Trump à Versailles : que reste-t-il de la relation franco-américaine ?

Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL, avec Anne-Sophie Lapix. C'est moi le boss ! C'était crié Donald Trump ce matin en arrivant en retard à la réunion du G7, et personne n'a rien dit, tout le monde baisse la tête. Il ne faut pas énerver le président de la première puissance du monde, mais faut-il faire du zèle ? Emmanuel Macron joue les prolongations avec un dîner à Versailles ce soir, un dîner pour quoi faire ? Un dîner de cons, passez-moi l'expression, avec l'espoir d'éblouir pour mieux manipuler Donald Trump. On en débat avec les invités dans Refait le Monde.

Laurence Nardant, chercheuse responsable du programme Etats-Unis à l'IFRI, et autrice du podcast New Deal sur les politiques américaines, et qu'on trouve sur toutes les bonnes plateformes. Bonsoir ! Patrick Martin-Jeunier, enseignant à Sciences Po et spécialiste des questions européennes, auteur lui de l'Europe, a-t-elle un avenir chez Studiorama ? Bonsoir !

Bonsoir !

Jean Garrigue, historien et président de la Commission internationale d'histoire des assemblées. Bonsoir ! Et Thomas Desbré, des prêts, journaliste au service politique d'RTL, et qui est en direct d'Evian. Bonsoir ! On refait le monde sur RTL.

Nous avons une relation spéciale. Justement, je vous enlève les pellicules que vous avez sur votre costume. Nous devons le rendre parfait, maintenant il est parfait. C'est vraiment agréable d'être avec vous, vous êtes un ami particulier.

Ça, c'était Donald Trump et Emmanuel Macron à leur début, lors de la bromance, et on va y revenir. Mais ce soir, ils ont rendez-vous à Versailles, au château de Versailles. Est-ce qu'il fallait inviter Donald Trump ? Ou est-ce que c'est plutôt une idée bizarre par ces temps où il n'est pas forcément toujours très aimable, Laurence Nardon ?

C'était effectivement un geste d'amitié qu'on n'a pas tellement envie de faire à Donald Trump et que le président a quand même décidé de faire pour plusieurs raisons. D'abord, c'était une bonne occasion parce qu'en fait, ce dîner ce soir à Versailles, il s'inscrit dans les commémorations du 250e anniversaire de la déclaration d'indépendance américaine. Donc, c'était 1776, 250 ans, ça fait 2026. Donc, ça aurait été dommage de rater cette occasion parce qu'en fait, la paix entre les États-Unis et la Grande-Bretagne, quand la Grande-Bretagne a reconnu l'indépendance de la colonie, ça a été signé à Paris. Donc, c'était quand même l'occasion de montrer un peu le rôle de la France.

Ça aurait été dommage.

On a eu l'impression quand même que c'était un petit peu improvisé, ce dîner, pour un anniversaire aussi important. Est-ce qu'Emmanuel Macron a voulu séquestrer Donald Trump pour être sûr qu'il reste jusqu'au bout du G7 ?

Écoutez, je ne pense pas qu'on puisse séquestrer Donald Trump, mais je crois qu'Emmanuel Macron le connaît depuis très longtemps. Je crois que c'est un des chefs d'État et de gouvernement qui le connaît depuis très longtemps. Il termine ses deux mandats. Donald Trump est revenu après pour un second mandat. Il connaît parfaitement l'état d'esprit de Donald Trump, puisque c'est un personnage orgueilleux, qui aime être flatté à tel point que lorsqu'il vient à Paris, il veut reproduire des monuments à l'Arc de Triomphe. Peut-être voudra-t-il reconstruire un château de Versailles à Washington ou ailleurs.

Mais oui, c'est habile de la part du président de la République de dire « nous avons une amitié avec les États-Unis ». Ceci dit, si vous me passez l'expression, il a tout de même réduit la voilure. Parce que, rappelez-vous, au début, à l'Élysée, on disait « on va faire une somptueuse réception à Versailles ». Il devait y avoir donc un feu d'artifice, il devait y avoir des jets d'eau. Tout cela a été abandonné pour avoir un dîner d'État plutôt classique.

