Guerre au Moyen-Orient : jusqu'où peut aller le conflit ? | Chaque voix compte - 06/03/26

[musique] [musique] Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP. On est vendredi et comme chaque vendredi, c'est à vous que nous donnons la parole car votre voix [musique] compte. Émission en public donc consacrée à la guerre en Iran et à ses conséquences.

Cette guerre vous fait-elle ? Qu'attendez-vous de la ? Qu'espérez-vous pour le peuple ?

Et quel regard portez-vous sur cette scène internationale où la loi du plus fort semble désormais s'imposer. Notre public a plein de questions à poser à à nos trois invités qui sont ce soir Aïda Dizadé. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes députée socialiste du Val-d'Oise et votre histoire personnelle est intimement liée à à l'Iran puisque vous y êtes née et que vos parents ont fui le régime des mollahs. Adel Bakawan, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes directeur du European Institute [musique] for Studies on the Middle East and North Africa. En français, pour être faire plus simple, vous êtes spécialiste du Moyen-Orient, on va dire.

Et votre histoire aussi est liée à l'Iran par un de vos parents, je crois. Ma mère. Par votre mère, voilà.

Et Armine Arefi, bonsoir Armine. Vous êtes grand reporter au Point, d'origine iranienne également. Vous avez été correspondant en Iran pour plusieurs médias et vous avez signé un documentaire il y a quelques mois de cela consacré aux Gardiens de la Révolution [musique] en Iran.

Merci à tous les trois donc d'avoir accepté de de vous prêter à à ce jeu des questions-réponses avec notre public. Vous êtes bien ? Vous êtes ?

Et ben c'est parti pour Chaque Voix Compte. C'est un de ces moments où l'histoire s'accélère. Il y a une semaine donc Israël et les États-Unis déclenchaient leurs premières attaques contre l'Iran. depuis c'est toute la région qui s'est embrasée avec des répercussions géopolitiques dont on ne mesure pas encore toutes les conséquences.

Retour donc sur cette folle semaine avec Stéphanie Despierre. Samedi à l'aube, Israël et les États-Unis déclenchent l'opération Fureur Épique contre l'Iran. Notre objectif est de défendre le peuple américain en éliminant la menace imminente constituée par le régime iranien.

Contrairement au mois de juin, la réplique de Téhéran est immédiate et tous azimuts. Les sirènes retentissent en Israël. L'Iran attaque aussi les pays du Golfe, le Qatar, Bahreïn, l'Arabie Saoudite et même une base française à Abou Dhabi sont visées par des drones et des missiles tout comme des zones kurdes en Irak.

Les bombardements israélo-américains décapitent le régime iranien. Dans la nuit, la mort de l'ayatollah Khamenei est confirmée après 37 ans de pouvoir absolu. Dimanche, le Hezbollah lançait premières roquettes contre Israël.

Conséquence, le conflit s'étend au Liban telle la vive réplique. Nous continuons à frapper l'Iran avec force. Nos pilotes survolent l'Iran et Téhéran ainsi que le Liban.

Le Hezbollah a commis une grave erreur en nous attaquant. Nous avons déjà réagi avec force. Mardi, nouvelle série de frappes israélo-américaines sur des points stratégiques de Téhéran.

Leurs forces navales a été détruite, leur armée de l'air a été détruite, leur détection aérienne a été détruite, leur radar a été détruit. En Iran en fait, presque tout a été détruit. L'Europe est à son tour visée.

Un drone iranien frappe une base britannique à Chypre. La France et plusieurs pays européens envoient des frégates en renfort. Dans le Golfe, le détroit d'Ormuz à portée de tir iranien se ferme.

L'économie mondiale retient son souffle car 20 % du pétrole et du gaz transite par cette zone. Emmanuel Macron, à la télévision, annonce l'envoi du Charles de Gaulle en Méditerranée. Nous avons des intérêts économiques à préserver car les prix du pétrole, les prix du gaz, la situation du commerce international sont profondément perturbés par cette guerre.

L'Iran met en garde les Européens. Mercredi, pour la première fois depuis 1945, un sous-marin américain coule un navire de guerre ennemi au large du Sri Lanka. C'était l'un des fleurons de la marine iranienne.

Bilan, plus de 80 morts. Aujourd'hui, au 7e jour de guerre, aucun signe d'accalmie. Un déluge de feu israélien s'abat sur Beyrouth et le sud du Liban.

Israël vient de déclencher une nouvelle salve d'attaques sur l'Iran. Nous passons maintenant à la phase suivante de l'opération. Nous poursuivrons le démantèlement du régime iranien et de ses capacités militaires.

Pour le moment, les États-Unis n'envisagent pas l'envoi de troupes au sol. Ce serait une perte de temps selon Donald Trump. Les grandes villes israéliennes et les pays du Golfe sont quotidiennement visés par les Iraniens ou leurs soutiens régionaux.

