Fabien Gay, sénateur PCF de la Seine-Saint-Denis et directeur du journal L'Humanité – 18/11

L'FM Business et la Tribune présentent 8-19 d'Edwis Chevrillon.

Vous êtes bien dans le 18-19 avec mon invité, le sémateur communiste de Seine-Saint-Denis, Fabien Guay. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être là, on sait que vous avez un agenda extrêmement chargé. On va rappeler que vous êtes le directeur général d'un journal, de l'humanité, c'est important. Merci. Et puis vous êtes, allez, on peut dire un peu le sein juste des aides aux entreprises puisque vous étiez le rapporteur de cette fameuse commission d'enquête où vous avez donné un chiffre qui a fait bondir les chefs d'entreprise, 211 milliards d'aides aux entreprises. Vous nous direz, est-ce qu'il n'y avait pas quand même un peu, rétrospectivement, un peu des choux et des carottes ?

On va voir ça, on va en parler. On va parler du pacte du treil avec le rapport ce matin de la Cour des comptes. Tout d'abord, donc le PLFSS arrive, le projet de loi de financement de la sécurité sociale arrive demain chez vous. Il sera auditionné par la commission des affaires sociales qui veut alors complètement réécrire tout ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale, notamment, évidemment, sur la suspension de la réforme des retraites, donc arrêter cette suspension, rétablir le gel des prestations, tout en préservant les petites retraites. Bref, tout détricoté. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui va se passer chez vous au Sénat ?

Si vous me demandez si je suis d'accord avec la droite sénatoriale, non.

Ah, j'ai dit au Sénat, le Sénat !

Le Sénat n'est pas monolithique. Il y a une majorité, qui est la droite sénatoriale, avec un groupe largement représenté, les Républicains, présidé par M. Mathieu D'Arnaud. M. Bruno Rotaillot, l'ancien président de groupe, est revenu aujourd'hui dans l'hémicycle. Il est toujours le président, évidemment, des Républicains.

Ils ont annoncé qu'ils voulaient carcériser, c'est leur propre expression, qui rappelle celle de Nicolas Sarkozy à la Courneuve, chez moi, dans mon département, carcériser le budget, notamment avec 17 milliards d'économistes, en allant un peu plus loin que la copie présentée par le Premier ministre Lecornu, le retour de la gel des dépenses, gel des prestations sociales, annulation du décalage de la réforme des retraites. Bref, moins 1 milliard ou 1,5 milliard sur l'hôpital public, le déremboursement des médicaments. Donc, si vous me demandez...

Pas total, on est bien d'accord.

Non, pas total, mais une nouvelle franchise médicale de 50 euros qui va s'ajouter à... Ça, c'est pas seulement les médicaments, c'est les franchises médicales. Oui, mais franchises médicales...

C'est pas seulement les 1 à 2 euros.

Oui, mais vous voyez, franchises médicales, arrêt des médicaments, gel des prestations, gel des dépenses sociales, moins 1,5 milliard sur l'hôpital public, on met toute la copie. Si vous me demandez si je serais en accord avec ça, évidemment que non. Et donc, nous allons défendre un contre-budget bien plus offensif, notamment pour donner les moyens à l'hôpital public, aujourd'hui, qui souffre, qui souffre quand on visite des hôpitaux publics.

Mais alors, vous, dans votre contre-budget, M. le Sénateur, vous arrivez avec un déficit de combien ?

Non, pas un déficit. Parce que la question, c'est que si nous donnons les moyens, par exemple, à l'hôpital public, de donner les moyens à l'hôpital public de vivre, et de vivre dignement, d'abord pour les soignants et les soignantes, et puis pour celles et ceux qui sont confrontés à la maladie, après, c'est la question, c'est les recettes, et c'est tout le débat. Soit on serre la ceinture sur les dépenses et on continue à serrer, à serrer, à serrer, alors qu'on a déjà des services publics à l'asphyxie, soit on ouvre, et donc là, il y a une question, c'est évidemment des dépenses nouvelles.

