass vaccinal qui va rentrer en vigueur cette semaine. Et évidemment que c'est un outil supplémentaire dans notre lutte contre l'épidémie et dans la protection de l'hôpital. Le pass vaccinal, il a déjà eu une première utilité, qui est une utilité d'incitation. Je rappelle qu'entre le moment où le président de la République a annoncé l'arrivée du pass vaccinal et le moment où il entre en vigueur, c'est-à-dire cette semaine, il y a eu un million de Français qui n'étaient pas vaccinés, qui sont allés faire une première injection. Comme on l'avait vu à l'époque du pass sanitaire, où ça avait incité aussi à la vaccination.

Je rappelle qu'il y a eu 16 millions de Français qui ont été faire leur rappel aussi, depuis qu'on a annoncé le pass vaccinal. Donc il y a eu cette utilité. Et maintenant, il va y avoir une utilité de protection. Parce que la réalité, c'est qu'on sait que quand on est vacciné, qu'on n'est pas dans une situation où on est très immunodéprimé, on n'a quasiment aucun risque de se retrouver en réanimation quand on attrape le Covid. Et donc, qu'est-ce qu'on dit avec le pass vaccinal ?

On dit que pour fréquenter des lieux, on sait qu'il peut y avoir davantage de risques d'être contaminés, parce qu'on enlève le masque, parce qu'on mange, parce qu'on est très nombreux, ne pourront y aller que les personnes qui sont vaccinées. Et donc, ça nous permet aussi d'assouplir des restrictions qui existaient dans ces lieux, notamment les mesures de jauge qui avaient été prises, ou les mesures d'interdiction de consommation dans les trains, etc. Le fait que nous ayons le pass vaccinal qui arrive, nous permet de garantir que ne fréquenteront ces lieux que des personnes qui sont parfaitement protégées grâce à la vaccination contre des formes graves du virus.

L'école a été le grand acquis au fond du quinquennat, à l'école ouverte, le grand acquis du quinquennat d'Emmanuel Macron. Et puis, on voit quand même sur le tard qu'il y a des fortes tensions. On a vu une grève très suivie, le 13 janvier à l'éducation nationale. On a vu des parents d'élèves en colère, des enseignants à bout de nerfs. Est-ce que vous reconnaissez une erreur ? Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ? Est-ce que c'était le protocole sanitaire qui était absolument inapplicable ? Est-ce que c'est Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale, qui a été un peu trop léger ? Qu'est-ce que vous reconnaissez dans ce faux pas ?

Et je précise, on a parfois dit écoles ouvertes, mais classes fermées. Quasiment 20 000 classes fermées dans le pays, c'était un record cette semaine.

D'abord, on a fait ce choix, effectivement, de maintenir les écoles ouvertes. Elles sont restées en France, deux fois plus ouvertes qu'en Allemagne, trois fois plus qu'en Italie, quatre fois plus qu'aux États-Unis. Et quand on compare avec ces pays, on n'a pas à le regretter. D'abord parce que la situation sanitaire dans ces pays n'a pas été particulièrement meilleure que chez nous. Ensuite, parce qu'en revanche, vous avez chez les enfants dans ces pays, bien souvent des retards très forts qui ont été accumulés. Une situation pour les enfants très difficile. Donc on assume ce choix. Maintenant, quand on fait ce choix, évidemment que ça expose à des difficultés d'organisation.

Le plus simple, entre guillemets, si ce n'est simpliste, c'est de dire que vous fermez les écoles pendant une épidémie. Vous n'avez pas à vous poser les questions de protocoles sanitaires, de règles, d'adaptations, qui évidemment sont des contraintes pour tout le monde, pour les enseignants, pour les familles, pour les enfants. Mais nous, ce qu'on a toujours considéré, c'est que la plus forte contrainte, ça serait de fermer les écoles. Ce serait une contrainte massive pour les enfants, ce serait une contrainte massive pour les parents qui auraient évidemment à les garder. Ce serait une contrainte pour tout le monde. Donc oui, il y a eu des difficultés.

Et oui, s'agissant du protocole de cette rentrée, ou plutôt de l'adaptation des règles, parce que la réalité, c'est qu'il n'y a pas eu de nouveaux protocoles. Mais c'était souvent des règles qui étaient impossibles d'appliquer en état actuel. Il y a eu, oui, des turbulences au décollage, des troubles au démarrage. La question, c'est comment vous avez réussi à produire autant de protocoles en si peu de temps qu'ils ne fonctionnent pas ? Sur 15 jours, il y en a eu 3, et c'était difficilement applicable. Les écoles, elles sont ouvertes. Oui, il y a 19 000 classes qui sont fermées. C'est 3,5% des classes. Donc je veux quand même qu'on remette les choses aussi dans leur contexte.

Ce qui compte, c'est que dans la globalité, les enfants continuent à aller à l'école. Je veux dire, vous discutez avec des soignants, avec la Société française de pédiatrie, ils y appellent. Oui, mais vous savez que tout le monde n'est pas sur cette ligne. Vous avez, je crois, toutes les oppositions, ont à un moment ou à un autre, contesté ce choix de laisser les écoles ouvertes. Nous, on a été constants et on a été cohérents, comme on l'a été sur le vaccin, et sur l'incitation à la vaccination avec le pass sanitaire et le pass vaccinal. Là aussi, les oppositions, à un moment ou à un autre, elles ont toutes critiqué, elles ont toutes contesté le pass sanitaire ou le pass vaccinal.

Même les LR, par exemple, sur une même semaine, vous aviez Valérie Pécresse et Eric Ciotti qui disaient « On est pour le pass vaccinal » et le lendemain, leurs députés, leurs porte-parole qui votaient contre. Nous, on a eu ce mérite d'avoir été clair et constant. Sur le « quoi qu'il en coûte » aussi, on a toujours été constant sur le fait qu'on voulait soutenir les entreprises, là où les oppositions elles-mêmes ont évolué. Donc oui, on a été constants, mais évidemment qu'on doit s'adapter en fonction de la situation épidémique. Quand vous avez un variant qui est beaucoup plus contagieux, qui contamine beaucoup plus de personnes... Mais est-ce que les protocoles, vous les prenez trop vite ?

Est-ce que vous ne les testez pas suffisamment ? Qu'est-ce qui s'est passé, en fait ? Ce protocole à l'école, il a été annoncé l'été dernier, avec quatre niveaux selon la circulation du virus. On était en niveau 3 au moment où les élèves sont partis en vacances pour les fêtes de Noël. Ils ont fait leur entrée en niveau 3. Ce qu'il y a eu, c'est une adaptation des règles de l'isolement et des règles de test, encore une fois, parce qu'on a fait évoluer ces règles aussi de manière pragmatique, parce que le variant Omicron a changé la donne.