Au Moyen-Orient, l'embrasement est désormais généralisé. En France, l'inquiétude grandit. Pour rassurer, Emmanuel Macron va jusqu'à répondre en personne au message d'une jeune fille sur les réseaux sociaux.

Est-ce que vous pouvez enlever la guerre, s'il vous ? Est-ce que vous avez trop ouvert votre bouche, je trouve. Alors, la France, elle ne fait pas partie de cette guerre.

Nous, on n'est pas au combat et on va pas s'engager dans cette guerre. C'est très compliqué ce qui se passe dans la région. Mais la France, elle ne fait pas la guerre dans cette région, elle protège les Françaises et les Français, ses alliés et elle est au côté du Liban et de sa souveraineté, de son intégrité territoriale, ni plus ni moins.

Une semaine après le début de la guerre, à Téhéran, le régime des mollahs, même s'il est en grande partie décapité, est toujours en place. Alors, on vient de voir Emmanuel Macron répondre à cette jeune française inquiète d'une entrée en guerre de la France. On a plusieurs étudiants sur ce plateau, on a Malo, Juliette, Camille.

Je voulais savoir si vous partagez ces inquiétudes-là ou est-ce que vos proches, vos amis avec qui vous vous échangez peuvent être inquiets eux ? Je sais pas si l'un d'entre vous euh peut réagir, ? Alors, il faut prendre le micro, on va vous le donner. [rires] Euh je je je crois pas partager cette inquiétude-là, moi personnellement, et dans les gens que je côtoie, que ce soient mes amis ou mes proches, il pas je je connais pas grand monde qui qui porte vraiment une inquiétude sur ce sujet-là et qui n'ont la volonté de s'engager là euh incessamment.

Je sais pas vraiment Non, c'est pas un sujet de conversation entre vous euh ces crises à ? Ouais non, la guerre et les crises en tant que telles sont des sujets entre nous. La question de s'engager volontairement Alors, on en est pas on ça c'est un sujet qu'on abordera peut-être à la fin de l'émission, mais mais plus sur ce climat général, si si on peut dire, euh en ?

Cette voilà, c'est le le fait que Emmanuel Macron ait décidé d'envoyer des bâtiments militaires à proximité de de la zone du conflit, euh qu'il renforce le système de défense de nos bases qui sont dans la région. Euh voilà, tout ? Euh il y a dans son envoi de d'armes militaires et cetera, ça répond seulement des accords des accords conclus avec d'autres pays, donc là-dessus, je sais pas vraiment euh je trouve ça normal et nécessaire par rapport aux accords conclus.

Euh non, après je j'ai pas d'inquiétude particulière juste en France. Euh Guylaine, euh vous êtes jeune retraitée de de la fonction publique je crois euh et euh vous avez une question sur euh ce que fait la France dans cette région, c'est ? Oui.

Euh allez-y. Alors, moi je suis très très interrogative et un peu perplexe sur l'attitude et le discours du président de la République Euh en 2003 dans un contexte bien différent, un contexte international bien différent, les États-Unis à l'ONU prennent le prétexte d'une guerre dans la région hein, dans le Moyen-Orient. Après on a appris que c'était un énorme mensonge, la France a su dire non.

Euh là, en 2026, nous avons un président qui louvoie un peu à vue qui n'a pas de position et qui euh alors effectivement, il y a des des accords internationaux de protection avec des des des puissances dans la région mais quand même la France est engagée euh elle met à disposition euh une base en France. Alors il y a pas de d'une mise à disposition euh de de l'aviation américaine hein Oui oui oui Il y a eu effectivement une base qui a été utilisée par l'aviation américaine il y a quelques jours de cela avec le soutien de la France. Sans qu'il y ait de débat enfin à ma connaissance à l'Assemblée nationale.

Je j'interroge euh Aïda là-dessus. Euh voilà, euh c'est c'est c'est c'est c'est pas très clair. C'est et je trouve que c'est pas honnête vis-à-vis du peuple et vis-à-vis de la représentation nationale.

Alors Aïda El Yazidi, vous n'êtes pas membre du parti d'Emmanuel Macron hein. Vous êtes membre du parti socialiste mais mais voilà, que que que lui ? Moi je comprends votre inquiétude et le sentiment que vous avez que ce n'est pas clair et que le président a l'air de comme vous avez employé ce terme louvoyer.

Je suis pas son porte-parole. Je comprends quand il dit "C'est une frappe illégale." Et c'est contraire au droit international, il rappelle une réalité.