Oui, alors, soit il y a une possibilité quand même, parce que sur les hôpitaux publics, il y a un sujet que je connais un peu, j'ai reçu justement le président de la Fédération, il y a quand même, il y a eu le Ségur de la santé, alors qu'il n'était pas financé, c'était 10 milliards, je crois, donc ça a creusé le trou. La question qu'on peut se poser, c'est peut-être qu'il faut dépenser autrement.

Il faut peut-être avoir des dépenses qui soient plus efficaces, il y a peut-être trop d'administratifs, il faut peut-être supprimer les agences régionales de santé, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais vous voyez bien que sur les hôpitaux publics, on commence à avoir peut-être une musique un peu différente, quel que soit le bord. Je ne fais pas de polémique en vous posant la question.

Non, non, mais je la prends extrêmement au sérieux. Moi, je suis prêt à regarder la rationalisation d'un certain nombre de dépenses publiques, assez au sérieux, mais si vous voulez, quand on visite des hôpitaux publics, ce qui m'arrive régulièrement, hier, j'étais à France Travail à Aulnay, c'est autre chose, je visite régulièrement dans ma circonscription, comme tous les élus de tous bords politiques, des services publics.

C'est vrai que vous êtes très actifs.

Non, mais, et je discute autant avec les directions que les agents, les agentes, les syndicalistes, et comme ça, on arrive à se faire un panel.

Et peut-être les médecins.

Et les médecins. Non, mais quand je dis tout le monde, la direction, les agents, les agentes, les médecins, les infirmiers, les infirmières, bref. La question qui revient sans cesse, c'est d'abord une perte de sens au travail. On nous dit, on est pressurisés. Ça partout. Et dans tous les services publics, perte de sens au travail, perte de sens au travail, on n'a plus les moyens de faire bien notre travail. Par exemple, quand vous discutez avec deux infirmières, deux nuits, qui disent, on a 40 patients, on a 40 patients, et monsieur Gay, même quand ça sonne, on n'arrive pas à répondre dignement. Les médecins, les infirmières. Il y a besoin de redonner un peu de souffle à cela.

Est-ce qu'éventuellement, lorsque vous voyez que c'est 30 à 40% des agents qui ne voient jamais un malade, peut-être qu'il faudrait qu'il y en ait un petit peu moins et un peu plus d'infirmières ?

Non, mais on peut, je le redis, puisque j'ai commencé comme ça ma réponse, je dis qu'on peut regarder un peu de rationalité. D'accord. Mais attention, ne nous laissons pas entraîner dans ce panneau. Quand vous aurez regardé un peu de rationalité, même s'il faut quand même de l'administratif pour accompagner les malades. Vous savez, j'ai eu à traverser dans ma famille quelque chose qui s'appelle le cancer. J'ai vu de près ce qu'était l'hôpital public et je veux les en remercier.

On l'a tous vu de près. Voilà,

et je veux les en remercier. Et les personnels soignants comme les non-soignants, ils sont indispensables pour accompagner d'abord la personne malade, mais aussi la famille, les rassurer, les prendre, avoir quelqu'un à qui on peut discuter et donner son dossier. Non, mais je vous dis ça parce qu'il y a besoin d'avoir de l'humain dans l'hôpital public. Bien sûr. Ne pensons pas que le personnel non-soignant est inactif et improductif.

Est-ce que la bureaucratie n'a pas trop envahi les hôpitaux publics ? Non,

je ne crois pas que c'est ça. Je crois qu'on ne donne pas assez les moyens aujourd'hui à l'hôpital public de fonctionner et donc, oui, on a un problème de recettes aujourd'hui comme on l'est sur le reste du budget. Mais c'est peut-être une confrontation politique saine que nous avons entre nous. C'est un débat démocratique que nous aurons évidemment dans l'hémicycle.

