Guerre commerciale : l'arme du gaz

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. Donald Trump, on le sait, a la passion des droits de douane. S'il vient de faire volte-face sur leur augmentation, à l'exception de la Chine, il aura réussi en dix jours à ébranler les marchés financiers et figer les échanges, fragilisant la parole des États-Unis, plongeant dans l'incertitude les acteurs économiques comme les gouvernements. Donald Trump nourrit aussi une autre obsession, l'énergie. Son pays doit rester le premier producteur mondial d'énergie. « Drill, baby drill », clamait-il pendant la campagne électorale pour signifier aux producteurs de pétrole et de gaz de schiste que, contrairement à l'administration Biden, il les encouragerait à forer au maximum.

Il relance aussi l'extraction de charbon. Qu'importent les dégâts sur l'environnement, puisque, selon lui, le changement climatique n'existe pas, les agences dédiées ont été supprimées et leurs données effacées. Lundi dernier, dans l'un de ces longs monologues désordonnés dont il a le secret, le président américain réitérait face aux caméras la litanie des reproches adressés aux Européens. « Ils ne nous achètent rien, ils nous volent depuis des années, ils doivent nous rembourser des milliards », menaçait-il, avant d'ajouter « il faut qu'ils nous achètent plus de gaz liquéfiés ». Le fait est que l'Europe est passée d'une forme de dépendance à une autre.

Longtemps gavée de gaz russe, traversant l'Ukraine par gazoduc, la voilà alimentée depuis les États-Unis en gaz naturel liquéfié, transporté par méthaniers à travers l'Atlantique. L'annexion russe de la Crimée en 2014 et trois ans de guerre en Ukraine ont bouleversé les marchés de l'énergie avec leur cortège de sanctions, une nouvelle géographie des flux et une plus grande volatilité des prix. L'Union européenne importe désormais près de la moitié de son gaz des États-Unis et le paie deux fois plus cher que les Américains.

Dans le bras de fer désormais engagé sur le plan commercial, l'arme du gaz peut-elle être brandie par Washington contre Bruxelles ou le marché européen est-il devenu indispensable aux producteurs ? Quel impact sur les énergies renouvelables ? Donald Trump, lui, veut trouver un accord avec Vladimir Poutine, fusse sur le dos des Ukrainiens. Le gaz ferait-il partie de ces négociations-là également ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous. Anna Créty, vous êtes professeure d'économie à Paris-Dauphine, directrice scientifique de la chaire Économie du gaz et de la chaire Économie du climat. Anne-Sophie Corbeau, merci mille fois d'être avec nous depuis New York.

Vous êtes chercheuse au Center for Global Energy Policy de l'Université Columbia. Julien Vercueil, professeur des universités en économie, vice-président de l'Institut national des langues et civilisations orientales, l'INALCO. Marc-Antoine El-Mazéga, vous dirigez le Centre Énergie et Climat de l'IFRI. Thierry Bross, professeur à Sciences Po Paris, senior energy expert, enfin expert énergie senior, à l'Energy Delta Institute. Marc-Antoine El-Mazéga, on comprend donc que Donald Trump, et c'est toujours le chiffre qu'il cite, on ne sait jamais d'où il sort, mais bon, il exige que les Européens compensent quelques 350 milliards de déficit commercial par des achats supplémentaires d'énergie.

On n'est plus familier des cours du pétrole, qui ont d'ailleurs beaucoup baissé, le pétrole américain en particulier, qui est en dessous des 60 dollars. On est beaucoup moins familier des marchés du gaz. Il y a plusieurs marchés du gaz.

Il y a effectivement plusieurs marchés du gaz, plusieurs niveaux de prix du gaz dans le monde, et pour comprendre cela, je crois qu'il faut reprendre un peu l'histoire du gaz dans la seconde partie du XXe siècle, où c'était d'abord en fait une histoire très régionale, concentrée en Amérique du Nord, en Europe et puis en URSS. Puis c'est devenu continental, lorsqu'on a commencé les échanges par gazoduc de gaz entre l'Europe de l'Ouest et puis l'URSS. Et puis c'est devenu une industrie mondiale. Et à partir, on va dire, des années 80-90, et ce mouvement est devenu exponentiel depuis.

Si on reprend un tout petit peu cette histoire-là, bien sûr, c'est lié aux grandes découvertes de gaz en Amérique du Nord, et puis en URSS d'ailleurs. En passant, l'industrie gazière de l'URSS est née en Ukraine, et les grands premiers champs étaient en Ukraine. C'était le premier producteur avant que les grandes découvertes ne soient faites en Russie. On a eu, après, en Europe, un essor du gaz dans les années 60-70, parce que c'était la conjonction de deux facteurs. On a fait des grandes découvertes en mer du Nord, aux Pays-Bas, le fameux gisement de Greninck.

Et puis, c'était le moment où on a eu le premier choc pétrolier, et il fallait diversifier les bouquets énergétiques, réduire le rôle du pétrole. Et là, le gaz est arrivé de façon absolument utile. C'était une opportunité formidable, parce qu'on a pu le placer dans le secteur résidentiel, pour le chauffage, dans le secteur industriel, pour réduire l'utilisation du pétrole et du charbon, et puis enfin, bien sûr, dans le secteur électrique. Alors, là, on fait ces premiers aussi gazoducs entre l'URSS et l'Europe de l'Ouest.

C'était la fameuse hausse politique de détente, au fond, et on cherchait à créer de l'interdépendance, pour essayer, du coup, d'encourager la paix, au fond, et puis de réduire le risque de guerre. Et évidemment, alors là, on a retrouvé à la manœuvre les Autrichiens, puis les Allemands, les Français, les Américains s'y opposaient dans les années 80, ils ont même mis des sanctions. Enfin, tout cela, finalement, s'est poursuivi, et on en a eu l'héritage jusqu'à récemment.

Et là où on a une vraie bascule, c'est dans cette mondialisation du gaz, qui apparaît parce qu'en fait, on commence à découvrir tout un tas de ressources ailleurs, se développe la technologie du gaz naturel liquéfié, et puis les États-Unis surgissent sur le marché mondial, parce que, bien sûr, on ne pouvait pas faire des pipelines à travers l'Atlantique, et donc ils surgissent grâce à cette technologie-là, et commencent avec l'Australie, le Qatar qui était déjà bien installé, à inonder les marchés de leur gaz, et donc vous avez tout un tas de nouveaux consommateurs qui sont apparus, notamment en Asie du Sud-Est.

