"Terrorisme"

Tout le monde a le droit de parler, même ceux qui n'ont rien à dire. Ah ben voilà, c'est ça la démocratie ! C'est aux riches et innombrables libations des langues que j'abreuve mon gosier et mon cœur. Si vous parliez moins, on pourrait peut-être dire des choses concrètes. Avec cette façon de conduire la discussion, c'est pas demain matin que je reviendrai sur la scène. C'est tout à fait normal que vous réagissiez, vous avez réagi. France Culture, les termes du débat, Emmanuel Laurentin. Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat spécial, celui du vendredi, qui analyse chaque semaine un des termes du débat public.

A l'ordre du jour ce soir, et cette semaine on en a beaucoup parlé, le terme terrorisme, une notion évolutive dans le temps si difficile à appréhender qu'aucune définition juridique n'est aujourd'hui partagée par les pays du monde. Le terrorisme lui-même ne produit-il pas du doute dans les sociétés qu'il touche et profite le plus souvent de ce flou, de cette difficulté à le qualifier, alors même que la peur qu'il veut provoquer empêche la plupart du temps de le penser justement précisément. Dans un récent entretien, l'ancien juge antiterroriste Marc Trévidic avançait l'idée que les groupes salafistes poussaient les Etats, je cite, à faire n'importe quoi.

Dans cette émission, nous allons donc nous demander si nommer, s'est agir, en compagnie de Jenny Raflik. Bonsoir Jenny Raflik. Bonsoir. Vous êtes historienne, vous êtes professeure d'histoire contemporaine à l'Université de Nantes et vous êtes auteure notamment de Terrorisme et mondialisation parue chez Gallimard en 2016. Et avec nous également Béatrice Brugère. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat SNM-FO. Vous êtes ancienne juge antiterroriste et auteure d'un mémoire en criminologie sur le parquet national antiterroriste. Alors lançons-nous d'abord un tout petit peu dans l'histoire, avec vous Jenny Raflik et avec vous Béatrice Brugère. Pourquoi l'histoire ? Parce que vous êtes nommée juge antiterroriste à la fin des années 2000, c'est ça ?

De mémoire, ça devait être 2009. Voilà.

Et à un moment où d'une certaine manière le terrorisme existe, tel qu'on le qualifie aujourd'hui, on en parlera avec Jenny Raflik, mais il n'est pas de même nature, pourrait-on dire, que celui que nous connaissons depuis 2015 en particulier. Et donc les attentats du 13 novembre dont on a beaucoup parlé et on parlera beaucoup pendant cette émission. Donc il y a là quelque chose d'un peu particulier parce que quand on parle terrorisme dans ces années-là, même s'il y a eu le 11 septembre, on parle terrorisme corse, basque, terrorisme, disons, de pays étrangers, terrorisme qu'il a pu y avoir sur le sol français venant de pays un peu multiples.

Mais on ne parle pas encore justement de ce qu'on appelle terrorisme islamiste, même si vous avez, en tant que juge, jugé parmi les premiers attentats terroristes et responsables d'attentats terroristes dans ces années-là.

Oui, enfin, ce n'est pas totalement nouveau. On avait eu, souvenez-vous, les attentats de Saint-Michel. Bien sûr, bien sûr.

Le GIA et tout ce qui tournait autour de l'Algérie en particulier.

En réalité, il y a une filiation très claire et très nette. Ce n'est pas nouveau, mais ce qui était nouveau, et là vous avez raison de parler d'un changement de nature, ça a été la quantité, l'accélération, les profils qu'on a vus jusqu'à nos jours, puisque on voit que c'est, comme vous l'avez dit très bien, quelque chose qui est en mutation permanente, d'où sans doute d'ailleurs la difficulté de le nommer et de le renommer.

Mais on avait quand même surtout, enfin en tout cas ce qui est très nouveau, c'est l'attention des médias et l'émergence dans le débat public de la question et l'émergence dans le débat politique, puisque la question terroriste est devenue un axe majeur du débat depuis maintenant presque 6-7 ans. On sent que c'est une question qui a clivé même et qui a mis beaucoup en effervescence. Ça n'existait pas ça avant, j'allais dire que c'était plus confidentiel.

Est-ce que vous prenez votre rôle de juge antiterroriste ? D'une certaine manière, vous pouviez vous retrouver à juger des terroristes islamistes, par exemple ceux qu'on a appelé d'Artigat, par exemple, à les juger, mais dans une salle d'audience vide.

Tout à fait, une salle d'audience quasiment vide, avec peut-être un ou deux journalistes, mais qui sont les journalistes, j'allais dire, classiques, qui chroniquent les affaires judiciaires, qui étaient quand même importantes. Artigat était un dossier important, puisque vous le savez, c'est la filière de Toulouse, c'est là où on a retrouvé toute la filière avec Mera aussi. C'est Olivier Correl, c'est les frères Klein, qui ont revendiqué d'ailleurs sur une bande sonore les attentats de 2015. C'est Sabri Esside, qui a fait carrière, comme on le sait, avec la création du califat.