Et c'était normal qu'on adapte, mais d'ailleurs comme ça s'est fait dans beaucoup de pays, parce que la réalité, c'est quand vous avez un variant qui est infiniment plus contagieux, mais qui est nettement moins sévère, c'est normal que vous adaptiez les règles d'isolement pour les Français et donc à fortiori pour les élèves. Je pense que ce qui a été regretté, c'est deux choses. D'abord, c'est le fait que cette annonce arrive assez tard avant la rentrée. Mais encore une fois, on a reçu les recommandations assez tard aussi, mais je prends le point, comme a dit le Président de la République.

Et la deuxième chose, c'est qu'effectivement, au début, les règles qui consistaient à dire le premier test pour votre enfant, vous devez le faire en pharmacie ou en laboratoire, ça a entraîné une pagaille pas possible avec des parents qui faisaient la queue parfois pendant deux heures pour pouvoir faire tester leur enfant. Donc, on a adapté les choses. Je crois que de ce point de vue-là, sur aujourd'hui, l'accès au test, ça a quand même pas mal simplifié les choses. Je ne dis pas que tout est parfait. On sait tous, je pense qu'on a tous dans nos familles des enfants en bas âge. Le fait de devoir être testé plusieurs fois dans la semaine, évidemment que c'est une contrainte très forte.

Moi, j'ai un petit frère de 9 ans. Je peux vous dire que quand on arrive avec les couvillons pour lui faire l'autotest, évidemment que c'est difficile pour les enfants. Donc, dès lors qu'on considérera qu'on pourra à nouveau adapter les choses pour que ça soit moins contraignant pour les enfants, on le fera. Le Premier ministre a parlé, d'ailleurs, de la rentrée des vacances de février pour cela. Dans un sondage IFOP-JDD, Emmanuel Macron perd 4 points. Est-ce que vous considérez que c'est une petite fluctuation normale comme il y en a dans les pré-campagnes ou est-ce que vous considérez que c'est le signal de quelque chose ?

Moi, je précise juste qu'il passe de 41 à 37 et qu'on précise dans l'article que c'est la plus forte baisse depuis mars 2021.

Oui, alors franchement, j'ai assez rarement commenté ce type de sondage. quand c'était à la hausse aussi, d'ailleurs. Je n'étais pas là à me réjouir. Non, mais on nous vend toujours le socle solide d'Emmanuel Macron qui fait qu'en gros, il serait supérieur aux autres et qu'il aurait une espèce de masse constante. C'est juste, est-ce que vous l'imputez à la gestion de la crise sanitaire ? Est-ce que vous l'imputez à autre chose ?

La perte de l'électorat des profs.

Vous avez des sondeurs, vous avez des commentateurs qui font ce travail-là. Moi, ce que je dis, c'est qu'il y a évidemment une lassitude de beaucoup de Français vis-à-vis de l'épidémie. Tout le monde en a marre. Voilà, et c'est vrai que c'est des contraintes quand même, notamment quand on a des enfants à l'école, même si, encore une fois, on a eu infiniment moins de contraintes en France cet hiver chez la plupart de nos voisins. Là où les écoles fermaient, mais aussi là où les restaurants étaient fermés, là où il y avait des couvre-feux, des confinements, là où les gens ne pouvaient pas aller fêter Noël en famille. Donc voilà.

Après, moi, ce que je pense, c'est que les Français, dans leur majorité, reconnaissent qu'il y a eu cette constance sur un certain nombre de points dans la gestion de la crise et notamment sur, je le disais, le vaccin, sur les écoles ouvertes et sur le quoi qu'il en coûte. Et que oui, je pense qu'on a eu raison de tenir sur ces grands fondamentaux, ce qui explique aujourd'hui qu'on est dans le peloton de tête des pays en termes de couverture vaccinale, qu'on a eu une réponse économique à la crise qui a encore été saluée par Paul Krugman, le prix Nobel d'économie dans le New York Times, je crois, qui a dit que la réponse économique à la crise en France a été la plus efficace sur la planète.

Donc voilà, je pense qu'il y a aussi ces éléments-là qui doivent rentrer en compte.

Thomas Négarov.

Alors que vient d'entrer dans ce studio notre Paul Krugman à nous, Alexandra Benzaïd.

On s'est beaucoup d'heures.

La transition n'était pas volontaire. Grosse, grosse pression pour quelques questions d'économie avec donc Alexandra Benzaïd.

Alors, Paul Krugman va vous emmener à la station service, Gabriel Attal. Le litre de gazole à 1,62 euro, le sans-ploi à 1,68 euro. On parle de record. Le gouvernement a déjà mis en place un chèque énergie, une indemnité inflation, 100 euros. À Bercy, on travaille en tentant à de nouvelles mesures. Est-ce qu'il va y avoir un nouveau geste ? D'abord, vous l'avez dit, on a pris des mesures et en réalité, on a pris des mesures depuis le début de ce quinquennat pour améliorer la rémunération de ceux qui travaillent parce qu'on sait que l'impact de l'augmentation de l'essence, il est particulièrement marqué sur ceux qui, tous les jours, doivent prendre leur voiture pour aller travailler.

C'est pour ça que, depuis le début du quinquennat, on a pris des mesures pour que le travail rapporte plus en défiscalisant les heures supplémentaires, en augmentant la prime d'activité, en baissant les cotisations salariales. On l'a fait aussi en supprimant la taxe d'habitation. C'est un gain de 1 000, 1 500 euros en moyenne pour les Français. Vous avez raison. Ensuite, il y a eu cette crise avec cette augmentation très forte des prix de l'énergie parce qu'il n'y a pas uniquement l'essence. Il y a aussi le gaz et l'électricité sur lesquels on a agi de manière puissante. Oui, mais c'est important de le dire aussi. C'est important de le dire aussi. Et donc, on a pris des mesures en plus.

Évidemment, l'augmentation du chèque énergie de 100 euros, c'est quand même 6 millions de foyers et l'indemnité inflation pour tous ceux qui gagnent moins de 2 000 euros. Vous avez les salariés et les fonctionnaires qui, dans leur majorité, l'ont déjà reçu en décembre qui vont le recevoir en janvier pour ceux qui ne l'ont pas eu. Et les retraités, je vais insister sur ce point parce qu'ils posent régulièrement la question. J'étais encore en déplacement vendredi à Montpellier. Un retraité m'interrogeait qui la recevront en février avec le retraite de février. Ça, c'est ce que vous avez fait. Oui, c'est ce qu'on a fait. C'est important de le rappeler.