Sur la réforme des retraites, vous demandez l'annulation de la suspension. Vous, c'est quoi votre objectif ? C'est la retraite à quel âge et comment et comment on la finance ?

Alors, vous le savez, nous, nous demandons comme le camp social et comme l'ensemble des forces qui composent le nouveau front populaire.

c'est pas très bien, bon, peut-être un peu plus au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, mais on voit ce qui se passe.

Attendez, cette réforme, elle a été imposée contre l'avis majoritaire de la population. 93% des salariés y étaient opposés, il y a eu des grandes mobilisations sociales, 80% des gens dans leur ensemble et sans vote à l'Assemblée nationale, on est d'accord et la seule fois où l'Assemblée nationale a pu s'exprimer lors des deux dernières années, c'est lors d'une niche parlementaire du groupe communiste sur une résolution pour dire non. Donc nous, on porte toujours l'abrogation.

avec Fabien Roussel, qu'est-ce que vous proposez ?

Nous proposons donc l'abrogation d'abord, dans une première partie de la réforme de la retraite. Donc pas 64, mais revenir à 62 ans et nous, nous portons depuis extrêmement longtemps et vous le savez, mais ça peut être un débat à gauche et d'autres ne sont pas d'accord avec ça, la retraite à 60 ans. Pourquoi ? Parce que moi, vous voyez, je viens d'une famille d'ouvriers. J'ai vu ma mère s'épuiser à la chaîne. À partir de l'âge de 55 ans, elle s'endormait avant 20 heures avant les informations.

Vous avez écrit

un critère de pénibilité ? Non, non, mais attendez, je vais au bout de ma démonstration. Et si ma mère, elle est partie à 61 ans et quelques pour avoir une petite surcote, pour avoir une petite retraite un peu améliorée, mais si elle avait dû aller à 64 ans, je parie, ça fait 10 ans aujourd'hui, elle en a 74 ans, je vous fais le pari, malheureusement, qu'elle ne serait plus parmi nous parce qu'elle aurait été élusée au travail et beaucoup de ses camarades ont fini comme ça. Donc, moi, j'ai un choix de société. C'est que les gens, après une vie au travail de dur labeur, ils doivent pouvoir avoir le temps de se travailler. Vous avez des critères

de pénibilité ?

Attendez, pour tout le monde, ils doivent avoir le temps qui reste un temps productif pour soi, pour sa famille, pour les petits-enfants, bref, pour donner du temps à des associations, ça reste, vous savez, le temps à la retraite, un temps productif. Même à 64 ans, mais sorti des griffes du capital,

vous avez 20 ans devant vous. Oui, mais alors,

après une vie hors vie de travail, quand vous avez fait 37, 40 ou 42 années derrière une chaîne, je peux vous dire que le temps. Et donc, oui, il y a besoin de le financer,

bien sûr. C'est la question parce que vous voyez bien que c'est la moitié à la dépense publique, c'est grosso modo 1 700 milliards. Je suis désolée ici, vous savez, sur BFM Business, on parle bien des chiffres. Vous aimez les chiffres. Enfin, on aime les chiffres, on est forcé d'en parler. Il y a à peu près 750 milliards de dépenses sociales et la moitié, c'est les retraites. Oui,

c'est à peu près 13% du PIB. Voilà, c'est ça. On est d'accord. On est d'accord. Moi, je pense qu'avec 1% supplémentaire, on est en capacité, 14%, on l'a dit, par exemple, d'avoir la retraite à 60 ans pour toutes et tous. Donc, il manquait quoi ? Il manquait 10 milliards à l'époque. 10 milliards d'euros, c'est ce qu'on nous a dit en 2023. Il manquait 10 milliards pour équilibrer les retraites. Mais très bien. Par exemple, savez-vous que l'égalité salariale femme-homme, qui serait, vous en serez pleinement d'accord avec moi, si on l'impose partout, 8 milliards de cotisations directes.