Avant ça, il dit "C'est quand même de la faute de l'Iran parce que contrairement à la situation de 2003 où le gouvernement américain avait inventé et on le sait maintenant des armes de destruction massive, là ça fait on va dire 40 ans que euh le régime iranien dit "Mort à Israël et et allons détruire Israël." et à entamer de manière aussi légale euh la enfin le la course à l'armement nucléaire euh militaire. Et donc euh le président a dit "C'est de la faute de l'Iran, mais quand même c'est illégal, mais quand même nous allons honorer notre notre accord." Donc d'où le sentiment que ça nous voit.

Et vous avez raison, ça devrait quand même faire l'objet d'un débat à l'Assemblée. Euh j'ai cru comprendre que le chef du gouvernement, monsieur Le Cornu, allait réunir les chefs de partis. Il l'a annoncé aujourd'hui, ce sera mercredi prochain effectivement.

Et moi, mon parti politique demande à ce qu'il y ait un débat à l'Assemblée pour que les citoyens soient éclairés. Cela étant, je pense que euh moi la difficulté que j'ai dans ce conflit, c'est que on est entre l'impuissance du droit international parce que en janvier, ça a été rappelé dans le dans le reportage, le régime iranien a massacré 30 à 40000 Iraniens en 2 jours. C'est l'équivalent de la Shoah par balle, cet épisode effroyable de de la Seconde Guerre mondiale où l'armée nazie avait tué en l'espace de de quelques heures euh 30 à 40000 Juifs par balle.

Et et ça, ça a été un énorme traumatisme pour les Iraniens et c'est un point de non-retour. À ce moment-là, le droit international pouvait agir, mais il est resté muet, silencieux et dans le commentaire. Et en face, désormais, nous avons les bombes.

Et donc nous nous sommes entre l'illégalité et l'impuissance. Et moi, je pense que cet épisode-là doit être un réveil pour tout celles et ceux qui, comme moi, sont attachés non seulement à la démocratie, mais aux droits humains, pour revoir de manière profonde, demander à nos gouvernements de revoir de manière profonde l'architecture du droit international. Parce que si le droit international ne sert qu'à condamner euh des des gouvernements qui le qui le bafouent, mais ne sert pas à protéger des populations qui sont exécutées par leur propre régime, alors même qu'il y a des dispositions dans le droit international qui pourraient le permettre, eh bien ça ne sert à rien.

Et donc, je pense que ça doit être l'occasion de demander à nos gouvernements de prendre ce dossier en main et de pas osciller entre condamnation et puis suivisme. C'est un peu ce qu'on a vu. Peut-être sur l'autre volet de de votre question Ghislaine, à savoir bah est-ce que la France peut tenir une position comme celle qu'elle a tenue en 2003 en disant non de façon aussi ferme, claire et définitive aux États-Unis par rapport à la guerre en Irak à ?

Est-ce que cette position elle est tenable aujourd'hui dans le monde tel qu'il est ? Adel Bakawan ou ou ? Je sais pas.

Écoutez tout d'abord moi je ne suis pas politique. Je suis chercheur donc mes propos il faut il faut le mettre dans dans une grille de lecture moyen-orientale. Euh personnellement je l'ai déjà dit sur plusieurs plateaux, la France a besoin d'un miracle pour ne pas entrer dans cette guerre. ? [grognement] Parce que tout simplement il y a des indicateurs très très sérieux qui préparent des conditions objectives malgré la volonté du président de la République, la France s'engage indirectement ou directement.

Le premier indicateur c'est que nous avons déjà des accords de défense au moins avec trois pays lourdement attaqués par les Pasdarans, c'est-à-dire les gardiens de la révolution islamique. Le Koweït, le Qatar et surtout les Émirats arabes unis. Et ensuite ces accords de défense nous obligent obligent la France d'intervenir directement pour défendre ces trois pays.

Défendre ça veut dire ? C'est-à-dire directement s'opposer aux gardiens de la révolution qui bombardent ces pays-là. Et on sait très bien que la nouvelle stratégie de Larijani et Larijani c'est la personnalité qui dirige dans les coulisses actuellement la République islamique d'Iran depuis la disparition du guide de l'ancien guide.

La nouvelle stratégie c'est attaquer tout le monde, c'est régionaliser la conflictualité, c'est radicaliser la conflictualité. On attaque même Chypre à une base britannique. Ça c'est le le premier indicateur.

Le deuxième indicateur, le président moi j'étais sur un autre plateau en direct lorsque le président est venu pour faire son discours de 8 minutes, très pédagogique, très très clair et il a dit clairement que nous allons sécuriser le détroit d'Ormuz. C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire il faut déployer les moyens militaires, n'est-ce ?

C'est pas avec de la musique, l'art plastique et cetera on sécurise le détroit d'Ormuz. C'est-à-dire quoi sécuriser le le détroit ? C'est-à-dire s'opposer directement à aux acteurs qui empêchent et qui bloquent le détroit d'Ormuz.