Maintenant, comme l'a dit Bruno Le Maire et comme on le dit toujours, on s'adaptera toujours, évidemment, pour continuer à protéger les Français. On a redonné des marges aux Français, encore une fois, qui travaillent. Et on voit aujourd'hui que ces marges peuvent être mangées, entre guillemets, par une augmentation des coûts de l'énergie. Et donc, on continuera toujours à s'adapter pour les protéger. Je veux quand même insister sur le fait, Alexandra Ben Saïd, qu'on l'a fait aussi sur le gaz et l'électricité. Je sais que ce n'était pas le cœur de votre question, mais il faut quand même rappeler.

Le cœur de ma question, c'est Bruno Le Maire qui dit qu'on est en train de travailler sur ceux qui prennent le volant pour rejoindre leur boulot. Est-ce qu'on est proche d'une solution ? Est-ce que vous pensez que dans les prochaines semaines, il peut y avoir un geste fait pour ces automobilistes français ? Je m'inscris dans les pas de Bruno Le Maire pour vous dire exactement ce qu'il a dit, c'est-à-dire qu'on s'est toujours adapté, qu'on travaillera toujours au moyen de compenser l'augmentation des coûts de l'énergie pour les Français. Vous savez ce qui devait se passer dans une ou deux semaines avec l'augmentation du prix de l'électricité ?

Ce n'est pas moi qui le dit, ce n'est pas le gouvernement, c'est la commission de régulation de l'électricité. Qu'est-ce qu'elle a dit ? Elle a dit que si le gouvernement n'avait pas pris les mesures qu'il a prises, la facture d'électricité des Français aura augmenté de 30 à 45 % en février. Ça veut dire qu'on a fait économiser aux Français en moyenne 300 à 400 euros sur leur facture d'électricité. Et pour cela, vous avez, Gabriel Attal, en partie, vous avez demandé un effort à EDF, mais vous avez aussi baissé les taxes sur l'électricité. Les taxes, ça rapporte énormément d'argent en ce moment sur le litre de gasoil ou d'essence à la pompe.

À l'État, pourquoi est-ce que l'État ne fait pas le même geste ? Finalement, ne baisse pas les taxes comme le demandent Anne Hidalgo, Fabien Roussel, Marine Le Pen. Vous savez, c'est un débat qui avait eu lieu au moment où on avait fait l'indemnité inflation. Et si on a fait l'indemnité inflation, c'est précisément parce que nous avons considéré que ça avait un impact plus fort, notamment pour les Français qui travaillent, qui travaillent dur, qui ont du mal à joindre les deux bouts, c'est-à-dire les Français qui gagnent moins de 2 000 euros. Et que quand vous baissez les taxes, ça coûte très très cher et ça a un impact d'à peine 1 ou 2 centimes sur la facture à la fin.

C'est la moitié du prix du litre à la pompe, les taxes sur... Oui, c'est un impact limité pour un budget très élevé. Maintenant, je l'ai toujours dit, je le redis, on continuera à s'adapter et à prendre les bonnes mesures, mais c'est le choix qu'on a fait de l'indemnité inflation, précisément, aussi parce que vous avez d'autres prix qui augmentent, qui nous a guidés pour faire ce choix-là au mois de novembre dernier. Bon, en tout cas... Sur le gaz aussi, je rappelle, il devait y avoir une augmentation de 30% du gaz à la fin de l'année dernière. On a annoncé un bouclier tarifaire, le gel des prix du gaz. Encore une fois, vous êtes spécialiste en termes d'économie.

Quand vous faites la comparaison avec les pays qui nous entourent et nos voisins européens, vous trouverez peu de pays où vous avez un tel engagement de l'État pour protéger leurs concitoyens d'une augmentation des prix de l'énergie. Et c'est pas fini. Vous avez des pays, je crois en Espagne, où le prix de l'électricité a été multiplié par 3 ou par 4. Gabriel Attal, et ça n'est pas fini parce que cette flambée des carburants, c'est pour ça que je me permettais de vous demander si elle va y avoir quelque chose de plus. Elle va continuer la flambée des carburants. L'inflation, on sait que ça va toucher les produits alimentaires, on sait que ça va toucher les services.

Est-ce que vous redoutez, vous qui avez connu la colère sociale à partir de 2018, est-ce que vous trouvez que ce scénario est un peu inflammable ? Vous le surveillez, vous qui avez connu les gilets jaunes ? Ce qui est certain, c'est que vous avez des Français qui sont impactés par cette augmentation des coûts. C'est pour ça qu'on a pris toutes ces mesures, je le rappelle. Je veux rappeler aussi qu'en 2018, ce qui avait déclenché les choses, c'est que précisément l'augmentation du prix de l'essence, elle était liée au fait que l'État augmentait une taxe à laquelle on a renoncé. Là, il n'y a pas une décision politique. Vous savez pourquoi est-ce que tous ces prix de l'énergie augmentent ?

C'est parce que vous avez une production qui a été mise à l'arrêt pendant de nombreux mois pendant la crise Covid avec les confinements dans le monde entier, que là, ça repart partout, que ça repart très fort, que vous avez des usines qui veulent aussi rattraper la production qu'elles n'ont pas faite. Et donc, qui dit augmentation très forte de l'activité, dit demande d'énergie en plus, une énergie dont l'offre n'est pas extensible et donc vous avez une augmentation des prix.

Ce que disent un certain nombre d'experts et d'économistes, c'est qu'il s'agit d'une bosse, c'est-à-dire qu'il y a une augmentation très forte qui va durer un temps, on espère que c'est le plus court possible évidemment, avant qu'il y ait un retour à la normale et une stabilisation. La bosse ne sera pas finie avant les élections. Est-ce que c'est un scénario qui vous inquiète ? Mais attendez, nous, ce qui nous guide, vous savez, ce n'est pas les élections. Ce qui nous guide, c'est le portefeuille des Français. Non, c'est le portefeuille des Français. Mais est-ce qu'on peut distribuer une prime à quelques mois d'une présidentielle ?

Est-ce qu'on peut distribuer une prime à quelques semaines d'une présidentielle ? Mais nous, encore une fois, on a pris des mesures dès lors qu'on considérait qu'elles étaient nécessaires pour garantir aux Français qu'ils puissent continuer à se chauffer, qu'ils puissent continuer à avoir la lumière chez eux, qu'ils puissent continuer à mettre de l'essence dans leurs voitures. Voilà les mesures qu'on a prises. Encore une fois, sur le gaz, sur l'électricité, sur l'essence avec indemnité inflation, on a été au rendez-vous comme aucun autre pays européen. Est-ce que ça veut dire que vous n'avez pas de Français qui sont en difficulté ?

