La Russie, une menace militaire directe pour L’Europe ? | 28 minutes | ARTE

Bran de combat à Bruxelles. Les ministres de la défense de l'OTAN étaient réunis aujourd'hui pour discuter des moyens de renforcer leur poste après de multiples incursions russes dans l'espace aérien européen. Poutine ne doit avoir aucun doute.

Si l'OTAN est menacé, nous agirons. Cette rencontre intervient alors que la menace russe se précise selon le patron des services de renseignements allemands. Ancien ambassadeur en Ukraine, Martin Yeger, a mis en garde lundi contre unoss conflit avec la Russie d'ici 2029 et l'Allemagne serait la cible numéro 1 du Kremelin.

Moscou entrevoie des possibilités réalistes d'étendre sa sphère d'influence vers l'ouest. Nous devons nous préparer à toute nouvelle escalade de la situation. Face au risque, l'OTAN envisage notamment de permettre au commandement militaires d'agir plus rapidement en cas d'intrusion de drones ou d'avion de chasse russe.

L'Union européenne appelle de son côté à investir dans un bouclier antidrone. En première ligne sur le flanc est, la Pologne Akiè. La Russie avec toutes sortes de navires de flottes de pacot comme base de lancement peut malheureusement atteindre les profondeurs de l'Europe et serait irresponsable de ne pas développer de capacité antidrone.

Une militarisation de l'Europe que Vladimir Poutine tourne en dérision en précisant qu'il sera bien sûr contraint de répondre à cette course alarmement qu'il juge injustifié. Les élites dirigeantes de l'Europe ne cessent d'attiser l'hystérie. Mais voyons comment croire à une attaque russe.

On est tenté de leur dire calmez-vous, dormez bien, occupez-vous de vos problèmes. Alors, les Européens jouent-ils à se faire peur, comme le suggère le président russe, y a-t-il un réel danger de conflit militaire ? Les pays membres de l'OTAN ont-ils les moyens d'y faire face ?

Nos trois invités, trois spécialistes pour ce débat. Bertrand Bad, bonsoir. Professeur émérite de relations internationale, la science pot Paris.

Votre dernier essai, l'art de la paix est paru chez Flamarion. Selon vous, il ne faut pas surdramatiser les chars russes ne vont pas traverser le rein. Il faut bien se préparer à ce risque.

Mais ce n'est pas l'hypothèse la plus plausible selon vous. À côté de vous euh Aurélien Duchen, bonsoir. Vous êtes chercheur au think Tank Eurocréative, un thinking tang spécialisé sur les questions de l'Europe centrale et orientale.

Votre dernier essai, la Russie de Poutine contre l'Occident est paru chez n'est-ce pas crois que je ne me trompe pas. Selon vous, la Russie va bien tenter une attaque contre l'OTAN. Elle s'y prépare.

Vous ajoutez, "Nous ne jouons pas à nous faire peur. Souvenons-vous qu'en 2014, on disait que l'invasion de lacrimée était un fantasme." Et à côté de vous, Nicole Gnezoto, bonsoir.

Vous êtes vice-présidente de l'Institut Jacques Deor. Vous êtes historienne. Dernier essai, fracture dans l'Occident, comment en est-on arrivé là ?

Vient de paraître aux éditions Odil Jacob. Selon vous, il y a une intention agressive dans les discours de Vladimir Poutine. Plus on se prépare à la guerre et on mettra l'accent sur la défense, moins elle sera possible ou vraisemblable.

Et on démarre le débat avec la déclaration du jour. C'est celle pour le moins inquiétante hein de la chef de la diplomatie de l'Union européenne. La Russie joue avec la guerre et nous dépassons le cadre d'un conflit hypothétique a déclaré Kajakalas avanthier lors d'un déplacement à Kief.

Le danger est vraiment imminent pour vous. du les personnalités comme Kayaas alertaient des pays comme précisément la France et l'Allemagne sur la menace russe et nous on disait qu'ils étaient obsédé par une menace qui était imaginaire et qui visait notamment à ressouder les rangs autour des États-Unis. Ils ont eu raison depuis une quinzaine d'années sur la réalité de l'impérialisme russe et le scénario auquel se préparent les Estoniens comme Cah.