Et ces acteurs-là, encore une fois, ce sont les gardiens de la de la révolution islamique, les pasdaran. Et le troisième, comme vous l'avez dit, on a mis nos bases militaires à la disposition des Américains, des États-Unis d'Amérique, pas seulement aux Émirats mais un peu partout au Moyen-Orient là où on a des bases, en Jordanie, au Kurdistan irakien, là aussi on a bien évidemment une base même si on en parle pas beaucoup et surtout à Abou Dhabi. Alors, ces trois indicateurs euh nous font nous conduisent, nous amènent vers une vraie réflexion d'engagement de la France et pourquoi je dis la France a besoin vraiment d'un miracle pour ne pas rentrer dans cette guerre parce que dans notamment dans le détroit d'Ormuz, les gardiens, ils ont des drones, ils ont des missiles balistiques intelligents et surtout ils ont des bombes flottantes flottantes.

Hmm. Comment vous pouvez sécuriser le détroit d'Ormuz sans entrer en confrontation directe avec les ? Arminaref, si vous vouliez compléter peut-être Est-ce que je peux juste avoir votre prénom à nouveau parce que j'ai une mémoire de poisson ?

Guilaine. Guilaine, d'accord. Moi, je pense que votre question est très légitime et très importante et très intéressante.

On n'est plus du tout dans la configuration de l'invasion américaine directe de 2003 mais il y a quand même certaines ressemblances. Déjà, il faut rappeler que la République islamique d'Iran est un régime théocratique, dictatorial. On l'a encore vu justement, comme l'a dit Aida Azadeh pardon, Azadeh, excusez-moi, il y a un mois et demi avec 30000 personnes enfin 7000 à 35000 personnes euh en à peine 2 jours à l'arme de guerre.

Maintenant, donc ce régime iranien fait l'unanimité contre lui en France. Je vois pas d'acteurs politiques ni médiatiques qui disent "Ah mais quand même, c'est un moindre mal euh la République islamique." Pas du tout.

Maintenant, en fait, c'est une région complexe avec le Moyen-Orient. Mais encore une fois, face aux situations complexes, on a un élément, une arme, c'est le droit international. Et que dit le droit international, comme l'a d'ailleurs souligné Emmanuel Macron, le président de la ?

C'est qu'il a été violé dans cette attaque unilatérale de la part d'Israël et des États-Unis d'un pays, d'un régime tout dictatorial soit-il, qui reste souverain, je parle de fait, et qui a vu une aviation étrangère, enfin deux deux aviations étrangères venir éliminer, donc assassiner, les personnalités les plus Alors importantes de l'État. Et donc, en ce sens, pour répondre clairement à votre question, en fait, il y a une certaine un certain deux poids deux mesures. Soit on estime que c'est une violation du droit international, on condamne et on ne soutient pas euh l'action américaine et israélienne, en sachant que, d'un point de vue encore une fois factuel, le régime islamique menace ses voisins dans la région, ce qui c'est une c'est quelque chose de très clair depuis 47 ans.

Mais depuis la guerre des 12 jours qu'a lancé Israël en janvier 2025, le programme nucléaire iranien avait été complètement retardé. Le programme du missile balistique iranien, qui au passage est le seul programme lui permettant encore d'avoir une dissuasion face aux agressions extérieures, a été diminué. Donc, il n'y avait aucune urgence à lancer cette attaque.

C'est davantage une opportunité stratégique dont s'est saisi le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou et le, poussant avec lui, le président américain Donald Trump. Ce que je veux dire par là, c'est que juste pour terminer excusez-moi juste juste pour terminer, en fait, de deux choses l'une. Soit on estime qu'il y a une violation du droit international et on condamne, soit on estime qu'il n'y a pas de violation du droit international et on ne condamne pas, mais dans ce cas-là, on invoque pas le droit international pour l'Ukraine, pour la Russie et d'autres plaisirs.

Donc une sorte de droit international à la carte qui à mon avis nuit à la voix française et qui est complètement aujourd'hui différente et beaucoup plus alignée aux Américains qu'elle ne l'était il y a de cela 23 ans. Hilda et puis peut-être Malo parce que je crois que vous aviez une question justement sur cette cet enjeu du droit international euh mais on va en parler dans un instant. Hilda.

Oui par rapport au droit international et à l'urgence, s'il y a une urgence humanitaire même si ce n'est pas la cause euh de l'intervention et là où la France a été absente et je vous remercie Madame la Députée de l'avoir rappelé, euh c'est que cette loi internationale existe et quelle est la crédibilité de la France euh d'invoquer pour euh comment dire protéger un tyran la loi internationale lorsqu'elle est pas capable euh d'aller chercher la loi internationale pour protéger des civils qui sont massacrés par ces euh dirigeants tyranniques. parce que c'est vrai que je vous ai pas présenté. Vous êtes franco-iranienne, vous êtes née, vous avez même grandi je crois jusqu'à vos 13 ans en Iran hein.