Est-ce que j'ai l'impression que vous excluez qu'on puisse faire plus ? Ah non, moi je vous ai dit que comme l'a dit Bruno Le Maire, on s'adaptera toujours. C'est la réponse qu'il a donnée à l'un de vos confrères et qu'est-ce qu'il doit agir ? C'est les deux. D'abord l'État, il peut agir comme on l'a fait en augmentant la prime d'activité et en baissant un certain nombre de cotisations. Pour un salarié qui travaille au SMIC, c'est un 13e mois et un quasi 14e mois grâce à notre action depuis 2017. Ensuite, l'État, il peut agir en impulsant des discussions salariales dans les différentes branches.

Et on l'a beaucoup fait, vous le savez, notamment, ça a été renforcé avec la crise du Covid, il y a des accords qui ont été conclus entre les partenaires sociaux dans un certain nombre de secteurs. Je pense notamment au secteur de la propreté où vous avez eu des revalorisations et je pense, le dernier en date, au secteur hôtellerie, café, restauration qui mardi dernier a annoncé un accord avec des revalorisations pour les plus bas salaires jusqu'à 30% en plus parce qu'on a eu ce rôle d'impulser et de dire mettez-vous autour de la table syndicats et patronats pour discuter des rémunérations.

Donc il y a ce double rôle de l'État à la fois évidemment faire en sorte que ceux qui travaillent soient accompagnés, soutenus pour ça par l'État avec prime d'activité, baisse des cotisations mais aussi impulser un dialogue social branche par branche et on voit que ça porte ses fruits. Alors au-delà de... Je n'ai pas parlé là de ce qu'on fait sur la fonction publique pour augmenter la rémunération des fonctionnaires aussi. On l'a fait pour les soignants, on l'a fait pour les policiers et on va le faire là pour les agents de la catégorie C. Vous savez qu'il va y avoir une augmentation inédite, historique pour les agents de la fonction publique de catégorie C.

Ça ne les empêchera pas d'être pour certains dans la rue puisqu'ils disent que le point d'indice a été gelé depuis 10 ans. Cependant... C'est un choix qu'on a assumé de dire on cible sur les fonctionnaires de catégorie C, on cible sur des rattrapages pour qu'il y ait davantage d'égalité entre des fonctionnaires qui faisaient parfois le même travail dans deux endroits différents qui n'avaient pas le même salaire et on assume, oui, d'avoir cette politique aussi au mérite.

Si on fait le bilan, Gabriel Attal, Emmanuel Macron, il a été élu en 2017 sur un programme pro-entreprise, libéral, et finalement, à partir de 2019 et essentiellement 2020, c'est celui qui a massivement injecté de l'argent public dans l'économie. Est-ce que ça a changé son logiciel au chef de l'État ? Évidemment qu'on a dû s'adapter quand la crise est arrivée, qu'il y a un certain nombre de choix économiques, je ne vais pas vous raconter des histoires qu'on n'avait pas prévu de faire en 2017 parce que personne ne voyait arriver cette crise.

Et moi, je crois que le choix qu'on a fait du quoi qu'il en coûte n'est pas du tout un choix qui remet en cause notre politique de soutien aux entreprises. Au contraire, le quoi qu'il en coûte, il a permis aux entreprises de se tenir et de rester debout. Il a permis aux entreprises de pouvoir continuer à payer leurs salariés. Il a permis aux entreprises de pouvoir garder des compétences qui sinon auraient été détruites comme on l'avait vu après la gestion de la crise de 2008.

Et si on a été capable de faire le quoi qu'il en coûte, c'est précisément parce qu'on a fait des réformes depuis 2017 sur notre marché du travail avec les ordonnances travail, avec la réforme de l'apprentissage et aujourd'hui 700 000 apprentis sur l'année 2021, c'est un record, avec la baisse de l'impôt sur les sociétés, avec la baisse des impôts de production qui est arrivée ensuite. Si on a pu faire le quoi qu'il en coûte, c'est aussi parce qu'on avait remis de l'ordre dans nos finances publiques. Moi, je rappelle que quand Emmanuel Macron a été élu président... Il nous reste quand même 140 milliards. Ça a coûté 140 milliards. Est-ce qu'Emmanuel Macron n'était moins endetté en 2017 ?

C'est celui qui prenait la baisse des dépenses publiques. Est-ce que ça veut dire que le prochain quinquennat, ça va être celui où on paye la dette qu'on avait avant plus la dette Covid ? Est-ce que ça va être le moment où on rembourse et où on décide de couper dans les dépenses ? D'abord, moi, je rappelle qu'on a montré qu'on était capables d'être responsables budgétairement depuis 2017. Quand Emmanuel Macron a été élu, la France était classée à Bruxelles comme pays faisant partie d'une procédure pour déficit excessif. On a sorti la France de cette procédure. On a ramené pour la première fois le déficit sous les 3%. Ça faisait des années que ce n'était pas arrivé.

Et vous avez vu que depuis la fin du quoi qu'il en coûte, là aussi, on est très responsable puisque le déficit en 2021 a été encore plus bas que ce qui était prévu. On a eu un excédent de recettes fiscales et on a tout affecté à la réduction du déficit. Maintenant, pour répondre à votre question sur la dette Covid, on a toujours dit, c'est d'ailleurs le choix qu'on fait la plupart des pays dans le monde, que le remboursement de cette dette se ferait sur du long terme et qui se ferait notamment grâce à l'accroissement de l'activité et à une croissance forte. On a aujourd'hui une croissance en France qui est locomotive en Europe.

Et qui ne suffira pas à ramener le déficit vers les 3% dans les 10 ans. Est-ce qu'il va falloir couper ? Est-ce que ce sera ça le prochain quinquennat ? On a ramené le déficit à 5% en 2022. C'était un engagement qu'on avait pris. C'est dans le budget qui a été voté. Et on a un objectif et une trajectoire qui ont été fixées pour les 3% en 2027. Et évidemment, si on est encore aux responsabilités dans les années qui viennent, c'est l'objectif qu'on poursuivra et qu'on attendra. Alors justement, là on est dans une période très intéressante où il y a à la fois le bilan et puis les perspectives. Et on entend Emmanuel Macron qui commence, même s'il n'est pas encore candidat, à tracer des pistes.

C'est la réforme de l'hôpital, c'est la réforme de l'éducation nationale, c'est peut-être trouver de nouvelles sources de financement pour l'enseignement supérieur. Comment vous définiriez le quinquennat, le projet du prochain quinquennat de votre point de vue ? Est-ce que c'est, au fond, on renoue avec l'ADN du départ ou est-ce qu'on essaye de combiner plus de dépenses, mais des réformes de structures ? C'est quoi le projet ? D'abord, on a gardé notre ADN, François. C'est vraiment ce que je voulais montrer à l'instant.