Et pour les Européens, c'est le moment où on se dit on va renforcer l'alliance atlantique, parce que ça a été aussi cela. De la même manière que Mme Merkel, en tête, disait on va amadouer les Russes grâce au gaz, on s'est dit ensuite, à cause de la rupture provoquée par l'invasion russe en Ukraine, on s'est dit on va acheter du gaz aux Américains, ça va renforcer l'alliance atlantique, Thierry Bross. Donc en fait, on a l'impression, pour les profanes, qu'on est passé, que l'arme du gaz a été brandie successivement par Moscou, et maintenant par Washington.

Brandie et utilisée par Moscou en 2021. Oui, vous avez raison.

En 2021, pourquoi 2021 ?

Parce qu'en 2021, c'est avant la guerre en Ukraine que le Kremlin décide de limiter les approvisionnements européens en gaz, et c'est ce qui fait monter les prix du gaz, et ce qui génère la crise énergétique. En fait, la crise énergétique, elle est en France depuis 2021.

Dans l'objectif d'affaiblir les économies européennes.

Et de pouvoir gagner la guerre en Ukraine rapidement, puisque ça, c'était l'objectif dès 2022. Mais si je reviens sur qu'est-ce qu'est une bonne politique énergétique, parce que je crois que c'est ça qu'il faut regarder. Une bonne politique énergétique, c'est la sécurité d'approvisionnement, c'est être maître de son destin. Et effectivement, Churchill le disait, c'est avoir une diversification de ses approvisionnements, et ne pas être dépendant d'un ou d'un autre grand acteur. Et malheureusement, aujourd'hui, nous sommes toujours dépendants de grands acteurs. Vous évoquiez la Russie, on était dépendants à 40% de la Russie pour notre gaz avant la guerre en Ukraine.

Nous sommes aujourd'hui dépendants des Américains pour quelque chose comme 20% de notre demande. Et donc, oui, nous n'avons pas en Europe fait de véritables politiques énergétiques sur ce sujet gazier, puisque finalement, on a pensé avec le Green Deal que le gaz ne serait plus beaucoup utilisé en Europe. Je vous rappelle qu'il y a 6 ans, la Commission européenne pensait que nous allions transformer notre économie d'une économie gazière à une économie de l'hydrogène. L'hydrogène n'existe pas comme vecteur énergétique.

Oui, c'est l'une des grandes déceptions. Mais le Green Deal, on voit aussi que la Commission, sous la pression des industries en particulier, bon, le Green Deal est en train de réduire comme peau de chagrin. Anne-Sophie Corbeau, vous êtes-vous à New York ? Comment interpréter cette volonté présidentielle de renforcer encore la puissance énergétique des États-Unis avec donc les forages qui sont encouragés ? Je crois que le président Trump signe, il adore signer d'ailleurs, il y a toujours des images en gros plan de sa signature, donc il a signé des autorisations supplémentaires de nouveaux terminaux.

Tout à fait. Alors, ce qu'il faut bien voir, c'est que déjà les États-Unis sont le plus gros exportateur de gaz naturel liquéfié. Sur la base de projets qui sont en construction, et la plupart d'entre eux ont été autorisés sous l'administration Biden, les États-Unis vont doubler ses capacités d'exportation de gaz naturel liquéfié. Mais par contre, l'administration Biden, en janvier 2024, avait pris la décision de stopper les autorisations d'exporter davantage de gaz naturel liquéfié, de donner des permis, en fait, à de nouvelles unités d'équéfaction pour pouvoir regarder davantage les implications environnementales et les implications aussi sur les prix domestiques.

Naturellement, la première chose que le président Trump a fait, c'est d'arrêter donc cette pause sur les autorisations d'exportation. Et la deuxième, c'est que le Department of Energy est en train de regarder et d'autoriser progressivement de nouvelles unités de liquéfaction. Néanmoins, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces unités de liquéfaction ont besoin de contrats de long terme pour pouvoir, en fait, boucler le financement. Donc, elles ont été, enfin, certaines ont été autorisées, mais elles n'ont pas encore décidé de démarrer la construction. Il faut boucler ce financement.

Les États-Unis, il faut quand même le rappeler, sont aussi le plus gros producteur de gaz naturel dans le monde, représentent grosso modo un quart de la production gazière mondiale. C'est aussi le plus gros producteur de pétrole. Néanmoins, il y a quelque chose qui est très intéressant, en fait, dans cette vision de domination énergétique. C'est que, par exemple, pour le pétrole, le président Trump veut diminuer les prix du pétrole, ce qui est en train de se passer d'ailleurs.

Oui, malgré lui, là.

Quand je commence à discuter... Oui, mais c'était de toute façon un objectif qu'il avait en tête et qu'il a d'ailleurs donné, dit à de nombreuses occasions. Donc là, c'est en train de se passer. Alors, je viens juste d'arriver à New York, je n'ai pas encore parlé à beaucoup de gens, mais ce que je vois, c'est quand même que la plupart des gens commencent à s'inquiéter énormément parce qu'à 50 dollars par baril, les producteurs de pétrole américains vont pouvoir maintenir la production, mais vont avoir des difficultés, en fait, à forer de nouveaux puits.

Et étant donné que beaucoup de gaz aux États-Unis et du gaz associé, c'est-à-dire qu'il est produit en même temps que le pétrole, si on a en fait un effet négatif sur la production de pétrole, ça veut dire que ça va renchérir, en fait, le prix du gaz américain et ça va aller, en fait, à l'encontre de ce que Trump veut faire, c'est-à-dire aussi diminuer les prix du gaz américain. Il faut voir que les prix sur le marché américain ont à peu près doublé depuis un an parce qu'en fait, la demande est particulièrement forte, la production a un petit peu ralenti et on pourrait voir, en fait, une continuation de cette augmentation des prix au niveau du marché domestique américain.