Parce qu'il y a eu quand même un certain nombre, on va dire, de critiques dans une France qui est considérablement endettée, qui n'arrive pas à réduire son déficit, avec des personnes qui souffrent de l'augmentation du prix de l'essence, dont est en partie responsable Donald Trump. Donc, effectivement, cela a été critiqué, c'est la galère pour tout le monde. Et donc, cela, cette réception somptueuse, aurait eu été de mauvais goût. C'est pour ça qu'il a réduit la voilure. Mais je crois que, comme vous l'avez dit, cela s'inscrit dans une tradition diplomatique de bien recevoir les chefs d'État et de gouvernement, peut-être pour éblouiller un peu. Mais moi, je ne me fais aucune illusion.

Peut-être que demain, en rentrant à Washington, Donald Trump va encore nous dire « eh bien non, on va augmenter les prix sur les cognacs, sur les produits européens, et sa vie politique internationale va prendre traditionnellement son cours ».

Alors, il n'est pas encore arrivé ce soir à Versailles, parce que le sommet du G7 a pris un petit peu de retard. On va retrouver Thomas Després, qui se trouve à Evian et qui a suivi ce G7. Ça s'est bien passé ? Pas d'Annie Croche ?

Non, pas d'Annie Croche du tout, entre Emmanuel Macron et Donald Trump. On a cru à un incident, pour tout vous dire, au moment où Donald Trump est arrivé, parce qu'ici, l'entourage du président nous avait annoncé qu'il irait accueillir personnellement Donald Trump sur le tapis rouge. Un égard un peu particulier, spécial pour le président américain, parce qu'Emmanuel Macron n'a pas accueilli les autres dirigeants à la sortie de leur voiture avant qu'ils ne regagnent leur chambre dans cet hôtel, dans ce palace. Donc Emmanuel Macron devait accueillir Donald Trump. Il ne l'a finalement pas fait. Il y a donc eu un petit peu d'interprétation de notre part.

Est-ce qu'il voulait envoyer un message, alors que Donald Trump, juste avant d'arriver ici à Evian, a encore menacé la France de taxes supplémentaires ? Mais finalement, non, on a effectivement eu des retrouvailles, comme d'habitude, entre Donald Trump et Emmanuel Macron. Le président américain qui a même qualifié le dirigeant français d'ami spécial, d'homme très gentil. Donc non, il n'y a pas eu d'anicroche. Ça s'est bien passé. Et on dit même ici, autour d'Emmanuel Macron, qu'on a réussi, avec ce G7, à ramener Donald Trump du bon côté de l'histoire, notamment au sujet de la guerre en Ukraine. Donc tout va bien pour le meilleur des mondes.

On est rassuré, Thomas Desprez. Jean Garrigue, c'est un classique d'inviter les chefs d'État à Versailles, et de plus en plus avec Emmanuel Macron.

Emmanuel Macron a véritablement accéléré la course aux réceptions versaillaises, mais c'est quelque chose qui existe depuis les débuts de la République. Le chat de Perse était venu en 1873, c'est vous dire. Et ce qui est intéressant, c'est que, d'abord là, il y avait une célébration qui ne pouvait pas être contournée. Les 250 ans, l'amitié franco-américaine, malgré tout, c'est une histoire commune. C'est Lafayette, c'est Rochembeau. Ça ne pouvait pas ne pas être célébré. Et c'est vrai qu'on a réduit la voilure par rapport à ce qui était prévu.

Et si on compare, par exemple, à ce qu'avait fait Valéry Scardestin, l'historien qui sort sa gasquette, en 1978, où il avait invité Jimmy Carter, il y avait eu un dîner de gala, il y avait 4000 convives, ça avait été quelque chose de grandiose, on voit bien que là, l'atmosphère est très différente, parce qu'on est obligé quand même de tenir compte de tout ce qui s'est passé depuis, le caractère assez imprévisible de Donald Trump.

Là, on essaie de recoller un tout petit peu le morceau, il ne faut se faire aucune illusion sur les résultats tangibles ou diplomatiques de ça, mais simplement à l'occasion de ce 250e anniversaire, d'un traité qui, en fait, le traité de l'indépendance américaine, il a été signé à Paris. Et à Versailles, c'était un traité avec l'Angleterre, un traité de paix des Français qui avait soutenu les Américains. Bon, petit détail, mais qui a presque... Il a son importance. Il a toujours son importance dans l'histoire.

Mais voilà, ce que je veux dire, c'est qu'on a là une grande tradition, que le général de Gaulle d'ailleurs avait relancée, très très fort, et qui s'est un peu perdue à partir de Jacques Chirac, avec Nicolas Sarkozy et François Hollande, mais qui a été relancée par Emmanuel Macron.

Et le premier qu'il a reçu, c'était Vladimir Poutine ?