C'est toute cette génération de jeunes, qui à l'époque était en train de faire de la propagande sur les marchés, qui ont continué, qu'on nous retrouve plus tard, et qui se sont, j'allais dire, consolidés, y compris dans leur idéologie, mais dans leur modalité d'action, puisqu'ils sont devenus des terroristes chevronnés.

Alors, Génie Raflik, vous qui avez travaillé en tant qu'historienne sur cette notion historique du terrorisme, on peut dire, effectivement, qu'il y a des évolutions majeures pour déterminer ce qu'est un terroriste, pour même tenter juridiquement, ou de manière historique, de savoir ce que recouvre ce terme, et que ces évolutions, évidemment, dépendent à la fois du moment où les attentats en particulier sont commis, mais aussi de l'endroit où ils sont commis, et puis de qui ils touchent, parce que ça n'est pas toujours la même chose si on touche, disons, un tyran ou un dictateur, ou si on touche une société qui, par l'élection, par exemple, se considère comme une société profondément démocratique.

Voilà, alors, si on remonte sur le temps long, le sens même du mot a complètement changé, puisqu'initialement, le mot terrorisme désigne la politique menée par Robespierre, donc un mode de gouvernement. Et ce n'est finalement déjà que dans une deuxième partie de la vie de ce mot qu'il va commencer à désigner des actes contre un gouvernement. Donc le sens, déjà, c'est totalement modifié. Ensuite, on voit dans l'histoire qu'on tourne beaucoup autour. On va avoir beaucoup d'autres expressions, mots, concepts, qui gravitent. Alors, évidemment, quand on tue un tyran, la notion de tyrannicide, par exemple, mais qui est légitimée par certains courants de pensée relativement tôt.

Et puis ensuite, on va avoir d'autres mots qui gravitent et sur lesquels le sens, là aussi, est fluctuant. Je pense au mot attentat, par exemple, qui va un petit peu se paire avec le mot terrorisme. C'est-à-dire, là, je pense en particulier à la période du terrorisme anarchiste, où on évite le mot terroriste, on parle de propagande par le fait et on parle d'attentat. Voilà, on voit que tous ces mots, toutes ces expressions, finalement, essayent peut-être de ne pas nommer ou en tout cas montrent qu'on ne sait pas très bien comment désigner, comment définir ce à quoi on a affaire et montrent que les pouvoirs publics ont un petit peu de mal à appréhender ce type de violence.

D'autant, et ça, c'est la dimension temporelle que vous venez d'aborder, généraflique, mais il y a aussi une dimension géographique. Votre livre tout à fait passionnant dans la Bibliothèque des sciences humaines en 2016 chez Gallimard disait qu'il y avait une dimension géographique parce que dès le titre, vous disiez terrorisme et mondialisation, c'est-à-dire qu'effectivement, il n'y a pas simplement des fluctuations dans le temps, mais il y a aussi des fluctuations dans l'espace de ce terme de terrorisme. On ne le nomme peut-être pas de la même manière aux États-Unis, en France, au Sri Lanka, en Chine ou en Afrique, même dans une même période temporelle.

Oui, les fluctuations sont aussi dans le temps et dans l'espace, effectivement. Alors là, on touche à la notion d'instrumentalisation du terrorisme à des fins politiques, qui elle aussi fait débat relativement tôt, puisque dès la fin du XIXe siècle, donc toujours le moment du terrorisme anarchiste, les démocraties sont très frileuses à lutter finalement contre le terrorisme qui pourtant les frappent de plein fouet. On peut penser évidemment à l'assassinat de Sadie Carnot, le président de la République française, ou bien l'assassinat du président des États-Unis. Mais la lutte contre le terrorisme est aussi instrumentalisée par les régimes totalitaires.

Et donc, il faut articuler la défense des droits, la défense tout simplement à une vie politique, à une opposition politique, et en même temps, la lutte contre la violence politique. Et tout ça est très compliqué, surtout vu d'un pays, on parle de France, vu d'un pays qui fonde son régime politique sur la Révolution française, et donc la violence politique.

Oui, c'est tout à fait évident que cette référence à la Révolution française est très importante dans notre pays. Si on s'attache à cela, Béatrice Brugère, quand vous prenez votre poste de juge antiterroriste en France, quelle est, disons, la définition que vous partagez avec vos collègues de ce qu'est le terrorisme ? Est-ce qu'il y en a une ? Ou est-ce que c'est une définition ? Disons, par le fait, là, ça n'est pas la propagande par le fait, mais c'est le fait de juger, de se dire telle affaire est qualifiée de terroriste et telle autre ne l'est pas.

Alors, la question est très intéressante parce qu'en réalité, d'abord, c'est les magistrats qui qualifient le fait terrorisme.

Bien sûr, vous vous êtes juge.