Ce qui pourrait pénaliser un petit peu les exportations et aussi pénaliser un petit peu cette volonté d'exporter à tout prix. Parce que l'attractivité du GNL américain, c'est aussi une activité commerciale.

Oui, une attractivité commerciale et évidemment, les besoins d'énergie à Nacréti augmentent avec les data centers, l'intelligence artificielle. Tout cela consomme énormément d'énergie. Néanmoins, cette idée qu'il faut produire plus pour exporter davantage, c'est à double tranchant parce que, d'une certaine manière, les producteurs, ce sont des entreprises privées aux Etats-Unis, les producteurs ont besoin des marchés extérieurs et d'abord du marché européen.

Oui, disons que, de toute façon, on n'est pas dans une économie planifiée où les actions, les annonces et aussi les menaces, les guerres commerciales vont être complètement pilotées par Trump. Donc, c'est vrai que l'impact sur les prix, comme le disait Mme Corbeau, dépendent de toute façon d'un équilibre international. et si la demande extérieure aux Etats-Unis freine pour des raisons qui deviennent, en fait, ce n'est plus même des tarifs. Là, on commence vraiment à être dans une logique de sanctions commerciales.

Si cette demande pour les gaz ou les pétroles américains se désamourent, en fait, de ces produits, c'est sûr qu'il va y avoir des réactions en boucle qui ne sont pas favorables aux entreprises américaines. Donc, il y a un impératif de rentabilité, il y a cette recherche des débouchés de la production américaine parce que même si la demande américaine avait augmenté, cette demande, elle n'est pas éternelle. Si on rentre dans une logique de ralentissement ou de récession, les Etats-Unis seront touchés aussi. donc, ils sont maîtres de l'équilibre économique mondial dans les biens et dans le mal. Donc, si la demande internationale diminue, elle importe aussi l'économie américaine.

Donc, je pense que c'est vraiment ces mécanismes d'équilibre, déséquilibre qui n'est pas complètement maîtrisé par les actions courantes de Trump et de son administration. Avec aussi le coût

de l'acier et de l'aluminium qui augmente. toujours en fonction de cette inflation tarifaire, disons ça comme ça.

Oui, il y a effectivement, c'est pour ça que je disais, on est vraiment dans une idée de qu'est-ce qui peut se passer. Les Etats-Unis ont aussi des vulnérabilités de dépendance critique et qui, même si Trump veut les résoudre, qui ne seront pas complètement maîtrisés d'ici un mois. Donc, la dépendance de l'économie américaine vis-à-vis des autres économies est aussi les prix à payer. Après, il y a les secteurs automobiles qui, effectivement, un peu au centre aussi de ces contradictions avec les matières premières que vous citez, donc l'approvisionnement en acier qui est coûteux pour les Etats-Unis et également les perspectives sur les prix du pétrole.

Donc, d'une part, ça pourrait relancer toute l'industrie automobile, on va dire, classique. En même temps, il y a les contradictions sur les secteurs automobiles électriques. Donc, tout un tas d'incertitudes qui font qu'à la fin, les investisseurs sont très frileux. à part Tesla qui a justement encaissé des problèmes et des pertes énormes, mais sans regarder ces géants qui, évidemment, sont très contestés à ce moment et c'est toute une filière qui est dans l'attente. Julien Vercueil,

avec vous, partons en Russie, si j'ose dire, parce que là, on a vu que cet outil de la puissance russe, le gaz russe qui a donc qui s'est déversé pour le profit de Gazprom, la grande entreprise d'État russe, mais aussi, évidemment, pour le profit des Européens à l'époque et on se souvient à quel point Mme Merkel poussait dans ce sens, avec la baisse du prix du pétrole et le fait que le gaz russe a été en quelque sorte sinon totalement interrompu mais fortement ralenti vers l'Europe.

Cela veut dire quand même pour l'État russe face aux dépenses militaires exponentielles entraînées par cette guerre qui ne parviennent pas à gagner, le gaz devient sinon un problème, en tout cas une arme moins opérationnelle.

Oui, le gaz a toujours été bien avant Gazprom et d'ailleurs c'est ce que disait Marc-Antoine tout à l'heure au cœur de beaucoup de problématiques. Il a servi à beaucoup de choses dans l'Union soviétique et puis dans la Russie.

Il a servi en termes macroéconomiques ce que vous indiquiez en parlant de rente donc ça permet d'acheminer vers la banque centrale des affluents devises qui sont extrêmement importants et qui l'ont été depuis l'Union soviétique ça permettait à l'Union soviétique de financer un certain nombre d'importation technologique des années 70 donc cette relation là était forte dès cette période là avant l'existence même de Gazprom ça permettait aussi et ça a continué à l'être mais sous des formes différentes plus tard d'être un véritable outil diplomatique de relations pacifiques à certains moments et puis dans les mains de Vladimir Poutine un outil diplomatique de coercition c'était déjà le cas en réalité dans les années 2000 on n'a pas attendu 2014 pour le repérer il suffisait de voir la différenciation des prix que Gazprom faisait en fonction des différents pays d'Europe centrale et orientale entre par exemple la Serbie qui bénéficiait de prix tout à fait favorables et puis la Pologne qui devait payer le prix fort pour voir qu'on avait une logique de punition récompense dans l'approvisionnement en gaz et puis il y a deux autres je pense éléments tout à fait fondamentaux du gaz concernant la Russie qui cette fois-ci sont internes le premier c'est son rôle fiscal c'est-à-dire que depuis très longtemps depuis les années 90 c'est-à-dire depuis que la fiscalité s'est mise en place sous une forme occidentale en Russie Gazprom est devenu un pourvoyeur central de recettes fiscales de l'état russe et le quatrième point c'est que Gazprom est aussi une entreprise qui joue un rôle social 500 000

emplois je crois

oui 500 000 emplois bien sûr mais surtout l'approvisionnement en gaz sachant que le gaz représente plus de 40% de la consommation énergétique primaire en Russie donc c'est tout à fait considérable l'approvisionnement en gaz d'une très grande partie de la population en tolérant des non-paiements en donnant la possibilité aux citoyens et aux industries de s'accommoder de certains prix bon tout ça est en train d'être remis en question du fait de la guerre du fait des des transformations géopolitiques le rôle du gaz dans l'économie russe et dans sa relation avec le reste du monde a complètement changé en fait

