Chômeurs : Macron veut plus de contrôles #cdanslair 27.12.2017

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il l'avait promis pendant sa campagne, Emmanuel Macron s'apprête à renforcer le contrôle des chômeurs. Dans un document de travail envoyé aux partenaires sociaux et publié par le Canard Enchaîné, on apprend que le gouvernement va bel et bien durcir encore les règles déjà en vigueur. Depuis ce matin, la France Insoumise, le Parti Socialiste, l'opposition de gauche, tout le monde est vent debout. Ou il dénonce une politique qui s'en prend aux chômeurs au lieu de s'attaquer au chômage lui-même.

La réponse de la République en marche tient en une phrase, les demandeurs d'emploi ont des droits mais aussi des devoirs. Alors jusqu'où peut aller le contrôle des chômeurs ? Est-ce le meilleur moyen de pousser au retour à l'emploi ? Le climat va-t-il se tendre avec les syndicats sur cette prochaine réforme de l'assurance chômage ? Chômeur, Macron veut plus de contrôle, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Elie Cohen. Vous êtes économiste,

vous

êtes directeur de recherche au CNRS, spécialiste de l'industrie. Je cite ce soir votre dernier livre, Le Décrochage Industriel, co-écrit avec Pierre-André Puig et publié chez Fayard. Arrive Tréa, vous êtes éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. On peut retrouver vos éditos sur votre blog Controverse. Fanny Guinochet, vous êtes journaliste au journal L'Opinion. Vous êtes spécialiste des questions économiques et sociales. Vous êtes par ailleurs chroniqueuse sur France Info. Enfin, Thomas Porchet, vous êtes économiste, vous êtes professeur d'économie à la Paris School of Business. Vous êtes membre des Économistes Atterré.

Rappelons votre introduction inquiète à la Macron-économie aux éditions Les Petits Matins. Je le disais pour commencer cette émission, il l'avait dit, Emmanuel Macron, pendant sa campagne, qu'il s'attèlerait au contrôle des chômes. Alors on va venir dans le détail sur ce qui est proposé dans ce document interne qu'a fuité dans le canard enchaîné. Mais

pour

le coup, il a avancé en toute transparence.

Absolument. Il a annoncé dès le départ qu'en fait, il voulait produire une version française de la flexi-sécurité. Et donc, il passe en revue les différentes composantes. Il y

a

une composante libéralisation du marché du travail. Il y a une composante organisation du marché du travail. Il y a une composante indemnisation. Il y a une composante formation. Et derrière tout ça, il s'agit à la fois d'abaisser le niveau de chômage structurel et mieux réussir ce que j'appellerais l'appariement entre offreurs et demandeurs d'emploi. Et donc, dans ce domaine-là, le contrôle de ceux qui bénéficient d'une indemnisation du chômage fait partie du contrat normal. C'est-à-dire, de même qu'on vous accompagne, qu'on vous forme, qu'on vous aide à trouver les trous dans vos confétences pour que vous soyez capables d'aller sur le marché de

l

'emploi, on vérifie que vous faites le nécessaire pour trouver un emploi. Je suis très surpris des réactions. Pourquoi

vous êtes surpris ?

Au Danemark, ça ne pose aucun problème. Ça fait partie, je dirais, d'une forme de contrat civique.

C

'est-à-dire, vous aidez les gens à se réinsérer sur le marché de l'emploi, vous faites en sorte qu'ils fassent le nécessaire pour trouver un emploi. Et tout le monde trouve ça tout à fait normal. Ce serait l'inverse qui serait trouvé anormal. Si vous voulez, c'est que quelqu'un puisse bénéficier du système pour s'extraire de ses obligations. Et en France, on en fait tout un plat. J'avoue que je ne comprends pas.

Alors, c'est peut-être la façon dont les choses aussi sont présentées, avec l'idée qu'on a bien du mal depuis des années à réduire le chômage de masse, le chômage structurel, et que du coup, on fait payer ce qu'on a entendu dans la voix de la bouche de la France insoumise, en disant, en gros, on ne

peut

pas réduire le chômage, donc on s'en prend aux chômeurs. C'est la façon dont les choses sont présentées aussi dans le débat du

côté de la gauche. Et ça,

effectivement, ils ont peut-être intérêt à mettre cet argument en avant. Mais il y a deux points, si vous voulez. Le premier point, c'est effectivement, c'était une des premières mesures du plan Macron. Quand Macron s'est présenté en campagne, il a dit, je vais réformer

le

logiciel

qui

ne marche plus. On le voit, il ne marche plus parce que la France est un des pays occidentaux où il y

a

le plus de chômeurs. On a un chômage de masse qui est entre 8 et 11 % bon an, mal an. Et donc, il faut que je change le logiciel. Il existe depuis 1958. Donc, il y a cette histoire de pénaliser éventuellement ceux qui ne jouent pas le jeu dans la recherche d'emploi. Mais il y a beaucoup d'autres choses dans cette réforme, vous l'avez dit. Il y a évidemment le système de financement

de

l'assurance chômage. Il y a le système d'accès à l'assurance chômage, puisque comme vous le savez, maintenant, d'après le projet, des indépendants pourraient bénéficier du régime, alors que pour le moment,

c

'était que les salariés.

Qu

'on pourrait, étant des missionnaires, en profiter aussi.

Ce

qui change beaucoup de choses. Et puis, il y a une troisième chose, un troisième volet, c'est que normalement, c'était à l'origine, mais je pense que ça ne va pas se faire, ils voulaient retirer la gestion de l'assurance chômage aux partenaires sociaux pour qu'elle soit assumée par l'État. Bon, je pense que là-dessus, il y a pas mal de recul en vue. Et puis,

il

y a le point de vue strictement politique. Ce volet punitif de la réforme, ça va évidemment être le volet qui va être saisi par tous ses opposants. Pas uniquement la gauche de la gauche, d'ailleurs. Ça va être le Parti Socialiste, ça va être, on l'a vu par la bouche de Gilbert Collard, le Front National.

La

droite, non.

Alors, la droite,

est-ce qu'elle va le passer pour le faire ? Parce que la

droite, ce qu'elle veut faire, elle a toujours voulu le faire sans jamais le faire, si vous voulez. Donc, la droite, je vois mal qu'elle puisse se sébisser dans ce débat. Sauf à dire, bon, si les résultats ne

sont

pas là, ce n'était pas la bonne technique. Ça, elle leur a beau jeu de le dire. Mais si vous voulez, tous les opposants vont se saisir de ça en disant, vous voyez, les chômeurs...

On

stigmatise les chômeurs. Voilà ce qu'on entend de

Pierre. Vous savez, il

y avait une phrase qui avait fait Fleuresse il

y

a 2-3 ans. C'était justement dans la bouche de Wauquiez, plus que ça, 4-5 ans. C'est son l'assistanat. Ils vont dire, voilà, les chômeurs ne sont pas des assistés. Et M. Macron veut les stigmatiser. Je ne

suis

pas sûr que cette polémique, si vous voulez, prenne. Parce que les Français, dans leur grande majorité, voient bien qu'il faut changer le système. Les Français ne considèrent pas les chômeurs, pour la majorité d'entre eux, comme des assistés. Donc, maintenant, à eux de jouer, la réforme. Et il est probable aussi que tout ce qu'on nous dit aujourd'hui dans cette circulaire qui a été envoyée aux partenaires sociaux, puisque la négociation ouvre le 11 janvier, beaucoup de choses ne seront pas appliquées ou seront négociées. Parce

que là, les conditions, elles sont sévères.

Il y a déjà un contrôle des chômeurs. Il

y a déjà un

contrôle, justement, depuis 2007. C'était Nicolas Sarkozy, le premier, qui avait parlé du contrôle des chômeurs. Et qui avait expliqué que si on n'acceptait pas deux offres raisonnables d'emploi, mais c'était des offres en fonction d'un projet qu'on avait défini quand on s'était inscrit à Pôle emploi, on serait sanctionné. Aujourd'hui, ce contrôle des chômeurs, il a été juste expérimenté. Et encore, l'expérimentation ne s'est faite qu'en 2014. C'était M. Repsamen,

qui

était ministre du Travail, un ministre de gauche, qui a expérimenté dans quatre régions. Et ce que l'on voit, les chiffres, les données, les résultats de ces expérimentations sont connus depuis peu. On voit qu'il

y a

86% des gens qui cherchent régulièrement du travail. Et grosso modo, il y a 14% dont on estime qu

'ils

ne jouent pas le jeu. Mais aujourd'hui, le contrôle des chômeurs, ça reste ces 200 agents de Pôle emploi, sur 55 000 agents de

Pôle emploi.

Vous

êtes dans l

'anecdote ? Quasi. Je veux dire,

effectivement,

cette polémique, elle prend, parce que c'est un argument politique, mais ce n

'est

pas ça qui va changer. Et dans le programme d'Emmanuel Macron, il est prévu qu'on passe de 200 conseillers à 1 000, 1 200 conseillers. Donc vraiment, et encore, ça ne va pas être un contrôle. Qu'est

-ce

que vous voulez dire ? Vous voulez dire que 1 000 conseillers, ce n

'est

pas grand

-chose non plus ? 55

000, vous avez quasiment 3 millions et demi, enfin, même 5 millions, si vous considérez tous ceux qui sont inscrits à Pôle emploi, 3 millions et demi qui sont censés rechercher un job. Si vous faites le ratio, il y

a

un petit peu de marge. Et c'est vrai que dans l'idée, et les collègues l

'ont

rappelé, l'idée, c'est de dire aussi qu'on fait un suivi plus poussé. Et quand on regarde dans les expérimentations, ce qui ressort, c'est que finalement, ce contrôle, c'est aussi pour permettre aux gens qui sont très éloignés de

l

'emploi, qui se sentent tout seuls vis-à-vis de leur recherche d'emploi, d'avoir un lien. Alors après,

il

faut voir comment, concrètement... Ce

n'est

pas

exactement la même

chose.