J'étais moi-même en Estonie parce qu'elle est d'origine Estonie. Absolument. Ancien première ministre.

Quand j'étais en joint en Estonie à l'invitation du ministère de la défense, le scénario privilégié par les Estoniens est le suivant : que la Russie veuille tester l'article 5, le 1 pour tous, tous pour un de l'OTAN, par une attaque peut-être limitée contre un territoire balte, lituanien ou estonien qui pourrait dégénérer en guerre ouverte. Que répondez-vous à Cay Kalas et donc à votre voisin du Chen ? Meradier.

Alors, il y a plusieurs éléments. D'abord, moi ce qui me gêne toujours dans l'analyse politique, c'est les images historiques implicite ou explicite. C'est-à-dire on parle de la guerre en sous-entendant quelque chose qui ressemble aux précédentes et notamment aux deux guerres mondiales.

Et même le l'exemple de la Crimée est évocateur parce que le contexte est totalement différent et que s'affronter à l'Ukraine et s'affronter à l'OTAN, ce n'est pas exactement la même chose. Euh je pense qu'il y a et là je vous rejoins totalement un réel danger russe que ce danger russe tient à cette nostalgie de puissance qui euh habite monsieur Poutine qui l'a fait lui a fait dire euh depuis un certain temps déjà make Russia great. Euh oui, et c'est vraiment la même espèce et que nécessairement cela se manifestera sur la scène internationale.

Comment ? Je pense beaucoup plus aux formes nouvelles de confrontation qu'aux formes anciennes. C'est la raison pour laquelle cyberguerre, la cyberattaque, la cyberguerre est quelque chose qu'il faut prendre très au sérieux.

Imaginez nos hôpitaux, nos transports qui bon Oui, en même temps euh Nicole les auto, pardon Bertr mais il y a eu des choses très concrètes, des incursions de drones, des violations d'espace aérien. Là, ça vous dire c'est une forme de guerre classique. Enfin, en tout cas, les prémisses peut-être ou pas pour vous ?

Je crois qu'il y a aucun doute sur la menace russe, mais il y a tous les doutes possibles sur le passage à l'acte. Et le passage à de la part de Vladimir Poutine, c'est le degré de résistance de préparation des occidentaux et en particulier des Européens pour éviter d'une part les faits de surprise, d'autre part la passivité, l'incrédulité dont vous parliez. Donc je crois que l'incertitude, elle est sur notre réaction et c'est là où je crois qu'il faut faire très attention parce queon a aujourd'hui un discours on nous les Européens nous les Européens on entend un discours de préparation à la guerre. le secrétaire général de l'OTAN, même notre président de la République, les services de secret allemand, tout le monde a l'air de dire que la guerre est inévitable comme si il y avait une fatalité de la guerre à laquelle il faut se préparer.

Ça je crois que c'est une erreur. Ce qu'il faut dire c'est non pas la fatalité de la guerre mais la nécessité de la défense. Si nous on se défend suffisamment, si on a une résilience sociale, politique, démocratique suffisamment forte, alors il n'y a pas fatalité de la guerre et donc il y a aucune raison de de d'avoir peur.

Et je crois que c'est très différent de dire l'un ou l'autre discours. Et moi ce qui m'inquiète, c'est que quand même en Occident, on entend plus le discours sur la fatalité de la guerre que sur la nécessité de la défense. C'est aussi rationnel que ça ?

Oui, c'est une question de rationalité justement. On n'a pas voulu, enfin pour ceux d'entre nous qui avions dit que Poutine envoyerait l'Ukraine, on nous répondait jamais il ne le fera. C'est irrationnel.

Sa rationalité n'est pas la même que la nôtre. Sa vision de ses intérêts et de ce qu'il est prêt à faire pour ses intérêts n'est pas la même. Pour moi, la rationalité de Poutine qui le pousserait à attaquer l'OTAN, c'est la tentation du possible.

Le plan A, ils nous battent sans avoir à nous combattre. C'est-à-dire que si demain les Russes s'emparent d'une ville, il y a Narvar en Estonie dont on parle beaucoup par exemple, ville à majorité russophone et russe ethnique et que les Français et les Allemands ne veulent pas mourir pour Narva demain, Poutine aura gagné. Mais si nous on réagit, le plan B auquel se préparent les Russes avec leur économie de guerre, c'est de nous combattre nous directement.