C'était Vladimir Poutine, au tout début de son premier mandat. Donc, il fallait quand même qu'il referme la boucle avec l'autre leader du monde, qui est Donald Trump. Il manque le Chinois.

Oui, qui avait été reçu par Hollande ?

Par François Hollande, exactement. François Hollande, pardon. J'ai reçu...

Mais comme quoi, c'est quand même un décor qui plaît à un certain type de dirigeant ?

Oui, c'est quand même un décor incontournable. Non, parce que c'est, ça qui est intéressant, c'est que c'est le décor de la puissance. La Tour Eiffel, c'est l'exploit industriel, l'art de triomphe, c'est les victoires. Là, c'est le décor de la puissance, de l'État dans sa toute puissance. C'est pour ça que ça intéressait le général de Gaulle, à l'époque, qui avait reçu Khrouchev et Kennedy, juste après, pour montrer ce que c'était que l'indépendance nationale entre les deux blocs. Là, vous avez un symbole de puissance, d'une puissance qui n'en est plus une. Mais le symbole reste le même. Et aux yeux de Donald Trump, c'est intéressant d'aller dans ce décor fastueux.

Il aime bien la para. Et Emmanuel Macron le sait, qu'est-ce qu'il cherche par là ? Est-ce qu'il veut lui plaire ? Est-ce qu'il veut obtenir quelque chose ? On va en discuter après le rappel des titres de Claire Checaguigny. Washington assure que l'Iran pourra vendre son pétrole

dès la signature de l'accord avec les États-Unis. Signature qui doit intervenir demain ou après-demain, selon Donald Trump. Le président américain qui est attendu ce soir au château de Versailles, après sa participation au G7. Une réception fastueuse qui suscite des polémiques. Ce n'est pas un dîner de gala, rétorque Emmanuel Macron. Le président américain est invité pour fêter les 250 ans de l'indépendance des États-Unis. Intensification de la vague de chaleur. 26 départements placés dès demain en vigilance orange canicule. Il a déjà fait plus de 37 degrés cet après-midi dans la Drôme, le Tarn et l'Aveyron. Le meurtrier présumé n'a que 15 ans.

Ce collégien a avoué en garde à vue avoir tué une octogénaire à Gros-le-Roi. Dans le Gros du Roi, dans le Gard, la femme de 86 ans, avait été retrouvée près d'un camping où elle avait l'habitude de passer des vacances. Le suspect était jusqu'alors inconnu des services de police. Au Mondial de foot, le Portugal est en train de mener face à la République démocratique du Congo 1 à 0. Et puis l'Angleterre affronte à 22h la Croatie. Match retransmis bien sûr sur M6, la chaîne de la Coupe du Monde et sur RTL. Et puis la mort d'Éric Roi à 58 ans. L'entraîneur des footballeurs brestois est décédé aujourd'hui d'un cancer.

Il était parvenu à faire accéder les Bretons à la Ligue des champions pour la première fois de leur histoire.

Merci Claire, on vous retrouve à 20h. Anne-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL. Quelles sont les vraies relations entre Trump et Macron ? Ça a commencé par ce qu'on appelait une bromance. Depuis, il y a surtout eu des pics, des moqueries. Est-il bien utile de tenter de séduire Trump ? Macron et Trump sont-ils compatibles ? Est-ce qu'ils se détestent en réalité ? On va essayer de comprendre de quoi il s'agit avec nos invités. Laurence Nardon, chercheuse responsable du programme Etats-Unis à l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Patrick Martin-Jeuny, enseignant à Sciences Po et spécialiste des questions européennes.

L'historien Jean Garig et Thomas Desprez qui est journaliste politique et qui est en direct déviant. On refait le monde sur RTL.

Après, j'ai appelé la France, Macron, que sa femme traite très mal. Il est encore en train de se remettre du coup qu'il a pris dans la mâchoire.

Non mais évidemment, on se dit que ce n'est pas possible de dire une chose pareille à Patrick Martin-Jeunier. Mais c'est humiliant, en fait. Et c'est un peu le but. Il traite vraiment mal Emmanuel Macron.

Mais il traite Emmanuel Macron de cette façon comme il traite les autres chefs d'État et de gouvernement. Et pas de régime de faveur. Voilà. Et moi, j'ai pensé que la France a été humiliée par ses propos de Donald Trump. Ça aurait pu être un incident diplomatique. Le président a décidé de passer outre. Il a quand même traîné le couple Macron, excusez-moi l'expression, mais dans la boue. Il a insulté la France. On ne fait pas ça quand on a une stature d'homme d'État. On peut avoir... Et donc, je trouve qu'Emmanuel Macron n'est pas rancunier. C'est ça qui est intéressant.