D'accord, donc on a des dossiers qui viennent de l'instruction, mais il y a déjà un enjeu politique sur la qualification, il y a un enjeu intellectuel, évidemment. Pourquoi tel acte est qualifié ? Alors, évidemment, comme ça vient d'être appelé, l'attentat, je veux dire, l'attentat majeur, en général, ne fait pas de débat, mais pourquoi tel acte sera qualifié plus de terrorisme et un autre pas, par exemple. Et on a eu ces débats encore récemment avec des interrogations. Donc, nous, non, en réalité, on n'a pas, j'allais dire, une vision préalable ou de formation, on est des magistrats. Donc, on regarde...

Vous pourriez juger d'autres cours et donc d'autres types d'affaires et donc vous n'avez pas été formé spécifiquement pour cette question-là ?

Non, en fait, c'est la chambre qui est spécialisée quand on juge, ce qui n'est pas le cas de l'instruction et du parquet, où il y a une formation particulière et où il y a une spécialisation qui remonte à 1986. On a un système judiciaire centralisé, spécialisé, qui n'a cessé de se spécialiser puisqu'on a créé le parquet national antiterroriste, aussi, vous l'avez rappelé tout à l'heure, en 2019. Donc, c'est un choix politique d'avoir des magistrats spécialisés. Mais sur les jugements, les magistrats sont affectés sur une chambre qui spécialisait, c'est le contentieux.

Et cette chambre, en général, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, mais à l'époque, ça l'était, se partageait, parce qu'il n'y avait pas assez d'affaires terroristes, avec surtout de la criminalité organisée. Et en réalité, ce que nous, on observait, comme vous l'avez dit, c'est les dossiers, les faits, est-ce que ça rentrait dans les catégories, dans les infractions ? Est-ce qu'on avait... Donc, on avait une vision, j'allais dire, de juriste, essentiellement, ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas eu une vision aussi, j'allais dire, un peu plus historique qui est de perspective, mais c'est ça qui nous a intéressés en premier lieu. Ça a complètement changé aujourd'hui. Le débat a fait...

Aujourd'hui, il y a eu un tel débat sur les notions de radicalisation, de salafisme, de djihadisme. Et d'ailleurs, on a vu toute la difficulté du politique à rentrer dans ce débat et à nommer les choses, ce qui n'est pas la même chose que de dire les choses, qui est de la communication, mais à nommer, c'est-à-dire ordonner intellectuellement les choses. On a vu que c'était très compliqué. Il a fallu attendre Manuel Valls, pour parler pour la première fois du djihadisme et le discours des Mureaux aussi d'Emmanuel Macron. Mais avant, ce n'était pas réellement si vous voulez, un sujet.

Donc nous, magistrats, on était moins imprégnés aussi de ce débat qu'il y avait dans la société et on était davantage sur les qualifications juridiques, ce qui est aussi notre rôle, et sur les preuves et sur l'appréciation des personnalités. Je pense qu'aujourd'hui, on juge différemment,

très clairement. Géni Rafflique, justement, pourquoi est-il si difficile, par exemple, d'établir une catégorie juridique de terrorisme dans l'espace international, l'espace mondial ? On pourrait se dire qu'il y a des lieux pour cela. L'ONU pourrait servir de lieu pour définir ce qu'est le terrorisme. mais ça ne fonctionne pas, visiblement, puisque votre livre est d'ailleurs un livre consacré essentiellement à cette question-là. Géni Rafflique, les terrorismes et mondialisations, approche historique, c'est le sous-titre. C'est pour dire, voilà, il y a des multiplicités d'approches de ce qu'est le terrorisme.

Il y a ceux qui disent que le terrorisme marche, ceux qui disent que le terrorisme ne marche pas, ceux qui disent que le terrorisme c'est licite et d'autres qui disent que c'est illicite et tout cela, c'est un débat permanent qui n'est toujours pas tranché.

Non, essentiellement parce que chacun parle d'une chose différente dans ces débats. Alors, effectivement, il y a eu plusieurs tentatives internationales de définir le terrorisme et en soi, c'est déjà une réponse puisque ces échecs répétés montrent que les difficultés sont effectivement très lourdes.

Et on pourrait se dire que depuis 2001, par exemple, les attentats dont on parlera encore plus demain, évidemment, pour le 20e anniversaire du 11 septembre, eh bien, il pourrait y avoir autour de cela puisque à l'époque on titrait les journaux « Nous sommes tous américains ». On sait que ça n'a pas duré très longtemps mais néanmoins, il pourrait y avoir une sorte de consensus international autour de la définition. Ça n'a pas été le cas.

Justement, en 2001, on voit bien au moment de ces discours que chacun a son terrorisme entre guillemets prioritaire et l'Europe, notamment la France et l'Espagne à ce moment-là, regarde du côté basque d'abord. Les États-Unis ont le terrorisme islamiste, la France va avoir le Corse. Voilà, la Russie, évidemment, est préoccupée par la question Tchétchène, les Chinois par la question Ouïghours et chacun essaie de tirer finalement ses négociations internationales et ses discussions internationales à son propre enjeu national et à ses propres intérêts nationaux. Et ça ne peut pas fonctionner, ça ne peut pas déboucher sur une définition commune.

