Audition de Laurent Nuñez, ministre de l’Intérieur

Euh très bien mes chers collègues, monsieur le ministre, madame la rapporteur, madame Colombossal, le Sénat a décidé de la D'abord bonjour merci d'avoir accepté enfin et de venir pour cette audition, pour cet échange dans le cadre d'une commission d'enquête euh sur les mécanismes de financement des politiques publiques euh par les par le privé Donc le Sénat a décidé donc de la constitution d'une commission d'enquête. Donc voilà, l'objet de travailler sur les mécanistes de financement des politiques publiques par les organismes, sociétés ou fondations de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs privés est large.

Les faères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste donc à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droits privés dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques potentiels en matière d'influence de cette non transparence financière. Ce type de formation, commission d'enquête, vous le savez, monsieur le ministre, entraîne un certain formalisme juridique.

Donc, avant de vous donner le la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pas cible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Monsieur Laurent Lugèz, je le jure.

Je vous remercie. Nous avons donc, monsieur le ministre, consacré un style un cycle d'audition aux questions liées au contrôle des associations et des fonds de dotation. Nous avons entendu des responsables de l'administration centrale de votre ministère ainsi que des représentants de vos services déconcentré.

Ces auditions ont mis en exerge un certain nombre de sujets tels que l'identification des relations entre structures philanthropiques, la détection des structures n'ayant pas d'activité ou encore le déploiement de stratégies d'influence que nous avons souhaité évoquer avec vous. Votre audition doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'œuvre, de mieux comprendre l'ampleur des évolutions et mutations en cours, les stratégies déployées et d'imaginer des moyens de protection quand cela s'avèra nécessaire sans pour autant et vous l'avez bien compris bloquer le système notamment philanthropique. Le maître mot de nos travaux est transparence.

Monsieur le ministre, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction et je vous demande de ne pas dépasser les 10 minutes avant que madame la rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous pose des questions. Et avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteur Colombe Brossell pour qu'elle vous présente les axes de travail de nos commissions d'enquête et pour un premier échange. Merci beaucoup madame la présidente, monsieur le ministre, merci de de votre présence.

Nous savons votre temps compté et donc un grand merci à vous d'être là mes chers collègues. Euh comme vient de le dire Sonia de la provoé, nous sommes donc à la fin de nos travaux. Nous avons euh beaucoupné euh votre administration, des représentants à plusieurs échelons de l'État déconcentré, de l'État pas déconcentré et euh nous avons un certain nombre de sujets qui aujourd'hui nous apparaissent dans le cadre de nos travaux sur ce fil que nous tirons de de la transparence des des financements privés dans les politiques publiques.

Nous avons euh voilà, je crois posé publiquement le fait que il pouvait y avoir comme on dit trivialement un certain nombre de trous dans la raquette notamment en matière d'observation et donc de contrôle et de une forme de régulation par les services de l'État et notamment à l'échelon des préfectures et des sous-préfectures. Et de ce point de vue-là, au-delà des échanges que nous avons pu avoir par deux fois avec madame l'église qui est à vos côtés aujourd'hui, euh nous avons besoin de d'échanger avec vous finalement sur trois types de préoccupations qui sont les nôtres aujourd'hui dans cette phase finale de nos travaux. La première, c'est en effet euh sur cet objet qui est venu bouleverser le paysage de la philanthropie qui est le fond de dotation euh qui fleurit.

Je cite le rapport de l'inspection générale de l'administration. il se crée un fond de dotation par jour et sur lequel le même rapport mettait en lumière l'absence de contrôle par les services de l'État et notamment par les préfectures. un un sujet qui évidemment nous nous interroge nous questionne y compris d'ailleurs quand dans le rapport au-delà de l'aspect d'optimisation fiscale potentielle dans la création d'un certain nombre de fonds notamment ceux qui n'ont aucune activité.

Il peut également, c'est écrit dans le rapport y avoir des sujets en matière d'ordre public ou d'atteinte à la démocratie. Le le deuxème enfin la deuxième pardon série d'interrogation que nous avons c'est évidemment sur la coordination du travail entre vos services et ceux d'autres administrations et donc vos liens avec d'autres ministères euh et je pense notamment au ministère du budget euh puisque euh ces outils sont aussi des outils qui par le biais de la défiscalisation entraîne une forme de financement indirecte des politiques publiques et donc comprendre mieux comprendre comment les services travaillent ensemble notamment sur cet aspect-là. Euh et puis euh 3e euh 3e thématique, 3e champ de question.

Euh vous avez donné il y a de cela quelques semaines, le 21 mai, quelques jours, une interview dans le monde euh pour présenter, préannoncer euh un projet de loi sur l'entrisme, enfin visant à lutter contre le séparatisme et l'entrisme. Ce projet de loi est, si je comprends bien, l'interview aujourd'hui au Conseil d'État. Et de la même manière, nous avons quelques questions à vous poser sur ce PJL et euh les impact interaction ou impact qu'il pourrait avoir avec nos travaux.

Et je termine en vous remerciant de nouveau de nous consacrer du temps ce matin. Monsieur le ministre, vous avez la parole. Merci beaucoup madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les les les sénateurs.

Donc évidemment, je je partage he la vision de la commission de cette commission d'enquête puisque en disant je dis d'emblé qu' la grande majorité des acteurs du monde associatif et de la philanthropie sont des acteurs remarquables au service de projets qui sont utiles bien évidemment à l'intérêt général. Euh une minorité de structures effectivement détourne leur statut d'intérêt général. Ils sont susceptibles de porter atteinte à la cohésion nationale de participer à des faits euh y compris même le cas échéant.

Donc de participer à des faits délictuux au criminels. Ce n'est pas euh ce n'est pas l'intention de cette commission d'enquête, mais il ne faut pas remettre évidemment en cause la complémentarité entre acteurs privés et acteurs publics. Les organismes sans but lucratifs répondent aux besoins de la société grâce à leur réactivité et leur capacité d'adaptation.

Dans certains cas, les associations agissent comme des opérateurs pour mettre en œuvre des politiques publiques. Je pense évidemment à la politique par exemple d'hébergement, d'asile, d'intégration et c'est ce qui peut permettre à l'État de se concentrer sur de des missions de coordination voire des missions régalées. Cette complémentarité est légitime et doit être encouragé et la condition évidemment c'est que les financements des associations soient transparents et que leur action soi contrôlée.

Je rappelle que la France compte aujourd'hui 1,6 million d'associations actives. Dans le périmètre plus spécifique qui intéresse votre commission, on recense 2000 associations reconnues d'utilité publique, 650 fondations reconnues d'utilité publique et plus de 5000 fonds de dotation et plus même plus de 450 fonds de de fondation pardon d'entreprise. Euh le dynamisme du secteur associatif et philanthropique dont on peut se réjouir nécessite un contrôle accru.

Évidemment donc l'État doit rendre compte aux citoyens du bons usages des deniers publics. Les associations reçoivent chaque année près de 50 milliards d'euros de subvention publique dont 1/5e provient de l'État. à ces flux budgétaires, s'agit de 4 à 5 4 à 5 milliards de dépenses fiscales annuelles via les réductions d'impôts pour les dons des particuliers et le messe.

Donc, on ne peut pas se permettre évidemment de les confier sans exigence de transparence et de contrôle. Par ailleurs, ce secteur doit faire l'objet d'un contrôle renforcé afin de prévenir plusieurs risques majeurs. L'entrisme idéologique et le séparatisme, le blanchiment d'argent ainsi que le détournement des régimes fiscaux favorables des appels à la générosité. public.

Du fait de la souplesse des régimes juridiques de création auxquels ils sont pour la plupart soumis, les organismes sans but lucratifs peuvent malheureusement faire l'objet de dérive euh voire de détournement afin de servir des finalités tout autres des fraudes aux dépenses budgétaires, des fraudes fiscales euh dans le casre d'exonération d'impôts, des logiques d'ingérence étrangère également de blanchiment d'argent et dérives, vous en avez parlé madame la rapporteur, des rives séparatistes. Le combat que nous menons d'ailleurs contre l'entrisme et le séparatisme n'est évidemment pas propre aux organismes sans but lucratifs et aux acteurs de la philanthropie, hein, que les choses soient clair. Et d'ailleurs, je proposerai avant la fin du mois, comme vous l'avez rappelé en conseil des ministres, j'ai proposé pardon d'une part en conseil des ministres la dissolution d'un certain nombre de groupes identitaires d'ultrooite d'ultra gauche la semaine dernière et je proposerai avant la fin du mois le projet de loi qui vise à renforcer le la précédente loi de 2021 sur le séparatisme et y ajouter un volet en trisme.

La place des associations dans la mise en œuvre des politiques exige que nous nous assurions du respect des valeurs de la République, que qu'il s'agisse du secteur social, sportif ou éducatif. S'assurer que les associations respectent les valeurs de la République. C'est précisément ce qu'a fait la loi du 24 août 2021 instituant le contrat d'engagement républicain qui est un dispositif qui impose à toute association et toute fondation sollicitant des subventions publiques auprès des autorités administratives où tout organisme chargé de la gestion d'un service public industriel et commercial de souscrire préalablement un contrat d'engagement républicain. qui permet évidemment en outre aux autorités administratives de refuser la délivrance de subvention en cas de refus de souscription de ce contrat, voire de procéder au retrait de celle ayant été versé en cas de non respect du 10 dit contrat.