Donc, vous avez déjà réglé 80% du problème en réglant une question centrale, l'égalité salariale entre les femmes et les hommes. Mais est-ce qu'il ne faut pas

qu'on travaille plus ? Est-ce que vous n'êtes pas d'accord ? Pour quoi faire ? Pour quoi faire ? Il y a déjà

plusieurs millions de personnes qui n'arrivent pas à travailler. Je vais peut-être vous choquer, il faut aller vers les 32 heures. Pourquoi ? Parce qu'on n'arrive déjà pas, en réalité, à avoir, à 35 heures, et d'ailleurs, on est plus proche des 38 heures travaillées pour l'ensemble des salariés que 35.

Vous savez que la France, on est un petit village gaulois dans la mondialisation et qu'il y a des gens... Non, pas vraiment. Un petit peu. Pas vraiment. De plus en plus, j'ai envie de dire.

On est dans la moyenne européenne des heures travaillées. Vous le savez, ça. On travaille un peu plus que les Allemands quand on nous vend toujours leur même modèle social et en réalité, on est bien plus... Ils travaillent plus longtemps. Et on est bien plus productifs qu'eux. Ils ne sont pas à 30 à 60 ans, ils sont à 65 ans. Mais la question,

c'est...

Pardon, je sais qu'on est sur BFM Business, donc je prends le débat extrêmement au sérieux. Bien sûr qu'il y a une question budgétaire, mais d'abord, la question est politique. Et donc, c'est le débat. Est-ce qu'après une vie au travail, on doit avoir un temps à la retraite ? Moi, je réponds oui. Donc, si nous répondons oui, il faut mettre en contribution l'argent qui est immense dans ce pays. 20 milliards, c'est le patrimoine économique national des actifs. 3 000 milliards, c'est notre PIB. 1 700 milliards, les dépenses sociales.

On va aller là-dessus.

Et donc, la question, c'est le partage du gâteau.

J'ai une question, alors qui est un peu plus politique, mais sur le fond, ce qui est sur le budget 2026. Est-ce que vous pensez... Le budget,

c'est le projet de loi Finor. On met le Sécurité Sociale de côté.

Voilà, on a compris votre position. Donc, voilà. Au moins, elle est nette. Au moins, elle est nette. Elle est claire. Elle est précise. Contrairement à d'autres, à gauche ou dans le camp social, pour reprendre votre expression. Le budget 2026. Est-ce qu'il y aura un budget 2026 à Noël ? Parce que vous avez vu que les macronistes, ils ont dit qu'ils ne voulaient pas voter. Après, hier, on a compris, Sébastien Lecornu a dit, a fait cette déclaration en disant, d'abord, je suis l'opération de la dernière chance. Il faut un budget à tout prix. Donc, il faut qu'on trouve... Tout le monde doit faire un petit effort pour qu'on trouve un compromis. Votre réaction, c'est quoi ?

Alors, quoi qu'il arrive... Je ne sais pas si ça sera Noël, mais quoi qu'il arrive, avant le 31 décembre, puisque la date n'est pas Noël, mais le 31 décembre, il y aura un budget. Soit par un vote, soit par des ordonnances, soit par une loi spéciale. Arrêtons de faire peur. On a déjà fait peur l'année dernière. On a expliqué que s'il n'y avait pas de budget, la carte de sécurité sociale allait s'arrêter, tout ça. Bon, on n'en a pas eu, et la France n'est pas arrêtée, la carte...

Et vous, c'est quoi le moins pire des solutions ? Ah ben non,

mais c'est d'aller au vote, évidemment. Moi, ce que je souhaite, c'est que nous ayons un vote, et justement, je pense qu'à l'Assemblée nationale, le gouvernement fait traîner les choses, qu'il va envoyer le texte tel quel au Sénat, comme il le fait pour le PLFSS, le Sénat va durcir la copie, la droite sénatoriale, puis les choses vont se régler en CMP, vous le savez.

Comme ils sont mixtes paritaires, sept sénateurs, sept députés.