Ce n'est

pas exactement la même chose, mais on voit bien que, par exemple, au Danemark, où il y a du contrôle, vous êtes tenus de venir assister à des réunions organisées par Pôle emploi. Vous êtes tenus de remplir une fiche qui dit ce que vous avez fait pendant le mois, si vous avez contacté, combien de CV vous avez envoyé, etc. C'est ça, le contrôle. Ce n'est pas tout de suite la sanction qui tombe. Mais en France, ça prend parce que le chômage de masse, c'est quelque chose qu

'on

traîne et qu'on n'arrive pas à juguler. Et il y a un argument très politique. Et effectivement, on a un rapport au chômage qui est qu'il y a une victimisation aussi, même si on doit le reconnaître. Et ça, c'est important de le dire. Aujourd'hui, il y a un chômeur sur deux qui n'est pas indemnisé. Et il y a quasiment 40% de

chômeurs.

Pourquoi ça ? Parce qu'ils n'ont pas assez cotisé. Donc la sanction, souvent, c'est qu'on vous coupe vos allocations. Donc si vous en avez un sur deux qui n

'est

pas indemnisé, déjà l'indemnisation, ça coupe aussi le poids de la sanction. Et ensuite, la vraie difficulté en France, c'est qu'on traîne un chômage de gens qui n'ont pas les bonnes formations. Et c'est ça qui est le plus difficile, qui sont les plus éloignés de l'emploi. Pour

moi,

le vrai problème, c'est qu'on fait du chômage une question individuelle. Et ça fait plus d'un siècle qu'on a décidé de ne pas faire ça, justement. Le chômage était une responsabilité sociale. Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'il

y

a une soixantaine d'années, on a créé l'Unidique. On a accepté de prélever une petite partie de la masse salariale et de la redonner aux chômeurs, parce qu'on considérait que les chômeurs, c

'était

des gens qui étaient exclus contre leur volonté de l'emploi. Or, aujourd'hui, là, on met la pression sur le chômeur. Et quand on regarde, finalement, depuis 2008, on a 1,5 million de chômeurs, pour deux raisons principales. La première raison, c'est la crise financière qui est venue des États-Unis, en 2007, qui arrivait en 2008, en Europe. Et puis, les mauvaises politiques appliquées dans la zone euro. Emmanuel Macron, dans l'interview qu'il avait fait fin février aux Echos, reconnaissait que les politiques mises en place dans la zone euro avaient été inefficaces.

C'est pour ça qu'on a mis quasiment 10 ans dans la zone euro à retrouver notre niveau de PIB, donc de production, d'avant crise, ce qui a créé énormément de chômage, chez nous, mais également dans les pays du Sud, qui ont des taux de chômage extrêmement élevés. Donc, aujourd'hui, les vrais responsables, est-ce que ce sont les chômeurs, parce qu'ils n'ont pas, justement, été suffisamment contrôlés, ou les politiques qui ont été mises en place depuis plus de 10 ans ? Là, il y a une vraie question, je pense, à poser.

Depuis ce matin, en tout cas, on entend des reportages de chômeurs qui se sentent... Voilà,

un peu montrés du

doigt.

Oui, j'entends ce que dit Thomas Porcher, mais la vérité, elle est toujours au milieu, vous savez.

Il

ne

faut

pas se leurrer. Sincèrement, ce n

'est

pas, en ratiocinant sur cette histoire de pénalisation de ceux qui, éventuellement, frauderaient ou sont découragés. Il faut le dire aussi, il y

a

énormément de chômeurs qui sont complètement découragés, parce qu'ils n'arrivent pas, parce qu'ils sont mal formés, qu

'ils

n'arrivent pas à trouver, avec leur formation, un emploi et tout ça. Mais ce n

'est

pas, je veux dire, en traquant les fraudeurs, qu'on va résoudre le chômage en France.

C'était la question toute simple que j

'allais vous poser. À quoi ça sert ? Outre le fait de dire, il y a des droits et des devoirs, une espèce de contrat civique, c'est l'expression que vous avez utilisée tout à l'heure, Elie Cohen. Est-ce que le but, c'est de faire des économies

? C

'est ça ? Le but d'une mesure

comme celle-là ? Non, non, non.

Le but, c'est véritablement de s'attaquer à un problème qui est un problème massif, qui est ce que j'appelle le mauvais appariement entre offre et demande d'emploi. Je veux bien qu

'on

parle de la dimension collective ou de la dimension individuelle. Enfin, on constate quand même qu'on a, dans les mêmes secteurs, des offreurs d'emploi et des demandeurs d'emploi. Et on n'arrive pas à faire la jointure. Alors, ça tient à quoi

? C

'est un problème qu'on évoque depuis longtemps. Nos systèmes publics locaux et le service public de l'emploi ne fonctionnent pas correctement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Sarkozy, à l'époque, l'avait réformé. Mais, comme d'habitude, en France, on fait des réformes courtes. On avait déjà, il y a 5 ans, en modèle, le modèle danois. Mais vous savez, le ratio d'encadrement des chômeurs par les agents de Pôle emploi, il est 4 fois supérieur au Danemark. C'est-à-dire qu'on a voulu faire de l'accompagnement individuel, on a voulu prendre en main les gens, leur faire un diagnostic de compétence, leur trouver un cheminement vers le retour à l'emploi. Mais il

n

'y a pas assez de personnel et le personnel n'a pas les compétences

nécessaires pour faire le même

encadrement. Vous avez répondu à ma

question.

On est un peu dans le gadget.

Ce

n

'est

pas ça

qui va régler le problème. On

essaye d'améliorer le fonctionnement du marché de l

'emploi. On

va poursuivre cette conversation ensemble. C'est la France insoumise qui a dégainé en premier évoquant un scandale, une chasse aux chômeurs. Le PS a suivi en regrettant l'influence du Medef. Les syndicats CGT en tête dénoncent une erreur de stratégie. Tous réagissaient aux révélations que nous avons commentées à l'instant du canard enchaîné. La publication d'une note confidentielle qui confirme que le gouvernement s'apprête donc à durcir le contrôle des chômeurs. Les détails avec Damien Florette.

Antoine Fouché, le directeur de cabinet de la ministre du Travail, aurait peut-être préféré que la note sur laquelle il planche reste secrète.

C

'était sans compter sur le canard enchaîné. Le journal a pu la lire et précise dans son édition de ce matin ce qu'il appelle le plan secret du gouvernement pour durcir le contrôle des chômeurs.

En

février dernier, Emmanuel Macron, alors qu'il est toujours candidat, expose sa vision du système du chômage français.

Le

jour où vous tombez au chômage, vous avez l'indemnisation, je n

'en

change pas les règles.

Mais

il y a un bilan de compétences.

Et

je vous dis, Jean-Jacques Bourdin, vous savez faire le métier de journaliste. Oui. Il y a dans votre région telle ou telle offre d'emploi. Et si je refuse ? Vous pouvez en refuser une. Une. Pas deux. Si vous refusez la deuxième, vous sortez du système et vous n'êtes plus indemnisé. Je ne veux plus qu

'on

soit dans un pays où les gens peuvent encore nous dire « Moi, j'ai vu un jeune ou un moins jeune, il a encore refusé l'offre, il est venu huit jours et puis il a abandonné. »

C

'est terminé. Je veux un système qui responsabilise. J'étends les droits,

mais

je veux qu

'il

y

ait

des devoirs.

Le

plan du gouvernement est donc du même acabit. Aujourd'hui, quand la recherche d'emploi d'un chômeur est jugée insuffisante ou bien lorsqu'il refuse de se former, il voit son allocation diminuer de 20% pendant deux à six mois.

En

cas de manquement répété, l'allocation est réduite de 50%.

La

réforme concoctée par le ministère du Travail durcit ce système.

Si

un chômeur n'est pas jugé suffisamment actif dans sa recherche d'emploi, s'il refuse de se former ou décline deux offres d'emploi, le gouvernement souhaite réduire son allocation de 50%. En cas de récidive, le chômeur verrait son allocation supprimée pendant deux mois. Enfin, chaque demandeur d'emploi devra remplir un rapport d'activité mensuelle sur sa recherche.

Dans

la matinée, le Parti socialiste a livré sur Twitter son analyse de ce document de travail.

L

'EPS demande au président de la République et au Premier ministre de ne pas laisser à Pierre Gattaz le rôle de conseiller social de l'exécutif.

Il

faut dire qu'Antoine Fouché est un ancien cadre du MEDEF.

Et

le 17 octobre dernier, lors d'une conférence de presse, Pierre Gattaz en personne égrène ses pistes pour la réforme du chômage. Elles sont très proches de ce qui a aujourd'hui fuité dans la presse.

Vous

avez des gens qui profitent entre guillemets du système.