Mais le dispositif n'est pas suffisant. On n'est pas suffisamment mis en œuvre parce que l'État n'a pas de vision globale sur les subventions publiques versées et n'a toujours pas la capacité de procéder au retrait de subvention attribué à des organismes en méconnaissance du contrat d'engagement républicain et bien évidemment et principalement notamment lorsqu'il s'agit de subventions versées par des collectivités locales. Le projet de loi donc que je présenterai dans le conseil des ministres et dont je viens que je viens d'évoquer prévoit à deux mesures très concrètes pour parlier les paliers les insuffisance du cadre actuel. le registre unique, création d'un registre unique pour retracer l'ensemble des subventions servies par l'État, les collectivités territoriales et les établissements publics. et deuxième mesure, la possibilité qui sera donnée qu'il est proposé de donner au préfet de se substituer aux collectivités qui ne procèd pas au retrait des subventions, soit par ignorance de la violation des engagements du contrat de la violation pardon des du respect des engagements du contrat d'engagement républicain par les bénéficiaires des subventions sans parfois même le contenu de divergence d'appréciation par rapport à celle qui peut être l'appréciation de l'État. quant à cette méconnaissance ou à la gravité de l'entorse faite au principe républicain.

Euh concernant le le je je concernant le la réflexion qui est en cours, je voudrais compléter mon propos pour vous indiquer que dans certains cas pour certaines structures donc il est nécessaire de procéder à leur dissolution hein. Donc et je je rentre je je je fais rentrer cette prérogative dans le cadre des contrôles que nous menons évidemment sur les structures associatives et nous avons considéré que là encore le dispositif l'arsenal juridique qui avait été mis en place dans le cadre de la loi confortant le respect des principes de la République doit être perfectionné. La limite principale, d'ailleurs on y reviendra dans les discussions, mais la limite principale réside dans le fait qu'à ce jour, il n'existe évidemment pas de définition du séparatisme, de de l'entrisme, de l'islamisme politique.

Donc, il y a pas de définition en droit et il n'y a en revanche que des cas qui sont très précis et qui sont des cas de d'appel à la violence, d'incitation à la haine, à la discrimination. Mais en dehors de ces ce cadre précis, on ne peut pas procéder à des dissolutions de structure. Et donc c'est aussi une réflexion que qui est qui est qui est en cours au ministère et don que nous allons retraduire dans un texte de loi pour pouvoir élargir ces possibilités euh de dissolution et nous allons créer donc de nouveaux motifs de dissolution et par ailleurs mettre en place une procédure de dévolution des biens dissous he puisqueellement contre une structure est dissoute à droit constant le le le le la dévolution de de ces ces biens peut complètement échapper à l'État et finalement ces biens peuvent revenir à une structure qui va poursuivre le même but.

Donc l'idée est de mettre en place une procédure de dévolution qui fera intervenir un juge judiciaire de manière à éviter que ces biens retrouvent finalement la cause la cause qui avait justifié la dissolution. Euh concernant les concernant les les montages euh les montages juridiques auquels sur lesquels nous sommes évidemment extrêmement attentifs également, nous constatons que pour certaines mouvances dont la mouvance d'ailleurs des frères musulmans, ils ont développé des montages juridiques complexes combinant association, structures philanthropiques, société immobilière ou commerciale. Et ces montages visent évidemment à diffuser une idéologie qui permet de dissimuler l'identité des véritables dirigeant en répondant à plusieurs logiques religieuses, communautaristes, commercial, patrimonial.

Euh et donc il nous il nous il nous apparaît également important de euh mettre à jour euh le les liens qui existent entre l'ensemble de ces dirigeants, entre l'ensemble de ces structures euh dont on constate qu'elle se multiplie et qui et qu'elle crée sur le terrain des réseaux qui constituent de véritables écosystèmes séparatistes qui étendent leurs influences dans dans de nombreux domaines de la vie sociale notamment sur certains territoires. il s'agisse de culte, d'éducation, de sport, de loisirs ou d'actions caritatives. Voilà, donc voilà ce que je pouvais vous dire sur ce sujet et évidemment nous entendons renforcer à la fois les outils de sanction et les capacités de contrôle de l'administration.

Euh s'agissant euh s'agissant des outils de sanction sous réserve des propositions qui pourraient être faites par votre commission euh d'enquête. Euh nous avons nous une réflexion hein sur les les règles éventuelles de dissolution des fonds de dotation qui actuellement n'existe pas hein. Il y a pas de possibilité.

Cette possibilité n'existe pas et en dehors oui effectivement d'un cadre judiciaire. Euh et donc c'est une c'est une question qu'il convient de de sans doute d'aborder hein sans tabou. En tout cas c'est c'est une réflexion ouverte au même titre hein au même titre et je le le signale à dessin que il n'existe pas de de de gel administratif des avoirs en dehors d'un certain nombre de cas très précis.

Euh et ça aussi c'est une question qui qui est posée et que nous entendons évidemment réglée par la loi mais je je la mets sur la table au même titre que cela peut être fait en matière d'action violente ou dans d'autres domaines. Ça n'est pas possible ça n'est pas possible en matière de de de de en matière de d'incidation à la haine de discrimination. Voilà, on n'a pas la possibilité de geler administrativement des avoirs comme ça existe en matière de terrorisme et comme ça existe dans d'autres domaine.

He on a vu récemment avec la loi narcotrafic que ça a été étendu à cette thématique. Euh concernant j'en terminerai par là pour puisque j'arrive pile à mes 10 minutes. Je voudrais juste dire un mot de des chantiers qui sont en cours de modernisation numérique qui ont été mises en place au sein du ministère de l'intérieur pour mieux contrôler les structures comme les associatives et les fondations et notamment au travers du système d'information association fondation, le SIAF que nous mettons en place qui est destiné à renforcer le suivi des organismes, à fiabiliser les données disponibles et à faciliter l'exercice des contrôles par les services de l'État.

Il s'agit à la fois d'avoir un suivi de l'ensemble des structures, mais surtout de permettre le partage de ces informations avec d'autres acteurs he puisque vous m'avez interrogé sur la coordination entre tous dans le contrôle des structures. Évidemment, cet outil sera un outil qui pourra être partagé. Il a été mis en service pour les organismes philanthropiques, les fondations reconnues d'utilité publique, les fonds de dotation, les fondations d'entreprise le 18 juin 2025 sur tout le territoire national et il sera étendu aux associations de droit commun déclaré à compter du début de l'année 2027.

Alors avec le SIAF, l'État pourra enfin disposer, comme je vous le disais, d'une vision agrégée du monde philanthropique et associatif à des fins de pilotage et de contrôle. Ce système permettra d'abord de suivre plus efficacement le respect des obligations de transparence administrative et financière des organismes sans but lucratif grâce à la dématérialisation des déclarations et des documents qu'ils sont tenus de transmettre à l'administration. Déclaration des appels à la gén à la générosité du public, transmission des comptes et des rapports d'activité.

Transmission des PV. Surtout, le croisement des données recueillies facilitera l'identification des écosystèmes complexes ou opaques en mettant en évidence des dirigeants communs, des adresses partagées ou des liens étroits entre plusieurs structures. Ces éléments faciliterant grandement pour l'avenir le travail de cartographie de ces galaxies fait jusque-là entièrement à la main sur la base des données figurant en source ouverte uniquement.

Le SIAF permettra également d'identifier les organismes inactifs ou ne respectant pas leurs obligations déclaratives. Vous l'avez évoqué dans votre propos. À cet égard, les premières données disponibles montrent que près de 40 % des faux de notation créé apparaissent aujourd'hui comme dormant, euh c'est-à-dire sans activité ou ne satisfaisant pas à leurs obligations de transparence.

Les nouveaux outils juridiques et numériques permettront désormais d'engager un véritable travail d'assainissement de ce paysage sur la base également des nouveaux leviers fournis par le projet de loi fraude. Et le SIAF permettra de rendre pleinement effective l'obligation de déclaration des bénéficiaires effectifs prévu par l'article L561 451 du code monétaire et financier au titre de la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. donc issue he de la transposition des directives européennes applicables en la matière.

Cette obligation impose aux organismes sans but lucratif de déclarer les personnes qui exercent effectivement leur déclaration ou leur contrôle, leur direction ou leur contrôle et elle renforcera ainsi la transparence sur les responsables réels des structures bénéficiantes de financement ou faisant appel à la générosité du public. Merci beaucoup. Très bien.

Merci. Merci monsieur le ministre. de madame la rapporteur.

Merci beaucoup madame la présidente. Merci monsieur le ministre pour ce premier topo très complet. J'ai pour ma part quatre questions complémentaires en rebondissant sur ce que vous venez de nous dire.