Moi, je crois qu'Emmanuel Macron, il a été élu en 2017 dans un contexte de profondes fractures dans notre pays et qui s'est engagé à mettre les moyens pour réduire ces fractures. Évidemment qu'on n'a pas éteint toutes les fractures dans notre pays. Moi, ce que je crois profondément, c'est qu'on a commencé à résorner. Mais vous entendez quand même la critique, il a cramé la caisse. C'est-à-dire qu'au fond, il a donné beaucoup, beaucoup d'argent, mais il n'a peut-être pas autant réformé qu'il l'avait dit au départ.

Les mêmes qui disent qu'il a cramé la caisse, c'était les premiers à faire le tour des ministères pour demander de l'argent en plus quand ils sont présidents de région pour leur transport ou sinon pour demander de l'argent en plus pour telle ou telle catégorie d'entreprise ou de la population. S'il n'y avait pas eu le quoi qu'il en coûte, qu'est-ce qui se serait passé ? Vous auriez des centaines de milliers d'entreprises qui auraient fait faillite et l'argent du quoi qu'il en coûte, vous l'auriez dépensé deux ou trois fois dans les années qui viennent en assurance chômage pour tous les Français qui seraient retrouvés au chômage et en accompagnement pour les entreprises en faillite.

C'est pour ça que le prix Nobel d'économie qui n'est pas français a dit que c'était la ligne la plus efficace pour la sortie de crise. Ça va être du sang et des larmes parce qu'on a quand même beaucoup dépensé ou est-ce que vous arrivez à trouver un modèle où on arrive à réformer tout en... Ce qu'on dit, c'est que notre conviction, c'est que cette crise qui a été terrible à tout point de vue peut être saisie comme une opportunité pour avancer sur un certain nombre de sujets et notamment pour investir. L'idée, ce n'est pas de dire on va reconstruire notre appareil productif et reconstruire notre pays à l'identique de ce qu'il était avant la crise.

C'est qu'on peut le reconstruire en poursuivant un certain nombre d'objectifs, évidemment l'emploi, évidemment la transition écologique et l'innovation dans un certain nombre de secteurs. C'est ce qu'on a fait avec le plan France 2030 notamment. C'est ce qu'on a fait avec le plan de relance. C'est ce qui nous permet d'avoir une croissance locomotive en Europe. Je le rappelle une nouvelle fois. Mais concrètement,

qu'est-ce que ça a changé ? Concrètement, qu'est-ce que idéologiquement cette crise a changé ? Vous parlez sans cette adaptation. Vous dites aussi que ça a changé des choses. Concrètement, qu'est-ce que ça a changé ?

Ça a changé, vous le savez, un investissement plus important que nous avons eu sur un certain nombre de services publics et notamment sur l'hôpital. On a été élus en 2017 avec la volonté de soutenir l'hôpital, d'améliorer notre système de santé. Mais c'est vrai que ce qu'on a fait avec le Ségur de la santé qui est le plan d'investissement dans l'hôpital le plus ambitieux depuis 40 ans, ce n'était pas prévu au départ. C'est vrai qu'on savait que notre hôpital, notre système de santé tenait sur la corde, que c'était difficile. On avait prévu, évidemment, d'agir.

Mais c'est vrai que la crise Covid, ce qu'elle a mis en lumière, nous a poussé à aller massivement beaucoup plus loin avec 19 milliards d'euros pour investir dans les hôpitaux de proximité avec la revalorisation des rémunérations de ceux qui travaillent à l'hôpital en moyenne de 100 euros. On revient sur le logiciel initial d'Emmanuel Macron qui était un logiciel pro-entreprise. Est-ce qu'on peut combiner un pro-entreprise avec finalement un keynésien ? Parce que là, ce que vous dites, c'est investir dans les services publics. C'est l'État en fait qui met à l'argent dans la table.

Précisément, le quoi qu'il en faut a permis de soutenir nos entreprises pour qu'elles puissent continuer, qu'elles puissent rester debout. Nous, on a toujours dit qu'on voulait soutenir l'emploi et que l'emploi, il était créé dans les entreprises et que pour ça, il fallait accompagner les entreprises. Les accompagner, c'est quoi ? C'est leur simplifier la vie, c'est ce qu'on a fait avec un certain nombre de réformes, les ordonnances travail, la loi PACTE, la loi ASAP. C'est les accompagner en termes financiers. On a baissé l'impôt sur les sociétés, on a baissé les impôts de production.

Tout ça, ça permet à notre pays d'être redevenu le pays le plus attractif en Europe pour les investissements étrangers. J'étais à La Verune dans l'Hérault vendredi dernier. Je suis allé dans l'usine Carte Noire. J'ai rencontré dans l'usine Carte Noire les responsables du groupe international italien Lavazza de Café. Qu'est-ce qu'ils m'ont dit ? Ils m'ont dit ces dernières années, on a investi 40 millions d'euros dans l'entreprise Carte Noire à La Verune pour développer des unités de production. Ça a permis de créer des emplois. Pourquoi on l'a fait ? On l'a fait parce que pour nous, la France est redevenue l'endroit où ça se passe.

C'est redevenu un lieu attractif pour les investissements internationaux. Lundi dernier, le président de la République a annoncé 4 milliards d'investissements, 10 000 emplois supplémentaires pour les Français. Vous avez le groupe Eastman qui va installer en France la plus grosse usine de recyclage de plastique en Europe. Vous avez le chimiste BASF qui investit en France. C'est 300 emplois très concrètement pour les Français. Vous avez Pfizer qui a annoncé 500 millions d'investissements. Là aussi, ça va être des milliers d'emplois pour les Français. Donc oui, on assume de soutenir les entreprises et évidemment qu'on va continuer à le faire en soutenant aussi l'apprentissage.

Alors justement, on reste sur l'avenir si vous voulez bien, Gabriel Attal. Vous voulez à la fois investir, investir sur l'avenir, soutenir les services publics, faire baisser les déficits et en même temps, vous n'augmentez pas les impôts, il n'y aura pas de hausse d'impôt et puis vous ne parlez pas, je n'entends toujours pas d'efforts de coupe. Alors la question plus directe, c'est est-ce que le seul levier finalement pour arriver à boucler tout ça, c'est les retraites ? Est-ce qu'il y en a un autre ? Les retraites, ça va être une réforme dont on sait qu'elle devra intervenir à court terme, quel que soit d'ailleurs, je pense...

Alors c'est-à-dire, très concrètement, ça veut dire que l'on parle plus tard à la retraite ? J'entends d'ailleurs beaucoup moins de débats aujourd'hui sur la nécessité qu'il y ait une réforme des retraites dans notre pays. Il peut y avoir des débats sur le choix politique, parfois sur l'âge de départ, parfois des débats beaucoup plus radicaux sur travailler plus ou pas, etc. Mais encore une fois, ce que je veux dire, c'est qu'on a montré d'ores et déjà qu'on était responsable pour rembourser la dette et pour baisser les déficits. Le déficit, il était anticipé au départ, pour m'arrêter si je me trompe, en 2021, à plus de 8,5%, je crois. On l'a ramené à 7,2%. Cette année, il sera...