Oui, Béatrice Bruget.

Oui, alors, on n'a pas énormément avancé, mais on a quand même avancé sur le débat, mais par contre, on a fait énormément de lois depuis 2015. On est rentré dans un système qui est très particulier et faire une loi, c'est aussi codifier, c'est aussi segmenter, c'est faire des catégories et on a évité soigneusement, j'allais dire, de rentrer dans le fond du dossier, enfin le fond du sujet plus exactement. Par contre, l'état d'urgence a été quand même quelque chose de très particulier puisqu'on est parti sur un train législatif qui ne s'est pas arrêté puisque la dernière loi a été votée le 31 juillet qui est encore, j'allais dire, un résidu de la loi CILT.

Deux neuvième ou dixième loi sur le terrorisme depuis 2012 ?

Je ne saurais plus, moi-même,

je crois en avoir certaines sous les yeux, donc pénalisation des personnes qui rejoignent les terroristes, des groupes terroristes à l'étranger 2012, loi sécurité intérieure et lutte contre le terrorisme, c'est la loi CILT en octobre 2017.

On vient de réajuster.

En 2014, il y avait l'infraction d'entreprises terroristes individuelles. Très intéressant. En 2019, la création du parquet national antiterroriste, on l'a dit, effectivement, et en 2020, les mesures de sûreté pour les personnes sortant de prison et accusées de crimes terroristes. c'est vrai que ça fait beaucoup. Entre-temps, il y a eu la loi séparatisme et les articles sur Samuel Paty et le délit de mise en danger de la vie d'autrui, etc., par la diffusion dans un but malveillant d'informations relatives à la vie privée. Effectivement, on voit que c'est un balai législatif.

Tout à fait. Cette agitation législative parfois n'a pas été mise en parallèle avec le débat. Rappelez-vous, par exemple, il y avait un débat sur fallait-il criminaliser le salafisme. Ça a été un vrai sujet. On n'y est pas allé. Parce qu'en fait, ce débat et cette difficulté de nommer les choses a été récurrente aussi. Et on sent bien que nommer les choses, c'est le premier champ de bataille. Et pourquoi c'est le premier champ de bataille ? Parce que quand on veut nommer les choses, il y a aussi une résistance de l'autre côté. Pourquoi ? Parce que l'aspect idéologie médiatique est un enjeu premier du terrorisme et aussi de ceux qui portent cette idéologie. Donc, il fallait aussi neutraliser.

Vous savez, c'est l'expression d'un géopoliticien, Alexandre Delval, il parle des coupeurs de tête et il parle des coupeurs de langue. Et on l'a vu, la censure, même jusque l'affaire Mila, est très intéressante. C'est-à-dire qu'il y a aussi une utilisation de certaines catégories comme l'islamophobie pour essayer de neutraliser le débat sur une définition du terrorisme. Je pense que les choses ont beaucoup avancé.

L'islamophobie va parfois sur d'autres terrains que la question de l'espoirment terroriste.

Tout à fait. Donc, c'est ça qui était intéressant, c'est qu'en fait, dans la difficulté de nommer, il y a eu plein de confusion. Il y a d'abord eu la confusion d'une déclaration de guerre. Or, vous l'avez dit tout à l'heure, le terrorisme, c'est d'abord un mode opératoire. Et puis, il y a cette identification entre un mode opératoire et les personnes qui le portent. Donc, la confusion aussi entre est-ce qu'on fait la guerre ou est-ce qu'on a une réponse judiciaire ? La confusion aussi sur la catégorie un peu hybride. Est-ce qu'on est sur une radicalisation de l'islam ou est-ce qu'on est sur un islamisme ? Vous savez, c'est la guerre entre Képpel.

Donc, on voit bien qu'il y a un enjeu épistémologique qui est absolument majeur et stratégique sur la lutte contre le terrorisme.

Généra Flick.

Oui, alors, je trouve ça extrêmement intéressant et là aussi, le regard de l'historien permet de remettre en perspective Walter Lacker, qui était le grand spécialiste du terrorisme dans un livre de 1979, donc évidemment, bien avant le terrorisme islamiste, écrit dans sa introduction qu'il faut faire très très attention aux amalgames que terrorisme n'est pas forcément synonyme d'extrême-gauche. Et en précisant qu'il y a d'autres formes religieuses, des mouvements nationalistes, des groupes de droite, parce qu'il est tributaire du contexte politique dans lequel il écrit. Évidemment, l'actualité, c'est les années de plomb et donc, c'est ça qui est obsédant du côté médiatique.

Et je pense qu'on pourrait reprendre son introduction mot à mot en mettant exactement la même mise en garde aujourd'hui sur « le terrorisme n'est pas forcément synonyme d'islamisme ». Et tout ça pour dire qu'on est évidemment toujours tributaire du monde, du temps social, du contexte politique dans lequel on est et qui influence beaucoup la façon dont on va investir ce concept de terrorisme au fur et à mesure.