J'entends et c'est également des propos qui d'un point de vue technique nous avaient été rapportés par madame l'église et les agents de la DLPJI qu'il y a une montée en puissance de la part du ministère de l'intérieur sur la mise en place d'outils qui permettront l'observation, le regard et donc ensuite de construire les modalités de de contrôle. le chemin est en cours de de construction, mais ce chemin manifestement existe au regard des risques que vous avez pointés et qui sont, je crois, également les risques que nous avons pu identifier dans notre commission d'enquête. Mais pour mettre en œuvre cette observation et ce contrôle, il faut des agents et il faut des compétences.

Et je rebondis de nouveau sur le rapport de l'inspection générale de l'administration. Je cite de mémoire 0,2 ETP par préfecture pour effectuer les contrôles nécessaires prévus par la loi sur par exemple les fonds de dotation. Alors, cet effectif moyen n'a pas grand sens puisque l'existence elle-même et l'implantation elle-même des des fonds de dotation ou des fondations n'est pas équivalent sur le territoire.

Par ailleurs, lorsqu'on échange avec des représentants des préfets ou des préfectures, il y a manifestement encore du flou sur l'importance, l'utilité pour l'État, y compris au regard de tous les risques que vous avez pointés d'avoir cette activité de de contrôle. Donc si les outils qui ne soient techniques, qui ne soient de nature législative sont, de ce que j'en comprends, progressivement en train d'être mis en place, il manque manifestement encore la capacité dans les préfectures, dans les sous-préfectures de considérer que ce sujet est important et de de le prendre en main, y compris en terme de compétences des des agents. Comment est-ce que vous envisagez d'adosser ce déploiement en terme de contrôle à un déploiement de renforcement de compétences et de moyens humains.

Monsieur le ministre, mais nous avons on compte évidemment beaucoup sur le le SIAF he qui va permettre de transférer un certain nombre d'agents qui étaient en charge de la gestion habituelle de ces structures, donc sur des missions de contrôle étant entendu que le contrôle ne relève pas que des préfectures, je je veux le rappeler, il y a une dimension très interministérielle. Il y a ça le contrôle des structures associatives des fondations appelle une multitude de règles qui ne concernent pas que les préfectures, hein. Donc il y a aussi des services de l'éducation nationale, il y a d'autres types de services, les services fiscaux.

Donc voilà, donc ça ne concerne pas que les services de la préfecture, mais nous comptons beaucoup donc sur le la la la mise en place donc du SIAF pour dégager une marge de manœuvre et puis par ailleurs évidemment sur les actions que nous menons en terme de de de notamment de formation he que nous menons pour améliorer la performance de nos structures associatives sur ces de structures préfectorale pour le contrôle des associations euh pour ce qui est des formations he pour l'ensemble des préfectures. Euh il y a une formation qui a été engagée donc à au fonctionnement de de de l'outil SIAF. Euh ils se sont près de 6 650 agents formés sur des séances qui ont été menées entre 2024 et 2025.

Voilà donc pour nous céit c'est évidemment un outil extrêmement important que le développement de cet outil SIAF. Merci beaucoup. H je suis pas complètement convaincu, je je ne vais pas vous le cacher, mais euh vous vous poiez la la responsabilité partagée par un certain nombre de de ministères et donc d'administration.

Euh le sentiment qui n'est qu'un sentiment personnel mais que je me permets d'exprimer, c'est qu'à la fin de nos travaux, nous avons surtout beaucoup entendu de personnes auditionnées nous dire "Ça c'est pas dans mon champ de compétence, c'est chez l'autre." Et quand on allait voir l'autre en lui disant "Bah du coup comment vous faites ?" Il nous disait "Bah non, en fait c'est pas dans mon champ de compétence, c'est le voisin." Et je crois qu'il y a quand même un un minuscule sujet d'interconnexion et de et de travail en dehors des silos.

Je vous prends un exemple, monsieur le ministre, pardon, nous l'avons beaucoup pris dans nos auditions. Nous avons pris le temps de nous arrêter sur la question des établissements privés hors contrat. Peu d'établissements, peu d'élèves, mais enfin une croissance qui continue et une forme d'angle mort en terme de contrôle euh par les services de l'État.

Et on parle d'enfants et on parle d'enfants qui peuvent être à protéger. Euh quand on a euh un angle mort absolu de la part des services du de l'éducation nationale et euh votre collègue Édouard Jeffrey était à cette place même il y a quelques jours, un angle mort absolu sur la question des fondations des fonds de dotation qui sont adossés à des structures associatives qui ouvrent et gèrent des établissements publics hors contrat et que le ministre nous dit et en droit, en organisation. Il a tout à fait raison que lui son champ de compétence c'est à partir du moment où l'école est ouverte après avoir déposé un dossier au guichet unique au rectorat et que lui ne regarde pas la question des fonds de dotation ou des fonds ou des fondations à dossées.

Il voit bien que ça existe mais il n'y va pas. Et on identifie quand même de ce point de vue-là un comment dire un marché de des établissements publics hors contrat qui lui s'est adapté et c'est utilisé l'ensemble des outils notamment de la philanthropie et une administration qui elle ne s'est pas totalement adaptée dans l'interministériel. Du coup, je je repose quand même la question.

Comment est-ce que au-delà de déclaration de de principes dont je vois bien l'utilité, comment est-ce que à la place qui est la vôtre, vous mobilisez le réseau des préfets et des préfectures pour qu'il y ait ce regard croisé ? Parce que jusqu'à présent, et nous sommes au bout de quelques mois de travaux, nous ne l'avons pas constaté. Oui, monsieur le ministre parce qu'en fait c'est un sujet crucial, c'est les alerte d'où qu'elles viennent, comment elles sont prises en compte et comment quelqu qui centralise les informations.

Oui. Sur le d'une manière générale hein, sur ce sur ce sujet pour lequel vous allez avoir une réponse écrite et vous avez reçu les ministres compétents qui sont chargés de cela hein. Donc voilà.

Donc et pas réduire. Oui. Non, je on vous remercie et on sait ce qu'ils nous ont répondu et d'ailleurs la rapporteur a fidèlement rapporté.

J'ai bien compris. J'ai bien compris. Donc le voilà donc pour ce qui est du ministère de l'intérieur, on a pu quand même constater l'efficacité des contrôles interservices, donc qui permettent une évaluation à 360° de l'établissement allant de la réglementation RP en passant par les aspects comptables et financiers pour aboutir au contenu pédagogique.

Donc cette méthode étant crée dans la dans une complémentarité et a pu être appliquée dans certains territoires et a produit des résultats positifs. Alors d'abord effectivement il me semble qu'elle pourrait être valorisée notamment dans le cadre des contrôles s'inscrivant dans la lutte contre le séparatisme. Ça c'est ce que nous allons développer de manière significative et c'est ce qui existe déjà animé d'ailleurs par la par la DLPJ au plan interministériel.

Et donc il y a notamment dans le cadre des cls qui se réunissent dans les territoires sur le sujet spécifique du séparatisme, il y a une animation interministérielle qui s'effectue sur le terrain avec des objectifs une répartition des rôles des uns et des autres. Euh et sur le volet financier, le contrôle comptable et financier, les établissements, cela constitue une compétence partagée euh notamment entre les services du ministère de l'intérieur et les services de l'économie euh et les services du ministère de l'économie et des finances, qui doit évidemment au fil du temps être renforcé, être perfectionné, ça je vous le concède tout à fait concernant les établissements les établissements scolaires et d'une manière générale les contrôles, je vous redis Donc grâce au pilotage qui est effectué sur le terrain dans le cadre de la coopération des services de l'État au niveau local dans le cadre des CLIR qui est l'instance d'arbitrage au plan local qui permet d'acter les contrôles à diligentteré la répartition des compétences en fonction des compétences de chaque service dans le dans des contrôles qui sont opérés et notamment dans le cadre de la loi Gatel. Voilà, donc euh il y a des réflexions qui sont en cours notamment sur d'éventuels élargissements des motifs d'opposition à la fermeture.

C'est quelque chose évidemment qui nous intéresse beaucoup. euh notamment l'alignement des motifs d'opposition euh à ouverture et des motifs de fermeture qui permettrait de répondre à un besoin qui est exprimé par les services de l'État au niveau local puisque ce ne sont ils ne sont pas pleinement concordants hein. Ces motifs qui permettent de s'opposer à une ouverture et ceux qui permettent d'engager une fermeture ne sont pas pleinement concordants.

Il y a là une piste d'évolution au même titre que la transparence financière doit être renforcée non seulement dans la vie d'un groupe du groupe scolaire une fois qu'il est créé mais également dès l'origine au moment de sa création afin de mettre en mesure les autorités de s'opposer aux créations d'établissement ne répondrant pas à ces critères de transparence aujourd'hui je rappelle que seul un budget prévisionnel justifiant de l'origine la nature et le montant des principales ressources dont disposera l'établissement pour les trois premières années de son fonctionnement est exigé dans le dossier de déclaration d'établissement de l'enseignement. Voilà. Or, ces informations purement générales, prévisionnelles et déclaratives peu structurer son form et sans formalisme se traduisent par des budgets construits sans aucune justification, reposant sur des montants, des dons hypothétiques et euh de contribution des familles espérées dont les hypothèses sont noyées dans des chiffres généraux faisant l'impasse sur les appels au dons ultérieurs et surtout sans permettre d'identifier la location des fonds à certaines dimensions.