mais Thierry Branche le paradoxe c'est qu'en fait la Russie exporte du gaz naturel liquéfié non seulement du gaz gazeux vers la Chine en particulier à prix cassé et je crois que Xi Jinping refuse toujours un deuxième gazoduc néanmoins il y a du gaz liquéfié russe qui va en Europe et qui n'est pas sanctionné

oui effectivement donc il y a eu ce gazoduc qui a été construit encore une fois dans cette vision amitié et loyauté avec la Chine à un prix d'amis et vous avez des unités de liquéfaction en Russie qui alimentent l'Asie et qui alimentent l'Europe et face à la crise gazière de 2021 nous nous sommes tournés européens vers le gaz naturel liquéfié d'où qu'ils viennent et en particulier de la Russie puisque finalement il est assez près et donc oui le gaz naturel liquéfié russe aujourd'hui cela représente à peu près 8% de notre consommation en Europe et donc

malgré l'Ukraine malgré les sanctions il n'a jamais été question d'interrompre ce flux

non il n'a jamais été question le Repower EU de la commission européenne imagine des sanctions pour le gaz russe gaz gazeux et gaz naturel liquéfié à l'horizon 2027 parce que l'on sait que nous ne sommes pas en capacité aujourd'hui d'avoir du gaz ailleurs et en fait ce qui nous manque aujourd'hui c'est de la production de gaz supplémentaire pour alimenter l'Europe et donc pour le moment nous gardons ce gaz naturel liquéfié russe et ce gaz gazeux puisqu'une partie du gaz russe remonte via la Turquie en Hongrie et donc nous sommes dépendants de la Russie pour ces approvisionnements là pour le gaz naturel liquéfié il semblerait qu'il amène un peu moins de taxes un peu plus de devises mais un peu moins de taxes à la Russie de Poutine

mais donc Marc-Antoine et El Mazaga cela nous renvoie à la vulnérabilité de l'Europe par rapport à la Russie on vient de le comprendre par rapport évidemment aux Etats-Unis il y a d'autres fournisseurs pourtant sur le marché du gaz absolument

alors on achète aussi du gaz à la Norvège qui est là depuis toujours essentiellement par gazoduc sous-marin on en achète beaucoup moins mais néanmoins à l'Algérie alors ça c'est le cas en particulier de l'Espagne et puis un peu de la France et puis il y a un petit gazoduc qui nous relie à l'Azerbaïdjan ça ça intéresse en particulier les Italiens et les Turcs et les Grecs donc et puis du GNL alors le Qatar en fait alimente essentiellement l'Asie c'est-à-dire le Japon la Corée du Sud Taïwan etc un peu la Chine mais le Qatar en fait est plus orienté vers cette zone-là du monde alors il contribue à l'équilibre général et donc ça nous aide indirectement et ça nous permet nous d'accaparer les flux nord-américains alors il y a aussi dans le Brésil etc qui remonte un peu ses achats parce qu'il y a pas mal de variations liées notamment à la disponibilité de l'hydroélectricité dans le monde et ça a aussi un impact évidemment sur ces flux-là et le Canada

n'est pas du tout dans le tableau

non alors il est dans le tableau de plus en plus pour les pays asiatiques parce qu'il ouvre des usines en tout cas une qui est orientée vers ces pays-là sur la côte ouest du Canada pour nous à terme le Canada pourra jouer un rôle pour la fourniture par exemple de molécules décarbonées de type ammoniac méthanol ils ont côté atlantique un Québec hydro qui est assis sur un formidable parc hydraulique donc ils produisent de l'électricité très bas carbone pas cher et donc on pourrait transformer ça en tout un tas de produits mais pour l'instant ils n'apparaissent pas en tout cas pour l'Europe comme fournisseur par contre il nous intéresse pour les métaux par exemple les canadiens

les menaces de Donald Trump vis-à-vis des européens on sait vraiment qu'il ne nous aime pas du tout néanmoins les acteurs du marché du gaz sont privés les acteurs américains du marché du gaz donc que peut faire l'administration fédérale américaine que peut faire la maison blanche augmenter les taxes ils ne peuvent pas empêcher les producteurs privés de vendre

non alors ça ils ne peuvent pas faire ce que peut faire l'administration c'est en principe faciliter évidemment le permitting les autorisations pour construire de nouvelles usines mais on l'a rappelé tout à l'heure avec Anne-Sophie encore faut-il que derrière il y ait des contrats et donc des financements encore faut-il qu'il y ait des infrastructures pour amener le gaz vers ces usines et donc c'est ça c'est compliqué aux Etats-Unis de construire des infrastructures comme chez nous donc il peut essayer de forcer la main en disant engagez-vous européens à acheter plus chez nous mais on achète déjà et on va cette année acheter beaucoup plus parce qu'il faut qu'on remplisse davantage nos stocks de gaz après il peut menacer éventuellement un peu comme les canadiens face aux américains qui réfléchissent à mettre des taxes sur l'exportation d'hydrocarbures donc on pourrait imaginer éventuellement une taxe qui nous frapperait indirectement enfin qui dirait je renchéris le GNL américain de toute façon vous en avez besoin vous n'avez pas le choix vous êtes obligés d'acheter voilà mais la crédibilité du fournisseur serait remise en cause la crédibilité du gaz serait impactée dans le monde entier dans le monde entier or la promesse de Trump c'est aussi j'apporte au monde entier de l'énergie bon marché américaine pour apporter de la croissance de la prospérité du développement tout ça serait mis à mal et donc voilà et encore une fois vous l'aviez rappelé il n'y a pas de producteur étatique aux Etats-Unis c'est une multitude d'acteurs privés qui font ce qu'ils veulent et heureusement