Oui, mais on a une dette publique de 115%. Cette année, il sera de 5%. Et on a une trajectoire pour arriver à 3% en 2027. Donc, vous voyez bien qu'on a cette politique. Avec quel levier ? Avec des leviers qui sont de faire des choix politiques, comme on a fait depuis des années du quinquennat. On travaille tout le temps. Est-ce qu'on travaille ? Est-ce que vous remettez en cause le temps de travail ? Je me souviens, en 2017, j'allais sur les plateaux de télévision, on me disait c'est terrible, vous faites des choix draconiens pour améliorer les comptes publics.

Oui, je me souviens quand on a supprimé les emplois aidés, par exemple, qui coûtaient énormément d'argent, plusieurs milliards d'euros, mais qui, en même temps, ne permettaient pas d'insérer les personnes qui étaient bénéficiaires ou titulaires de ces emplois dans le travail sur la durée. On a assumé ce choix. On a toujours pris nos responsabilités pour faire des choix clairs. Il va falloir le réassumer au début de 2022. Il y aura de toute façon ce débat sur les retraites. Le président de la République l'a dit, je ne vous dis absolument rien de nouveau sur ce volet-là. Est-ce que vous pensez qu'il faut, au fond, parce qu'on entend notamment à l'hôpital ? On entend aussi chez les policiers.

Est-ce qu'il y a une réflexion globale sur la remise à plat du temps de travail ? Déjà, vous savez qu'il y a des choses qui ont été faites. Ma collègue Amélie de Montchalin en a encore parlé récemment pour notamment que les fonctionnaires dans les collectivités locales fassent les 35 heures. Vous aviez une situation totalement ubuesque. Vous aviez des collectivités locales qui n'appliquaient pas pour leurs fonctionnaires la règle qui est appliquée à tous les Français, notamment la ville de Paris. Vous savez qu'il y a eu un contentieux très fort avec l'État sur ce sujet-là. Ensuite, on a des réformes et des progrès qui sont faits sur la question de l'organisation du temps de travail.

Vous citiez l'exemple des policiers. On a fixé un objectif, le président de la République l'a dit à Nice la semaine dernière, que le temps de présence des policiers sur la voie publique soit doublé dans les 10 ans qui viennent. Ça implique de revoir l'organisation des cycles horaires. Voilà le travail qu'on fait. L'objectif, tout ça, c'est pas de dire qu'on veut couper aveuglément, couper comme ça tel nombre de fonctionnaires, etc. Ça, c'est ce que disent ceux qui se font plaisir et qui veulent donner le sentiment qu'ils vont réformer. Est-ce que le choix, c'est que si vous n'augmentez pas les impôts, au fond, le deal, c'est qu'il faut qu'on travaille tous plus ?

On l'a toujours dit, François Sfresseau. On a toujours dit que globalement, il fallait travailler plus. C'est notamment le sujet de la réforme des retraites. Ensuite, on a toujours dit aussi, encore une fois, qu'on voulait, je veux vraiment inciter sur ce point parce que c'est important, une action publique des services publics dont on a fait le prélèvement à la source dont on nous expliquait depuis des années en France que ce n'était pas possible, que ça allait être une catastrophe, que ça allait échouer. On a mené ce chantier à son terme.

Aujourd'hui, personne ne constate que c'est une réussite et ça a permis de dégager des postes de fonctionnaires qui au départ étaient dédiés à la collecte des impôts comme on a fait le prélèvement à la source et on a pu les affecter ailleurs. Voilà, c'est ça une action efficace. Vous avez des Français, quand vous échangez avec eux, ils ne vous demandent pas moins de services publics, ils vous demandent à l'hôpital, c'est ce qu'on fait avec le Ségur. Ils vous demandent que ça fonctionne mieux pour leur sécurité, c'est ce qu'on fait en augmentant les effectifs de police, en faisant en sorte qu'ils puissent être davantage consacrés sur le terrain et pas à des tâches administratives.

Ils nous demandent que ça fonctionne mieux à l'école et c'est là aussi où on renforce les choses, notamment dans les territoires les plus difficiles, REP et REP+. Voilà ce qu'on va continuer à faire, c'est notre ambition et c'est dans notre ADN depuis 2017 et c'est totalement compatible avec notre politique en faveur de l'emploi.

Gabriel Attal avec nous jusqu'à 13h, Emmanuel Macron dit qu'il a très envie mais on ne sait pas encore ni quand ni comment il devrait annoncer sa candidature. Est-ce que ça sera un fax comme Lionel Jospin ? C'est plutôt improbable. Est-ce que ça sera une réponse à une question faussement improvisée sur le terrain à la Jacques Chirac ou bien oui bien sûr à des journalistes comme François Mitterrand ? Vous préférez quoi vous ? Je n'ai absolument pas de scoop

à vous donner sur le sujet ni de... Si j'ai une préférence je pense que chacun comprend que je ne l'exprime pas ici mais que en public mais que je l'exprime entre nous. Mais encore une fois franchement alors je sais vous allez me dire on ne vous croit pas etc. Mais dans les discussions qu'on a aujourd'hui au sein du gouvernement avec le président de la République ce n'est pas ce sujet-là dont on parle. Mais vous savez qu'il y a un premier tour le 10 avril quand même. On parle encore une fois du sujet de la gestion de l'épidémie de la relance de l'économie de la présidence française de l'Union Européenne et de la sécurité des Français.

Franchement je ne vais pas vous faire croire que ça ne nous trotte pas un peu dans la tête qu'on ne se pose pas la question. Ça doit vous trotter dans la tête. Pour reprendre les questions de François tout à l'heure qui étaient plutôt des questions économiques moi je voudrais savoir à qui vous allez parler dans la prochaine présidentielle. Quelle est la philosophie ? Est-ce que vous parlez par exemple aux retraités ou aux personnes âgées ? Il y a un sondage apparaît dans la PQR de main du groupe Ebra qui dit que le problème de l'autonomie et des gens qui veulent vieillir en étant autonomie est-ce qu'il y aura quelque chose pour les personnes âgées ? Est-ce que vous parlez aux jeunes ?

Quelle est la philosophie ? Qu'est-ce que vous faites en matière d'immigration ? Parce que même si vous pensez qu'au Covid en ce moment ça se prépare. Il faut bien avoir une espèce de cible en disant ça sera le quinquennat de la recherche ça sera le quinquennat je ne sais pas. C'est quoi les personnes à qui vous parlez ? Si le président de la République déclare sa candidature et le jour où il déclarera sa candidature je n'aurai aucun problème à revenir dans votre émission et à parler de tous ces sujets-là. Vous ne pouvez pas attendre deux mois que j'annonce dès maintenant quasiment un slogan de campagne alors que le président de la République n'est pas candidat.