Vous avez connu le régime des mollahs. J'ai connu le régime des mollahs et j'ai connu les bombes euh entre l'Irak et l'Iran pendant quelques mois. Euh par ailleurs, je voudrais dire si je puis me permettre, le président ment.

Nous sommes en guerre, nous avons été attaqués sur nos bases militaires, nous avons été attaqués en Europe, à Chypre et nous sommes Avez-vous entendu le ministre de l'Intérieur ? Nous sommes sous la menace quotidienne sur le territoire français. Nous sommes en guerre et ce qui nous est proposé par le ministre des Affaires étrangères aujourd'hui, c'est des négociations avec ce tyran pour laisser ça en héritage à nos enfants.

Donc effectivement, je suis pour qu'on dise On comprend on comprend votre attachement hein et votre forme de colère parce que vous vous battez pour recueillir des preuves hein juridiques pour qu'un jour soit jugé les responsables du régime au pouvoir aujourd'hui en Iran pour qu'il soit jugé par la Cour pénale internationale. Voilà, je ré-situe un peu les choses dans leur contexte. Voilà. et si je peux me permettre, j'espère aussi tous ceux qui auraient été complices de la situation dans laquelle les civils se sont trouvés pendant toutes ces années.

Alors, peut-être je sais pas si quelqu'un veut réagir. Parce que merci de votre intervention. Quand vous parlez justement de complicité, qu'est-ce que vous entendez par là ?

La complicité, vous savez quand vous avez une responsabilité en loi, en droit, la responsabilité, c'est très clair. Le les États ont une responsabilité à agir lorsque un autre État euh fait ce qu'il a fait en Iran. Ça s'appelle une complicité de ne pas agir.

Alors, moi je suis pas spécialiste de droit comme vous le savez, mais tout de même, la non-assistance à à personne en danger, j'espère bien que nos étudiants futurs euh étudiants donc Alors, mais justement par rapport à ça, je pense que c'est très important. mots et vous avez raison, mais où était dans ce cas-là la France quand il y a eu euh les massacres du 7 ? Où a été la France quand il y a eu les massacres contre la population palestinienne à ?

Où était la France quand Bachar al-Assad, avec l'aide de l'Iran, massacrait sa propre ? j'étais dans la rue euh quand Bachar al-Assad tapait sur les camps palestiniens, sur les Syriens et j'étais aux côtés aussi des Ukrainiens et je suis désolée que y compris l'Ukraine ait été abandonnée par la France euh de manière plutôt euh On va faire circuler la parole dans le public parce que je crois qu'il y a Olivier derrière vous qui a qui voulait Ah, vous avez le micro. Très bien.

Olivier, euh donc vous vous êtes vous dirigez les opérations d'une ONG qui est qui est présente au Liban, on va en parler dans un instant, mais allez-y. Oui, bonjour. Donc on a tous un peu nos lunettes hein pour pour parler.

Moi, je suis effectivement le le directeur d'une organisation qui a des équipes qui sont en train de répondre euh aux urgences là sur le le le théâtre libanais. Et forcément, [grognement] ça donne des de des conséquences, ça fait 20 ans que je fais ce travail-là, des horreurs, on en a vu partout. C'est un peu ce que vous disiez.

Je pense que ce qui nous interpelle tous avec notre nos propres lunettes, c'est qu'on a besoin d'un choc de cohérence et d'honnêteté intellectuelle. Ça [grognement] suffit d'avoir des débats qui font euh la part et vous le disiez tout à l'heure de deux poids de mesure. Là, on n'est pas à deux poids de mesure, on est à deux poids 30000 mesures différentes.

Cette urgence, elle est là parce que quelque part, on peut si on retrouve tous de la cohérence partout, ça permettra effectivement d'avoir une armée une argumentation rationnelle sur les moyens qu'on peut faire. Je suis quelqu'un qui est évidemment du côté euh en permanence de la protection des civils, c'est le droit international humanitaire. C'est un enjeu prioritaire.

Tout le monde le dit, mais si on le vide de sens, on perd tout. Et à force d'utiliser ça, on on en vient à avoir Moi, c'est la raison que je trouve attaquée en fait, à avoir des positionnements qui sont systématiquement différents. Et on peut en parler, mais j'attends et c'est peut-être ma demande aussi.

On veut nous préparer un monde de guerre, c'est une école réaliste. Malheureusement, j'ai vu trop d'horreurs pour ne pas savoir que c'est vrai. Bah, préparons-nous aux conséquences de la guerre.