Ils

ne sont pas dans la loi, mais le système leur permet de faire 4 mois de travail et de se mettre 4 mois au chômage, etc. Et vous reproduisez ce système-là. Je pense qu'il faut contrôler. Il faut contrôler cette incitation à rechercher d'une part, peut-être un contrôle journalier comme beaucoup de pays le font, et puis contrôler à la reprise du travail. Lorsque vous avez 2 ou 3 ou 4 ou 5 offres que vous refusez qui pourraient correspondre à vos compétences et votre bassin d'emploi, il n

'est

pas normal de refuser des offres qui correspondent à ce que vous souhaitez. Dans les rangs en marche, on assure que l'idée est avant tout de renforcer l'efficacité de Pôle emploi.

L

'idée c'est quoi ? C'est vraiment droit et devoir. Il faut que nous mettions le paquet sur la recherche d'emploi,

l

'aide, que Pôle emploi soit vraiment derrière l'intégralité des chômeurs, les aide à former un projet professionnel, se former en permanence.

Pas

une mauvaise idée, dit-on à droite, mais le gouvernement aura-t-il le courage d'aller jusqu'au bout ?

s

'interroge le sénateur Roger Carucci. J'ai un peu l'impression, comme sur d'autres sujets, que le gouvernement lance des brûlots, lance des éléments, voit comment ça percute dans l'opinion chez les syndicats et tout, et puis prendra une position un peu différente après.

La

France insoumise

voit

-elle dans ce projet de réforme une entourloupe

? C

'est un dispositif qui vise en vérité à radier, à pouvoir radier des chômeurs.

C

'est une astuce pour faire croire aux Français qu'on a fait reculer le chômage, alors qu'en fait, on n'a fait que supprimer des gens qui jusque-là étaient demandeurs. Et moi, je dis clairement que la lutte contre le chômage, ce n

'est

pas la lutte contre les chômeurs. Sa méthode pour lutter contre le chômage, Emmanuel Macron l'a évoqué en fin d'après-midi sur LCI.

Emmanuel

Macron veut aller vite

et

les Français semblent d'accord.

D

'après un sondage IFOP réalisé en octobre dernier, plus de 8 Français sur 10 sont favorables à un renforcement du contrôle des chômeurs.

Yves

Tréard, le président de

la

République, pourtant en vacances, a jugé bon de tenter d'éteindre la polémique qu'on a vu dans ce reportage. la phrase de Pierre Gattaz disant qu'il

y en a

qui profitait du système. Il tient à montrer qu'il n

'est

pas sur cette ligne-là.

Bien sûr, parce que c'est un sujet qui est éminemment politique et ça peut mettre le feu aux poudres, si vous voulez. Les ordonnances sur la réforme du Code du travail se sont quand même correctement passées. Pour lui, en tous les cas, il n

'y a

pas eu de grogne.

Il

n'y a pas eu un mouvement social dans la rue et tout. Mais là, il y a matière, surtout avec des syndicats qui sont quand même très affaiblis, on va en reparler. Il y

a

matière à ce qu'il y ait du monde dans la rue, à ce que vous ayez des gens qui disent « mais on nous prend justement pour des assistés, on n'est pas des assistés, on veut être protégés ». Vous savez, Emmanuel Macron l'a souvent répété dans la campagne « libérer, protéger ». Là, on est en plein dans les deux. Libérer pour essayer qu'il y

ait

plus d'embauches, pour que le marché du travail soit plus fluide et protéger parce qu'il

y

en a qui malheureusement ne trouvent pas leur place dans la société. Et puis, il y

a

une autre chose pour Emmanuel Macron.

On

lui a mis une étiquette qui est « Monsieur le Président des riches ». Et cette réforme, elle ne peut que souligner, accentuer, si elle n

'est

pas comprise, si elle n

'est

pas acceptée, si elle n'est pas expliquée, le fait que, justement, en sanctionnant ceux qui ne jouent pas le jeu, qui ne suivent pas les règles, on va dire, vous voyez, Macron, c'est le Président des riches, c'est le parti du MEDEF, puisque le MEDEF est accusé d'être derrière avec le directeur de cabinet de Mme Pénicaud, qui est la ministre du Travail, il est accusé, eh bien, en fait, d'avoir le MEDEF comme conseiller principal. Le MEDEF qui a très mauvaise presse, pas uniquement parmi les catégories les plus modestes des Français. C'est vraiment, le MEDEF, c'est le CAC 40, en

gros, ce qui est fou, et qui assume un

discours vis-à-vis des chômeurs en disant, oui, il

y

en a qui profitent du

système.

Oui,

mais

justement, le MEDEF, il avance toujours avec ses deux sabots, pas toujours finement, il ne rend pas toujours service, je dirais, aux réformes, même aux réformes qu'il souhaite. Et le MEDEF, du temps où la droite était au pouvoir, on peut supposer que le MEDEF

était

plutôt favorable aux réformes engagées par la droite, il ne lui a pas toujours rendu

de

grands services. Donc, politiquement, la partie, elle est très serrée. Il

ne faut

pas qu'il se laisse enfermer.

En

plus, rendez-vous une chose, il a fait une conférence de presse, il a fait une interview il y a deux mois devant trois journalistes. Il a dit quoi ? Les résultats de

ma politique,

vous pourrez les juger d'ici à 18 mois, deux ans. Eh bien, avec cette réforme qui va nous conduire jusqu'à l'été, la réforme de l'assurance chômage, la rentrée prochaine, ça sera la vraie rentrée en fait pour Emmanuel Macron. Si on ne commence pas à avoir

des

petits résultats ou un climat social apaisé, eh bien là, la partie sera très difficile pour lui.

Et l'éconne

?

Oui, François Mitterrand avait dit contre le chômage, on a tout essayé. Ce qu'on est en train de découvrir, c'est qu'en fait, il y a dans la panoplie de lutte contre le chômage toute une série d'instruments qu'on n'a pas encore essayé. Et ce qui est intéressant, ça a été dit tout à l'heure, dans les chantiers qui sont lancés, il

y

a le chantier de la formation, il y

a

le chantier du meilleur efficacité de Pôle emploi, etc. Regardez ce qui est en train de se passer aujourd'hui. Tout le monde est en train de s'enthousiasmer pour la reprise de la croissance. 1,9. On fera mieux, on fera même mieux, 2, peut-être même 2,1. On a une véritable accélération de la croissance alors que notre taux de croissance potentiel est plutôt d'un et demi. Et qu

'est

-ce qui se passe quand on interroge les patrons, quand on leur dit quelle est la principale difficulté que vous rencontrez ? Ils disent difficulté d'embauche, on n'arrive pas à recruter. Quel est le principal frein à l'investissement ? Difficulté d'embauche. Alors pourquoi difficulté d'embauche ? Alors qu'on sait qu'il y

a

un chômage très important, alors qu'on sait qu'on a un taux d'activité qui n'est pas aussi important que dans les pays voisins, c'est que globalement, la tuyauterie, la machinerie du marché de l'emploi ne fonctionne pas correctement.

Une

adéquation entre offres et demandes,

ce que vous disiez tout à l'heure. Pas simplement,

mauvaise efficacité des services de Pôle emploi. Pôle emploi, c'est très compliqué. Vous avez des tas d'organisations qui s'occupent en concurrence des problèmes de l'emploi. Il y a à la fois concurrence, sous-dimensionnement, manque de compétences et donc ça aboutit à des opérations où des services surchargés sous-traitent à d'autres services, notamment privés, la recherche de l'emploi. Donc ce qu'il nous faut, c'est véritablement un service intégré qui articule l'épaule de la recherche d'entreprises intéressées, de la constitution de profils, de la définition des formations nécessaires. C'est ça qu'on doit redynamiser et rendre plus efficace.

Et nous y reviendrons dans la deuxième

partie de cette émission précisément sur le fonctionnement de Pôle emploi. Mais cette question qui nous ramène au sujet du jour sur le contrôle des chômeurs, si une offre d'emploi proposée était raisonnable, pourquoi un demandeur d'emploi la refuserait-il ?

Oui,

en plus, c'est vrai que c'est très compliqué. D'ailleurs, ça fait partie de cette réforme. On va changer certainement cette idée d'offre d'emploi raisonnable parce que c'est très difficile de voir si elle est raisonnable ou pas, de juger, c'est assez subjectif. Et dans la note, il y a aussi cette dimension-là. Il y a le contrôle, mais le contrôle par rapport à quoi ? Maintenant, du côté du patronat, c'est vrai qu'Emmanuel Macron a tout intérêt à se décoller ou en tout cas de vraiment marquer la césure avec le MEDEF qui a mauvaise presse. Mais le patronat, il faut aussi qu'il joue le jeu. Parce que le patronat, c'est vrai qu'il y a une inédéquation entre l'offre et la demande parce qu'il

y a

des compétences que les gens n'ont pas pour les patrons. Mais on voit aussi que souvent, les employeurs, si vous ne correspondez pas tout de suite à ce qu'ils recherchent, on voit bien qu'il y a des discriminations,

on

voit bien qu'il

y a

un certain nombre de profils quand vous avez passé 45 ans, 55 ans. C

'est plus difficile.