Il n'a pas à l'être, non ? Quand on est chef d'État.

Il n'a pas à l'être parce qu'effectivement... Oui, mais c'est quelqu'un d'intelligent. D'autres auraient pu dire... Moi, je rappelle mon ambassadeur après cet affront fait à la France. Non. Il n'y a même pas eu ça. Donc, je crois qu'il met effectivement la raison d'État au-dessus de tout cela. Et c'est tout à son honneur. Il essaye de préserver les intérêts de la France et de l'Europe. Et je crois que là, il a réussi. Il sait qu'il faut flatter Donald Trump. Rappelez-vous, il est arrivé à Evian, le Président, en disant je vais imposer 100% les vins français. Ce n'est pas de la compétence française, qu'importe.

Parce qu'il faut expliquer d'ailleurs pourquoi... Alors, peut-être que vous voulez le faire, Laurence Mardon. Il veut imposer... Il est taxé à 100% les vins. Et en échange, parce qu'il y a cette taxe GAFAM, c'est ça ?

Exactement. En fait, Trump, qui a autour de lui, dans son deuxième mandat, tous les barons de la tech de la Silicon Valley, veut absolument que la France supprime sa taxe numérique. Le Canada a déjà supprimé sa propre taxe numérique dans les mêmes circonstances.

Il a cédé le Canada.

Il veut aussi d'ailleurs, si on élargit un peu la focale, que l'Union Européenne supprime toutes ses réglementations pour un peu encadrer le numérique. Donc oui, c'est vraiment un énorme enjeu que Trump pose sur la table. Et donc, oui, il a menacé la France de 100% sur le vin et les spiritueux si nous ne retirions pas cette taxe sur le numérique. Et c'est pour ça que Macron a déroulé le tapis rouge, comme on dit depuis tout à l'heure à Versailles, pour essayer d'amadouer le président américain. Quand même ! Voilà, c'est ça aussi. Il y a cette célébration d'un anniversaire important,

mais il y a aussi la volonté peut-être d'amadouer Donald Trump.

Et alors, ça peut marcher, justement, c'est une vraie question. Parce qu'en fait, il y a un jeu psychologique avec ce personnage qui est complètement hors norme. Enfin, je parle de Donald Trump. Parce qu'à la fois, on peut le flatter et l'amadouer. Ça dure le temps que ça dure, ça peut marcher. Mais c'est quand même aussi un personnage qui ne reconnaît que le rapport de force. On le voit dans tous ses échanges avec tous les autres acteurs, y compris dans son propre pays. Il est toujours à menacer, à humilier, c'est ce qu'on a dit tout à l'heure, pour faire plier l'adversaire. Donc, il faut l'amadouer, mais en même temps, il faut quand même rester droit dans ses bottes.

Et je suppose que le président sait ce qu'il fait. C'est ce qu'il fait. Oui, c'est peut-être effectivement le moment où le rapport de force, justement, peut basculer un petit peu. Parce que Donald Trump, il est en difficulté aux Etats-Unis. Je veux dire que le mid-term arrive.

Et il y a quand même une inflation importante,

notamment le prix du carburant. Et c'est quand même ce qui est le plus important pour le citoyen américain. Donc, c'est le moment de jouer sur cet équilibre extrêmement fragile et extrêmement subtil, en fait. Effectivement, comme vous le disiez, de quelqu'un qui est un peu imprévisible, mais qui ne compte que sur le rapport de force, qu'on peut séduire un moment, mais qui, de toute façon, revient à la brutalité de ses comportements. Et dans ce, comment dire, la recherche de cet équilibre subtil, finalement, se reflète dans l'invitation qui a été donnée.

C'est-à-dire qu'on aurait pu aller vers quelque chose de très fasteux, un dîner de gala dont on parlait au départ, avec des illuminations, faux d'artifice. Tout ça a été supprimé. On revient à quelque chose de beaucoup plus neutre. Mais en même temps, on le reçoit à Versailles, alors que ce n'était pas évident, et que c'est le premier président américain invité à Versailles, seul, en l'absence d'autres chefs d'État, depuis, justement, je crois, depuis Jimmy Carter en 78. C'est vous dire quand même que c'est quelque chose d'exceptionnel, mais en même temps, un minima.