Anne-Sophie Corbeau vue depuis New York on sait que Donald Trump est obsédé enfin l'homme est obsédé par beaucoup de choses apparemment notamment par l'Alaska pas seulement le Groenland mais l'Alaska et donc il y a ce projet de construire 1300 kilomètres de gazoduc pour forer en Alaska et acheminer du gaz vers le territoire qui est plus au sud des Etats-Unis et je crois que ce projet est évalué à quelques 44 milliards de dollars comment dans la conjoncture actuelle et avec le ralentissement de la croissance mondiale et de la croissance américaine que l'on peut craindre dans les mois et sinon les années qui viennent comment est-ce que l'administration Trump peut poursuivre ce projet à Alaska

alors c'est exact que ce projet semble être une véritable obsession en fait pour Donald Trump c'est un très gros projet c'est 20 millions de tonnes de gaz naturel liquéfié pour vous donner un ordre de grandeur ça serait à peu près un petit peu moins de 20% en fait de la capacité d'exportation actuelle de gaz naturel liquéfié américain là où c'est particulièrement intéressant c'est qu'en fait Donald Trump dans le cadre donc de ces conflits commerciaux avec différents pays essaie de convaincre les japonais les coréens les taïwanais et d'autres asiatiques que pour combler leurs déficits commerciaux avec les Etats-Unis il faut qu'ils achètent ce gaz naturel liquéfié américain et en particulier investir dans ce projet en Alaska alors le problème en fait de ce projet alors il a un avantage c'est qu'il est situé du bon côté pour les asiatiques parce que ça leur évite en fait pour les métaniers de passer par le canal de Panama mais le problème c'est l'aspect commercial c'est un projet qui comme vous l'avez dit coûte 44 enfin est estimé pour le moment excusez-moi à 44 milliards on peut s'imaginer qu'avec les tarifs sur l'acier et l'aluminium etc ce coût va probablement augmenter et moi en général quand je vois ce genre de projet éloigné de tout un énorme projet je sens venir l'explosion des coûts mais alors très milieu à la ronde donc moi je serais très inquiète mais déjà rien qu'en l'état des lieux la plupart des gens avec qui je parle en particulier les japonais les coréens me disent nous ce qui nous inquiète c'est l'aspect commercial on pense que ce gaz va être extrêmement cher et donc ils ont vraiment pas très envie en fait d'investir dans ce projet donc en fait c'est vraiment une mesure de coercion de Donald Trump vis-à-vis des gouvernements de ces différents pays asiatiques pour leur dire il faut il faut il faut que vous achetiez du gaz naturel liquéfié américain justement pardon je vous interromps dans cette manœuvre de coût

pardon je vous interromps mais on sait que le Japon a commencé à négocier avec Donald Trump sur les tarifs douaniers est-ce qu'on peut imaginer que parmi les arguments pour presser les japonais de plier sur les droits de douane sur les biens sur les exportations japonaises aux Etats-Unis précisément le projet Alaska soit utilisé par Donald Trump tout à fait

tout à fait et d'ailleurs le gouvernement japonais a déjà indiqué qu'il était disponible et disposé à parler à regarder en fait ce projet Alaska LNG de même certaines compagnies comme Mitsubishi ont aussi indiqué que bon ils étaient disposés à faire un investissement qu'ils regardaient pour le moment on est à l'état de regarder mais ça n'enlève pas le problème qui est que ce projet pour le moment en termes d'intérêt commercial n'est pas du tout intéressant mais je voudrais en fait peut-être regarder le problème du GNL par rapport aux échanges commerciaux d'une façon plus globale j'ai fait un petit calcul que j'ai posté sur LinkedIn vendredi c'était le 4 avril je crois pour regarder un petit peu qu'est-ce qu'il faudrait exporter en termes de gaz naturel liquéfié américain pour combler les déficits commerciaux avec donc les pires pays c'est-à-dire la Chine l'Union Européenne le Japon la Corée Taïwan le Vietnam l'Inde Thaïlande la Malaisie et l'Indonésie et petit calcul vraiment de base il faudrait en fait que les Etats-Unis exportent l'intégralité de la production mondiale de gaz ah oui de la production mondiale pas seulement de la production américaine la production mondiale de gaz et nous autres européens il faudrait en fait qu'on importe 20 fois plus de gaz naturel liquéfié que ce qu'on a importé en 2024 donc c'est complètement ridicule de se dire que le gaz naturel liquéfié va combler quelques déficits que ce soit c'est ridicule c'est une goutte en fait d'eau dans l'océan ça ne fonctionnera pas par contre ce qu'on voit c'est qu'il y a effectivement des conflits qui sont émergents la Chine qui avait été frappée par des tarifs des droits de douane dès le début de février n'a plus importé un seul cargo de GNL depuis le 6 février 2025 donc on a déjà un conflit qui est en train d'apparaître au niveau du gaz naturel liquéfié et ce qu'on disait auparavant c'est dire on pourrait taxer le gaz naturel liquéfié mais c'est une très très mauvaise idée parce que si vous taxez le gaz naturel liquéfié vous tuez complètement tous les projets que Donald Trump en fait veut aider à prendre une décision finale d'investissement vous allez tuer tous les investissements futurs en termes de gaz naturel liquéfié parce que le gaz naturel liquéfié américain sera non seulement cher et non compétitif par rapport aux autres fournisseurs potentiels de gaz naturel liquéfié mais en plus il aura un risque politique associé absolument énorme donc ça serait

totalement contre-productif écoutez j'espère que vous n'allez pas être expulsé immédiatement du territoire américain pour tenir des propos aussi critiques Anna Créty venons-en à un autre aspect qui est quand même majeur qui est celui de l'environnement parce que le gaz naturel liquéfié ce n'est pas très bon d'après ce que j'ai compris je crois que c'est l'empreinte carbone la plus élevée par rapport à d'autres formes d'énergie il y a des fuites de méthane quand on on exploite le gaz de schiste donc comment évaluer l'utilité et la valeur du GNL on comprend bien que pour nos économies et en Europe en particulier l'importation de GNL reste prioritaire néanmoins il y a un coût certain en termes d'environnement et le transport maritime