Ils se disent visiblement les Russes, c'est ce que disent aussi les Allemands, que il y a une fenêtre de tir de 3 à 5 ans pour attaquer l'OTAN. Ouais, Bertrand Badi. C'est vrai qu'on entend beaucoup ça parce queen fait de plus en plus Pine laisse entendre qu'il veut augmenter sa sphère d'influence.

C'est ça ou pas son objectif ? Alors je crois qu'il veut montrer que la Russie n'a pas perdu sa puissance. Euh la Russie était traitée par Barack Obama qui n'était pas le pire des présidents des États-Unis de puissance régionale.

Et ça ça a été un traumatisme très fort sur lequel Poutine a su surfer. C'est-à-dire est-ce que lui intimement et personnellement il veut restaurer quoi que ce soit, je n'en sais rien. Mais il sait qu'en revanche c'est une parole qui fait sens dans l'opinion publique russe et dans un certain nombre de milieux oligarchiques russes.

Alors, ceci dit, ce qu'il faut faire, c'est deux choses. Que veut dire rationalité ? Que veut dire parole politique ?

Je suis d'accord avec vous que effectivement le calcul rationnel froid ne nous apprend rien mais quand même on peut gager que lorsque Poutine s'est engagé le 24 février 2022 dans le conflit ukrainien il considérait réellement qu'il avait une bonne chance d'arriver à Kief en 3 jours. Maintenant le désaveu de l'histoire, le fait que au bout de 3 ans et demi, il n'en soit qu'à conquérir 18 % du territoire ukrainien lui a appris quelque chose. Et donc ça ne veut pas dire qu'il va devenir gentil et mignon, ça veut dire quelque chose de beaucoup plus fort, qu'il va chercher une autre façon d'exprimer sa puissance.

Et c'est là que j'en viens à la parole politique. Vous savez, la puissance, elle s'exprime dans ce temps de communication beaucoup plus dans le verbe que dans les armes. Si vous avez remarqué, depuis 1945, quand les armes parlent, elles se retournent toujours contre le plus fort.

Et ça euh bah je connais pas de contreexemple hein, des guerres de décolonisation jusqu'au Vietnam ou à l'Afghanistan ou à l'Ukraine ou à l'Irak, je n'en connais pas. En revant, bah la guerre du golf ce n'était pas un acte de puissance, c'était un acte sur mandat des Nations Unie, ce qui est tout à fait différent. Bertrand dit, "Gardons un tout petit peu de temps pour évoquer ce qui est en train de se passer avec les enfants parce que pendant que nous nous interrogons, parler pas de la parole politique.

Bah si, on va en parler tout à l'heure, mais là on va évoquer avec vous et avec Anna le fait que la jeunesse notamment en Pologne mais pas seulement apprend à manier les armes à l'école. Bien oui, parce que la Pologne, elle fait partie des pays qui sont en première ligne avec ces 600 km de frontière partagés avec la Russie et la Biélorussie. Et donc le gouvernement a décidé en 2024 de rendre obligatoire la formation aux armes à feu pour les jeunes de plus de 14 ans.

Alors concrètement, ces ados sont formés par des instructeurs paramilitaires dans les gymnases de leur collège ou de leur lycée. On leur apprend à monter et démonter plusieurs types d'armes, des armes factices évidemment pour ne pas se blesser, mais aussi à tirer sur une cible, à savoir bien réguler leur respiration au moment d'appuyer sur la gâchette. Et puis on les forme aussi au premier secours.

Un instructeur qui était interviewé par France expliquait que il ne s'agissait pas de les préparer à la guerre, mais plutôt de leur fournir les bases pour pouvoir survivre si la situation venait à dégénérer. Et même scénario à peu près par à peu près pareil à plusieurs centaines de kilomètres au nord-est de la Pologne cette fois où les élèves lituaniens eux aussi se préparent. Les ministres de l'éducation et de la défense ont annoncé mi-aût vouloir former 7000 enfants à la construction et au pilotage de drones.