Sept sénatrices et sénateurs, sept députés, et les droits de coalisées ont la majorité. Et donc, il ne restera plus qu'à l'Assemblée nationale et au Sénat de voter les conclusions de la CMP. Si l'Assemblée nationale venait à les refuser, parce que la copie du budget ou du PLFSS sera durcie, alors on laissera les mains libres au gouvernement pour prendre une loi spéciale ou les ordonnances. Donc, quoi qu'il arrive, il y aura un budget. Est-ce qu'il sera bon ? Je ne le crois pas.

Je repose ma question, quelle est la moins pire des solutions, c'est l'ordonnance, loi spéciale, à vos yeux ?

Ah ben non, c'est un vote.

Non, non, mais le vote, j'ai encore compris.

Je vais vous dire, c'est que moi, je considère que ce gouvernement, vous m'appelez à la responsabilité, vous dites la responsabilité, c'est Roland Lescure est venu la semaine dernière devant le Sénat, il appelait, je dis écoutez, moi je veux bien la responsabilité, mais, ou comment, un compromis, mais vous refusez par exemple, la taxe Zuckman, c'est-à-dire taxer 1800 milliardaires, et vous nous proposez d'adopter un coup de rabot de 200 millions d'euros pour la prime de Noël, pour les gens au RSA, à 636 euros. Donc, vous voyez, la taxe Zuckman, non, mais le coup de rabot pour le RSA. C'était pour les gens qui n'ont pas d'enfants. il ne peut pas avoir de compromis avec ce gouvernement.

C'était pour les gens qui n'ont pas d'enfants. Et alors, parce que les gens qui n'ont pas d'enfants, ils n'ont pas le droit à un petit plaisir en fin d'année, ils n'ont pas des neveux et des nièces, ils n'ont pas des parents, ils n'ont pas des grands-parents, ils n'ont pas le droit à avoir... Non, mais attendez, je suis sérieux. Ils n'ont pas le droit à un petit plaisir de la vie, les gens sans enfants. Ils ont aussi une famille. Ils ont aussi des amis. On est d'accord. Bon, voilà. C'est 150 euros,

pour ceux qui nous écoutent. Le pacte du treil, Fabien, il y a beaucoup de questions avec vous. Bien sûr. Le pacte du treil, vous avez peut-être vu, ou regardé, en tous les cas, les conclusions de la Cour des comptes, qui dit, ça ne coûte pas 400 millions, ça coûte 5 milliards, il faut diviser par deux, il faut exclure beaucoup de choses. Vous, c'est quoi votre position sur le pacte du treil ?

Parce qu'ici, on a les témoignages du chef d'entreprise, surtout des entreprises de taille intermédiaire, des PME, qui disent, parce que sinon, ce qui s'est passé à un moment, c'est que la moitié des entreprises, des ETI, vont partir, sachant qu'on a déjà beaucoup moins d'ETI que les Allemands, et qu'en plus, les ETI, elles structurent notre territoire.

Tout à fait. Et alors là, avec vous, je partage ça. Le pacte du treil a été fait il y a 22 ans. Oui, par Renaud Dutreil. Il porte son nom. Justement, sur cette question de transmission des chefs d'entreprise, ou à leurs héritiers, ou à des salariés. Je pense par exemple aux agriculteurs et aux agricultrices qui ont beaucoup de mal à trouver quelqu'un qui reprend une exploitation. Je pense à des artisans qui ont du mal à passer la main et qui parfois veulent le faire à des salariés. Ils me disent, écoutez, monsieur Gué, on ne trouve personne. Donc, j'entends. Et je pense que pour elles et eux, pour ce schéma-là, il faut le continuer.

Le problème, pardon, c'est ce qu'on a révélé ce matin dans l'Humanité sur le pacte du treil.

La une de l'Humanité. Allez, mettez la une de l'Humanité, ça me fera bien plaisir. Vous avez dit au bonheur des héritiers.