Donc, il y a aussi, je pense que du côté, le système doit changer de tous les côtés. Et là où c'est dangereux pour Emmanuel Macron, c'est qu'on ne stigmatise que les demandeurs d'emploi. Effectivement, il n

'y a

pas lieu de les stigmatiser puisque dans la grande majorité d'entre eux, ils jouent le jeu. Maintenant, du côté des patrons,

ce

que l'on oublie de dire,

c

'est que pendant, notamment durant cette réforme,

il

va y avoir quelques petits désagréments du côté des patrons parce que, par exemple, c'est un des projets de la réforme, c'est d'arrêter la permittance,

c

'est-à-dire d'embaucher des gens, vous les embauchez trois jours, ensuite c

'est

l'assurance chômage qui les prend, Charles, vous les réembauchez trois jours et puis vous ne faites pas de CDI et on sait tous ici que de ne pas avoir de CDI dans cette société, c'est très compliqué. Et ça, c'est aussi un des volets où Emmanuel Macron veut taxer les patrons qui

ne joueraient pas le jeu avec un système

de bonus-malus. Donc, là où, politiquement, il faut qu'il arrive dans l'opinion, en tout cas en termes de communication, à montrer que c'est équilibré, sa réforme,

c

'est que d'un côté,

il

va taxer les patrons qui ne jouent pas le jeu et qui embauchent les gens en CDD et qui jouent du système avec les précaires et puis de l'autre, effectivement, les Français, enfin les chômeurs, les demandeurs d'emploi qui ne joueraient pas le jeu. Ce qui est compliqué avec ce genre de dossier, c'est que c'est éminemment politique et vous l'avez parfaitement bien expliqué depuis le début de l'émission les uns les autres. Le chiffre que vous avez donné tout à l'heure est important. 14% de sanctions. On n'est pas sur une fraude de masse, d'indemnité ou sur des abus très conséquents. Donc quelle est la motivation ?

Je vous ai posé tout à l'heure la question de savoir si c'était pour faire des économies. Est-ce que c'est pour aider, faciliter le retour à l'emploi ? Quelle est la vraie motivation du davantage de contrôle des chômeurs ? Ce n

'est

pas forcément évident.

Vous voyez ce que je veux dire ?

Si

on

enlève de côté, je termine ma question, si on met de côté tout le discours qu'on a entendu dans la bouche de Pierre Gattaz qui est de dire voilà, il y

en

a qui profitent du système.

Oui, parce que sur les économies, vous faites bien de le dire parce qu'Emmanuel Macron il va faire des économies sur l'assurance chômage.

Il

les a prévues, elles sont de 10 milliards. Et donc là, on a toujours parlé d'un volet flexibilisation qui a été fait, d'un volet sécurité, mais c'est un volet sécurité qui est conditionné à une économie sur l'assurance chômage, donc sur les prestations chômage de 10 milliards. Sachant que l'ensemble des prestations chômage, des allocations qui sont distribuées aux chômeurs, c'est 30 milliards. C'est

-à

-dire c'est moins de 2% du PIB. Ce n

'est

pas grand-chose. Si on fait une économie 10 milliards là-dessus,

ça

veut dire quoi ? Ça veut dire que les prestations chômage vont être plus faibles ou elles vont être distribuées sur des plus courtes durées. Et c'est là qu'on arrive sur ce dont on parlait, cette offre d'emploi raisonnable que l'on doit accepter. Probablement que ça,

ça

va être redéfini de fait que les gens vont être obligés d'accepter plus facilement ce qu'on appellera une offre raisonnable. Une offre raisonnable aujourd'hui, c'est quoi ? C'est une offre qui correspond à votre qualification, une offre où vous avez à peu près, grosso modo, le même salaire qu'avant et qui est à peu près à une heure de chez vous. Eh bien aujourd'hui, on va peut-être faire comme au Royaume-Uni, on va devoir accepter des offres qui seront sous-qualifiées par rapport à nos compétences alors qu'on a 20% de la population active qui est en sous-emploi et on va pouvoir peut-être faire 4 heures de transport aller-retour par jour.

C

'est le cas 2 heures, 4 heures. Des études psychologiques montrent que ça affecte l'équilibre de la cellule familiale qu'on fait de 4 heures de transport par jour et on peut comprendre pourquoi. Donc vous voyez, une offre raisonnable, il

faut

voir comment on va la définir. Et c'est important de rappeler ce que c

'est. Si

on laisse les mêmes critères ou si on en prend de

nouveau.

Exactement. Et je finirai juste sur une chose, c'est qu'aujourd'hui, la prestation moyenne d'un chômeur, c'est autour de 1 000 euros. Et 50% des chômeurs gagnent moins de 1 000 euros. C'est important à rappeler, 75% sont en dessous de 1 200 euros. Donc c'est loin d'être une situation extrêmement favorable. Quand on est en dessous de 1 000 euros, on a intérêt à avoir un emploi qui est même payé au SMIC puisqu'on gagnerait beaucoup plus. Maintenant, quand vous regardez la prestation moyenne au Royaume-Uni, on est en dessous de 500 euros. Donc voilà, c'est important aussi de rappeler ça. C'est que

l

'étatisation de l'UNEDIC, ce que veut Emmanuel Macron dans sa réforme, c

'est

ce qu'a fait le Royaume-Uni. Et le fait d'avoir un contrôle plus dur, de ne pouvoir toucher une prestation que pendant 6 mois, d'avoir plus de contrôle comme l'a fait le Royaume-Uni, on voit bien qu'aujourd'hui, les prestations ont diminué.

Est-ce que ça peut être... C'est un ballon d'essai ? Pourquoi ça sort maintenant ? Un document interne

? C'est un ballon d'essai. C'est typiquement

un ballon d'essai, si vous voulez. Lorsque, dans le cadre d'une procédure de concertation avec les syndicats, on leur met entre les mains un document, on sait que très rapidement,

il sera sur la place

publique et du coup, ça déclenchera un débat qui permettra aux autorités politiques de prendre les distances nécessaires et de moduler le degré d'engagement. Regardez ce qui vient de se faire sur le rapport de Gilles Berset sur la remise en cause du SMIC. On a vu immédiatement les jeux à la fois du ministre des Finances par rapport à ceux de Matignon, par rapport à l'Elysée. Ça permet de faire du réglage fin et comme il y a beaucoup de chantiers de réformes sur, en gros, la question du travail, ça permet de doser. Je voudrais revenir là-dessus sur ce qui a été dit tout à l'heure sur l'indemnisation du chômage.

À

partir du moment où on veut passer d'un système assurantiel à un système universel,

à

partir du moment où ce n'est plus la couverture simplement des salariés, mais également des indépendants, mais également la prise en compte de démission, etc., c'est toute une nouvelle économie de l'indemnisation du chômage qu'il faut revoir. Et, je vais le dire, il a été envisagé éventuellement de remettre en cause

les

modalités très généreuses d'indemnisation du chômage pour les gens qui ont cotisé à un niveau très élevé pour rentrer dans une logique qui serait davantage une logique de lissage, une logique universelle. On n'en parle plus beaucoup. Ça veut dire que les syndicats, je crois, ont mis une espèce de barrière. Je crois que, notamment, la CFDT est très hostile à la remise en cause du système assurantiel. Et donc, dans ce domaine comme dans d'autres, on verra des réglages plus fins apparaître dans

les mois qui viennent. C'est

la technique britannique, notamment, avec un... Finalement, quel que soit le salaire... Voilà. Eh bien, vous avez une indemnité... Enfin, une couverture qui est... Et Nicolas a tout à fait raison parce qu'on ne peut pas comprendre cette réforme

si

on n

'a

pas compris ce que disait

pendant

la campagne électorale Emmanuel Macron. Parce qu'il essaye d'anticiper ce que sera la société du travail de demain, qui sera une société où il y aura moins d'industrie, où il y aura plus de travaux individuels, où il y aura plus d'individualisation du travail, si vous voulez. C'est pour ça qu'il veut faire entrer les indépendants dans ce système d'assurance. Mais ce n

'est

pas sûr, d'ailleurs, que ça marche, son affaire. Parce que, vous voyez d'ailleurs, les indépendants, ils sont plutôt hostiles. Ils ne sont pas chauds pour y aller. Pour

quelle raison ?

Parce qu'ils vont payer des cotisations qui seront beaucoup plus élevées que ce qu

'ils

payent aujourd'hui. Et puis, les salariés, ils ne sont pas très chauds

non

plus, peut-être, pour aller payer pour les indépendants. Et le mode de financement a changé aussi.

On

a oublié de dire, et c'est quand même une des matrices des réformes dernières, c'est qu'on supprime à partir du 1er janvier, la cotisation salariale sur l'assurance chômage pour la remplacer par une augmentation de la CSG. La cotisation salariale, tout le monde ne la paye pas. Il

n'y a

que les salariés, par définition. La CSG, tout le monde la paye.

Il y a des

fonctionnaires et des retraités. Oui,

voilà.

Sauf les... Voilà. Y compris. Et donc, c'est toute une usine à gaz qui est en train d'être remise au goût du jour, je dirais, pour anticiper ce que sera l'économie de demain. Mais comme personne ne sait vraiment, précisément, ce que sera le salariat de demain, l'économie de demain, le monde du travail de demain, eh bien, c'est toujours difficile de tirer juste, je dirais.

En sachant que, je crois qu'à 70% dans un sondage publié dans l'opinion, 70% des Français qui considèrent aujourd'hui le chômage comme une fatalité. Outre penser au modèle de demain, sans doute qu'Emmanuel Macron est attendu d'ores et déjà sur des résultats en matière de baisse du chômage. D'ailleurs, le chiffre, le dernier chiffre de novembre, vous allez l'analyser pour nous, c'est pas très significatif, à mon avis, moins 0,1% en novembre à 5,61 millions de chômeurs.