Vous écoutez les termes du débat, l'émission spéciale du vendredi du temps du débat. Aujourd'hui, nous débattons du terme terrorisme en compagnie de Géanine Raflik, vous venez de l'entendre, elle est historienne et autrice de terrorisme et mondialisation chez Gallimard et de Béatrice Brugère, secrétaire générale du syndicat unité magistrat SNMFO, ancienne juge antiterroriste et auteure d'un mémoire en criminologie sur le parquet national antiterroriste. Les termes du débat, Emmanuel Laurentin. Alors justement, Béatrice Brugère, on dit, c'est une question qui dépend du moment.

Le moment que nous connaissons aujourd'hui est-il si différent du moment que vous avez connu lorsqu'à la fin des années 2000, vous étiez donc juge antiterroriste ? En quoi est-il différent et en quoi peut-être avez-vous vu, vous aussi, évoluer ce terme de terrorisme tel que vous l'avez pratiqué lorsque vous étiez juge et tel que vous le voyez pratiqué par vos collègues aujourd'hui ?

Alors, il y a vraiment des lignes de rupture par rapport à ce que dans l'évolution qui sont évidentes qui est la quantité d'abord. C'est-à-dire que la quantité des actes de terrorisme et la massification.

Il faut dire effectivement qu'il y a eu une étude de la Fond d'Apple qui vient de ressortir la Fondation pour l'innovation politique qui parle des retentats islamistes dans le monde et qui dit que le troisième pays le plus touché c'est la France en l'occurrence. C'est ce qu'il note. Et effectivement, considérant que évidemment la majeure partie de ces actes de terrorisme islamique se passent dans les terrains mêmes où vivent les musulmans, bien évidemment, et touchent d'abord les musulmans, mais qu'effectivement la France est très en pointe, malheureusement, comme cible de la part de ces attentats islamistes.

On se rappelle d'ailleurs de l'étonnement, je ne sais pas si vous savez, de la France qui a été un des premiers fournisseurs de bataillons de jeunes qui partaient rejoindre au moment de la création du califat la Syrie. Et ça a été un choc. En réalité, un choc total. On se dit mais pourquoi tous ces jeunes partent de chez nous ? Voilà. Donc, on n'a pas vu venir ces mutations, ce que j'appelle ces mutations qui peut-être, d'ailleurs, ont fait des mutations aussi qualitatives. C'est-à-dire que la quantité a peut-être aussi fait changer de nature.

Il y a, et ce qui a été très bien dit par Madame, une vraie géopolitique du terrorisme qui est très intéressante à prendre en compte aujourd'hui dans une société globalisée, mondialisée, beaucoup plus ouverte. Et on a vu des nouveaux territoires avec des nouvelles technologies qui a été une véritable rupture, ce qu'on sait, les réseaux sociaux, ce qui a fait la rapidité, la propagande sur Internet, etc. qui se sont rajoutés à ce qu'on connaissait déjà qui était beaucoup plus classique. Et ça, ça a été aussi une vraie rupture. C'est un nouveau territoire, j'allais dire, de radicalisation.

Et puis, le troisième point, et peut-être, je ne sais pas si on aura le temps de l'évoquer longuement, c'est ce que Jean-François Guéraud, qui est un auteur de la théorie des... Et qui a dirigé

votre travail de...

Tout à fait. qui est un grand spécialiste de la mafia et de la criminalité organisée, appelle l'hybridation. C'est-à-dire que, en fait, les catégories ne sont peut-être pas si étanches que l'on ne le croyait. Et je prends par exemple un exemple qui est celui de l'Italie, où l'Italie, depuis longtemps, j'allais dire, travaille à la fois sur la criminalité organisée et sur le terrorisme.

Avec des mêmes chambres qui sont...

Non, non. Ils ont une répartition géographique et de compétences très différentes et ils ont une approche criminelle très différente. Qui rejoint d'ailleurs ce qu'avait dit après les attentats de 2001 aux Etats-Unis la conférence de sécurité. C'est-à-dire qu'il y avait déjà dit, attention, il y a des liens très forts entre la criminalité organisée, le trafic de stupes, le financement, etc. et les réseaux terroristes. Et ça, c'est quelque chose aussi qui a pris énormément d'ampleur. On l'a vu aussi sur le financement du terrorisme et qui est très intéressant pour nous parce que ça a des enjeux très précis.

C'est-à-dire que comment on considère aussi ces profils de terroristes et on le voit bien tout cet atonnement intellectuel qu'on a eu sur ces jeunes, vous savez, ce qu'on appelait des jeunes voyous, des petits criminels qui tout d'un coup basculaient, alors certains disaient que c'était souvent en prison, sur une radicalisation et devenaient des djihadistes. Et cette porosité ou ces convergences, je pense, c'est une mutation très intéressante à étudier dans l'avenir sur ce qui est en train de se passer.

Vous n'êtes pas tout à fait d'accord, je pense, avec ce que dit Marc Révidic, l'ancien magistrat antiterroriste, quand il dit dans Libération, une interview très intéressante sur son passé de magistrat, il dit en fait le problème justement dans cette question de la définition, il dit, c'est que la qualification terroriste est parfois un peu floue dans le genre où il suffit d'avoir, dit-il, fourni une arme, un passeport, une voiture pour être accusé de terrorisme.