Oui, parce que vous savez

que deux tiers,

deux tiers, encore une stigmatisation, deux tiers, donc, de ce pacte du treil bénéficient 1% des héritiers. Un. Deux tiers de l'enveloppe, 1% des héritiers. C'est-à-dire que nous, on ne parle pas du boulanger du coin, de l'agriculteur et de l'agricultrice. On ne parle même pas des PME, TPE. Non, on parle de 1%. C'est-à-dire que, contrairement à ce qu'on vous fait croire que ça va bénéficier aux boulangers, ça bénéficie en réalité à M. Bolloré et aux milliardaires. Aux ETI. Par exemple, juste pour que... Non, non, non, non. 1% des héritiers, c'est deux tiers de l'enveloppe du pacte du treil.

Et nous avons révélé, d'ailleurs, la Cour des comptes, c'est que 25 milliardaires vont atteindre l'âge de 70 ans. Et donc, le manque à gagner, pour l'État, pour l'État, ça sera 160 milliards d'euros. C'est ça, le réel. Donc, moi, je pense qu'il faut restreindre le pacte du treil et sortir les très grandes entreprises et que ça ne puisse pas, avec d'autres dispositifs d'optimisation fiscale, que les milliardaires puissent s'exonérer quasiment complètement de l'héritage et qu'on en revienne et qu'on concentre le pacte du treil sur les petites et moyennes entreprises, notamment pour de la transmission aux enfants ou de la transmission aux salariés.

Mais pas que on puisse, pour des grands groupes industriels, pouvoir ne pas payer d'héritage sans 60 milliards d'économie. Il nous reste deux minutes. Allez-y.

Non, non, mais ça fera le lien, justement, puisque vous avez été le rapporteur de cette commission d'enquête. J'ai devenu un personnage. On vous a suivi avec ces auditions. Vous m'avez beaucoup commenté. Oui, qui étaient très intéressantes, ces auditions.

Très intéressantes.

En même temps, moi, j'ai une question un peu naïve, vraiment sans polémique aucune.

Il va y en avoir une, je le sens, mais ce n'est pas grave.

C'est ces grands chefs d'entreprise que vous avez eus, qui dirigent surtout, enfin, ils sont grands parce qu'ils dirigent des grandes entreprises. Mais vous cherchez quoi ? Est-ce qu'il n'y ait plus de ces grandes entreprises ou qu'est-ce que vous cherchez, en fait ? Vous voyez, parce qu'on est quand même content. Monsieur Bernard Arnault, on est d'accord qu'il est très, très, très, très, très riche. On est d'accord avec vous. Mais en même temps, c'est beaucoup de salariés, 190 000 salariés. Ils payent 3 milliards d'impôts en France. C'est 118 sites de production. C'est ce qu'il a dit dans votre audition. 118 sites de production en France.

Vous prenez Michelin, vous prenez L'Oréal, vous prenez... C'est quand même une des forces de la France d'avoir ces grandes chances. À supposer que vous obtenez leur disparition. Qu'est-ce qui se passe ?

Vous pensez que je cherche la disparition des entreprises ?

À supposer dans vos fantasmes, monsieur Guel.

Aucun fantasme ni Saint-Just ni Robespierre comme on m'a appelé sur ce plateau. Qu'est-ce que vous cherchez ? La vérité.

Il y a de la gabegie, on sait, de la transparence surtout. La vérité.

La vérité de la dire. C'est l'un des premiers postes de l'État, les aides publiques aux entreprises et pas que les grandes, les 4,5 millions d'entreprises, 211 milliards, 2 267 dispositifs. Vous savez bien

qu'il y a des choux et des carottes dedans. Vous le savez bien.

Oui, comme un bouillon.

La SNCF, est-ce que c'est vraiment... Non, non, pardon de vous le dire. La SNCF,

pardon de vous le dire, Pacham 83 du rapport, les entreprises de gestion publique et de compensation sont sorties du chiffre. Donc je sais que c'est une fake news qui partage partout. Et donc je prétends vous couper avant que vous le fassiez ni le service public de l'audiovisuel, ni la retraite des agents de la RATP et d'EDF.