Et donc depuis septembre, dès l'âge de 8 ans, on peut apprendre à assembler des drones simples dans des centres de formation dédiés et ceux qui sont en âge d'être au collège peuvent eux s'expérimenter à la conception 3D et au pilotage de drones avancés type FPV. Alors Nicolezoto, est-ce que vous pensez que ils ont raison de se préparer ces deux pays ou alors est-ce qu'ils sont en train simplement d'affoler leur population ? Bah les deux, moi je pense qu'ils ont raison de se préparer parce que ce sont des pays frontaliers effectivement de la Russie encore qu'on a vu que la Russie avait survolé le Danemark en présidence de l'Union européenne alors que le Danemark n'a aucune frontière commune avec la Russie.

Donc ils ont raison de se préparer en même temps, ils ont raison d'initier leur jeunesse à la plus haute technologie qu'elle soit civile ou militaire. En même temps, ça paraît quand même un peu délirant. Ce ne sont pas les enfants qui vont euh dissuader les Russes de nous attaquer.

Non. Euh je je crois que ben d'ailleurs 6 ans 5 ans 6 ans c'est eux qui pourraient se retrouver au front de fait hein si on parle de cette menace se prépare. Moi je je crois qu'il faut pas y attacher une importance des mesures et ce qui est clair c'est que euh les Russes en tout cas sont très attentifs à tout ce qui vient de l'Occident par rapport à la défense.

Et donc de même qu'ils ont on a été surpris quand ils ont attaqué Kief, ils ont été très surpris de notre soutien à Zelinski, très surpris. Ils ne s'y attendaient pas. Et donc de la même façon, je crois que plus on montre que non seulement les militaires mais les sociétés civiles sont résilientes et n'accepteront aucune attaque, plus on dissuadera les Russes de nous attaquer.

Aurélien dans les milieux pacifistes, on dit qu'il y a un intérêt pour l'industrie de défense européenne a exagéré la menace russe pour obtenir plus de contrats. Qu'est-ce que vous répondez à cette hypothèse là ? C'est la vieille phrase d'Anadol France.

On pense mourir pour la patrie, on meurt pour les industriels. La réalité c'est que on a cultivé la logique inverse pour des raisons évidentes, les fameuses dividendes de la paix. les menaces majeures ont disparues, on a d'autres investissements à nourrir, transition démographique, écologique et cetera.

Maintenant, il y a quand même des choix qui se posent. Et pour un pays comme la France par exemple, je rappelle que non seulement le budget de la défense depuis 30 ans est celui qui a été le plus réduit en proportion du PIB par exemple, et la deuxième chose c'est que l'industrie de défense, il s'agit pas simplement d'engraisser les marchands de canon, il s'agit aussi de réapprendre la guerre de haute intensité. Les Russes le font depuis 30 ans, nous on l'a réapprend depuis 3 ans.

Cela dit, la guerre en Uhrine a suffi pour mettre les industries de défense au travail. Donc c'est pas simplement notre discours, c'est l'attaque des Russes sur l'Ukraine qui a remobilisé les industriels de la défense. Marc Rut, le secrétaire général de l'OTAN, vous en parlait tout à l'heure est convaincu que l'alliance atlantique qu'il dirige n'a rien à craindre de la Russie.

I think you have to make sure that you are absolutely convinced yes or no posing a threat. If it is posing a threat need to make sure the will not strong allerable. Bertrand Bad dit, "Nous sommes infiniment plus compétents, pas de souci à faire.

On est prêt parce que notamment aussi on a l'art nucléaire nous français pour pour couvrir tous les pays de l'OTAN avec nous. Ne pensons pas aujourd'hui et demain en fonction d'hier et d'avant-hier à nouveau. Alors ça me permet de de dire deux choses.

Je vais commencer par la première parce que je suis sûr que la deuxième j'aurais pas le temps de la placer euh il est à 15. On est euh on est quand même dans une situation que d'aucun appelle une guerre cognitive, c'est-à-dire où on utilise toute une série de mots et de dénominations, de symboles et de gestuel et ce que vous décriviez à propos de la Pologne, c'est la gestuelle de manière effectivement à modifier le comportement de celui qui fait face. Ça c'est quelque chose euh qui a toujours existé mais qui prend aujourd'hui des proportions très grandes parce que il y a l'intime conviction que l'usage matériel de la force ne mènera à rien.