aussi oui absolument on n'est pas sur des ressources qui vont aider la planète et ceci par ailleurs ni en Europe ni aux Etats-Unis mais Trump a commencé son mandat déjà en mettant une très forte enfin en discréditant complètement tout ce que les Etats-Unis avaient fait avec certains lanterres mais quelque chose était en train de bouger sur tout ce qui est le front climatique donc c'était la prémise nécessaire pour pouvoir crédibiliser de son côté la renaissance du secteur oil et gaz donc une fois que les intérêts environnementaux et climatiques ont été balayés du terrain il pouvait donc exprimer son rêve de dominance énergétique qui est aussi un cauchemar climatique donc c'est vrai que la qualité environnementale du gaz de schiste est très mauvaise par donc de ces moyens d'extraction à cela on rajoute toutes les émissions qui sont engendrées par les gaz non captifs donc les méthanes comme vous le disiez l'impact environnemental sur les lieux ou d'extraction de gaz de schiste qui sont complètement ruinés du point de vue de la biodiversité de l'usage de l'eau et ensuite on rajoute les transports qui n'est fait qu'augmenter l'empreinte carbone de ces importations il y a également un autre contrefacteur qui se rajoute au bilan environnemental de ces changements de routes du GNL et des réactions aussi des pays potentiellement importateurs de gaz notamment de l'Asie c'est les retours du charbon alors il y a un retour potentiel du charbon déjà aux Etats-Unis parce que l'idée de délivrer aussi de l'énergie à prix faible signifie également dans cette augmentation de la production de réactiver la production de charbon oui d'ailleurs

Donald Trump a posé pour l'histoire entouré de mines casquées le rôle de l'image est toujours très présent

et sauf que ça va se faire aussi hors Etats-Unis notamment la Chine parce que la Chine si elle n'achète pas donc si elle fait ses moratoires sur les GNL américains elle a quand même besoin d'énergie elle a du charbon elle a du gaz russe elle a du gaz russe donc de toute façon les manques à gagner américains deviennent voilà une inflation aussi de gaz à effet de serre qui proviennent du charbon

Marc-Antoine El Mazega il faut bien dire que l'Europe aussi est en proie à toutes sortes de contradictions entre le Green Deal les besoins en énergie donc sécurité énergétique décarbonation et en même temps de l'énergie bon marché donc avec les pressions internationales sur tous les fronts l'Europe se bat sur plusieurs fronts à la fois

c'est assez inédit et comme le rappelait Thierry Bross tout à l'heure en fait on a conçu cette stratégie de décarbonation sans initialement sans le volet industriel et sans prêter attention à l'enjeu de la sécurité de l'approvisionnement or on reste encore profondément ancré dans les hydrocarbures et dans les énergies fossiles en Europe alors la tension est maximale la pression est maximale parce qu'il y a une érosion industrielle on a une baisse de la consommation de gaz en Europe mais qui est en grande partie liée au fait qu'un certain nombre d'industries sont soit à l'arrêt soit très ralenties et pourraient d'ailleurs s'arrêter donc il faut limiter les dégâts impérativement et puis il faut aussi préparer la suite parce que on va arriver dans un système où parce qu'on a de plus en plus d'énergie renouvelable intermittente dans le système électrique il va falloir équilibrer cela et donc la façon d'équilibrer c'est côté demande évidemment beaucoup plus de flexibilité chez les consommateurs les particuliers mais surtout dans l'industrie et ça c'est un immense chantier qu'on ne fait que commencer mais par contre il faut aussi côté production avoir de la flexibilité ça ça veut dire quoi ?

ça veut dire en réalité des centrales à gaz flexibles donc beaucoup de capacités pas forcément beaucoup de consommation de gaz mais il y aura des moments où il va falloir pouvoir turbiner énormément de gaz dans ces centrales par exemple les jours où il n'y a pas de soleil ni de vent en Europe et donc énormément de défis et enfin il faut quand même le rappeler et Thierry faisait allusion tout à l'heure mais on a dans l'industrie on va encore rester sur la case gaz naturelle sans doute plus longtemps que prévu parce que tout un tas d'industriels qui pensaient faire des investissements soit dans l'électrification soit dans l'hydrogène ceux-là n'ont plus d'argent ou sont très préoccupés par l'avenir de leur secteur d'activité et donc vont sans doute rester sur la case gaz naturelle plus longtemps prévu

Thierry Bross en France il y a l'énergie nucléaire on a vu à quel point l'EDF avec un changement de direction est évidemment pressé par les pouvoirs publics pour produire davantage de nucléaire c'est un atout pour la France

oui on peut faire cocorico de temps en temps on peut se dire que finalement la seule transition énergétique qui a déjà été faite c'est la transition énergétique française qui dans les années 70 a mis ce nucléaire ce nucléaire qui permet à la France d'avoir l'électricité la moins carbonée ou une des moins carbonées au monde on a une électricité qui est 20 fois moins carbonée qu'une électricité en Pologne par exemple et donc oui c'est cela et donc c'est d'ailleurs ce que l'administration américaine souhaite faire pour le très long futur c'est-à-dire lancer relancer le nucléaire relancer le nucléaire occidental pour alimenter ces data centers et cette intelligence artificielle qui va demander beaucoup d'électricité décarbonée donc la France oui et d'ailleurs c'est ce que le président Macron proposait il proposait des data centers le plus proche des centrales nucléaires pour pouvoir bénéficier de cette énergie décarbonée dont les grands de l'informatique ont besoin aujourd'hui

et donc cela veut dire qu'en Allemagne en particulier où en fait la dépendance au gaz russe a été accrue par la sortie du nucléaire décidée par Mme Merkel pour des raisons d'équilibre politique à l'époque est-ce que d'autres pays européens pourraient de la même manière accroître leur production nucléaire ?

Alors vous avez vu l'Italie qui souhaite effectivement revenir sur le moratoire vous avez vu le président Macron qui souhaiterait qu'on construise des réacteurs nucléaires mais on n'y arrive pas très vite et puis vous avez ce qui se passe aux Etats-Unis je pense que c'est assez important de voir c'est qu'aux Etats-Unis on est en train de relancer des centrales qui ont été fermées mais aussi de booster alors en termes techniques ça s'appelle un upgrade de booster les réacteurs qui aujourd'hui produisent pour qu'ils produisent plus demain et donc en faisant ça vous êtes en capacité d'augmenter votre capacité nucléaire de l'ordre de 10% donc oui c'est le nucléaire vers lequel aujourd'hui les regards se tournent pour l'après 2040