On est dans cette recherche d'équilibre par rapport à une situation dont, il faut bien dire, qu'elle n'est pas favorable non plus pour les Français. Parce que je veux dire que la France, même si l'image de leader de l'Europe, qui était celle d'Emmanuel Macron au début de son mandat, se redresse un petit peu en ce moment. Mais, de facto, on voit bien que, dans ce qui s'est passé en Iran, ce qui se passe en Ukraine, la France est une puissance secondaire. Donc voilà, on est obligé de jouer aussi la carte de la réelle politique.

C'est vrai que les autres chefs d'État européens présents au G7 ne sont pas non plus dans une position très enviable aujourd'hui, que ce soit l'allemand, le chancelier allemand ou le Premier ministre britannique. Thomas Després, est-ce que Donald Trump a quand même ses chouchous ? Est-ce qu'il y a des chefs d'État, notamment là au sommet du G7, avec lesquels il s'entend bien et qu'il considère davantage ?

Bon, alors j'espère que vous, vous allez bien m'entendre parce qu'on voit passer au-dessus l'hélicoptère de Donald Trump qui est probablement en train de rejoindre l'aéroport de Genève pour venir à Orly. Effectivement, est-ce qu'il a des amis, Donald Trump ? Pendant un moment, il avait une proximité, effectivement, avec Georgia Meloni, la première ministre italienne. Ça a été assez compliqué après, dans le temps, parce qu'ils se sont aussi écharpés. Donald Trump, non, il n'a pas d'amis. Il le dit tout à l'heure, il aime faire des deals. Donc, il y a des partenaires, avec qui il y a parfois des relations compliquées. Emmanuel Macron est l'un d'eux.

Et puis sinon, une fois que le deal est fait, ou une fois que le deal a échoué, on rentre dans des relations qui sont plus conflictuelles. Donc, c'est très difficile, quand on est un chef d'État, de dire qu'on a des amis. Vous me poseriez la question pour Emmanuel Macron, j'aurais aussi du mal à vous répondre, d'ailleurs. Peut-être avec le président Zelensky, avec qui a une relation particulière.

Là aussi, il y a des vidéos débat avec Zelensky aussi. Voilà, exactement.

Il y a eu des eaux et débats avec Zelensky. Il était assez proche du Premier ministre canadien, Justin Trudeau, de l'ancien Premier ministre canadien. Mais là aussi, c'est difficile, quand on est un chef d'État, quand on pratique la diplomatie, de dire vraiment qui sont ses amis. C'est difficile. Patrick Martin-Joyer. Oui, c'est vrai. Mais vous savez, Emmanuel Macron, depuis le début, parle de multilatéralisme. Et ça, c'est important. Je pense qu'il a réussi son coup aujourd'hui, dans la mesure où la France a été véritablement le pivot de la gouvernance mondiale. Tout le monde est venu à Evian, le président américain.

Et vous l'avez très justement dit, il méprise un peu maintenant le chancelier Merz, qui n'a pas réussi chez lui. Il méprise également d'autres chefs de gouvernement, tels que Keir Starmer, qui devraient bientôt être remplacés au Ternard Street. Et ça, Emmanuel Macron, il a bien compris. Il a vu que lui-même, c'est la fin de son mandat, il n'a rien à perdre. Et ça, son image à l'international n'est pas si mauvaise que cela. Nous avons vu également Volodymyr Zelensky, un nouveau départ pour l'Ukraine. Et je crois que c'est important que cette image, que la France peut jouer un rôle, ce retour du multilatéralisme, le G7, c'est important.

Et enfin, la première ministre japonaise, ce n'est pas n'importe quelle économie non plus. Donc on peut dire aujourd'hui que oui, il y a eu un souffle à Evian qui permet à la France de montrer qu'elle tient son rôle sur l'international. Mais Donald Trump ne peut s'empêcher de nous faire des leçons de morale. Il a par exemple dit que nous devions remplir les défis, les défis de l'énergie et de l'immigration. Et il continue encore à nous donner des leçons politiques. Et ça, c'est quand même des ingérences dans la vie démocratique des Européens, même s'il y en aura d'autres après avec la Russie, et notamment dans la perspective de l'élection présidentielle.