On a coupé le budget de réponse humanitaire dans une proportion qui est même indécente. J'utilise le mot. Vous parlez du budget de l'aide au développement La réponse humanitaire. de de la France le monde, on parle d'une d'un monde qui est au bord du chaos et je sais que dans les débats, madame la députée, je le dis, je sais que voilà, mais que les décisions qui ont été prises et probablement imposées par les effectivement le le pouvoir en place, c'est une réduction massive des moyens de réponse.

Et je dis pas ça de mes collègues du centre de crise qui sont euh très en soutien de nos opérations. Euh Ida Izzadeen. Oui.

Je voudrais réagir sur ce que vous venez de dire. Vous avez raison, c'est euh deux poids 30000 mesures, mais ? Parce que l'unité de mesure, ce n'est pas la vie humaine ou les vies humaines, c'est l'intérêt à agir ou pas agir.

Et l'intérêt selon ? Selon son son propre intérêt stratégique. Est-ce qu'on a du ?

Est-ce qu'on a du gaz qui est en ? Est-ce que c'est sur le sol ? C'est près du sol ?

Et c'est ça qui rend pour nous, les citoyens qui sommes attachés à la vie humaine, qui savons que chaque vie humaine compte, que une vie en vaut une autre, c'est pour ça que c'est pour nous insupportable et qu'on a l'impression, comme vous dites comme vous avez dit, madame, que ça louvoie ou qu'on nous parle pas honnêtement. Et c'est ça qu'il faut revoir. Le droit international ne peut pas être brandi uniquement quand on a l'impression qu'un État a violé les intérêts stratégiques d'un autre.

Le droit international doit venir protéger. Il y a un pilier dans le droit international, c'est la responsabilité de protéger. Je n'ai entendu aucun gouvernement l'employer quand l'Iran, le régime iranien a exécuté de sang-froid 30 à 40000 personnes, on n'a pas encore le chiffre exact, en deux jours.

Alors Personne ne l'a invoqué. Moi je je profite de de cet échange pour me tourner vers Juliette. Euh je sais pas si on peut vous donner le micro.

Vous êtes étudiante en relations internationales. Vous entendez là dans ce débat euh quand on entend tout ça, on a l'impression que le droit international est mort ou moribond quoi. Comment vous euh vous vous projetez dans dans ces études-là et peut-être dans votre carrière future en entendant tout cela, en voyant ce qui se passe aujourd'hui dans le ?

Ben déjà, je suis très contente de pouvoir étudier ça justement et ça m'aide vraiment à comprendre tout ce qui se passe en ce moment dans le monde. Mais je pense que c'est toujours utile d'étudier le droit international parce que justement ça nous permet de comprendre pourquoi il existe, pourquoi il a été créé et pourquoi aujourd'hui il continue à avoir son importance dans les relations entre les États. vous déstabilise pas de voir bah que c'est la loi du plus fort qui s'impose finalement, que les Nations Unies n'ont plus vraiment leur voix, euh la sécurité collective aujourd'hui on n'en parle plus vraiment.

Mais oui, c'est vrai, mais je pense que justement c'est en étudiant ça que derrière on pourra faire bouger les choses et et aider à à porter un monde plus pacifié. Mais la loi du plus fort n'est pas le problème, c'est au service de quoi vous mettez la force. Au service de la protection de votre intérêt ou d'intérêt de personnes avec qui vous avez noué des contrats ou au service des plus faibles, des plus démunis de votre de la population quelle qu'elle soit, la vôtre ou celle d'autres pays.

Et c'est là où la la loi du plus fort doit s'appliquer dans l'entraide entre les peuples et pas dans la défense des intérêts des plus puissants. Euh j'aimerais qu'on qu'on essaie de parler un peu de ce que vivent les Iraniens depuis euh depuis une semaine euh avec ces ces bombardements incessants. Euh Ilda peut-être, je sais pas si on peut vous redonner le micro, mais euh la question c'est est-ce que vous arrivez à joindre votre ?

Est-ce que vous arrivez à savoir comment ils vivent la situation sur ? Euh par la famille, non. Euh c'est une décision de ne pas joindre la famille depuis plusieurs années déjà.

En revanche, j'ai des contacts à travers le pays comme je pense nous tous ici qui sommes concernés. Et j'ai réussi à avoir deux contacts directs depuis le début des bombardements. Euh les gens euh semblent effectivement à la fois terrifiés mais continuent à dire "On doit en passer par là, on n'a pas le choix, il faut que les forces s'équilibrent pour qu'on puisse venir à bout de ce régime." Et donc vraiment continuer à espérer que ce régime soit affaibli pour qu'il puisse faire face.

Aïda Dizadé, vous-même vous avez de la famille, vous êtes dans la même situation, vous osez pas trop essayer de les contacter, de toute façon les connexions internet sont Tout à fait. du temps coupées. Oui, la la connexion internet est coupée, eux peuvent joindre les personnes étrangères en passant par les lignes d'intérêt, mais c'est des c'est des communications très courtes.