Voilà, voilà ce que je peux vous dire là-dessus et vous redire que au titre donc du pélotage de la lutte contre le séparatisme, on travaille avec le ministère de l'éducation nationale de manière très très claire, confiante, transparente et sur les inspections communes pour déceler des des dysfonctionnements possibles et évidemment en priorisant ceux qui seraient contraire aux valeurs de la République. et nous avons de nombreux exemples où on a su tirer les conséquences he de ces contrôles notamment pour procéder à des fermetures. Merci beaucoup et merci d'avoir mis des mots sur en effet ce qui nous était apparu comme des éléments qui ne concordent pas encore même si et on a eu l'occasion de le dire, on a eu l'occasion d'auditionner madame Gatel à ce sujet notamment.

Il y a en effet aujourd'hui une politique de contrôle des établissements privés hors contrat. On voit bien qu'il y a, pour reprendre mon expression triviale, encore quelques trous dans la raquette sur lesquels nous pourrions être amenés à travailler. Encore deux questions pour ce qui me concerne, madame la présidente.

J'aimerais comprendre en partant d'un exemple particulier donc je sais qu'il ne reflète certainement pas la réalité mais j'aimerais comprendre la façon dont vos services et les services de ministère du budget travaillent notamment en matière de signaux d'alerte sur des organismes qui contourneraient l'intérêt général et pourrait donc bénéficier de défiscalisation ou en tout cas de don défiscalisés Euh tout en étant dans le viseur de vos services. Euh je prends l'exemple de Némésis. Euh il aura euh fallu que euh un député euh signale euh le fait que cet organisme dont vous aviez vous-même déclaré que il était euh pardon, je ne vous cite pas, mais dans le viseur de vos services, notamment sur euh des motifs d'incitation à la haine euh que cet organisme était éligible à la défiscalisation des dons.

Vous avez donc initié avec votre collègue monsieur Amiel une inspection conjointe. La question partant de cet exemple c'est de comprendre comment il y a un partage des signaux d'alerte. C'est je crois pouvoir dire que dans cette salle de commission, tout le monde partage votre engagement à lutter contre le séparatisme et l'entrisme et le détournement d'objets en rapport avec l'intérêt général.

Mais voilà, peut pas toujours s'appuyer sur des députés qui feraient une question au gouvernement ou une alerte publique au ministre. Comment est-ce que structurellement euh ces données sont partagées pour permettre de ne pas se retrouver dans des situations comme celle-ci ? Il y a d'abord je je suis embarrassé pour répondre à votre question parce que les règles de remise en cause de ces déductions réduction moi je ne les connais pas enf je mise de l'intérieur que je suis peut pas vous répondre mes services pourront peut-être le faire on le fera par écrit ce que ce que la question que vous posez elle va au-delà j'ai bien compris hein c'est la question du partage de l'information sur le suivi d'un certain nombre de structures et les conséquences qu'on en tire ou pas mais avant de se dire quelles sont les conséquences qu'on en tire il y a la connaissance de la structure et le partage d'information il existe.

Il existe chaque fois qu'une administration a un intérêt à avoir connaissance de cela. Au cas d'espèce, au cas d'espèces, he bon, il y a eu effectivement un parlementaire qui a interpellé sur ce sujet. Il y a eu des articles médiatiques sur notamment dans libération médiia part je crois.

Enfin, il y a eu il y a eu presse qui a relevé que un certain nombre de structures qui pouvaient être suivies parce qu'elles appartiennent à telle et telle mouvance bénéficier d'un certain nombre de de réductions et autrement. Je crois qu' est-ce qu'ils peuvent ces réductions peuvent pour autant être remises en cause ? Je n'en je n'en sais rien.

Je vous cache pas, je n'en sais rien. On est dans le droit commun, je pense, hein. Donc après, il y a une réflexion en cours sur la possibilité éventuellement de le remettre en cause, mais l'information sur des structures qui soient, en l'occurrence, j'empl le mot, identitaire, hein, des structures identitaires dont par le passé, on va dire, certaines branches a pu faire l'objet de mesure de dissolution quand même accessoirement, hein, donc ce qui n'est pas rien.

Ce qui n'est pas rien. Donc et le suivi des propos qui sont tenus par les membres de ces groupuscules diverses et variés dont celui que vous avez cité, mais pas que, il y en a plein d'autres. Ça c'est une information, ce sont évidemment ce sont des éléments que que nous suivons parce que ces propos peuvent tomber sur le coût de la loi quand ils appellent à la haine, à la discrimination.

Donc et et c'est une information, je vous l'assure, qui est partagée entre tous. Alors là, on parle des mouvances qui sont donc de ce qu'on appelle l'ultra gauche, d'ultradroite. Euh ce ce partage, il s'effectue plus dans un échange d'information entre services.

Il y a pas d'instance qui se réunit régulièrement comme c'est le cas en matière de de deislamisme politique et à forceurie de de de de radicalisation violente. Mais l'information circule bien. Il y a bien un partage d'information.

Ça, je peux vous le vous le confirmer sur la remise en cause sur le je voilà je je ne me développe pas plus avant sur la remise en cause de ces sujets. Moi je voilà, je il y a une réflexion en course, tout ce que je peux dire. Mais en tout cas, le partage d'information, il existe, ça je peux vous le garantir.

Et dernière question à ce stade et peut-être sous forme de provocation et je vous prie par avance de m'en excuser. Finalement, qu'est-ce qui aujourd'hui interdit ? Et donc la suite de la question, c'est quels sont les outils supplémentaires au-delà de ce que vous avez cité ?

Qu'est-ce qui interdirait aujourd'hui à un narcotrafiquant de monter un fond de dotation ? pour pouvoir prospérer sur un territoire en bénéficiant par ailleurs, ce qui serait plus malin de de défiscalisation. C'est la connaissance de ce qui importe le plus.

C'est comme pour le sujet précédent, c'est la connaissance des personnes, la possibilité de croiser. Euh le SIAF va le permettre, hein, va permettre d'avoir des échanges d'information plus soutenu et c'est la détection d'un individu qui appartient à la criminalité organisée et qui monte un certain nombre de structures et c'est le travail des services de police judiciaire, notamment dans leur dimension renseignement, de pister ces activités, de les découvrir, de les mettre à jour et puis ensuite évidemment d'utiliser les prérogatives qui sont les nôtres. et qui nous permettent de remettre en cause le fonctionnement des structures dès lors qu'il y a une atteinte qui est portée à l'intérêt général.

Voilà. Et évidemment que la participation à des activités du narcotrafic euh porte atteinte à l'intérêt général et donc ça nous permettrait d'intervenir. Très bien.

Merci euh madame la rapporteur, monsieur le ministre. Donc je vais passer aux questions des collègues Roger Karouci. Monsieur le ministre, cette commission depuis quelques semaines, aussi bien dans son initiative initiale, si je puis dire, que dans ses travaux et ses auditions, a essentiellement cherché à savoir est-ce que certaines forces financières avaient la capacité d'une influence au travers d'établissements scolaires, au travers travers des de médias, au travers de je ne sais quoi et qu'est-ce qui était légal, réglementaire, qu'est-ce qui ne l'était pas.

Alors, vous avez dit, c'est très clair, que tous ceux qui demandent des subventions publiques ou des déductions fiscales sont par définition beaucoup plus contrôlé que les autres, ce qui est normal puisque ils reçoivent des dotations. Mais euh beaucoup n'en demandent pas. Et comme on a beaucoup auditionné ici le bien commun, monsieur Sterrain qui ne demande ni déduction fiscale ni subvention publique.

La seule interrogation, c'est que au travers de ce qui vous remonte des préfets ou au travers des renseignement dont vous disposez par votre ministère au-delà des préfets, est-ce qu'il y a eu ou est-ce qu'il y a des procédures, des éléments qui vous permettent à vous de dire "Nous avons un problème avec le bien commun problème d'influence, problème légal. Je parle pas des options politiques. Tout à l'heure, nous allons recevoir monsieur Pigas qui est de l'autre côté, si je puis dire, mais euh est-ce que vous avez-vous des éléments permettant de dire ce que fait le bien commun ou ce que fait de l'autre côté d'ailleurs monsieur Pigas, ça pose un problème à l'ordre public, à la sécurité, à la légalité dans ce pays.

Merci. Euh monsieur le sénateur, monsieur le ministre, donc là vous posez une question qui est plus générale que le contrôle et je vais y répondre. On on est évidemment attentif à tout.

Donc le bien commun, un certain nombre de fonds financent des associations qui portent un certain nombre de messages. Bon qui aucun espèce vise à promouvoir les festivités des villages français par exemple, des grands banquers tels que le le canon français par exemple he à date et je crois que j'ai clairement répondu à une question d'actualité au Sénat d'ailleurs he sur ce sujet. Nous nous n'avons pas euh de raison de penser puisque c'est la liberté d'association, c'est la liberté de financement.