Emmanuel Macron a dit qu'il avait toujours eu confiance en Donald Trump parce qu'il avait toujours tenu ses engagements. Ce n'était pas pour rire. Il l'a vraiment dit. Et cela dit, moi, je me souviens tout de même de Donald Trump expliquant que souvent, Emmanuel Macron lui disait une chose en privé. Et puis quand il rentrait dans son pays, quand il rentrait auprès de la presse, il disait toute autre chose. C'est peut-être vrai aussi. Est-ce qu'Emmanuel Macron n'a pas essayé un peu d'embobiner Donald Trump de temps en temps ?

Oui, parce qu'au-delà de tout ce dont on a parlé, la taxe numérique, etc., il y avait un autre objectif dans ce sommet déviant pour les Européens vis-à-vis de Donald Trump. C'était, comme vous l'avez dit tout à l'heure, le ramener dans le multilatéralisme, mais aussi de le ramener dans les négociations de paix au sujet de l'Ukraine. Il est quand même arrivé lundi, donc Donald Trump à Evian, en disant, l'Ukraine, c'est pas ma guerre. Donc ça, c'est sa position depuis plusieurs mois, parce que de toute manière, les négociations n'avançaient pas, donc il avait décidé de laisser tomber le dossier complètement.

Et hier soir, donc mardi, après sa rencontre avec Zelensky, il a un tout autre discours. Il a dit, ah ben non, mais maintenant, c'est quand même l'Ukraine qui semble avoir le vent en poube dans cette guerre face à la Russie. Et donc, je vais remettre les sanctions sur la Russie, les sanctions sur le pétrole russe qui avait été levé à cause des prix du pétrole qui avaient monté dans le contexte de la guerre en Iran. Il va également redonner des armes à l'Ukraine. Et donc, ça... Parce qu'il aime bien jouer gagnant, en fait, c'est ce que vous disiez, en fait, quand il y a un retournement. Donc oui, on a réussi à le retourner en deux jours de sommet à Evian.

Ce que ça veut dire, c'est que la diplomatie, ça marche. Et donc, c'est quand même... Alors, ça marche combien de temps ? On le verra. Voilà. Ça marche. Et ça vaut le coup

de s'asseoir un peu sur son orgueil. Exactement. Et ça vaut le coup d'avaler quelques couleuvres. C'est ce que vous nous dites. Que faut-il préserver de cette relation ancienne, historique entre la France et les Etats-Unis ? Qu'est-ce qui nous unit profondément ? On en débat après la pause. Retrouvez toutes vos émissions en podcast sur rtl.fr ou sur l'application RTL. RTL, on refait le monde. Anne-Sophie Lapix. Que reste-t-il de notre relation avec les Etats-Unis ? Que doit-on sauver à tout prix ? L'idylle entre Trump et Macron est derrière nous, mais on peut peut-être encore se parler. Laurence Nardon, chercheuse responsable du programme Etats-Unis, Ali Frit est avec nous.

De même que Patrick Martin-Jeunier, enseignant à Sciences Po et spécialiste des questions européennes, Jean Garrigue, historien, et Thomas Després, journaliste du service politique qui est en direct d'Evian. On refait le monde sur RTL.

Si je n'avais pas tenu de manière constante les positions qui ont été les miennes durant les derniers mois, vous pourriez avoir un doute sur les rapports de force. For sure. Mais quand il s'est agi de la sécurité du Danemark et de la question du Groenland, quand il s'est agi de l'intégrité territoriale de l'Ukraine et de la paix et de la sécurité en Europe, quand il s'est agi de nos producteurs, je n'ai jamais été ambigu ni faible. Et j'ai toujours été clair dans l'expression de mes désaccords.

Qu'est-ce qu'il fait là ? Emmanuel Macron, il se justifie un petit peu avec Martin-Jeunier. Il explique, voilà, lui au moins il est constant.

Oui, il a expliqué qu'il était constant sachant que sur les droits de douane, c'est quelque chose qui est essentiellement de la compétence de l'Union Européenne et on ne peut pas dire que Mme Ursula von der Leyen ait été véritablement combattante vis-à-vis de Danemark. Qu'importe. Oui, je crois qu'Emmanuel Macron veut montrer qu'il tient effectivement ses engagements et je crois que pour répondre à votre question, les Etats-Unis, c'est un grand pays. Moi, je vivais assez souvent. Nous avons beaucoup de choses en commun. On a des relations fraternelles, je dirais. je connais la Californie, je connais New York. J'étais à New York pour l'élection de Donald Trump, malheureusement.