Donc c'est des signes de vie qu'ils donnent. Moi depuis euh enfin du fait de ma position politique et de mes prises de position politique contre le régime, je ne parle absolument pas politique avec ma famille, on a pas les exposer en fait à un risque. pas.

Ça serait trop simple pour moi et trop confortable que de que d'avoir même enfin on sait que le régime iranien est un est un appareil répressif, met sur écoute, espionne, voilà, enfin toutes ces [raclement de gorge] choses-là, on le sait. On emprisonne sans aucune raison d'ailleurs des personnes qui ont pas des activités politiques. Donc je comprends tout à fait votre prudence et je l'applique aussi.

Je pense que si on réunissait un un un un plateau d'Iraniens, on aurait peut-être neuf Iraniens sur 10 ici devant nous qui dit qui serait pour la chute du régime mais aussi dans la peur de voir les une bombe tomber sur leur maison. La question c'est comment on arrive à concilier les deux, la chute du régime et la fin de la guerre le plus vite possible. Mais et c'est là où je vous rejoins, si on passe par une phase de négociation alors que le régime n'est pas tombé, on referme la porte de la prison à clé à double tour sur les Iraniens.

Et ça serait la chose la plus terrible qu'on pourrait leur faire arriver. C'est pour ça que là la France a un rôle à jouer, l'Europe aussi. Dans les négociations, Donald Trump là, il il a choisi la voie des bombes mais deux semaines avant, il était dans une négociation.

À aucun moment dans sa négociation, le sort du peuple iranien n'était sur la table. On parlait de programme balistique, on parlait de programme nucléaire mais le sort du peuple iranien n'était pas là. Et moi je je j'engage le gouvernement français et le le le le le concert européen, le concert des nations européennes à dire le peuple iranien doit être le début et la fin et notre boussole ultime.

Il faut lui redonner sa souveraineté totale. À l'heure actuelle, on a Donald Trump qui veut faire tomber le régime en disant "Je sais quelle personne je mettrai à la place du prochain guide suprême." Sans donner son nom, sans donner son si clair que ?

Moi j'allais vous poser la question parce que un jour il dit que il veut faire tomber le régime, le faire capituler, un autre il dit que il va avoir son mot à dire sur qui sera le prochain ayatollah. On peut faire tomber le régime et vouloir choisir en bon parrain parce que on n'a plus un gendarme du monde. Les États-Unis gouvernés par Donald Trump, c'est le parrain de la mafia.

Donc le parrain de la mafia veut choisir qui il met à la place du de de du président du Venezuela, qui met à la tête de l'Iran et c'est un véritable problème. Combien de fois le peuple iranien va voir son destin confisqué par des puissances ? C'est une longue histoire pour les Iraniens et ça a pas commencé là en 2026.

De ça fait plus d'un siècle, le peuple iranien voit son destin lui échapper parce que des puissances impériales interviennent pour imposer euh un gouvernement à l'Iran. comment vous voyez la situation ? Est-ce que le régime peut vraiment ?

Les deux peuples que vous avez abordés, à la fois le peuple libanais et le peuple iranien. D'abord sur par rapport à au Liban, vous avez absolument raison. Moi, le le Liban c'est un de mes terrains sur lesquels j'amène des projets de recherche depuis quelques années et j'ai été j'ai été récemment très très récemment avant cette guerre.

On au Liban, on n'a pas d'État. Il y a plus, a plus d'État. Vous avez un ministre avec un ou deux secrétaires et vous n'avez pas de ministère, il y a rien.

Les ministères sont vides. L'État est en situation de faillite totale et donc l'État ne peut pas prendre en charge les 1 million de Libanais encore de déplacement. 400000 juste dans la Zahle.

Zahle en arabe, c'est-à-dire les banlieues, les banlieues du sud du Liban. Menacé depuis hier alerté par Israël, ils doivent c'est ça n'est jamais arrivé. Jamais.

Vous êtes dire que là il y a vraiment une grave crise humanitaire qui a lui demande de de déplacer la totalité des 400000 qui habitent dans les Zahle à Beyrouth. Mais aussi dans le sud. Si on additionne les deux, ça fait à peu près 1 million de déplacés sur 6 millions de Libanais.

Donc c'est une crise humanitaire majeure, très très importante dans la situation d'un État qui n'est absolument pas en mesure de les prendre en charge. 1. 2, les Saoudiens, les Golfiens d'une manière générale, nous nous donnent pas un seul dollar depuis plusieurs années aux Libanais.

Et on sait très bien le Liban n'est pas un pays pétrolier, n'est pas un pays gazé. Il n'y a que du tourisme et l'argent des Golfiens. Les Golfiens ont coupé l'argent à cause de la guerre notamment depuis le 7 octobre, il y a plus de tourisme et donc l'économie est totalement à terre.