Tout ça s'effectue dans un cadre légal et réglementaire. Ce que moi je regarde et ce que les préfets regardent sous mon autorité, c'est si des propos sont tenus qui appellent à la haine, à la discrimination, qui sortent des cadres de du cadre de la légalité ou voir qui génère des troubles à l'ordre public. Ça n'est pas le cas hein, je l'ai dit clairement dans une réponse à une question d'actualité qui portait d'ailleurs qui était très ciblé d'ailleurs hein sur les atteintes odieuses dont avait fait l'objet une mère un élu de la République parce qu'elle avait parce qu'elle avait enfin pas déférencé mais supprimé la mise à disposition ou la location d'une salle pour un de ses banquers. elle avait fait l'objet de d'attaque raciste.

Donc c'était euh sans lien évidemment avec l'organisateur, hein, c'est pas ce que je suis en train de dire, mais c'est la question portée sur ce sujet et il nous était par ailleurs signalé que euh à la sortie d'un d'une de ces manifestations, il y avait pu avoir des propos racistes tenus à l'extérieur, ce qui, sauf erreur de ma part depuis, puisque j'ai travaillé en lien évidemment avec le préfet compétent, n'a pas été confirmé. Voilà. Donc moi à date, je n'ai pas connaissance ni de ce côté-là, ni de l'autre côté, ni de l'autre côté puisque vous avez cité euh monsieur Pigas que vous allez recevoir.

Voilà, on n' pas connaissance de cadre de propos ou de de qui dépasse les cadres de la République, mais nous y veillons. Voilà, nous y veillons, je suis sans cesse saisi sur ces sujets d'un côté comme de l'autre et nous nous veillons à ce qu'on reste dans le cadre de la légalité républicaine. Pour l'instant, c'est bien le cas.

Voilà, que les choses soient claires, c'est bien le cas. Évidemment, on a gérait immédiatement si ça ne l'était pas. Après, ce qui inquiète dans ce qui ce qui inquiète le ministre de l'intérieur que je suis qui concerne les préfets, c'est qu'on voit bien que maintenant quand se tiennent ce genre de rassemblement, de manifestation, il y a une opposition qui se met en place des manifestations et qui nous oblige à déployer des dispositifs de protection pour éviter qu'il y ait des troubles à l'ordre public matériel matériel.

Mais dès lors que ces rassemblements d'un côté comme de l'autre s'organisent dans le cadre de la légalité républicaine, il est de ma responsabilité d'abord de protéger l'organisation de ces événements pour éviter les trop à l'ordre public avant d'envisager des mesures qui pourraient être des mesures d'interdiction et que nous n'envisageons vraiment toujours qu'en dernier recours qu'en dernier ressort parce que ce qui prime c'est quand même la liberté d'association et la liberté d'expression. Voilà. Mais à date, moi je n'ai pas connaissance de de de débordement et de sortie du cadre légal et réglementaire.

Très bien Karine Daniel. Merci madame la présidente. On voit bien qu'il y a un sujet quand même de suivi des des fonds de dotation avec un un chiffre qui est que vous avez donné de 40 % qui seraient dormant ou ne déclarant pas leurs activités, ce qui est quand même énorme, ce qui permet d'avoir de de passer outre le fait de de déclarer les informations.

On voit bien qu'il faut avancer sur le suivi des fonds de dotation. Est-ce que vous avez un contrôle particulier et un suivi particulier aussi des Frupes, des fondations reconnues d'utilité publique qui sont, on va dire, le haut du panier euh des fondations qui ont des dispositions particulières. On a récemment relevé par exemple le fait que que la la fondation pour l'école qui est une frupit des positions de dénigrement du service public, ce qui peut être un peu euh disons embêtant euh pour quelque chose de reconnu d'utilité publique.

Ma deuxième question sur les enjeux sur Ouais. sur les enjeux de des déclarations pour les les structures et je reprends le cas des écoles. J'entends bien la réponse que vous avez faite sur le fait que les services de l'État peuvent se coordonner.

Moi, j'ai un cas très précis de de d'évolution enfin de de projet d'une école CD vacantiste, donc d'un courant très dur euh qui a des dans le portage même du projet des propos qui euh posent de des problèmes en terme de d'ordre républicain. Mais comme on est sur des choses qui sont déclaratives, les services de l'État aujourd'hui me disent qu'ils sont peu outillés pour auditer même ce projet et nous disent que le seul levier sur lequel ils peuvent jouer, c'est la question du trouble à l'ordre public. Et donc je vous le dis, ça encourage même les opposants à ce projet à euh finalement se manifester pour jouer sur ce seul levier du trouble à l'ordre public, ce qui est quand même un petit peu un un un paradoxe.

Et puis dans la suite de la question de de mon collègue Karouci sur les activités qui sont encouragé et soutenu par le fond de dotation du bien commun ou bien péiclè, on a des sujets qui concernent directement les collectivités locales et l'influence sur des élections, notamment sur des petites communes où il n'y a pas d'obligation de dépôt de de compte de campagne par exemple Est-ce que vous suivez particulièrement l'activité par exemple de politique à qui euh contribue euh à la définition et au déploiement de projets à l'échelle municipale soutenu par les activités de de Péricles et du fond du bien commun, enfin tous les cas de cette sphère, ainsi que je pense aussi au passeport du civisme qui là a abuser en terme d'information les maires sur les questions de citoyenneté et de projet éducatif à la citoyenneté. Donc je précise que nous avons aussi auditionné fréquence commune pour avoir un peu un panel large large des mêmes intentions, même si c'est nous nous trouvons dans des dans des intentions politiques opposé fréquences communes. Donc en fait le voilà pour élargir les choses.

Oui. Rapidement madame la sénatrice sur ces trois sujets sur les fonds reconnus d'utilité publique les plus importantes. Enfin on a un contrôle qui est effectué de de très très près par la DLPJI hein pour pour ces structures là. enfin le le le contrôle effectué au niveau central he par les services de de Pascal l'église qui m'accompagne euh donc qui est fait à la Delphie enfin à partir du moment où il y a naissance de la structure hein par un décret en conseil d'État sur des règles d'ailleurs sur lesquelles nous réfléchissons à les faire évoluer hein ces règles d'ailleurs je je le dis jusqu'au à la disparition de la structure enfin la mort entre guillemets de la structure avec le le le retrait de l'utilité publique et et la dissolution donc on contrôle les statut la transparence, le financement, l'objet d'intérêt général et puis le cercle la nécessité d'avoir un cercle d'intérêt suffisamment large.

Donc ça, il y a un contrôle quand même qui est effectué. Je peux en témoigner puisque je reçois quand même un certain nombre de lettres parfois de doléance quand on on met en place ce contrôle. Donc ça c'est le premier point.

Deuxième point, si vous avez cité l'école adventiste, il y a plein d'autres, on aurait pu citer plein d'autres structures. C'est pas on peut pas se limiter qu'à la notion de trouble à l'ordre public hein. C'est quand il y a des déclarations même des déclarations suffisent à prendre un certain nombre de mesures d'abord d'interdiction, parfois de rassemblement, voire d'engager.

Et c'est ce qu'on va d'ailleurs faire avec le projet de loi séparatisme qui qui qui va viser des propos qui sont tenu fait qui va qui va nous permettre d'agir quand vous avez des propos qui sont tenus et qui manifestement sont des incitations de pas respecter les règles de la République. ce qui n'existe pas actuellement à droit constant. Mais même dans le cadre du droit constant, on arrive à faire un certain nombre de choses et le trou à l'ordre public, il n'est pas que je vois ce que vous voulez dire, il y a un certain nombre d'opposants qui se disent la seule façon d'interdire le rassemblement de telle ou telle structure associative mais qui porte un message qui est qui peut poser un certain nombre de problèmes.

C'est un euphémisme. Le le opposants se disent la seule façon c'est d'organiser une contremanifestation pour que le préfet annule. Non, il y a pas que ça.

Il y a aussi le trou à l'ordre public immatériel qui fonctionne aussi qui fonctionne aussi et qui peut être mis en avant. Bon, je sais que c'est passé un peu dans la différence générale, mais nous avons fait interdire le rassemblement des musulements de France à Nant il y a il y a il y a il y a 3 semaines. Alors, c'est passé dans l'indifférence générale.

Bon, je le regrette, c'est comme ça. On dit toujours qu'on fait rien comme machin que truc. C'est la première fois que ça se fait.

Oui, ça a été noté à Nant mais c'est la première fois que ça se fait. Je suis fier de l'avoir fait. Voilà.

Donc et ça b en brèche cette action de t tous ces propos où on dit on fait pas on fait pas et ça s'est fait au Havre mais sans grâce au maire du Havre puisqu'on a lancé cette procédure en passant par la la commune c'est le départ de la règle he c'est d'écrire et de dire et les organisateurs ont renoncé d'eux-même. On n pas eu besoin le préfet a pas eu besoin de prendre un arrêté. Bon, vous don vous et ça ça s'est fait.