C'est on se rapproche de Sunszu qui quelques millénaires euh nous disaient qui a quelques millénaires nous disaient que la meilleure guerre est celle qu'on gagne sans avoir à la faire. Ouais. Et là, on est dans un jeu qui évoque ce cas de figure.

Alors maintenant, quel change je peux arriver à mon deuxème point. L'autidion comme celle que nous connaissons, on peut pas toucher trop facilement à l'OTAN. Mais il faut quand même savoir que pour notre monde, c'est-à-dire cette Europe occidentale et ce monde occidental, l'OTAN après 1989, ça a été une véritable catastrophe.

C'est-à-dire la seule alliance militaire qui demeure au monde et qui donc cristallise toutes les craintes, tous les rejet, toutes les peurs et qui a donné euh à monsieur Poutine cette chance extraordinaire de pouvoir s'entendre avec le sud global précisément parce qu'il était facile de dire que face à cette Bastille, vous comme moi et bien nous sommes menacés Emmanuel Macron avait dit lui-même que l'OTAN était en état de mort cérébrale. Si on regarde les chiffres c'est dans le même sens mais enfin mais regarder les chiffres l'état des forces entre l'OTAN et la Russie on est quand même très largement dominant bah attendez on va répondre laisser répondre mais c'est pour ça qu'il faut s'inquiéter c'est pour ça que le discours sur la guerre n'est pas innocent il y a quand même certain je pense dans certains milieux qui pensent comme on est meilleur on pourrait peut-être une fois pour toute leur mettre pardonnez-moi l'expression une bonne pâtée et se débarrasser de la menace russe pendant 15 ou 20 ans. Moi, je crois que c'est le discours le plus dramatique que l'on puisse tenir.

C'est vrai que l'OTAN a beaucoup plus de capacité militaire technologique. On est totalement supérieur. Mais c'est justement une raison pour ne pas l'utiliser et pour essayer de convaincre les Russes de ne pas de ne pas passer à l'action.

Moi, je crois qu'il y a deux il y a deux facteurs qui vont déterminer la mise en œuvre ou pas de la menace russe. Il y a le facteur américain d'une part parce que plus les Américains disent qu'ils sont plus ou moins impliqués dans l'OTAN, moins les Russes oseront quand même faire une aventure. Et le deuxème facteur, c'est le facteur européen parce que si les Américains ne sont pas là et que les Européens montent qu'ils sont prêts, là aussi c'est dissuasif.

La la seule situation dramatique, c'est si les Américains ne sont plus vraiment là et que les Européens ne sont pas encore prêts. Est-ce qu'on a on a une vision à peu près lisible de l'attitude des Européens des Américains précisément Gchen avec Donald Trump c'est un peu elle vient encore de changer aujourd'hui quand le secrétaire d'état à la défense Pet maintenant reprend un discours que j'ai envie de qualifier de pro ukrainien alors que le même pit7 est celui qui a coupé les vivres à nos alliés baltes en terme d'aide à la défense. Il y a des signaux contradictoires des Américains.

Mais là où ça change, quand vous parlez à des Polonais, c'est que eux, il y a un avant et un après Donald Trump 2 où ils se disent que après tout, même si les Américains on veut les garder en Europe, je pense notamment aux Danois qui rachètent des F35 alors que l'Amérique menace leur territoire au Groenland. Il y a quand même la prise de conscience chez nos amis d'Europe centrale et orientale du fait que les Américains ne seront pas toujours là et qu'au minimum pour les garder chez nous, il faut faire preuve ben de de comment dire d'entrain à notre propre défense. Ouais. 5 % c'est l'objectif de de d'armement Bertrand Mbad de notre PIB.

C'est énorme. Est-ce que vous pensez que les économies européennes sont fragiles ? Est-ce que la Russie joue avec cela ?