Je cherche simplement s'il y a des catégories dont vous dites on n'a pas pu s'en occuper pendant le premier quinquennat et on va cibler sur eux on va essayer de s'en occuper. Ce qu'on a vu dans votre question c'est bien qu'il ne faut pas faire de la segmentation électorale ou électoraliste mais qu'il faut parler à tout le monde et de tous les sujets. C'est ça le sujet. Vous avez abordé dans votre question la question de l'autonomie des personnes âgées qui est centrale sur laquelle on a fait beaucoup de choses encore récemment pour revaloriser la rémunération des aides à domicile qui étaient payées de manière parfois absolument scandaleuse. Voilà.

Vous avez parlé de la question de l'immigration évidemment qu'on agit sur l'immigration et on va continuer dans la présidence. Marine Le Pen, Éric Zemmour avancent sur ce sujet et du côté des... J'ai bien constaté qu'il y avait beaucoup de candidats à l'élection présidentielle qui faisaient leur campagne et que ce n'est pas notre cas mais ça je le constate je ne suis pas là à dire que ce n'est pas normal parce qu'il y a quand même cette phase où le président est en même temps candidat et est-ce qu'il n'y a pas aussi un malaise autour de ça ? Au fond est-ce qu'il peut continuer à s'exprimer donner des pistes sans s'être vraiment déclaré ?

Est-ce que la situation actuelle ne devient pas un peu gênante ? Vous êtes des observatrices de la vie politique depuis un certain nombre d'années vous avez vu dans des précédentes fins de quinquennat que c'est toujours un débat qui est agité par les oppositions en permanence. Est-ce que le président de la République quand il s'exprime il parle de campagne à venir ? Non ! Après dans la République quand il s'exprime il parle de la crise sanitaire il parle de la relance de l'économie il parle de la sécurité des français et je peux vous dire de l'environnement et moi je pense que les français légitimement je pense qu'ils attendent que jusqu'au bout on agisse.

Vous imaginez si on était là à dire pardon c'est vrai il y a une élection présidentielle qui arrive donc on va lever le crayon puis on va un peu arrêter de parler de tous ces sujets-là et le problème des français

C'est juste on a beaucoup l'impression que toutes les décisions prises aujourd'hui leçons à l'aune de la campagne et à l'aune de la présidentielle à venir j'évoquais tout à l'heure avec vous la question du calendrier allégé par Jean Castex annoncé par Jean Castex jeudi beaucoup disent bah voilà comme par hasard ça va se jouer à peu près au moment où Emmanuel Macron va annoncer sa candidature tout ça pour dire qu'est-ce qu'on peut continuer vraiment à avoir deux cerveaux qui fonctionnent quasiment séparément l'un de l'autre en disant on fait campagne et on fait de la politique les deux n'ont rien à voir

Je vous rassure on n'a qu'un cerveau et vraiment on est consacré avant tout parce qu'on n'a pas l'impression que vous en avez deux que vous évoquez mais rassurez-nous vous avez un agenda politique quand même mais est-ce que j'ai envie que le président de la république soit candidat qui soit réélu évidemment oui avant le 18 février est-ce que je me battrais pour convaincre les français s'il est candidat qu'il faut lui faire confiance à nouveau parce que je crois profondément que ce qui a été engagé depuis 2017 évidemment perturbé par un certain nombre de crises mais engagé quand même avec des résultats et du progrès pour les français la réponse est oui aussi donc là-dessus les choses sont très claires et maintenant je ne vais pas là faire une campagne qui pour nous n'a pas commencé encore une fois parce qu'on est aujourd'hui on sait bien que vous ne savez pas forcément comment traiter entre guillemets Valérie Pécresse est-ce que vous dites qu'elle s'est extrême droitisée ou alors ce que vous considérez finalement elle n'est pas très loin de vous on ne vous entend pas attaquer ou Eric Zemmour ou Marine Le Pen vous ne pouvez pas rester dans cette espèce d'état gazeux on m'a rarement reproché à moi d'être dans un état gazeux moi je réponds toujours aux critiques et aux attaques et plutôt de manière assez cash encore faut-il que ceux qui nous attaquent ou nous critiquent soient cohérents sur leur ligne et cohérents avec leur position ce qui n'est pas toujours le cas maintenant pour répondre à votre question comment est-ce que vous jugez par exemple la campagne de Valérie Pécresse non mais là pour répondre à votre question vous parliez de Valérie Pécresse d'Eric Zemmour et de Marine Le Pen on voit qu'il y a un espèce j'avais parlé de manège à trois mais de mercato entre les trois où ils se refilent chacun soit des personnes soit des idées soit des mots idéologiquement vous les trouvez relativement proches il y a une espèce d'économie circulaire qui s'est installée entre Valérie Pécresse Eric Zemmour Marine Le Pen vous avez des personnes des soutiens qui vont de l'un à l'autre des idées qui vont de l'un à l'autre et vous avez des mots qui vont de l'un à l'autre vous avez Marine Le Pen qui est le produit d'origine vous avez le tandem Pécresse-Cioti qui est un peu la copie et puis vous avez Zemmour qui est le bac à recyclage qui récupère un peu tout le monde voilà ce qui est en train de se passer maintenant je peux vous faire le commentaire de cela moi ce que je pense c'est qu'aujourd'hui c'est pas le sujet qui intéresse le plus les français voilà moi je pense que en tant que porte-parole du gouvernement quand je suis invité sur des plateaux je pense que les personnes qui sont au bout du fil comme on dit elles attendent plutôt que je parle de la question de l'épidémie la crise sanitaire de la question de la relance de l'économie parce que c'est leurs emplois de leur sécurité de la protection vous êtes en train de dire qu'on est à 8 semaines un peu plus 9 semaines je crois du premier tour 77 jours merci 77 jours et vous finalement vous ne pouvez pas nous parler de votre projet voilà on est encore contraint de parler de la crise du Covid c'est quand même un problème non ?