C

'est des tendances... D'ailleurs, la ministre du Travail ne veut plus commenter mois

par mois

parce qu'il faut regarder... On devrait quand même aller vers une décrue, mais c'est vrai, par rapport aux autres pays, une décrue qui est moins importante qu'ailleurs. Maintenant, je voulais revenir... Ce qu'il faut quand même dire,

c

'est qu'aujourd'hui, cette réforme, elle est entre les mains du patronat et des syndicats parce que, contrairement aux ordonnances, avant de statuer, il y a quand même une négociation qui est faite, qui va démarrer le 11 janvier et normalement, pendant deux mois, patronat et syndicat vont réfléchir aux règles. Donc, je pense que ça devrait mettre quelques garde-fous quand même sur on bascule dans un régime tel qu'au Royaume-Uni. On en est loin. En plus, la ministre du Travail a bien dit qu'elle n'allait pas réduire les indemnités pour ceux qui sont actuellement au chômage.

Donc, on peut se faire peur en se disant on va tomber dans des excès comme le système au Royaume-Uni où vous avez six mois d'indemnités, etc. Non. En plus, le modèle qui est plutôt regardé, ça serait plutôt les modèles de flexi-sécurité à la danoise. On a beaucoup parlé des contrôles au Danemark, mais en échange, vous avez deux ans d'indemnités chômage qui est grosso modo ce que nous avons, nous, dans notre système. Donc, ça serait plutôt ces systèmes-là qui seraient plutôt

regardés et

encore... On

a

toujours le système d'indemnisation du chômage le plus généreux C

'est un des plus généreux. Oui,

c'est

vrai.

C'est réellement un des

plus généreux. Si vous voulez, c'est un système qui est à la fois un système assurantiel. Donc, les gens cotisent et comme ils cotisent, ils veulent des droits et en fonction de leur salaire et en même temps, comme c'est un système qui est systématiquement déficitaire et que le déficit se transfère à la dette et que c

'est

l'État qui garantit la dette, on est dans une situation où on a le meilleur des deux mondes. Oui, mais alors, j'ajoute une chose, c'est que l'Unidic était excédentaire avant la crise. Encore une fois, il faut le rappeler, c'est qu'aujourd'hui, s'il est déficitaire, c'est parce qu'il y

a

un chômage de masse.

37 milliards de dette

aujourd'hui

?

Exactement. Et il était excédentaire avant. 30 milliards, bon,

c

'est rien sur l'ensemble de la dette, c'est pas grand-chose. Mais il était excédentaire avant et chez les cadres, par exemple, il est excédentaire parce que les cadres sont très peu touchés par le chômage. Maintenant, quand même, Emmanuel Macron avait prévu que l'Unidic soit gérée par l'État et le fait de retirer les cotisations salariales sur les salaires fait qu'aujourd'hui, les salariés ne seront plus invités aux tables de négociation à l'Unidic puisque c'est seulement ceux qui payent les cotisations qui peuvent négocier.

Il ne va pas tout

enlever, certainement.

Il ne va pas les écarter. C'est ce qui a été marqué dans le programme. Il ne va pas les

écarter. Il ne va pas les écarter. Nous verrons.

Quand

même, sur ce chiffre qui

revient toujours, il faut qu'on avance.

Oui, il faut qu'on avance. La meilleure performance de la France, même quand elle avait une croissance à 4%, c'était un taux de chômage qui se baladait entre 7 et 8%.

Si

vous voulez, notre taux de chômage structurel se balade entre 7 et 8%. Ce n'est quand même pas normal. Les pays comparables ont des taux de chômage lorsque l'activité rebondit qui

est au voisinage de 4%. Vous allez nous expliquer pourquoi.

On

va poursuivre cette conversation. Depuis deux ans, le contrôle des chômeurs n'est plus effectué par les agents de Pôle emploi au contact du public mais par une équipe de spécialistes, 215 contrôleurs dans toute la France qui effectuent 12 000 vérifications par mois. Ce sont eux qui décident ou non de déclencher des sanctions voire même parfois des radiations. Nous avons pu filmer l'une de ces équipes à Nancy pour comprendre son quotidien et ses méthodes. Reportage Georges Lédric et David Lemarchand.

Je

vous appelle suite à la convocation pour un rendez-vous téléphonique que je vous ai adressé par courrier. Vous l'avez bien reçu.

En

Lorraine, le contrôle des chômeurs se déroule dans ce petit bureau de Nancy. Ici, trois conseillères contrôlent les 150 000 chômeurs du département. Épluchez les dossiers sélectionnés au hasard. Première étape pour Sandra Blain qui appelle ensuite chaque demandeur d'emploi.

Est-ce que vous êtes disponible pour répondre à mes questions par téléphone dans la mesure où vous n'avez pas reçu votre convocation

? Vous

êtes chez votre kiné. Alors, vous me dites à quel moment je peux vous joindre ou on peut en échanger

? Je

vous remercie. Bonne fin de journée.

à

demain.

Au

revoir, madame.

Pas

de chance.

Déménagement, absence ou imprévue, les demandeurs d'emploi sont parfois difficiles à joindre.

Ah, d'accord. Vous avez eu un accident dû à la neige. D'accord.

Après le premier entretien, les personnes contrôlées reçoivent un questionnaire détaillé de 7 pages pour expliquer leur démarche. S'il est jugé incomplet, un courrier d'avertissement est envoyé.

Vous appelez pour quoi, monsieur ?

C'est le cas de cet homme qui appelle pour s'expliquer.

Alors, le fait que vous n'ayez pas répondu au contact téléphonique ni à l'invitation pour le rendez-vous qu'elle vous a envoyé, tenant compte des informations que vous avez fournies dans le questionnaire, vous avez reçu un avertissement avant radiation.

Menacé de radiation, il était injoignable depuis plusieurs semaines.

D'accord. Vous démarrez l'activité à partir du mois de janvier. D'accord. Et vous avez un reçu pour un dossier déposé ou quelque chose d'autre ? Donc, c'est des démarches que vous allez faire, que vous n'avez pas encore effectuées.

Les explications sont hasardeuses, mais Sandra propose un nouveau délai.

On

ne part pas sur une sanction,

on

part sur une redynamisation et on les oriente, on se met en lien avec l'agence dont ils dépendent et

on

met en place les choses nécessaires. Après, si derrière, ça ne se suit pas par des faits, effectivement, ils peuvent être sanctionnés.

En 2016, seuls 14% des chômeurs ont été sanctionnés. Un chiffre qui permet de combattre les préjugés sur les chômeurs.

86% des demandeurs d'emploi contrôlés sont en recherche effective d'un emploi ou en phase de redynamisation. Ça coupe court d'abord aux idées reçues comme quoi les demandeurs d'emploi ne recherchent pas forcément du travail et s'inscrivent pour toucher des allocations.

Des

indemnités qui peuvent être coupées pendant deux semaines voire six mois sans nouvelle démarche. Des sanctions que le gouvernement pourrait alourdir et qui, d'après ce professeur d'université, risquent d'abord de toucher les plus fragiles.

Ceux

qui touchent de fortes indemnités sont toujours à même de construire une stratégie pour répondre aux exigences

de

l'apparence de la recherche d'emploi.

Ceux

qui sont en grande difficulté touchent de faibles indemnités et quand on les coupe, ça fait de faibles économies et ça enfonce les gens en situation difficile. Puis on les reprendra plus tard dans le cadre du dispositif du RSA, dans un autre dispositif et en attendant, ils vont galérer pendant plusieurs mois.

Aujourd

'hui, 25 000 personnes ont été sanctionnées par les 215 agents de Pôle emploi dédiés au contrôle des chômeurs.

Le

gouvernement souhaite augmenter leurs effectifs

à

près d'un millier.

Et

nous reprenons notre discussion avec cette question. Le surcroît de contrôle risque-t-il de coûter plus cher qu'il ne devrait rapporter

?

On a des effectifs de contrôle très limités. On va les augmenter relativement peu par rapport à la masse de travail à contrôler. Non, je crois que ce n

'est

pas ça la vraie question. La vraie question, c'est quand décidera-t-on d'avoir des services de l'emploi qui soient équipés, outillés pour prendre en charge véritablement la gestion d'une carrière qui a été à un moment stoppée et qu'il faut réorienter.

Il

manque

d'abord une véritable union des services. Vous savez, on continue à avoir des problématiques de formation qui sont gérées d'un côté, des problématiques de placement qui sont gérées de l'autre. Deux, on n'est pas capable de mettre les moyens nécessaires pour suivre au long cours quelqu'un qui est dans une démarche d'insertion. Troisièmement, on sait que les systèmes de formation ne fonctionnent pas correctement. Là, par exemple, le gouvernement vient de décider d'investir 15 milliards de plus sur la formation pour éviter que des gens qui sont sortis des rails ne soient sortis définitivement. Donc, il y

a

des dispositifs très lourds de formation qui sont prévus. C'est tout ce système qu'il faut rendre plus efficace et ça, ça nécessite à la fois plus de moyens humains, plus de moyens matériels et également l'application des règles et des normes qu'on a adoptées qui ne sont pas correctement appliquées. Desquelles ? Ce dont on parle depuis le début de notre discussion. Quand vous définissez des règles et que vous n'avez pas les moyens de les appliquer, ça a un effet très délétère.

C'est un sujet pour Emmanuel Macron, le service public de l'emploi, Pôle emploi, les dysfonctionnements évoqués par Helicohen à l'instant. Est-ce qu'il

y a

des pistes de réflexion

? Oui,

les pistes de réflexion, je ne les connais pas pour vous

dire la

vérité.