Les New Yorkais l'ont très mal vécu et je crois que c'est ça qui nous unit. C'est la démocratie, la fraternité, la fraternité pendant la guerre. On n'oubliera jamais que les Américains nous ont libéré à Normandie. Les Américains

sont venus mourir sur nos plages.

C'est vrai qu'ils sont venus mourir sur la plage et ça, quelles que soient les divergences que nous pouvons avoir sur le plan économique et politique, c'est quelque chose qu'on gardera toujours et ça, les Américains s'en souviennent aussi. Donc, je crois aujourd'hui qu'au-delà des divergences que nous pouvons avoir, cette fraternité, cette relation confraternelle avec les Américains doit persister, demeurer.

Thomas Després, on vous entendait vaguement au loin.

Quand on échange avec les conseillers d'Emmanuel Macron, ce qu'ils expliquent justement pour justifier en quelque sorte cet accueil fastieux à Versailles, c'est qu'ils n'invitent pas Donald Trump pour lui faire plaisir, qu'ils invitent le président des Etats-Unis, celui qui représente à lui seul un peu plus de 57% du PIB du G7, que les Etats-Unis, ce n'est pas rien et c'est eux que l'on célèbre ce soir à Versailles et pas un président, en particulier Donald Trump.

C'est à ça aussi que répondait Emmanuel Macron en disant que non, il ne passe pas, comme certains le prétendent, il ne passe pas son temps à se coucher devant Donald Trump mais il pratique une forme de réel politique parce que les Etats-Unis, nous avons une relation particulière avec eux et on ne peut pas se permettre non plus de se fâcher avec la première puissance du monde.

Jean-Luc Mélenchon, lui sur X, il a dit qu'il faut définitivement apprendre à vivre sans Trump. C'est une bêtise, selon vous, Jean Garrigue ?

C'est une énième formule, boutade adressée d'ailleurs au peuple de gauche parce que ça renvoie justement à cette image des relations franco-américaines depuis 250 ans. C'est vrai que dans le peuple de gauche que vise Jean-Luc Mélenchon, il y a toujours eu une défiance envers les Etats-Unis au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Après le débarquement, la majorité des Français pensent que ceux qui ont vraiment gagné la guerre, ceux qui nous ont sauvés, c'est l'Union soviétique plus que les Américains. Alors qu'objectivement, Staline a joué sa partie et Stalingrad a été décisif dans le fait que Hitler soit faibli et qu'il soit finalement battu.

Mais enfin, le débarquement, ce sont les Américains et notre amitié avec les Etats-Unis, elle date justement de la guerre d'indépendance américaine, il y a eu la Première Guerre mondiale, etc.

Mais on ne peut pas nier le fait que les Etats-Unis semblent s'éloigner chaque jour un peu plus

de la France, de l'Europe, de l'OTAN. Ce qui se passe aussi et qui entre aujourd'hui dans la composition nouvelle de la perception qu'on peut se faire, c'est le modèle illibéral que projette quelqu'un comme Donald Trump sur notre démocratie.

Ça veut dire, est-ce qu'on a encore les mêmes valeurs ?

On est dans une démocratie en crise qui se cherche avec des propositions qui, de la part de certains, notamment à l'extrême droite, il faut le dire, prennent la manière de gouverner de Donald Trump quelquefois comme un exemple, comme un modèle. Un peu moins en ce moment parce qu'on voit bien que la parole de Donald Trump elle est quand même subjective. Mais il y a aussi cette idée-là, c'est-à-dire que vous avez d'un côté la gauche qui, au nom de son histoire, désapprouve tout ce qui vient des Etats-Unis et vous avez Donald Trump qui est un peu l'antimodèle de ce qu'on essaie de faire dans une démocratie libérale qui se voudrait apaiser comme la nôtre.

Donc vous voyez, c'est ça qui complique la perception qu'on a. C'est vrai que Donald Trump, pour parler concrètement, on ne peut pas dire qu'il arrange la perception qu'on peut se faire des Etats-Unis. C'est clair.

C'est sûr, mais là, on focalise beaucoup sur la relation entre Trump et Macron. Mais est-ce que c'était vraiment beaucoup mieux avant avec Obama, avec Biden ? Est-ce qu'il n'y a pas un éloignement de nos continents déjà entamé depuis un bout de temps,

Lance Nardin ? Ça, c'est tout à fait vrai, mais je pense que là, on est quand même dans une nouvelle dimension parce que tous ces présidents qui se sont malentendus, on peut même aussi parler de Bush et de Chirac au moment de la guerre en Irak et en Afghanistan en 2003. Mais en fait, on vient de le dire, depuis les années 1780, la France et les Etats-Unis ont partagé ce même amour de la démocratie, la démocratie libérale, le respect des droits de l'homme, etc. Ce sont des valeurs qui ont été communes pendant très longtemps et y compris avec nos deux pays qui sont les deux pays du monde qui proposent un modèle universel.