Donc ça voudrait dire qu'il n'y aurait pas cette proximité que vous décrivez vous entre des groupes de criminels organisés et les groupes terroristes et qu'il faudrait le distinguer, semble-t-il dire, parce qu'on poursuit des gens qui, et c'était le cas d'ailleurs pour le procès Charlie, six des accusés, on a vu retirer justement cette qualification terroriste lors du procès.

Alors je ne suis pas en désaccord avec Marthe Trévidi que c'est la qualification d'association de terrorisme qui est une association qui a toujours été d'ailleurs très contestée qui permet d'embrasser large on va dire sur la qualification terroriste. Il a raison de dire qu'il faut être très prudent de ne pas avoir cette volonté, j'allais dire, d'en mettre plus qu'il n'y en a. Et là je serais tout à fait d'accord avec lui d'où l'intérêt stratégique de qualifier d'ailleurs. C'est ce qui a été fait sur les attentats de 2015.

Il y a une interview très intéressante qui a été faite par le chef du Parcétisme national antiterroriste qui dit on a fait très attention de ne pas entre guillemets surqualifier mais de qualifier de façon au plus juste pour éviter parce qu'il y a aussi des enjeux très forts à se retrouver relaxés ou innocentés sur ces dossiers-là. Donc oui il y a un enjeu et je suis plutôt d'accord avec lui. Mais ce que je disais était un peu différent. Ce que je disais c'était les liens qu'on pouvait trouver avec d'autres criminalités sur lesquelles on avait plutôt tendance nous à se séparer.

Oui on avait vu effectivement que pour fournir des armes ça peut être des gens qui viennent d'autres types de réseaux qui fournissent ces armes à ceux qui vont commettre des attentats. Je n'y raflique sur ce point et peut-être pour avancer sur cette question de la qualification dans notre discussion avec Béatrice Brugère est-ce que si on nommait mieux on agirait mieux ?

Je ne sais pas si on agirait mieux à l'échelle judiciaire mais en tout cas il y a un besoin social indéniablement de nommer et de définir ce qui nous attaque c'est quelque chose qui revient souvent dans les discours des victimes le besoin de nommer le besoin de préciser les choses de dire qui exactement a commis les faits et puis on voit bien et toutes ces polémiques à répétition à chaque attentat puisque c'est finalement le mot qui fait un peu moins polémique je pense ce qui s'est passé à la mosquée de Bayonne ensuite ce qui s'était passé à la préfecture de police de Paris immédiatement la société s'enflamme est-ce que c'est du terrorisme est-ce que c'est pas du terrorisme etc et ça ça répond à un vrai besoin social c'est-à-dire de nommer véritablement ceux qui nous en veulent l'ennemi et de savoir si effectivement ce sont des ennemis ou si c'est juste l'acte d'un déséquilibré et on a aussi toutes ces polémiques sur déséquilibrés ou terroristes qui reviennent à chaque fait divers finalement à chaque attaque au couteau ou à chaque attentat de ce type qui montre qu'il y a un vrai vrai besoin de la société d'obtenir des réponses et il y a une véritable attente et là je crois qu'une des grosses difficultés c'est évidemment que le temps de la justice suppose le temps de l'enquête et suppose une atmosphère un peu plus sereine évidemment que le temps de l'émotion qui est celui de la société mais on a une véritable attente sociale autour de ces qualifications

Oui sans compter Béatrice Brugère que effectivement le temps de la justice ça peut être 5-6 ans effectivement avant qu'un procès n'arrive et que pendant ce temps-là la notion même de terrorisme peut avoir évolué

Oui tout à fait mais moi là je reviens tout à fait je reviens tout à fait sur ce qu'il vient d'être dit où je suis tout à fait d'accord nommer c'est un enjeu de vérité en réalité et c'est très différent de dire ou de parler et de ce qu'on appelle la communication politique nommée Vous avez travaillé là-dessus Oui oui et on a eu beaucoup de communication politique et on a eu peu j'allais dire d'ordonnancement intellectuel parce que c'est un enjeu évidemment heuristique très intéressant de savoir nommer parce que

C'est quoi le défi justement

Le défi il est très psy d'abord il est intellectuel évidemment mais c'est l'aveuglement c'est le déni toutes ces catégories qu'on connait c'est l'impensé aussi quand on dit par exemple on a tendance parce qu'on n'arrive pas à modéliser ou à catégoriser on dit mais c'est psychiatrique vous savez c'est un peu un réflexe psychologique de dire mais comme je ne le comprends pas si vous voulez alors à ce moment-là je dis c'est de la folie donc vous voyez il y a un enjeu