Je

pense que tout le monde sait que Pôle emploi ne marche pas bien. La preuve, c'est qu'on a un chômage qui est important même si il ne

faut

pas oublier une chose. On résoudra le chômage en France, Helicohen a raison, mais il a oublié une chose,

c

'est quand on aura une bonne croissance. Ça fait longtemps qu'on n'a pas eu une croissance, comme vous l'avez dit, à 4%.

C'est des vieux souvenirs. Regardez

ce qui se passe cette année. On est sur un rythme de croissance sur les derniers trimestres supérieur à 2%. Notre taux de croissance potentiel est à 1,5%.

On

sait qu'on crée 200 000 emplois dans ce contexte-là.

On

sait que la croissance naturelle de la population est à peu près de 130 000. Ça veut dire qu'on va réduire le chômage d'à peu près 70 000. Si vous divisez par 12, ça fait 6

000 par mois. C

'est important ce que je suis en train de dire parce que ça veut dire que même quand on est au-dessus de notre potentiel de croissance, on ne fait baisser que marginalement le taux de chômage.

Il faudra nous dire pourquoi. C'est l'interview qu'accorde le président de la République à El Mundo où il dit effectivement la croissance est plutôt de retour mais

on

n'a pas les résultats qu'on devrait

avoir en matière d'emploi et chômage.

C'est pour ça qu'il parle de formation professionnelle et on revient toujours. Il y a deux choses dans la formation professionnelle. Il y a un, on ne sait pas ce que seront les métiers de demain. On ne sait pas. Notre économie est en train complètement d'être bouleversée avec la numérisation. On est quand même dans une économie qui est en large désindustrialisation aussi. Là aussi,

il

faudrait peut-être agir de ce point de vue. Et effectivement, les emplois de demain, on ne les connaît pas encore. Donc, il sait que c'est

là-dessus que ça passe par la

formation. Mais ça passe aussi par la formation pour tous ces gens qui ne sont pas formés, qui ne sont pas formés du tout. Il y en a beaucoup dans notre pays d'où justement l'inadéquation entre l'offre et la demande parce que vous avez des gens qui ne sont pas formés comme le souhaiteraient ceux qui embauchent. Et ceux qui embauchent, contrairement

à

ce qu'on entend et quand on entend M. Gattaz, ça déforme un peu je dirais la donne parce que M. Gattaz, patron du MEDEF. Mais MEDEF,

ce

n

'est

pas uniquement les 40 entreprises du CAC 40. Ce n

'est

pas les grandes entreprises françaises. Elles n'ont pas de problème pour embaucher. Ceux qui ont des problèmes pour embaucher, c'est justement les petites entreprises. Et c'est là que l'emploi, c'est là où se fait l'emploi. C'est principalement dans ces petites entreprises qui n'arrivent pas à trouver chaussures à leurs pieds.

C'est

aussi

pour ça qu'Emmanuel Macron dans son interview dit qu'il faut attendre 18 à 24 mois parce qu'il parie sur le fait aussi que les ordonnances se diluent, se distillent, que les patrons s'approprient le texte et n'aient plus peur d'embaucher parce que c'était aussi un des critères qui faisait que les patrons disaient j'ai peur d'embaucher parce que si je rate mon embauche,

je

vais avoir du mal à me séparer d'une personne, ça va se terminer au prud'homme. Là, tout le texte des ordonnances, c'est aussi pour permettre, pour lever cette peur de l'embauche, notamment là où il y a des embauches possibles,

c

'est-à-dire dans les TPE. Quant à Pôle emploi, juste un petit mot, Pôle emploi, c'est vrai qu'on tape souvent sur Pôle emploi, mais Pôle emploi, avec la crise, il y

a

quand même eu, on l'a dit, plus de 2 millions de chômeurs d'inscrits d'un coup. N'importe quelle entreprise qui voit arriver, 2 millions de personnes s'inscrire d'un coup, c'est quand même difficile à absorber, surtout que juste avant, sous Nicolas Sarkozy, il y avait eu une fusion à NPE Unedic qui avait été compliquée. Et aujourd'hui, Pôle emploi est en train d'essayer de justement mieux concentrer ses efforts sur les gens qui sont les plus éloignés de l'emploi et de faire des systèmes, alors on va voir si ça marche, mais de faire des systèmes sur ceux qui arrivent à se prendre en charge, qui est insuivi par de la digitalisation, comme le

disait. Ça ne vous

surprend pas que ce ne soit pas un chantier du

président Macron ? C'est

un des chantiers où effectivement, Pôle emploi, il vient de renommer Jean Bassère pour la troisième fois, enfin c

'est

le troisième président, c

'est

le troisième mandat que Jean Bassère, le directeur de Pôle emploi, mais le message, il est très clair, il faut effectivement que Pôle emploi fonctionne, fonctionne nettement mieux. Maintenant, on sait aussi que les embauches, ça ne viendra pas que de Pôle emploi. Il y a combien d'embauches qui passent par le réseau, qui passent sur le bon coin, qui passent par... C'est ça.

C'est important de le dire parce qu

'aujourd'hui, Pôle emploi, c'est de l'indemnisation, beaucoup, c'est effectivement un suivi de ceux qui seront les plus éloignés de l'emploi, mais il ne faut pas non plus croire que Pôle emploi va résoudre tous les problèmes d'emploi.

Oui, ça c'est

sûr. Thomas

Porcher.

La première chose qu'il faut dire,

c

'est que plus on met des contrôles et plus on diminue les prestations, plus en réalité, on sort des chômeurs du chiffre de la statistique du chômage. C'est

ce que

disait tout à l'heure Alexis Corbière.

Il

disait que

c

'est une astuce pour faire baisser artificiellement les chiffres du chômage.

Mais

parce que c'est une réalité. Aux États-Unis, vous avez un chiffre du chômage extrêmement faible. Vous avez beaucoup de gens qui sortent des statistiques, même s'ils n'ont pas d'emploi, parce qu

'ils

ne recherchent pas un emploi, parce qu

'ils

sont découragés et parce qu'il n'y

a

aucune incitation à s'identifier en tant que chômeurs. Nous, il y a beaucoup d'incitations déjà. Et quand bien même, malgré des très fortes incitations, il y

a

beaucoup de gens qui n'ont pas recours à ces prestations chômage. Quand vous avez recours, vous pouvez avoir le RSA, le RMI, le RSA activité, vous avez la sécurité sociale. Donc vous avez tout un tas d'incitations à vous identifier en tant que chômeur. Alors que dans d'autres pays, quand vous n'avez pas la même protection sociale,

vous

n'avez aucune incitation. Si vous recoupez tout, tous les chiffres en général, on arrive quasiment au même taux finalement, soit de chômeurs, soit de travailleurs très extrêmement pauvres. Et c'est ça qu'on a découvert avec le Brexit et avec l'élection de Trump. C'est qu'on avait des pays qui avaient compensé économiquement extrêmement en bonne santé avec des taux de chômage en dessous de 5%. Vous aviez des travailleurs pauvres extrêmement nombreux.

Et d'ailleurs, par exemple, l'aide alimentaire aux Etats-Unis a été tout le temps corrélée avec le niveau de chômage, sauf depuis une dizaine d'années où il y avait une décorrélation, ce qui veut dire qu'il y avait beaucoup de gens qui avaient recours à l'aide alimentaire et qui n'avaient pas d'emploi mais qui n'étaient pas identifiés comme chômeurs. Donc on va faire plus de contrôles et on fera sortir de ces statistiques les chômeurs et on aura un chiffre de chômage très faible, on sera content. Mais qu'est-ce que l'on fera pour les populations concrètement

?

Pas

grand-chose.

Est-ce qu'il y a cette logique-là exposée par Thomas Porcher dans les décisions qui semblent s'annoncer ?

Non,

je ne crois pas qu'il y ait de volonté d'exclure des chômeurs pour embellir artificiellement les chiffres du chômage. Non, je ne crois pas. Je crois plutôt que... Et je voudrais répondre quand même à la question que vous posez de manière lancinante.

Pardon

?

Mais

comment expliquer que nous ayons des problèmes d'emploi ici ? Alors, la réponse est très simple.

Il

y

a

une réponse de court terme et une réponse de long terme. À court terme, on a une liste des métiers en tension qui est établie parce que c'est ce qui permet de favoriser les migrations professionnelles. Et vous avez depuis longtemps en tête de chapitre les métiers de bouche, les métiers de restauration, d'hôtellerie, etc. Ensuite, vous avez les métiers du BTP. Ensuite, vous avez les métiers industriels purs,

c

'est-à

-dire

les métiers

qui

est manufacturier. Donc, on a cette liste et donc, si ce sont des listes de métiers en tension, c'est bien qu'on a des problèmes de recrutement, c'est bien qu'on ne trouve pas les bons personnels, ça veut dire qu'on n'a pas les bonnes formations, ça veut dire qu'on n

'a

pas les bons mécanismes, etc. Ça, c'est la réponse à court terme à votre question. La réponse à moyen-long terme, c'est ce qu'on évoque autour de cette table depuis tout à l'heure sur les effets du numérique. La première chose qu'on peut dire sur les effets du numérique, c'est que c'est en train de nous faire une société en sablier. C'est-à-dire que tout ce qui est catégorie intermédiaire,

tout

ce qui est maîtrise intermédiaire, tout ce qui est tâches répétitives intermédiaires, ça,

c

'est en train d'être écrasé par le numérique et ça crée de vrais problèmes, le numérique et la robotisation. Et du coup, vous avez à la fois une croissance vers le haut, donc des bonnes qualifications, à la fois techniques, managériales, etc., et vers le bas, c'est-à-dire les services

à

la personne, parce que les services à la personne, ça continue à croître, ça continue à se développer. Donc, quand on a en tête cette vision du sablier, il faut, ça pose des difficultés supplémentaires sur la formation. Quel type de formation ? Est-ce que, par exemple, les services à la personne vont être davantage qualifiés ? Est-ce que pour les services très high-tech, de management, de gestion, etc., on aura les bons profils compte tenu des formations actuelles, etc. Donc, il faut avoir présent à l'esprit cette double perspective.