Exhonération des charges sociales, par exemple.

Mais bien sûr. C'est 77 milliards, c'est des subventions directes, c'est 450 fiscales. Et donc, nous, nous pensons que l'un des premiers post-budgétaires de l'État, deux fois supérieur à celui des collectivités territoriales, quatre fois supérieur à l'éducation nationale. Qu'est-ce que nous avons dit ? À l'unanimité, LR compris, puisque le président était LR. De la transparence, des conditionnements, parce que des entreprises comme Michelin et Auchan qui versent des dividendes, pratiquent leur achat d'actions,

touchent des aides publiques,

touche des aides publiques et licencie, c'est un scandale et ça devrait aussi vous scandaliser. Et enfin, du suivi de l'évaluation, parce qu'en France, on attribue 211 milliards et on ne sait pas si ça marche ou pas. Par exemple, moi, on m'invite et on me dit « Monsieur Gué, les 211 milliards, vous commencez par aboter par quoi ? »

Il y en a certains qui disent que c'est 45 milliards, d'autres qui disent 45 milliards.

Le chiffre, 211 milliards, vous commencez par aboter par quoi ? Je dis « Je ne sais pas ». Vous savez pourquoi ? Parce que les 2267 dispositifs, 90 %, on ne les a jamais évalués, on ne sait même pas si ça marche ou pas. Et ça, vous comme moi, vous devriez dire « Chaque denier public, on doit servir, on doit savoir où il va en macro et en micro et on doit savoir s'il est utile ou pas. » C'est quand même une question. C'est tout ce qu'on a dit. C'est tout ce qu'on a dit. Et donc, vous me faites dire que je veux la disparition de Bernard, nous redonnent sa année. Parce qu'on a l'impression que c'est arrosé sur les riches.

Les riches, à la limite, ils sont là, on n'est pas tant mieux pour eux. Mais pourquoi les riches ? Ce n'est pas la question.

La question n'était pas les autres riches. C'est quand même les entreprises

qui créent la richesse.

Non, c'est les travailleurs et les travailleuses qui créent la richesse. Parce que lorsqu'ils sont en grève, il n'y a plus de production de richesse.

Mais quand il y a un mauvais patron, l'entreprise se casse la gueule.

Oui, d'accord. Mais lorsqu'ils s'en vont, d'ailleurs, on demande le remboursement, par exemple, de toute aide publique sur les deux dernières années. Par exemple, vous le savez, tout le monde le sait, y compris le gouvernement. On a eu Grand Range, on a eu Florange et on aura Dunkerque et Foss en 2030. 293 millions d'argent public chaque année. Vous trouvez normal qu'on laisse faire Mittal, qui est en train d'investir au Brésil et en Inde, qui va délocaliser cette année même 636 emplois, c'est-à-dire les blouses blanches, en Inde, et en 2030, fermera les Hauts-Fourneaux. Et on continue à lui donner l'argent public ? On le sait, vous le savez, le gouvernement. Nous, on dit non.

Voilà, c'est une question. Et ce n'est pas être haro sur les riches, pas haro sur les entreprises. C'est que nous voulons de la souveraineté, nous voulons garder l'emploi en France et nous voulons garder le savoir-faire.

Et c'était un très beau débat que vous avez fait à l'humanité parce que pendant longtemps, c'était vous qui vous organisez cette fête pendant longtemps, et il y a longtemps.

Je continue à l'organiser, j'en suis le directeur.

Ah oui, je pensais que c'était... Il est directrice de la fête

et je suis le directeur du journal.

Ah non, je sais bien que vous êtes directeur du journal, vous ne pourrez pas l'oublier. Merci beaucoup, vous allez le redire parce que la conversation, elle n'est pas l'oublier. Ah oui, passionnant. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Fabien Gued, qui était notre invité.