Je vous invite à lire l'arrêté euh du préfet pour Nant, le préfet de Loire Atlantique qui a qui a pris l'arrêté, qui l'a motivé. Ça s'est fait sur la base d'un arrêté et le Tribunal administratif a validé cette notion qu'il puisse y avoir au travers des propos tenus, des publications qui allaient être présentées à cette manifestation. Le tribunal administratif a accepté cette notion d'ordre public immatériel et donc c'est un terrain sur lequel il faut aller.

Il faut pas hésiter à aller. Quand on a des propos qui porte atteintte aux valeurs de la République, on peut on peut aller sur le trou à l'ordre public immatériel. Et donc ça ouvre quand même un certain nombre de perspectives et ça c'est vrai depuis des jurisprudences notamment la jurisprudence dieu donnée 2012 2013 2014.

Voilà sur le 3è sujet sur le contrôle là vous me parlez des financements périestes le bien commun dans de le cadre de d'élection politique politique évidemment que nous sommes très prudents dans le dans dans dans les actions que nous pouvons mener dans un contexte électoral hein donc voilà c'est évidemment bien plus compliqué j'ai répondu à à monsieur le ministre monsieur le sénateur sur le le le le le respect ou non de des règles de l'ordre publique des règles républicaines de ces structures quand elles organisent des manifestations. Là, vous évoquez des financements de dans le cadre d'élection municipales, d'actions politique sur lesquelles évidemment on on est les plus délicats pour nous d'intervenir bien évidemment mais ça c'est qu'il y ait qu'il y ait des influences d'un certain dans le cadre d'élection ça existe. Vous savez qu'on a aussi très été très attentif pendant les élections municipales au suivi de listes communautaires de la présence sur les listes d'un certain nombre d'individus qui puissent appartenir par exemple à l'islamisme politique par exemple.

Ça n'est qu'un exemple mais on est toujours attentif à ces mouvements d'influence mais dans la sphère politique il est très compliqué d'intervenir en matière de droit électoral c'est très très compliqué. C'est et c'est et c'est plutôt simple pour notre démocratie je trouve. C'est plutôt simple pour notre démocratie.

Mais vous avez cité le bien commun PL. Vous avez aussi des territoires où la mouvance anarcoautonome, l'ultra gauche est très présente où on a on enregistre aussi des véléités euh dans telle ou telle commune de de de de prendre un peu le contrôle hein des communes de se faire enfin prendre le contrôle d'être éluaire de et de participer à la vie démocratique citoyenne. Voilà.

Mais vous comprenez que c'est quand même un domaine dans lequel il est beaucoup plus difficile d'intervenir. C'est il y a une obligation de de neutralité. On touche au droit électoral.

Euh merci monsieur le ministre Raphaël Dobé. Et après euh Mélanie Vogel. Merci madame la présidente.

Merci monsieur le ministre. Pardon, je suis au fond de la classe. Euh merci pour la clarté de vos propos.

Je crois moi aussi que il faut pas réduire le risque à celui du trouble à l'ordre public et qu'en effet on il n'est pas illégitime de s'interroger sur la qualité du débat démocratique dans une République sur sa pluralité aussi. Et donc le droit français, on sait encadre déjà le financement politique euh la représentation d'intérêt les cultes, les associations subventionnées. Est-ce qu'il manque selon vous ?

C'est ma question. un instrument intermédiaire de transparence par exemple qui serait applicable lorsqu'une personne privée finance de manière significative un ensemble d'actions dans des domaines qui sont de nature à contribuer à la formation du débat démocratique. Est-ce qu'il manque un instrument intermédiaire ?

C'est c'est euh la question est très compliquée parce que le ce que la question que vous vous posez celle de la transparence du suivi de presque la j'ouvre les guillemets presque une déclaration d'intérêt. Je je bon on on a souhaité prendre un certain nombre de de mesures et c'est plutôt sain en matière d'ingérence étrangère. Bon, on a un certain nombre de dispositions qui obligent à faire un certain nombre de de de déclarations.

C'est notamment le cas pour le financement des cultes quand ils proviennent de l'étranger depuis la loi 2021 avec une obligation de déclaration, une possibilité d'opposition par le pour le préfet. Euh en matière donc de de financement de groupes qui ont une influence dans la vie politique, c'est évidemment beaucoup plus compliqué. Voilà.

Donc je je on n pas il existe pas d'outil dédié de de transparence précis. Voilà voilà ce que je peux vous dire hein. Donc mais évidemment il y a pas de je il y a pas de de règle d'outils qui permettent de suivre cela mais après c'est dans le débat c'est souvent dans le débat public et c'est connu quand même.

Voilà c'est connu quand même. Et je vous remercie effectivement de souligner ce que je disais. Il y a pas que le trop à l'ordre public matériel hein.

Il faut pas s'interdire de d'être extrêmement vigilant sur les propos qui sont tenus et dès qu'il y a des dérapage, on a évidemment des possibilités d'intervention. Mais la niveaugel. Merci madame la présidente.

Merci monsieur le ministre pour pour les informations et pour la présentation. Pardon. Non non pas de souci. pour pour la clarté de de votre présentation et les informations que vous nous avez donné, j'avais une question sur un cas pour avoir un peu des éclaircissements et puis plus largement parce que il est sans doute il reflète les les difficultés de contrôle que vous pouvez avoir sur la maison d'éducation Pauline Marie Jac dans l'IN qui est donc de enfin de ce qu'on a lu dans la presse Euh Jarico, pardon, Pauline Marie Jarico, désolé. euh une euh qui est dite être une école euh proche des milieux péténistes euh euh catholique intégriste pour filles avec euh un programme euh affiché hein euh qui est euh profondément contraire en tout cas au principe républicain de manière ça me paraît assez évident euh qui indirectement de fait bénéficie de de indirectement de financement puisque de ce que je comprends en tout cas de ce qui est établi, de ce qui est dit dans la presse, il y a une déduction fiscale de 66 % pour les dons qui sont faits à cet organisme qui est soutenu par la mairie qui lui aurait permis d'acquérir un bâtiment à des prix très faibles, ce qui est aussi une manière de bénéficier de fond public Et je voulais savoir voilà, est-ce que vous êtes euh enfin est-ce que vous avez des informations à nous donner sur le contrôle de cet établissement ?

Et et sinon plus largement dans ce contexte là, on a vu que le Conseil d'État s'en remettait à la question. C'est la discussion qu'on a trouble publique et cetera qui est pas forcément facile à à établir. Euh mais de quels outils vous vous pensez disposer ou vous devriez disposer pour pouvoir agir dans un cas comme ça où on a clairement un établissement qui bénéficie de fonds publics et qui va contre les principes républicains.

Alors monsieur monsieur le ministre, pardon, excusez-moi madame la présidente. Oui. Non, je moi je je connais pas ce dossier, il faudra voir avec le préfet.

Mais ce type de situation, oui, on on la connaît où vous pouvez avoir donc des structures qui tiennent un certain nombre de de propos qui peuvent poser problèmes. He encore une fois, c'est un euphémisme. Nous, on a un certain nombre d'outils, hein.

C'est le contrôle. C'est quand ça déborde le les cadres, on peut aller jusqu'à euh si c'est une structure associative, jusqu'à des dissolutions. Euh dès lors qu'il y a des propos qui incitent à la haine, à la discrimination, à la violence. des propos pétinistes, ça en fait partie hein.

Enfin, on a vous avez vu la décision qui avait été prise dans l'est de la France c'était dans le département de la Meuse je crois dans la Meuse sur une commémoration qui avait été rendue en l'honneur de de Pétin où le préfet avait pris ses responsabilités, pris un certain nombre de décisions. Là, on a des outils juridiques hein, quand il y a des propos qui sont tenus et qui euh sont des propos encore une fois qui incitent à la haine qui peuvent être voir négationnistes. Le trouble à l'or public, il est caractérisé. le trouble à l'ordre public, il existe et donc automatiquement ça déclenche pour nous la possibilité de de dissoudre la possibilité d'engager des contrôles au titre de la loi Gatel euh et voilà donc on a on a un certain nombre de de possibilités qu'il s'agisse des préfets ou euh évidemment des des euh des des responsables de l'éducation nationale, hein.

Voilà. Mais on a énormément de moyens d'action. Et le texte que nous allons proposer, que nous allons faire adopter sur le séparatisme et l'entrisme et va permettre pour certaines de ces dispositions d'élargir le champ du possible au-delà de la simple de des simples discours qui sont très graves.

Mais quand je dis simple, c'est qu'on peut pas aller au-delà euh de d'appel à la haine, de la discrimination, la violence. on pourra aller plus loin et aller chercher des propos qui sont contraires aux valeurs de la République. contraires aux valeurs de la République.

Voilà. Et donc toutes ces structures rentreront dans ce champ là. Alors bien sûr, il faudra motiver, ce sera extrêmement important.