Alors, le gouvernement, on

l

'a bien compris, va débuter le 11 janvier. Ces négociations avec les syndicats sur l'assurance chômage, mais depuis la mobilisation ont raté contre les ordonnances. L'avantage n'est pas franchement du côté des organisations syndicales. C'est la CGT qui a sans doute le plus perdu dans cet automne social plutôt tranquille. Outre l'absence de mobilisation, la CGT a dû encaisser un autre choc, voire la CFDT devenir premier syndicat du privé. Romain Besnénou et Myriam Zer.

Morale en berne, perte d'adhérents, mobilisation à la peine. La CGT serait-elle au bord de la crise ?

C

'est en tout cas ce qu'affirme le canard enchaîné aujourd'hui, indiquant que le syndicat aurait vu le nombre de ses adhérents chuter.

En

une année, il serait passé de 649 000 à 427 000, soit un tiers de moins.

Les

bastions de la CGT seraient principalement touchées, la fédération commerce et la fédération cheminot en tête.

En

sous-titre, le canard n'y va pas de main morte et parle de fédération décimée, d'un électorat démobilisé et d'un Philippe Martinez qui ne tiendrait plus sa boutique.

Un

constat alarmant pour la CGT.

Et

pourtant, depuis ce matin, le syndicat dément formellement les chiffres du canard enchaîné.

Le

journal n'aurait pas comptabilisé une partie des adhérents dont les cotisations n'arriveraient que l'année prochaine, en 2018.

C

'est comme quand on compare des comptes qui ne sont pas clos et qu

'on

n

'a

pas eu toutes les factures à la fin de

l

'année. Donc, il n

'y

a pas 34% d'adhérents en moins à la CGT. Il y aura peut-être une baisse, on le saura qu'en 2018. On va continuer à se battre et puis c'est convaincre un grand nombre de salariés de nous suivre. Et il se trouve que, malgré tel ou tel article, on continue à avoir nous seuls autant d'adhérents que tous les partis politiques réunis. Donc, on a encore un peu de marge.

Depuis

2013, la CGT admet avoir perdu 1 à 2% de ses adhérents chaque année. Loin des chiffres annoncés par le canard enchaîné pour 2017.

Mais

toujours est-il qu'en mars dernier, la Confédération a laissé sa place de syndicat numéro 1 en France au profit de la CFDT.

Un

bouleversement inédit qui vient s'ajouter à l'échec de la lutte contre les ordonnances travail d'Emmanuel Macron.

Depuis

la rentrée, 4 journées de mobilisation ont été organisées et à chaque fois, des syndicats et des rangs dispersés malgré la détermination de la CGT.

Bien

sûr, on reste déterminé. Même si jamais, aujourd'hui, il y a une mobilisation qui, certains, veut faire croire qu'elle est moins importante sur le terrain, dans les entreprises, les salariés sont tout autant déterminés,

ils

sont tout autant mécontents. Pourtant, les semaines suivantes, on semble-t-il laisser place à une forme de résignation chez les opposants au gouvernement.

A

l'image du chef de la CGT, Philippe Martinez, apparu terriblement fataliste face au projet d'Emmanuel Macron.

Le

président de la République qui veut se prétendre comme nouveau dans la politique avec des idées nouvelles continue ce que nous vivons depuis plusieurs décennies. Après, il me semble que, et on le voit dans les sondages qui sont contrastés, sa cote de popularité augmente parce qu

'il

faut le reconnaître, c'est un président de la République qui fait ce qu'il a dit qu'il ferait, même s'il y a quelques surprises. Et donc, pour une fois, les citoyens se disent tiens, il

y

en a un

qui, contrairement

au précédent, ne fait pas le contraire de ce qu'il a dit.

L

'année prochaine, s'annonce charnière pour la CGT dans sa lutte contre le gouvernement. Plusieurs réformes aussi sensibles que contestées sont attendues. Assurance chômage, formation professionnelle et apprentissage. Sans oublier l'explosive réforme des retraites.

Alors

la réforme des retraites,

ce

sera un peu plus tard. Oui,

normalement

pour la deuxième partie de l'année 2018.

Que proposent ceux qui critiquent cette réforme ? Alors cette réforme, c'est celle dont on parle depuis le début de l'émission, à savoir davantage de contrôle pour les

chômeurs.

Si on regarde les programmes, c'est vieux maintenant, mais les programmes des différents candidats à la présidentielle,

c

'est sûr que sur l'assurance chômage,

c

'était le plus ambitieux. Et il en avait fait vraiment, c'était le premier paquet important qui révolutionnait quand même un petit peu, si vous voulez, ce qu'on vivait en France depuis 1958, puisque le régime actuel, c'est le régime qui a été créé par Charles de Gaulle en 1958. Les autres, bon, il y avait le discours quand même de Fillon qui consistait à dire lutte contre le gaspille, lutte contre la fraude, choses comme ça, mais qui n'étaient pas aussi ambitieux dans le changement, si vous voulez. Je n

'ai

pas souvenir que chez les autres, c'était un sujet prioritaire, même si Benoît Hamon nous promettait la fin du travail, souvenez-vous. Donc, on était plutôt dans des slogans de campagne, des slogans politiques. Là, on est dans un bras de fer assez étonnant, on va voir ce que ça va donner. Ça va être l'heure de vérité pour les syndicats. Les

dégociations de début janvier ?

Bien

sûr, ils n'ont pas réussi à mobiliser contre, même s'ils n'étaient pas tous complètement hostiles contre les ordonnances. On se souvient de Jean-Claude Mailly et de FO. On va voir là

comment

se passe la négociation, si cette négociation engendre des mouvements dans la rue. Donc, c

'est

l'heure de vérité parce qu'ils sont quand même, quoi qu'en dise M. Martinez, ils sont quand même sur une pente descendante et largement descendante qui n'est pas uniquement dû, je dirais, au fait que les Français sont un peu déboussolés, c'est aussi au fait que les syndicats n'ont pas su s'adapter au monde nouveau dans lequel nous entrons et pour lesquels les salariés, beaucoup d'entre eux, ne leur font pas confiance.

C'est

exactement comme pour les partis politiques.

Ça veut dire que pour les négociations à venir sur tous les sujets qu'on a évoqués depuis le début de l'émission, ils n'ont pas d'avantage. Les partenaires sociaux, ils vont devoir... Ils sont un peu pris en tenaille parce que d'un côté, Emmanuel Marcon leur dit, voilà la direction et vous êtes suffisamment responsable pour trouver la bonne adéquation, pour faire une réforme, pour prendre des mesures ambitieuses. Elles sont entre vos mains. Vous ne voulez pas du bonus-malus, inventer autre chose. Vous ne voulez pas du contrôle des chômeurs, inventer autre chose. Mais voilà les grandes lignes. Soyez responsable.

Donc les syndicats, soit ils montrent qu'ils le sont, ils gagnent certainement un peu de crédit, que le système est encore entre leurs mains, soit ils vont dire on s'oppose et on a bien vu que l'opposition, elle n'a pas... Aujourd'hui, l'opposition pour l'opposition...

Ça dépend des sujets. Oui, mais l'opposition... C'est peut-être un peu différent. Non,

mais l'opposition pour l'opposition, elle a du mal à... En France, on voit bien depuis la loi travail qui était quand même une loi explosive, la loi El Khomri, vous avez 14 manifestations, il n'en est rien ressorti. On voit bien que la CGT est en lambeau et c'est vrai que ce qu'ont connu les partis politiques, les syndicats se le disent. Laurent Berger a dit on est mortel, il ne faut pas croire que les syndicats. Donc, ils ont un peu les pétoches et ils se disent tous il faut quand même que là, on prenne nos responsabilités.

Oui, mais qu'est-ce que ça

veut dire ? Alors, si on va au bout de votre raisonnement, on a un peu les pétoches. Ça veut dire que dans les négociations qui vont s'ouvrir, ils n'ont pas la main, ils doivent suivre le calendrier

et le

contenu des réformes qui est exposé de manière très claire.

Ils ont

intérêt à trouver des compromis responsables et de montrer qu'ils sont suffisamment inventifs parce que sinon, le gouvernement leur reprendra. Emmanuel Macron reprendra la main et dira, ok, vous n'avez servi à rien, on a perdu deux mois, je vous ai laissé le champ, je le reprends et voilà comment ça va se passer. Les compromis responsables, ça veut dire trouver des accommodements

avec une feuille de route qui est clair. Ça veut dire aller un peu plus loin que

ce qui a été fait jusqu'à présent parce qu'on l'a dit, la gestion de l'UNEDIC, ce n

'est

quand même pas fameux aujourd'hui avec la

dette qu'il y a et le taux de chômage.