Mais ça peut être parfois de la folie

Tout à fait et parfois pas du tout donc c'est ça et quand madame dit c'est un enjeu de vérité pour les victimes elle a tout à fait raison c'est-à-dire qu'il ne faut pas se tromper dans la manière de nommer et comme disait enfin Anna Arendt le dit très bien déjà bien nommer c'est déjà agir et comme lui répond Malraux mal nommer c'est ajouter du malheur au monde donc l'enjeu il est extrêmement important et il est intellectuel or la difficulté c'est que comme c'est très émotionnel le terrorisme souvent c'est la communication politique c'est la communication tout court qui l'emporte et qui fait que le débat n'est pas rationnel où il est très j'allais dire clivant

mais alors pourquoi vous avez été vous-même juge antiterroriste pourquoi est-il si difficile de faire comprendre ce que vous nous expliquez très clairement ici à des dirigeants politiques par exemple j'imagine qu'ils ont aussi à gérer et on entendrait François Hollande ou les premiers ministres les premiers ministres qui ont été concernés par les attentats de 2015 et les ministres aussi disons vous répondent en disant il faut aussi gérer l'émotion gérer la volonté parfois de vengeance ou etc qui sont présents aussi dans la société

en réalité on est dans un monde très complexe et vous venez de le dire c'est-à-dire qu'il y a plein d'enjeux différents pour un homme politique moi je ne suis pas politique donc mon approche est un peu différente et qui doit prendre en compte ce que vous venez de décrire et cette complexité elle n'est pas elle n'est pas si simple en réalité parce que on l'a vu quand François Hollande a commencé à parler à dire les choses il y a eu des réactions aussi très fortes c'est pour ça que le temps politique est très différent du temps judiciaire et que il faut qu'il le reste d'ailleurs il faut que le temps judiciaire soit celui de ne soit pas celui de la passion exactement de la mise à distance et de l'épreuve des faits et non pas des passions qui parfois se déchaînent ceci dit moi je trouve personnellement que depuis la commission d'enquête qui a eu lieu et qui a été quand même quelque chose d'incroyable elle a été concomitante aux attentes en 2015 c'était la première fois qu'on avait une commission d'enquête elle a permis de faire avancer le débat d'une autre manière et les choses sont quand même posées je trouve de manière beaucoup plus constructive aujourd'hui

alors il y a d'autres questions qui se posent évidemment sur l'efficacité de cette lutte contre le terrorisme en 2013 on entendait Dominique de Villepin qui disait renforce-t-on légitime-t-on donne-nous un statut aux terroristes en engageant une lutte contre le terrorisme ou on entend aussi d'autres qui disent que par exemple cette expression c'était déjà Derrida en 2004 après les attentats de 2001 et bien que la guerre contre le terrorisme est une des notions les plus confuses donc il y a le terrorisme qu'on a du mal à définir on a bien compris depuis le début de cette émission mais il y a aussi les utilisations du terrorisme par les pouvoirs en place les gouvernements etc.

avec cette notion soit de guerre soit de lutte contre le terrorisme qui finit c'est ce que semblait dire parfois Dominique de Villepin à renforcer par renforcer par légitimer le statut des terroristes qu'est-ce qu'on peut en dire et qu'est-ce que vous en dites Jenny Raflik

l'exemple de la guerre au terrorisme est vraiment extrêmement intéressant puisqu'on est en plein dans les commémorations du 11 septembre 2001 je me suis rendu compte qu'en fait l'expression guerre avait été utilisée au moment des attentats avant qu'elle soit utilisée par le politique par les témoins par les gens dans tous les micro-trottoirs dans le voilà dans le suivi médiatique des attentats sur le moment et que le discours politique finalement l'avait repris un peu après et c'est là que la confusion me semble immédiate c'est que pour une bonne partie de ceux qui l'utilisent à ce moment-là l'expression on va faire la guerre au terrorisme on est en guerre c'est une hyperbole sémantique c'est pour dire qu'on va se mobiliser qu'on va être solidaires qu'on vit quelque chose d'exceptionnel évidemment quand George Bush lui reprend cette expression on n'est plus dans la métaphore on va faire la guerre ça devient militaire et la confusion initialement est déjà peut-être là c'est-à-dire que tout le monde ne va pas mettre la même chose la même réalité militaire derrière cette expression de faire la guerre au terrorisme et la façon dont l'administration américaine en particulier l'a investie après à modifier les choses aujourd'hui 20 ans après cette guerre au terrorisme là on vient de vivre le départ des armées des occidentaux d'Afghanistan vous êtes aussi spécialiste de l'OTAN

je le rappelle parce que vous connaissez bien ce sujet en tant que spécialiste également de l'OTAN général flic

est-ce que ça sonne forcément douloureusement cette expression c'est aussi une guerre perdue militairement sur le terrain d'Afghanistan