Il faudra justifier ça. Tout ça se passera sous le contrôle du juge. Mais ces textes n'auront pas vocation qu'à s'appliquer à telle ou telle prescription religieuse et on vous voyez bien ce à quoi je fais allusion.

On aura un champ d'application qui sera beaucoup plus large. Beaucoup plus large. Voilà.

Ce qui est d'ailleurs vrai également de de la proposition de loi proposée par monsieur Rotaillot que le que le Sénat a adopté en première lecture, hein. C'est un texte aussi qui est est large et qui permet au titre de de la dissolution, au titre d'un certain nombre de dispositions de de justement permettre d'appréhender d'appréhender ce type de de fonctionnement et donc c'est un établissement hors contrat là. Voilà.

Mais je mais du coup je vais regarder de près. Je vais regarder de près. Oui.

Merci. Merci monsieur le ministre. En effet, je pense que à l' de vos interventions et de vos réponses, il y a il me semble qu'il y a quand même un sujet de l'utilité publique qui justifie finalement d'avoir une exonération fiscale et qui justifie l'existence même de structures associatives.

Et donc est-ce que dans votre comment dire système de contrôle qui est mis en place, comment répartissez-vous les rôle pour que la réalité de l'utilité publique soit confirmée ou ou infirmée ? et et donc ce qui ce qui nécessite quand même une estime enfin un regard particulièrement avisé sur la destination finale de la philanthropie, c'est-à-dire l'action de l'association de la structure sur le terrain et les risques que cette action peuvent comporter. Donc c'est le bout du bout de la chaîne finalement de la chaîne de valeur de la philanthropie. si je puis m'exprimer ainsi.

Euh et donc euh ça nécessite quand même euh à une très bonne coordination pour démultiplier euh les compétences, l'expertise et et la présence sur sur le terrain. Euh premièrement et de quand même un certain nombre de personnes capables de pouvoir évaluer ça. Et donc encore une fois, ça concerne les écoles hors contrat, ça concerne des actions associatives dans le domaine de la citoyenneté, ça concerne des des actions dans le domaine culturel.

Enfin, donc c'est très vaste ce champ est très vaste les potentialités sont très vastes. Euh ça c'est la première chose, cette idée de l'essémage et de la multiplicité des des actions. Donc qui encore une fois nécessite quand même d'avoir des yeux partout hein et donc des alertes partout.

Donc c'est quand même important. Elle est aussi identifiée d'un point de vue des flux financiers et de l'intervention financière de de structures puissantes puisque même TRFF a trouvé un terme pour désigner cet essimage, c'estàd cette distribution, ce saupoudrage finalement de l'accompagnement via des voies philanthropiques. Ils appellent ça le le qualificent cette façon de faire de schoumphage.

Donc c'est vraiment identifié comme étant une méthode indirecte d'influence et de distribution sur le territoire. C'est qu'on n'est pas sur des gros flux financiers, on passe sous les écrans radars mais c'est partout. Et donc ça c'est le deuxième sujet.

C'estàd que si on a des interlocuteurs sur le terrain et si on a le SIAF, est-ce qu'entre les deux on est sûr que à un moment ça ça peut être identifié ? euh qui ce qui manifestement est véritablement un un sujet d'organisation structurelle et euh c'est un des outil quoi, c'est une des méthodes, un des moyens. Euh et ma 3è donc ma ma 3è question euh porte sur la transparence de votre fichier.

Euh donc au Royaume-Uni, il y a un registre hein qui est euh qui est tenu par la Charity Commission qui est euh euh déclaratif mais surveillé. C'estàd que s'il y a pas de déclaration annuelle des flux financiers et cetera et cetera, il y a des alertes et donc le le l'accompagnement peut être retiré quasiment d'emblé. Enfin, tout ça est très très organisé.

Est-ce que nous on est en capacité d'avoir cette organisation quoi ? c'est que le minimum minimorum de ce qu'on attend de ce qu'on attend y compris dans le contrôle et dans la surveillance dans les éléments. Est-ce que ça c'est on est capable de le mettre en place maintenant qu'on va voir un fichier qui peut-être sera peut-être à terme complet pour avoir des procédures aussi simples que celle-là ?

Ça c'est la première chose. Et le deuxième sujet c'est que ce fond enfin ce registre il est consultable par les citoyens. Autrement dit quand on verse un don et bien on connaît les tenants et les aboutissants et la destination du don et on sait où on en est par rapport à la structure philanthropique, par rapport à l'association et cetera.

Et cet élément là de transparence, il est important parce que certes, nous ne sommes pas le fonctionnement de la Big Society britannique, mais pour autant ou du Royaume-Uni, mais pour autant la contribution désormais des citoyens et citoyennes et la vigilance citoyenne est un des éléments importants de la transparence et de la conditionnalité du maintien de l'ordre républicain. Euh euh en tout cas euh charge à l'État lui-même de prendre ses responsabilités et de faire le tri dans dans ce qui lui remonte. Euh voilà donc mon tr ma trisème question porte cette sur cette transparence pardon madame la présidente.

Donc sur les les contrôles enf fait il y a quand même il y a il y a il y a deux nouveaux il y a deux niveaux en réalité hein. Donc il y a deux niveaux parce que effectivement il y a énormément de structures. euh les contrôles quand une structure dépasse la norme parce qu'on a des signalements, il y a un certain nombre de cas qui ont été évoqués ici.

Donc évidemment automatiquement il y a des contrôles, ça c'est certain. Bon puis ensuite il y a un peu ce que j'appellerai le chalutage quoi, le contrôle du toutvenant. C'est là où je fais le lien avec l'outil SIAF qui va être extrêmement important puisqu'il enregistre un certain nombre de données.

Il va permettre de faire des croisements. C'estd par rapport à dans le cadre des contrôles don dont mesdames messieurs mesdames les sénateurs, mesdames et messieurs les sénateurs ont évoqué sur telle et telle structure, ça veut dire qu'il y a des dirigeants, ça veut dire qu'on peut faire des recoupements, savoir s'ils ont d'autres structures et éventuellement identifier des ramifications et donc on pourra évidemment prolonger les prolonger les contrôles et c'est extrêmement important sur les obligations déclaratives et autres. Le SIAF tel qu'il a été conçu permettra quand il n'y a pas de déclaration, quand il y a des pièces manquantes d'avoir une alerte qui permettra évidemment de les demander.

Et d'ailleurs pour partie, il y a une sanction pénale, hein. Pour partie évidemment le nom dépôt de ces éléments euh et euh donne lieu à sanction pénale. Euh voilà.

Donc et tous les sur ce qui est le sur l'ouverture au au alors à l'accès au à nos concitoyens, je crois que c'est une réflexion, me disait madame la la DLPJI, ça relève du du pouvoir réglementaire. Euh moi, j'ai pas d'opposition de principe hein sur une ouverture qui euh euh sur le sur le fichier du SIAF quoi avec l'ensemble des des informations qui seraient données sur le fichier. Sur le fichier.

Oui. Alors, on on prévoit par exemple qui sera accessible au grand public peut-être. du ciel qui Oui.

Oui. Donc sur le régulièrement madame l'église, voilà, elle vous elle vous précise ça par ailleurs. Dans le cadre de la loi dans le cadre de la loi qui est en préparation, euh on prévoit par ailleurs aussi de mettre en place un registre des subventions publiques également hein pour le pour l'ensemble des subventions queles qu'elles soit hein, ce qui n'existe pas actuellement et ce qui ne permet pas de contrôler un autre outil extrêmement important qui est le contrat d'engagement républicain, hein, dont je parlais.

Euh donc on aura un registre des subventions et surtout on permettra, je je vous le redis, je l'ai dit tout à l'heure en proposinaire mais ça fait partie des contrôle euh quand une structure par exemple une collectivité publique, un établissement public, quel qu'il soit versus une subvention et qu'il y a méconnaissance du contrat d'engagement républicain, euh la subvention doit normalement être reversée. Il doit y avoir un appel à rappel à subvention. Quand ça n'est pas fait, les préfets pourront s'y substituer.

Voilà ce que je peux vous dire là-dessus. Mais on va donc on a bien l'intention de mettre en place ce registre qui va recenser l'ensemble des subventions publiques. Merci beaucoup monsieur le le ministre.

Peut-être pour terminer euh cette audition euh on on place tous, je crois de grands espoirs dans cette compilation d'information et le traitement automatique que ça pourra entraîner, y compris avec des exemples qui nous ont été donnés l'autre jour très concret et matériel. un même quel que soit la nature association fond de dotation fondation un même objet qui existerait de la même manière dans plusieurs départements y compris pour partir à la chasse aux subventions publiques. Aujourd'hui, c'était traité à la main, ce sera automatisé.

On on voit tout ça. Je me permets de réinsister sur la question de des moyens humains. Nous avons reçu un peu par hasard un porteur de fond de dotation.