Julien Vercueil s'agissant de la Russie en fait il y a une forme de découplage entre le gaz russe en particulier le gaz le pétrole de découplage entre la Russie et l'Europe même si on l'a compris il y a encore des exportations non sanctionnées d'énergie russe vers l'Europe comment est-ce que l'économie russe peut continuer à fonctionner dans de telles conditions sauf à imaginer que les Etats-Unis encouragent les Européens le verbe encourager n'est sans doute pas le bon à renouer avec le gaz russe et on a pu lire ici ou là en particulier dans le Financial Times qu'il y avait un très grand ami de monsieur Poutine qui était je crois le patron de Nord Stream 2 en Allemagne qui serait en pourparler avec des financiers américains pour relancer le Nord Stream 2

oui là on est vraiment dans des scénarios tout à fait nouveaux absolument pas envisagés jusque là il faut voir d'où on part c'est à dire qu'on est maintenant à une consommation européenne de gaz russe qui a été divisée par 7 entre 2021 et maintenant et comme le gazoduc qui passe par l'Ukraine a été arrêté complètement il y a encore une division par 2 en 2025 par rapport à cela donc il n'y a plus que le petit filet venant de Turquie qui alimente l'Union Européenne pour le gaz par gazoduc alors on a parlé il faut rappeler pardon

il faut rappeler qu'il y a un Nord Stream qui a explosé dans la Baltique on ne sait toujours pas d'ailleurs

il y a des capacités absolument phénoménales par gazoduc qui continuent d'exister sur le terrain entre l'Union Européenne et la Russie plus de 200 milliards de mètres cubes par an de capacité de transport qui sont vides c'est ce qu'on appelle des actifs enlisés là pour le coup ils sont vraiment enlisés là on parle du Nord Stream 2 on parle de tout on parle à la fois du grand gazoduc Droujba soviétique qui passait par l'Ukraine et qui est complètement inutilisé alors qu'il a une capacité de 110 milliards et puis on parle des deux Nord Stream le Nord Stream 1 et le Nord Stream 2 qui passent sur la mer Baltique et qui ont chacun une capacité de 55 donc on parle de quantités absolument phénoménales qui sont maintenant inutilisées enfin de capacités phénomènes qui sont inutilisées ça c'est la première chose donc ça voudrait dire rebâtir quelque chose sur des ruines enfin quelque chose qui aujourd'hui est une sorte de filet qui n'a plus aucun aucun sens et aucune utilité économique et qui a coûté des dizaines de milliards aux investisseurs donc voilà d'où on part ce ne sera pas simple la deuxième chose que je voulais dire sur la Russie c'est plus globalement la Russie a aussi dû faire face à un changement de la direction de ses exportations de pétrole et donc là c'est l'ensemble de la rente pétro-gazière qui a été touchée et quand on analyse avec les données qu'on peut utiliser qui ne sont pas forcément des données russes mais qui sont des données miroirs des pays qui travaillent avec la Russie quand on analyse les données du commerce extérieur de la Russie on se rend compte qu'en fait évidemment pour ce qui est du gaz la Chine n'a absolument pas remplacé l'Union Européenne c'est en gros un quart de ce que l'Union Européenne pouvait consommer que pour ce qui est du pétrole les exportations se sont réorientées de manière beaucoup plus massive vers vers cette fois-ci l'Inde et la Chine qui ont joué un rôle de compensateur tout à fait massif et que donc la rente pétro-gazière ne s'est pas tarie en Russie elle a continué malgré les sanctions à abrever les finances publiques d'une part mais également les réserves en devise de la Banque Centrale de Russie ça c'est extrêmement important de comprendre que finalement ce qui était d'une certaine manière au fondement du modèle structurel de croissance de la Russie dans les années 2010 a continué de l'être jusqu'à aujourd'hui et la grande interrogation c'est qu'est-ce qui se passe quand ce modèle qui n'a pas changé qui s'est juste réorienté géographiquement qu'est-ce qui se passe lorsque les prix internationaux du pétrole ne sont plus à 100 mais deviennent à 50 voire moins

et apparemment on sait qu'en dessous de 60 si le cours du pétrole est en dessous de 60 et on y est pratiquement cela veut dire que l'effort de guerre russe n'est plus financé par les ressources énergétiques russes

je suis un peu plus prudent que cela je pense que en fait il y a eu quatre crises en Russie depuis 1998 ces quatre crises elles correspondent à un prix du baril qui était descendu en dessous de 40 donc je serais un petit peu plus prudent je dirais que c'est quand même un peu en dessous que les effets de la baisse de la rente pétrolienne deviennent complètement incontrôlables pour les autorités les autorités russes en revanche je pense que tant que le prix du baril reste largement au-dessus de 45 50 malgré l'extraordinaire distorsion que la guerre entraîne sur l'économie de la Russie il y a encore des marges de manœuvre pour le pouvoir russe pour continuer sa guerre en Ukraine

mais Anna Clétie on peut imaginer que dans ce grand fracas déclenché par l'administration Trump 2 on voit bien les intérêts financiers qui pourraient pousser différents protagonistes à se dire comme vient de l'expliquer Julien Vergueil il y a ces infrastructures qui ne servent à rien elles ont coûté horriblement cher tout ça est absurde et pour nous autres européens on peut imaginer aussi qu'il y ait des acteurs privés qui disent reprenons du gaz russe ou est-ce que ça paraît à ce stade un scénario impossible

disons que pour l'instant on a des engagements avec les producteurs américains parce que au moment où on a acheté le gaz américain au pire au moment de la crise on a quand même signé des contrats ce sont des contrats à deux ans donc effectivement ça laisse encore un peu de temps pour comprendre l'évolution du marché mondial du GNL et est-ce que donc on peut revenir en arrière et dire bon les risques géopolitiques au fait il s'est déplacé à nouveau vers les Etats-Unis ce qui était aussi la théorie de Merkel donc et on oublie l'Ukraine tant pis pour l'Ukraine c'est un peu ça le problème c'est à dire que il y a comme on passe sur un équilibre géopolitique il y a aussi toutes les questions pas seulement économiques mais aussi les questions diplomatiques les engagements aussi européens vis-à-vis de la protection de l'Ukraine et de la fin souhaitée de ces conflits donc il y a un équilibre très difficile à trouver entre les intérêts économiques et aussi disons tout ce qui est diplomatique comme le rappelait Thierry on n'a pas d'engagement dans les sanctions donc du point de vue strictement commercial c'est vrai que sur les papiers c'est possible d'augmenter les importations de GNL que ce soit clair donc il n'y a pas