Mais je crois qu'il y a vraiment des stratégies différenciées. Ce qu'on observe depuis que Macron est arrivé, c'est vraiment trois stratégies différentes. Vous avez la stratégie de la CGT qui est dans la confrontation, l'opposition frontale. Ils ont voulu rejouer la loi El Khomri avec les ordonnances et ça n'a pas réussi. La CFDT, au contraire, très en amont

a

négocié avec Macron avec la volonté de faire en sorte que l'entreprise soit le nouveau terrain de la négociation sociale et du compromis et très habilement, Emmanuel Macron, pour ne pas perdre et faux, a tourné un peu son braquet et a fait des concessions à et faux en réinjectant au niveau de la branche des compétences qui normalement auraient dû aller au niveau de

l

'entreprise. Donc, on a des stratégies différenciées et on a un jeu politique différencié de la part de Macron. Je ne crois pas qu'on gagne à parler des syndicats en général. C'est vrai qu'il

y a

une stratégie différenciée. Après, sur les résultats de la loi travail, les trois étaient plutôt mécontents, le MEDEF

était content, mais les

trois étaient plutôt mécontents. Maintenant, de manière globale, le taux de syndicalisation diminue parce qu'il y a de moins en moins d'ouvriers en France, de plus en plus de cadres et d'employés. Je vous dirais juste une chose, c'est qu'il

y

a une étude très sérieuse qui a été faite du FMI sur 20 pays riches qui a regardé le taux de syndicalisation en baisse et qui a vu que quand le taux de syndicalisation baisse, les inégalités augmentent très fortement et que même le salaire minimum augmente. Aux Etats-Unis, le salaire minimum en 2013 est 30%, en tenant compte de l'inflation, 30% en dessous de celui de 68%. Et cela est relié en partie, selon ces études, à la baisse du taux de syndicalisation. Donc une baisse du taux de syndicalisation, je ne pense pas qu'il faut se réjouir et je pense qu'il faut qu'il y

ait

toujours un équilibre de force dans une société pour la cohésion sociale.

Et nous passons maintenant à vos questions.

Que

doit faire un chômeur aujourd'hui pour prouver qu'il est actif de Pôle emploi ?

Venir au rendez-vous ?

Venir au rendez-vous. Tous les mois, il faut s'actualiser. Donc ça se fait sur Internet. Donc s'actualiser. Aujourd'hui, les contraintes ne sont pas très lourdes. Si vous remplissez ce que l'on vient de dire, les deux, trois consignes, en général, on s'en sort.

Et

à l'avenir, ça sera un peu plus compliqué

?

Ça risque d'être un peu plus compliqué. En tout cas, sur certaines populations qui seront ciblées, il y aura plus de contrôles. Par exemple, s'il y a une formation qui est faite, c'est un des projets en cours, si vous avez suivi une formation et que dans cette formation que l'on vous a financée, qui est censée vous aider à trouver du travail, si vous ne cherchez pas derrière, ça risque d'être un petit peu plus compliqué.

A priori, ça devrait aller dans ce sens-là. Au

terme du projet qui existe, c'est ce fameux rapport

mensuel

d'activité qui est tout à fait nouveau. Alors ça, c'est inspiré de ce qui se passe en Scandinavie, mais qui n'existe pas pour le moment. Donc ça oblige d'une certaine façon, alors pardonnez-moi cette expression, le chômeur est actif. C

'est-à-dire

qu'il faut qu'il montre qu'il est

actif

dans sa recherche.

C'est qu

'on ne le sollicite pas pour un rendez-vous, c'est lui qui doit

montrer qu'il a cherché.

Il

doit

finalement donner des preuves de sa recherche.

Quelles sont actuellement les sanctions pour un chômeur en cas de refus de deux offres d'emploi dites raisonnables ?

Des

radiations. Des radiations et encore, vous avez souvent un conseil, vous pouvez faire aussi appel sur cette radiation, mais c'est des radiations, on vous coupe vos allocations, mais comme on l'a dit tout à l'heure,

il

y a un chômeur sur deux quasiment qui n'a pas d'allocation, qui n'a pas d'indemnité chômage.

En

quoi cette mesure de contrôle va-t-elle aider ceux qui cherchent du travail

? C

'est censé, en tout cas, accompagner ceux qui sont les plus éloignés de l'emploi, leur redonner un certain nombre, ce n

'est

pas que du contrôle, juste on tacle, c'est leur redonner, les aider à reformuler un projet professionnel. On va voir, pour l'instant, ça n'est qu'un document de travail qui a fuité. Donc pour l'instant, on va voir ce qu'il en ressort.

C'est ça, je crois que l'idée importante, c'est l'idée du projet professionnel, c'est-à-dire, il faut conduire le travailleur à se forger avec l'aide de Pôle emploi un projet professionnel et par rapport à ça, à suivre un cursus avec des formations, des clauses périodiques de rendez-vous sur le bilan des recherches effectuées, des nécessités de réorientation éventuelles. Moi, je considère qu'au total, c'est un système qui aide le chômeur dans sa...

Et d'ailleurs, sur le projet professionnel, c'est ce qui sera demandé pour les gens qui démissionnent et qui bénéficieront, ce qui est nouveau, et

qui

bénéficieront de l

'allocation chômage.

Et ça, on ne sait pas encore

comment c'est financé. C'est un petit sujet. C

'est

un gros sujet. Les chômeurs de

plus de 60 ans vont-ils aussi être touchés par ces nouvelles mesures ?

Non,

il y a encore des dispenses de recherche d'emploi. On va voir, mais normalement... Quand on a plus de 60 ans,

on

n

'est

pas obligé d'être aussi actif dans

sa recherche d'emploi. Vous n'êtes pas obligé d

'être aussi actif et puis vous avez un temps d'indemnisation qui est un peu plus long. Continue-t

-on

de percevoir des allocations chômage lorsque l'on crée une entreprise que l'on se déclare auto-entrepreneur

?

Normalement, non. Je crois qu'il y a peut-être trois mois où on a le droit, il me semble, qu'il

y

a trois mois de transition, on a le droit de toucher encore, il me semble-t-il, ces prestations chômage. Mais après, non.

Normalement, on

est en activité, non.

Comment

font nos voisins européens pour contrôler les chômeurs

? On a beaucoup

parlé depuis le début de cette émission de ce qui se passe au Danemark. Il y a en fait une prise en charge du salarié en recherche d'emploi par Pôle emploi et comme ça a été évoqué tout à l'heure, il y a à la fois une formation du chômeur à la recherche d'emploi, il y a des réunions où différents chômeurs viennent parler de leur pratique, il y a une aide à la recherche d'emploi pour la rédaction des lettres de motivation et il y a également un contrôle véritable de ce qui a été fait comme recherche pendant une période déterminée et donc au total, il y

a

même des demandes de justification sur pourquoi vous avez refusé tel

emploi. Il

y a une véritable prise

en charge. Aujourd'hui, ce n'est

pas le cas en France, on refuse un emploi, on n

'a

pas besoin de se justifier. Et le taux de chômage au Danemark

?

Il est à 4%.

C'est ça. Allez, autrefois, on formait beaucoup dans l'entreprise, pourquoi cela a-t-il cessé

?

On

forme encore dans l'entreprise. Aujourd'hui, c'est vrai

que c'est un des dossiers de cette réforme, c'est que la formation professionnelle ne fonctionne pas en France et qu'elle ne bénéficie pas à ceux qui en ont le plus besoin. On forme dans l'entreprise encore, ce qui est plus ennuyeux, c'est tous ceux qui auraient vraiment besoin de qualification qui, eux, n'ont pas accès à la formation.

Alors, je voudrais vous faire part, moi, d'une expérience personnelle. Allez-y. Je vais beaucoup visiter d'entreprises, d'usines en province et je suis très frappé de constater que la plupart des entreprises

qu

'on peut considérer comme les plus performantes ont développé un système interne de formation. J'ai trouvé des entreprises absolument formidables dans les constructions industrielles qui ont commencé par former

en

interne leurs ouvriers, puis leurs techniciens, puis même leurs cadres et leurs ingénieurs dans des écoles internes.

Et

ça marche

formidablement bien.

Ces mesures risquent-elles de favoriser le développement d'emplois précaires

? À

mon avis, quand il y a beaucoup de contrôles et quand on redéfinit ce qu'est une offre raisonnable, c'est qu'on veut justement faire en sorte que les gens soient

plus

facilement sortis des chiffres. On peut se raconter n'importe quelle histoire, mais l'économie vers laquelle on tend est une économie où on est obligé de dire la vérité. Ça sera une plus grande précarité de l'emploi. C'est évident. Dire le contraire, c'est mentir.

Avec des parcours avec davantage de ruptures.

C'est bien qu'on nous parle

de flexi-sécurité, tout ça, c'est très bien, mais ça sera quand même plus de précarité.

Vous ne nous faites pas rêver là.

Un chômeur

qui suit une formation a-t-il beaucoup plus de chances de retrouver un emploi ? Oui,

clairement.

Ça

se

trouve aujourd'hui les chômeurs de longue durée, on ne

le

dira jamais assez. Ceux qui restent longtemps au chômage, c'est ceux qui ne sont pas qualifiés. Quand vous regardez les statistiques, c'est vraiment très très clair.

Il y a des gens

très bien formés qui ne trouvent pas aussi d'emploi pour des raisons qu'on n'identifie pas, mauvaise adresse, mauvaise couleur de peau, etc. Donc la formation n'explique pas tout.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h35. On se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est

dans

l'air.

Tout

de suite,

c

'était à vous. Belle soirée sur France 5.