je pense Karine Becker que la différence entre nous la différence entre nous et les responsables de l'opposition ou les candidats à la présidentielle c'est que nous les français ont vu quels étaient nos fondamentaux et ce qui a été engagé depuis 2017 et qu'évidemment qu'ils savent que si le président de la république est candidat et s'il est réélu évidemment qu'on va poursuivre sur le soutien massif à l'emploi dans notre pays qui nous permet d'avoir le taux de chômage le plus bas depuis 15 ans c'est les résultats de réformes qui ont été engagées évidemment qu'on aura vocation à poursuivre évidemment qu'on va poursuivre sur l'investissement pour notre économie c'est ce qu'on a présenté avec France 2030 pour être leader sur un certain nombre de secteurs évidemment quand on parle de sécurité des français on va poursuivre il y a même un projet de loi de programmation pour les 10 ans qui viennent sur la sécurité intérieure qui va être présenté qui donne quand même une idée de ce que serait notre action sur l'immigration qui a manifestement progressé sous le dernier quinquennat d'Emmanuel Macron est-ce que vous aurez une réponse adaptée de manière à ne pas laisser ce terrain à Valérie Pécresse Eric Zemmour et Marine Le Pen d'abord on a une action très forte sur le sujet qui n'est pas un sujet facile ça vous en conviendrez oui moi je me souviens qu'en 2018 j'étais parlementaire à l'époque on a adopté une loi la loi asile-immigration qui nous a permis d'avancer sur les deux volets c'est-à-dire à la fois la manière dont on accueille et dont on intègre les personnes qui ont vocation à venir en France on parle là des réfugiés qui fuient la guerre et les persécutions et la manière dont on expulse les personnes qui n'ont pas vocation à rester en France on a réduit un certain nombre de délais on a augmenté la durée pendant laquelle les personnes en situation irrégulière peuvent être retenues dans des centres de rétention administrative tout ça pour être plus efficace et on a vu des résultats après l'adoption de cette loi puisque entre 2018 et 2019 on a vu une augmentation forte des éloignements forcés depuis notre territoire ensuite il y a eu la crise sanitaire qui a gelé totalement tous les flux mais d'ailleurs y compris les flux entrants en Europe et en France mais aussi les expulsions et là notre souhait ça ne vous aura pas échappé depuis plusieurs mois maintenant c'est de reprendre les expulsions des personnes qui n'ont pas vocation à rester en France on a des difficultés avec certains pays ça a été largement dit et commenté dans la presse notamment des pays du Maghreb qui n'acceptent pas de nous fournir des laissé-passer consulaires pour reprendre leurs ressortissants qui n'ont pas vocation à rester en France ce qui nous a amené en retour à prendre des mesures très fortes notamment sur les visas pour faire bouger les choses on a vu que ça a bougé avec certains pays qu'il y a du progrès avec certains pays mais évidemment on veut continuer à aller plus loin sur ce sujet là et je vais vous dire on continue à travailler sur ce sujet et on va continuer à s'exprimer sur ces questions y compris dans les prochaines semaines

Gabriel Attal il y a l'amour et l'épreuve d'amour il y a la loyauté et l'épreuve de loyauté Edouard Philippe ne fait pas assez preuve de loyauté selon vous en restant à côté de cette fameuse maison commune

Edouard Philippe d'abord il n'a cessé de dire son soutien au président de la république et sa volonté que le président de la république soit réélu sans aucune ambiguïté il l'a dit c'était au mois de septembre ou d'octobre avant de lancer son mouvement Horizon qui est un mouvement politique il l'a redit à de très nombreuses reprises depuis donc Emmanuel Macron devrait avoir confiance en lui visiblement la relation est compliquée mais il n'y a aucun mais franchement il n'y a aucun problème donc pourquoi il n'a pas eu le droit de fusionner avec un autre parti qui s'appelle le parti Agir et qui fait partie de votre majorité qu'il puisse y avoir entre des partis politiques de la majorité parfois des débats voire des frictions sur certains sujets de fusion etc mais c'est la vie d'une majorité a fortiori quand on a créé un nouveau rassemblement qui est ensemble citoyen c'est normal que ça puisse débattre entre des formations d'abord encore une fois je le redis je ne suis pas sûr que ça passionne profondément les français et ceux qui nous écoutent mais l'essentiel c'est que l'ensemble des formations de la majorité présidentielle sont en soutien du président de la république et que l'ensemble des personnalités de la majorité présidentielle sont en soutien du président de la république et souhaitent sa réélection ensuite pour ce qui est des sujets entre guillemets pardon mais de boutiques entre eux là en l'occurrence c'est Agir et Pouvoir c'est celle de l'état qui s'est mêlée d'interdire à Franck Riester et Agir enfin à Riester ça c'est ce qui a été dit dans la presse c'est Franck Riester qui l'a dit non non non franchement moi je vois beaucoup de choses je vois beaucoup de choses dans la presse qui circulent qui ne correspondent pas à la réalité de ce que je vis au quotidien je crois être quand même assez informé de beaucoup de choses donc franchement est-ce qu'il fallait empêcher Edouard Philippe d'avoir très vite et même avant donc la fin de la mandature un groupe à l'Assemblée parce qu'en s'alliant à Agir il aurait de facto eu un groupe à l'Assemblée nationale est-ce que c'était un danger ?

le sujet c'est qu'on ait une majorité qui soit solide qui soit rassemblée c'est ce qu'on a vu quand elle s'est réunie à la mutualité Edouard Philippe était présent aux côtés des autres responsables de la majorité en décembre vous avez des députés du groupe Agir qui ont adhéré à Horizon qui se revendiquent comme étant d'Horizon donc franchement tout ça ça me semble quand même des sujets très accessoires d'ailleurs je crois même j'ai vu des déclarations des responsables d'Horizon qui ont dit problème réglé voilà c'est derrière etc donc voilà je trouve qu'on passe beaucoup de temps sur ce sujet qui ne me semble pas être totalement central dans les études

Dernière question François Presseuse

Question pas accessoire parce qu'elle commence à remuer un peu les étudiants est-ce qu'on va vers un relèvement des droits d'inscription à l'université il y a eu au fond des propos du président de la République disant il faut revoir peut-être les

quelques secondes pour finir

mais merci de poser cette question parce que je vois beaucoup de choses fausses qui sont dites et relayées notamment par des opposants politiques sur les réseaux sociaux le président n'a jamais dit qu'il y aurait une augmentation des droits d'inscription il n'y aura pas d'augmentation des droits d'inscription au contraire ce qu'on a montré depuis 5 ans c'est qu'on redonnait du pouvoir d'achat on a supprimé tout ça en réalité pour financer des syndicats étudiants voilà donc on a supprimé ça ce que le président de la République a dit de manière très claire c'est qu'on était probablement un des pays qui dépensent le plus pour accompagner socialement ses étudiants et on n'a pas à le regretter et on l'assume on a 40% de boursiers dans notre pays 40% et pourtant on a de la précarité étudiante c'est bien qu'il faut s'interroger sur la manière dont s'organise ce soutien social pour lutter contre la précarité étudiante

merci beaucoup Gabriel Attal d'avoir été avec nous depuis midi et donc jusqu'à 13h en direct sur France Inter France Info en partenariat avec le journal Le Monde merci à toute l'équipe de Questions Politiques si vous aimez la politique à 18h10 il y a un dimanche de campagne avec Claire Servagent et Thomas Legrand on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro de Questions Politiques