de sanctions européennes sur le gaz liquéfié russe sur le gaz russe tout court gaz gazeux

et gaz liquéfié la raison pour laquelle rappelons-nous pourquoi on en est arrivé là alors qu'on a décidé des sanctions sur le pétrole et des sanctions financières aussi pour tout ce qui était par exemple les assurances qui sont liées au commerce de pétrole on n'a pas pu étendre ces mêmes sanctions au gaz parce que l'idée c'était de dire il y a des pays qui sont enclavés et des pays qui sont dépendants justement même géographiquement des infrastructures russes il y avait le rôle prépondérant de la Hongrie qui n'a jamais voulu lâcher sa position un peu ambiguë d'ailleurs donc on a décidé que les sanctions vis-à-vis du gaz russe d'où qu'ils viennent n'étaient pas faisables Anne-Sophie Corbeau

vous expliquiez tout à l'heure les contradictions des mesures déclenchées par l'administration Trump concernant les ambitions de produire donc de l'énergie bon marché américaine il y a aussi bien évidemment dans la politique l'abandon d'une politique climatique américaine une contradiction par rapport aux importations nécessaires venues de Chine parce qu'à partir du moment où il y a un certain nombre de composants d'énergie propres qui sont chinois est-ce que cela veut dire que les Etats-Unis vont complètement abandonner toute ambition en matière de renouvelables par exemple

ce qui est très intéressant c'est que quand en fait Donald Trump a publié son ordre exécutif sur la National Energy Emergency il y avait tout en bas la définition de l'énergie et dans cette définition d'énergie on avait tout sauf l'éolien et le solaire ce qui m'a d'ailleurs beaucoup fait rire donc effectivement ni l'éolien et le solaire ne sont particulièrement en odeur de synthé mais ça ne veut pas dire parce que c'est quand même un état fédéral que rien ne va se passer par exemple si on prend un état comme le Texas c'est à la fois le premier producteur de pétrole de gaz mais aussi le plus gros producteur d'énergie éolienne donc tout est nuancé en fait je ne pense pas que les Etats-Unis vont totalement arrêter les investissements dans l'éolien et le solaire ce qui est clair c'est que définitivement au niveau de Washington il va y avoir très très peu de support là où c'est particulièrement intéressant c'est que ça risque à terme d'avoir en fait un impact aussi sur la demande de gaz domestique et peut-être même aussi sur la demande de charbon domestique puisque si on a moins d'électrons qui viennent du solaire et de l'éolien pour alimenter la demande des data centers alors il va falloir recourir à des énergies qui sont des énergies fossiles et donc probablement au gaz et au charbon ce qui peut encore une fois renchérir en fait le coût du gaz domestique surtout dans une phase où on a vraiment en fait beaucoup d'exportations de nouvelles unités de liquéfaction qui vont arriver sur le marché au niveau donc des Etats-Unis là aussi où il y a une contradiction si je peux me permettre de revenir sur la question précédente c'est que si donc si on a quelques acteurs américains qui effectivement tentent de promouvoir le retour de Nord Stream 2 c'est absolument pas dans l'intérêt des Etats-Unis en tant qu'exportateur de gaz naturel liquéfié d'avoir du gaz russe qui revienne sur le marché que ce soit Nord Stream 2 qui quand même enfin si on avait juste un seul des gazoducs de Nord Stream 2 celui qui apparemment n'a pas été endommagé revenant sur le marché c'est à peu près en fait la même capacité que Alaska LNG donc c'est un gros gazoduc et ça pour moi c'est vraiment se tirer une balle dans le pied

mais une balle dans le pied enfin encore une fois nous arrivons malheureusement à la fin très très provisoire de cette conversation mais oui ce qui est frappant et je vous remercie tous les cinq de nous avoir ainsi éclairé ce sont les contradictions précisément mais le mot de la fin concernant l'Europe parce que nous sommes quand même au premier chef concernés par nous-mêmes donc brièvement Marc-Antoine quelle est notre marge de manœuvre par rapport à la Chine avec laquelle il faudra bien essayer d'améliorer le dialogue et par rapport à Washington

je crois qu'on a en fait une vraie opportunité de nous consolider de renforcer notre intégration à travers cette crise on a une Allemagne beaucoup plus stable qui va dépenser plus on a une Chine qui en réalité affaiblie par ces crises et avec laquelle on va pouvoir peut-être faire un accord sur des investissements et sur le maintien évidemment des efforts pour limiter le changement climatique et puis avec les Etats-Unis il nous reste encore des sujets de discussion la sécurité bien sûr le nucléaire civil tout un tas de technologies de rupture à venir donc heureusement les liens ne sont pas rompus mais il faut qu'on travaille sur nous-mêmes et à Bruxelles il y a vraiment un nouvel élan qui a lieu sur la politique industrielle sur son lien avec la politique commerciale une mobilisation sans précédent donc c'est inédit

c'est inédit merci de nous avoir éclairé au gaz enfin sur le gaz c'est un très mauvais jeu de mots Marc-Antoine vous signez une note de l'IFRI précisément sur France-Allemagne un sursaut indispensable Julien Vercueil plusieurs papiers intéressants et la semaine prochaine dans le monde une tribune sur la situation de l'économie russe Thierry Bross plusieurs papiers intéressants et je rappelle votre ouvrage sur la géopolitique du gaz russe qu'il faudrait peut-être mettre à jour Anne-Sophie Corbeau sur le site de l'université Columbia un papier en anglais sur l'impact de la guerre Russie-Ukraine et je n'oublie évidemment pas Anna Crétie vous que signez avec Philippe Delacote et Philippe Quirion une tribune qui est parue dans le monde l'été dernier sur l'importance de trouver une forme de résilience ce mot magique évidemment auquel on a recours tellement souvent à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Valentin Bobinet à la technique Laura Duteche-Pérez m'a aidé à préparer cette émission avec la documentation de Radio France nous sommes samedi voici les carnets de santé de Marina Carrère dans cause très bon week-end et à samedi prochain à la fin

à la fin