Alors nous, on est une petite puissance maintenant, les Etats-Unis ont été une très grande puissance pendant très très longtemps mais nous sommes les deux seuls pays du monde qui proposons un modèle universel de démocratie libérale et qui respecte les droits de l'homme, etc. Et donc, ces mésententes entre présidents n'ont jamais été aussi graves qu'aujourd'hui parce que précisément ce qui se passe aujourd'hui, c'est que l'administration Trump est dans la main aux partis d'extrême droite en Europe, en Hongrie, en Pologne, en Italie, en France, etc.

Et les soutiens activement parce qu'en fait, ce qu'elle dit, c'est que les valeurs qui doivent être soutenues en Europe, les valeurs transatlantiques d'aujourd'hui avec cette administration Trump, ce sont des valeurs, enfin, je ne sais pas si on peut employer les termes du coup, mais illibérales de xénophobie sur l'immigration comme il l'a dit, sur le wokisme, etc. et donc, c'est un nouveau dialogue à l'extrême droite qui cherche à remplacer le dialogue libéral qui s'était produit pendant 250 ans, on n'a qu'à dire.

Et puis, il y a ce nouveau conflit parce qu'on a parlé tout à l'heure des taxes sur les biens, des taxes sur le vin, sur les alcools. Il y a aussi l'intelligence artificielle. Alors, on en a beaucoup parlé aujourd'hui à Evian puisqu'il y avait tous les grands patrons de l'IA et de la tech aux Etats-Unis qui étaient également conviés à Evian avant d'aller à Vivatech à Paris parce que l'administration américaine a coupé les nouveaux modèles d'intelligence artificielle d'Antropique qui est l'une de ces entreprises parce que c'est trop sophistiqué mais parce que c'est un trésor et ça tient à la souveraineté américaine. Ça, c'est un nouveau conflit entre l'Europe et les Etats-Unis.

Coupé aux pays étrangers ? Oui, aux étrangers. Mais pour l'instant, ça a été coupé partout parce qu'ils n'arrivaient pas à faire la différence entre leurs employés étrangers ou américains.

Le soft power américain, le Coca-Cola nous a envahis au lendemain de la seconde guerre mondiale avec le plan Marshall. On peut dire qu'on est entrés dans la spirale dans l'orbite des Etats-Unis. Avec l'IA, c'est ce qui est en train de se reproduire parce qu'ils ont investi des milliards et des milliards notamment à Silicon Valley et on est aujourd'hui à la traîne. Et donc, à nouveau, c'est ce soft power américain qui est en train complètement de nous inonder et là, il est urgent de réagir. Il est urgent de réagir et c'est pour ça que l'Europe doit devenir une Europe puissance.

C'est-à-dire que la Commission européenne avec son budget doit développer considérablement la recherche fondamentale en matière d'intelligence artificielle. Elle doit absolument investir. Elle a moins de moyens. Il faut un marché des capitaux unifiés pour l'Europe pour que nous puissions investir au même niveau que les Américains. Nous sommes d'accord mais il faut une vraie volonté politique aujourd'hui. On voit que l'Europe ne fait plus recette et pourtant, c'est la seule solution à la voie européenne pour contrer précisément cette domination américaine mais aussi essayer de rechercher ce qui peut être bien et moins bien.

Trump l'a dit dans l'intelligence artificielle, une sorte de déontologie, savoir ce qu'elle peut faire, ne pas faire. Je rappellerai que si ça va créer des emplois en Californie, ça risque d'en supprimer des milliers en France.

Merci à vous tous d'être venus débattre sur le plateau dont refait le monde. Demain, Thomas Soto recevra Roland Lescure, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. Quant à Marc-Olivier Fogel, il accueillera Éric Dupond-Moretti, ancien ministre de la Justice. Il est l'heure de retrouver, de re-retrouver Florian Gazan. Bonsoir Florian.

Re-re-bonsoir Anne-Sophie.

On ne peut plus se passer de vous. Vous allez vraiment prendre un lit de camp et dormir dans le studio.

C'est pas le cas déjà.

On vous retrouve dans un instant sur RTL.