Euh le fond de dotation avait de mémoire 13 ou 15 ans d'existence et n'avait jamais déposé ses comptes. Et dans une préfecture, je ne sais plus si c'était celle de Paris ou du 92, mais une préfecture qui travaille sur ces sujets parce que ils ont quelques moyens. Donc vous voyez bien que au-delà de la constitution de de fichiers et de réflexe d'automatisation, la question des moyens humains, elle est pas complètement anecdotique pour pas se retrouver avec des situations qui sont tout à fait en dehors de la normalité et en dehors de la légalité, les deux étant, me semble-t-il, ennuyeux.

Moi, j'avais peut-être une demande complémentaire à vous faire et une remarque. Euh est-ce qu'il vous serait possible de d'ajouter au aux réponses aux questionnaires euh un peu l'étendue des des difficultés ? Euh est-ce qu'on peut savoir sur les 5 dernières années ou les 10 dernières années le nombre d'associations de structures qui ont été dissoutes ? sans voilà, on n pas besoin de tous les détails, mais on a quand même besoin d'appréhender l'ampleur des difficultés et l'ampleur de l'action menée par le ministère et je sais pas dans quelle mesure vous pouvez nous écrire ça, mais le nombre de structures qui sont en veille de votre point de vue et que vous observez parce que en effet il peut y avoir des soupçons de dérive quant au respect des valeurs de la République dont on voit bien que ça n'est pas uniquement réductible à la signature d'un contrat d'engagement républicain à l'évidence.

Voilà. Donc si on pouvait avoir ces éléments complémentaires, ça nous permettrait par ailleurs de continuer nos nos travaux. Je vous vois opiner du chef, donc je prends ça pour un pour un accord et puis peut-être une réflexion parce que je j'ai vraiment noté avec intérêt vos propos.

Je crois que finalement et quel que soit l'écosystème, c'est vous-même qui avez employé le mot d'écosystème. C'est un mot que j'avais employé à à plusieurs reprises. Il apparaît que quand on a des montages juridiques qui cumulent un certain nombre d'outils, je vous lis SCI, fond dotation, fondation qui permettent éventuellement SAS, ça vous l'avez pas dit mais la présidente le rappelle, qui permet éventuellement de dissimuler l'identité des dirigeants.

Ces structures se multiplient. On a bien des écosystèmes séparatises qui vont travailler sur les questions de culture, d'éducation, de sport, de loisirs et d'activité caritative. Il y a bien un sujet dans la façon dont l'État se dote de moyens.

Je comprends que vous êtes en train de le faire pour que ces écosystèmes ne prospère pas quel que soit aujourd'hui d'ailleurs le caractère organisé sous les radars mais ne prospère pas en terme de de stratégie d'influence. Et donc je crois que c'est ça qui nous qui nous relie de ce point de vue-là. Merci en tout cas.

Mais je vous en prie évidemment. Non, madame madame la la rapporteur juste pour qu' oui, on on répondra par écrit aux questions que vous avez posé hein. Donc notamment sur le volume de de structures qui ont été à un titre ou un autre dissoute.

Enfin, en fonction de telle ou telle disposition, ça on l'a de manière très précise. Euh on va évidemment le compléter sur la lutte contre les écosystèmes séparatistes. C'est moins une question de moyen que de coordination entre nous tous. ce que font les préfets sur le terrain avec les clir et d'outils juridiques qui nous permettent d'aller un peu plus loin.

Encore une fois, ce que que je disais de l'appel à la haine et la discrimination. le je je complète ma réponse sur ces questions de réduction d'impôts. Bon, au titre de normalement pour l'intérêt général en fait, faut qu'il y ait quand même un intérêt pour vous dire que j'ai on a missionné avec mes collègues de Ber LGIA et l'IGF pour travailler sur ces sujets et faire un certain nombre de propositions hein.

Donc on a bien identifié le sujet. Voilà ce que je voulais vous dire en compliment. Oui.

Euh 2 3 minutes. Moi, je voulais juste compléter aussi euh en dehors de la question du trouble à l'ordre public, comment dire, matériel ou immatériel, voilà. Euh et et des sujets d'entrisme et de séparatisme, on a tous les sujets de complotisme, de désignation de de cibles.

C'est même du name and shame, ça c'est enfin voilà qui sont identifiés. Euh on a le sujet des dérives sectaires et finalement de la mise en danger physique ou psychologique d'enfants. Je pense très clairement à des des structures de d'enseignement hors contrat qui sont identifiées par la MIVILUD comme étant clairement dans la dérive sectaire et qui pour autant ont encore pignon sur rue et ne sont pas remis en cause.

Et donc ce sujet finalement de la mise en danger psychologique et et physique physique, j'allais dire bon, on commence à cerner les choses, mais la mise en danger psychologique cette espèce de de finalement de de d'objectif affirmé par certaines écoles, je parle de l'enseignement, mais pas que hein, aussi par finalement certaines associations ou certains tingt qui sont la formation des minorités actives. dans dans le cadre finalement d'une idéologie qui serait contraire à la République. Tout ça n'est pas finalement nommé par la loi.

Clairement, on n'est pas on est aux frontières finalement de la loi, mais on est au bout du bout dans l'intention de remettre en cause le fonctionnement de la République et démocratique. Quelles sont vos relations aussi ou votre regard par rapport à ces sujets là qui sortent un peu du cadre de tout ce qui a été identifié mais qui pour autant représente un même danger puisque il peut être massifié et pour le coup la proie d'influence internationale. Alors ce regard il est très appuyé sur il y a plusieurs il y a plusieurs catégories he dans ce que vous dites en en matière de dérive sectaire en fait il y a plusieurs catégories.

Il y a la dérive sectaire qui pratique l'emprise euh l'emprise psychologique, morale, matérielle, détournement de fond et autres, ce qui est le casadre d'un certain nombre de structures. Donc les préfets ont reçu de nombreuses instructions, travaillent sur ces sujets de manière extrêmement précise et en général ce qu'on demande c'est de saisir la justice parce qu'il y a vraiment une infraction pénale. Puis ensuite, il y a effectivement d'autres types de dérives, celle que vous avez cité hein, de grands groupes qui au travers de de son sont pas des groupes fermés, sont pas vraiment une secte, mais qui au travers vous l'avez dit, de S tank et autres, de coaching, de management, de qui qui attirent un certain nombre de personnes et qui sont sous-prises, voilà, et qui pour certains pour certains groupes effectivement tiennent des propos qui peuvent faire en sorte qu'ils sont mis en marge des valeurs de de de la République.

Pour cela, c'est vrai que c'est plus difficile à caractériser si vous n'avez pas d'infraction pénale de détournement de fond de de de refus de soins et autres comme on a dans les groupes sectaires, c'est plus difficile. Et d'où notre volonté évidemment aussi d'appliquer un certain nombre de dispositions législatives qui nous permettent d'intervenir sur ces structures et d'obtenir leur dissolution. Mais en tout cas, on les suit de la même façon. hein.

Moi, je je suis alimenté de notes sur la première famille de sectes, les les sectes, j'ai envie de dire, un peu à l'ancienne, qui prennent aussi des formes que vous avez dit, hein, autour du complotisme, de l'alimentation, euh du refus de soins et cetera. Donc, mais et puis on veille aussi à toutes ces nouvelles formes qui vous avez raison de le souligner viennent souvent de l'étranger, souvent de l'étranger s'installe sur le territoire national et qui souscouvert de coaching, de formation, de en réalité mettent un certain nombre de personnes sous sous emprise. Pour ce qui est du de dans le cadre de la future loi, je voudrais préciser puisque il y a aussi souvent évidemment les mineurs qui sont au cœur de tout cela dans le cadre de la future loi que que nous allons proposer.

Une disposition qui figurait également d'ailleurs dans la proposition de loi de de monsieur Rota qui a été adopté, il y a cette idée d'étendre le contrôle des structures qui accueillent des mineurs, étendre le champ d'application. Actuellement, il y a certaines polices un peu spéciales et tous les accueils de mineurs ne rentrent pas dans le le champ de compéten préfets et notamment en matière d'exigence d'honorabilité. Et donc on va étendre ces contrôles à l'ensemble à l'ensemble des accueils collectifs de mineurs.

Ce sera une espèce de dispot qui est pas très très beau mais c'est la c'est c'est un peu ça. sera une espèce de dispositif balet qui nous permettra de pouvoir contrôler l'ensemble des structures qui accueillent des mineurs pour vérifier que ça se passe dans bonnes conditions euh à la fois en en terme d'honorabilité des des des personnes qui s'en occupent et par ailleurs en vérifiant les conditions dans lesquelles ces accueils se déroulent. Très bien.

Merci beaucoup monsieur le ministre. Euh et donc on attend du coup vos réponses écrites. Alors assez rapidement hein parce que vous êtes je je vais je vais reprendre vos votre vocabulaire.

Vous êtes vous faites partie des auditions balées de la commission d'enquête. Non non en réalité en réalité vous nous avez amené pas mal de réponses qui voilà qui bénéficient l'itération des auditions précédentes pour qu'on puisse avancer plus calmement. Merci beaucoup. ць цього J'en savais rien. 9h30 et après on déroule.

Allez. Oui. Oui.

Pas de prestation de ser la trè personne. Oui, elle va s'assoir sans parler. D'accord.

Bon, très