Est-ce qu'elle pousse les Européens à s'armer peut-être aussi pour créer indirectement des tensions sociales ou ça c'est une lubie ? Oui, moi j'irai pas jusque-là parce que je n'ai aucun élément euh de démonstration empirique de la chose. Maiavellisme russe qui voudrait fabriquer de la fracturation sociale.

Euh je crois qu'il faut comprendre que nous depuis le monde occidental comme un instrument militaire et Poutine regarde la même au temp comme une aubène diplomatique. C'est-à-dire que la dénonciation de l'Occident collectif et pour la diplomatie russe le succès garanti de raller le reste du monde que nous nous méprisons complètement sans nous rendre compte que tout ceci vient progressivement nous encercler, hein. Moi, j'ai entendu de haut responsables indiens plaider devant moi que les nazis sont au pouvoir à Kief.

Vo pour vous donner une petite un petit exemple de cela. Ça prend, ça prend en Afrique, ça prend en Asie, euh ça commence même à prendre en Amérique latine, euh au Brésil par exemple ou ce genre de discours peut-être aussi relayé. Donc effectivement euh comme dirait quelqu'un, nous regardons pas dans la bonne direction.

C'est-à-dire que euh la bonne direction alors va bah la bonne direction, c'est non, la bonne direction c'est la mondialité. c'est que nous sommes dans un monde dans un monde d'une très grande complexité et cette espèce de dialectique entre la Russie et l'Europe, Poutine en joue diplomatiquement de manière très astucieuse pour reprendre du galon et ça marche. On va regarder vers l'Ukraine justement.

Est-ce que tout se joue là-bas ? C'est la question qu'on se pose. On découvre d'abord Donald Trump qui semble revenir, vous le disiez, de sa lune de miel avec Moscou.

And I had a very good relationship. Probably still do. I don't know why he continues with this war.

This war has been so bad for him. He should have won that in one week. He's now président américain se dit que pour écarter toute menace russe en Europe, il faut que l'Ukraine sorte victorieuse de la guerre face à la Russie.

C'est ça la clé. Mais parce que c'est une guerre coloniale fondamentalement de la Russie qui ne veut pas faire le deuil de son empire en Ukraine, il faut qu'elle se casse les dents en Ukraine pour ne pas recommencer ailleurs. Je dirais dernière chose, c'est pas l'OTAN qui a provoqué l'impérialisme russe.

Quand en 1992, la Russie a soutenu la sécession de la transnistrie en Moldavie dans le sang, c'était pas l'OTAN qui menaçait la Russie mais l'impérialisme russe déjà. Il faut défaire l'impérialisme russe en Ukraine pour que le massacre s'arrête et que le danger s'éloigne. Mais j'ai jamais dit non mais attendez parce que ceci c'est mon tour.

Oui mais enfin s'il vous plaît soyons démocr partagez démocratiquement la parole. Tout dépend de ce qu'on appelle une victoire de l'Ukraine hein. Et et c'est là je peux être d'accord avec vous.

Effectivement il faut que l'Ukraine gagne pour que Poutine ne recommence pas. Mais tout dépend ce qu'on met dans la victoire. S'il s'agit de retourner aux frontières d'avant la Crimée alors qu'on n' rien dit en 2014 quand il a pris la Crimée, comment peut-on aujourd'hui dire qu'il faut que la Russie rende la Crimée ?

Ça me paraît difficilement tenable. Donc oui, il faut que en tout cas Poutine ne gagne pas, ce qui est pas la même chose qu'il faut que l'Ukraine gagne. Il faut que Poutine ait l'impression de ramer et comme le disait Bertrand tout à l'heure, il avance, il gagne des points mais très lentement.

C'est pour ça que ça rend aussi euh un peu suspect, enfin en tout cas pas très crédible l'idée que avant 2029, il pourrait attaquer un pays de l'OTAN. Moi, je crois qu'il faut quand même raison garder. Il a d'énormes difficultés militaires euh en Ukraine.

Ils ont gagné en qualité l'armée russe, mais ils ont perdu énormément de soldats. Ils sont obligés maintenant de faire appel à la mobilisation. Donc donc non, on n'est pas encore à la veille d'une attaque russe.

Bon, on a plus le temps. Je suis navré Bertrand m'a dit "Vous allez serens. Droupi Calimo.