est-ce que par hasard Béatrice Brugère si on revient sur le moment où vous avez été vous-même juge antiterroriste on peut on en a parlé tout à l'heure vous étiez donc à la fin des années 2000 à un moment où ce terrorisme islamiste ou djihadiste était moins important même s'il était déjà présent sur le territoire national qu'il ne l'est aujourd'hui est-ce qu'on peut se dire d'une certaine manière qu'appréhender ce qui se passait à ce moment-là permettait ou aurait permis de comprendre encore mieux ce qui se passerait plus tard ou est-ce que c'était voilà on juge avec l'état de ce que l'on a sous les yeux c'est-à-dire les enquêtes qui ont été menées par les magistrats l'ambiance générale de la société qui ne voit pas ne comprend pas ne perçoit pas forcément le phénomène qui va croître dans les années à venir

oui mais de toute façon j'allais dire cette critique interne qui est tout à fait saine nous les magistrats on doit aussi se l'approprier c'est-à-dire que moi je pense qu'aujourd'hui je ne jugerai pas comme j'ai jugé évidemment il y a 10 ans ou peut-être comme je jugerai dans 10 ans c'est une certitude

parce que ce que vous disiez l'épistémologie parce que le contexte

le débat la communication aussi mais ce n'était pas la même chose non plus c'est-à-dire qu'aujourd'hui ce qui vient d'être dit c'est-à-dire ce qui était une menace résiduelle est devenue une déclaration de guerre d'abord qu'on nous a faite parce que le terme guerre en effet a amené de la confusion mais ceci dit on nous a déclaré la guerre donc on est devenu une cible et on l'est encore d'ailleurs aujourd'hui donc c'est vrai que ce contexte n'existait pas de cette manière-là et je pense que oui on doit toujours faire ce chemin de critique ceci dit les mots ont vraiment une importance capitale parce que sur le mot guerre juste pour terminer là-dessus les modalités d'engagement et le droit n'est pas le même vous le savez je donne un exemple par exemple sur la commission d'enquête et le procès là qui est en cours va peut-être en reparler rappelez-vous Sentinelle était devant le Bataclan et il y a eu toute cette polémique puisqu'on avait des militaires à qui on avait demandé d'engager quand il y a eu la prise du Bataclan d'engager avec leurs armes et on leur a répondu non vous n'avez pas le droit d'utiliser vos armes pourquoi ?

parce que c'était des militaires et qu'un militaire ne peut pas engager les armes alors que c'est une autorité civile c'est-à-dire la police ou la gendarmerie qui doit le faire et qu'eux ne peuvent engager que sur un territoire extérieur depuis ça a bougé depuis il y a eu une modification d'ailleurs sur la manière dont Sentinelle est utilisée donc on voit bien que tout le contexte a évolué donc tout n'est pas négatif il y a des choses qui ne seront plus comme avant mais le mot de guerre a apporté quand même une confusion majeure dans la manière dont nous les magistrats puisque c'est du judiciaire on peut répondre à une attente qui est celle d'une sécurité nationale

Béatrice Brugère est-ce que je posais la question tout à l'heure à Généra Flick est-ce que ça irait mieux si on arrivait finalement à mieux définir à mieux nommer le terrorisme ou est-ce qu'au bout du compte c'est une sorte de puissance en fond on n'y arrivera pas parce qu'il est tellement évolutif tellement en changement qu'au bout du compte on ne pourra jamais le nommer précisément

alors encore une fois les modes opératoires que nous on qualifie juridiquement on n'a pas de problématiques en réalité là-dessus c'est plus sur l'idéologie qui est sous-tendue la stratégie qui est portée la manière dont certains j'allais dire ont un projet que là on a des difficultés à déterminer ce que c'est parce que c'est mouvement parce que c'est mouvement pardon parce que ça évolue et ça c'est un enjeu politique stratégique oui je pense que quand on est au plus près de la racine des mots on est au plus près de la racine de la vérité

Olivier Christin qui travaille à ses concepts nomades en sciences humaines en particulier en son dictionnaire des concepts nomades dit parfois et cite parfois le philosophe anglais Quentin Skinner qui disait les mots sont des conflits congelés vous êtes d'accord avec cela Généra Flick ?

oui il y a effectivement beaucoup de conflits derrière le mot terrorisme mais je pense que c'est assez sain aussi que la société puisse investir ces concepts les faire vivre et les faire évoluer

qu'ils ne soient pas figés vous voulez dire

voilà qu'ils ne soient pas figés

les paroles gelées de Rabelais ce n'est pas cela

voilà ça me semble relativement sain aussi quand même pour la société

merci à toutes les deux merci à vous Généra Flick je rappelle que votre livre Terrorisme et mondialisation approche historique est publié aux éditions Gallimard merci à vous en particulier Béatrice Brugère d'être venue pour nous parler à la fois de votre travail et de votre expérience et puis on peut citer effectivement celui que vous avez déjà cité Jean-François Guéraud qui a dirigé votre travail de criminologie théorie des hybrides terrorisme et crime organisé avec une préface de Jacques de Saint-Victor c'est aux éditions du CNRS c'était le temps du débat le temps du débat spécial du vendredi les termes du débat Rémi Baye Fanny Richer Mathias Mégi Mariam Ibrahim Chloé Cambrelin à la technique avec nous aujourd'hui Jean-Frédéric c'est à la réalisation Thomas Jost