Dans cette situation-là, il nous reste qu'un seul levier, à savoir les organisations humanitaires. Et là, si la France vraiment veut jouer un rôle, c'est pas appeler Benyamin Netanyahu parce qu'on sait très bien que la France n'a aucune carte à carte de pression à jouer sur sur sur la décision de Benyamin Netanyahu. La seule personne qui peut changer d'avis à Benyamin Netanyahu, c'est Donald Trump.

Donald Trump, il interviendra pas dans cette situation. Si la France souhaite l'Angleterre bien évidemment, l'Allemagne, les pays européens, l'Union européenne souhaite jouer un rôle efficace et très important, là il faut absolument financer d'une manière considérable les organisations humanitaires sur place. Malheureusement, c'est ce qu'on fait.

Avant-hier, j'ai reçu mon dernier papier de la part de notre chercheuse à Téhéran et ça fait un bon moment qu'on est coupé. [grognement] Nous avons notre institut à trois chercheurs, deux à Téhéran et une à à Kermanshah. La la le dernier papier qu'on a reçu, on l'a mis en ligne en anglais et en français, c'est qu'il nous elle nous parle notre chercheuse de deux Iran irréconciliables.

Vraiment, vous avez une majorité absolue iranienne totalement et profondément et structurellement opposée au régime. C'est à peu près 80 % de la population. Mais il y a encore 20 % de la population donc derrière ce régime-là.

Et donc on est dans cette fracture en en terme de population. Et en dernier mot, personnellement, je pense le peuple iranien, s'il compte, s'il parie sur Donald Trump, hein, c'est un pari perdu. Donald Trump, le son dernier souci, c'est la démocratie, c'est le peuple iranien.

Il a déjà menti. Au moment où on a assassiné 30000 personnes dans la rue, il disait "Restez dans la rue, l'aide arrive, prenez le contrôle des institutions." Le lendemain, il nous parlait de la négociation avec les ayatollahs.

Armin Arefi, euh, quel est votre regard sur la situation vous aujourd'hui euh du régime ? Est-ce qu'il vous semble sur le point de tomber ou est-ce qu'il a une résilience telle que on est partis pour une guerre longue, très longue sans ? Et euh qu'y a-t-il exactement dans la tête de Donald ?

Est-ce qu'il a vraiment une stratégie dans cette guerre qu'il a déclenchée il y a il y a une ? Alors, le régime iranien est plus affaibli que jamais. Il n'a jamais été aussi faible en 47 ans au niveau de son programme nucléaire, de son programme balistique, du mécontentement populaire, d'environ 80 % de la population et de son réseau de groupes alliés dans la région, le Hamas à Gaza, le Hezbollah au Liban, les Houthis au Yémen, les milices chiites en Irak.

Maintenant, même s'il subit la puissance de feu euh de l'armée israélienne et de l'armée américaine, il n'est pas sur le point de tomber. Faut dire la réalité. Il n'est pas sur le point euh de tomber parce que euh l'apanage de des armes reste euh entre les mains euh des forces répressives du régime, à savoir l'armée idéologique du régime, les gardiens de la révolution, l'armée régulière et les miliciens euh paramilitaires volontaires qu'on appelle les Basijis.

Pour bien comprendre, le résumé c'est que tant qu'il y aura pas de troupes au sol, qu'il s'agisse de rébellion iranienne armée, qu'elle soit kurde, baloutche, arabe ou euh perse iranienne, ou alors de forces étrangères, des soldats américains euh israéliens, européens, il n'y aura pas le régime euh aura de quoi attendre, de quoi voir devant lui. Et donc, le c'est la situation actuelle. Il y a une quand même une grande [grognement] contradiction entre ce qu'annonce Donald Trump, qui veut affaiblir au maximum le régime.

Il parle d'abord du nucléaire. Excusez-moi, j'ai mon micro qui est tombé. Il parle avant d'abord du nucléaire, il parle du balistique, il parle depuis quelque temps de la marine, on ne sait pas pourquoi.

On a vu justement avec quand même 87 marins iraniens qui ont été tués et qu'on a laissé euh couler. Et dernière chose, il parle du réseau des proxys, donc les groupes mandataires iraniens, Hezbollah, Hamas. Mais il ne parle en aucun cas du peuple iranien.

Ça, c'est une chose importante. Pour ses objectifs de guerre, alors c'est intéressant, c'est intéressant parce que encore une fois, il y a une hier, il dit euh euh c'est aujourd'hui on aura pas besoin enfin, il ment comme il respire. Il dit des choses qui ne sont pas vraies.

Avant-hier, il a par exemple dit, et je parle d'un point de vue factuel, hein, c'est pas du tout un soutien au régime. Il dit "Si je n'étais pas intervenu, l'Iran aurait eu la bombe." C'est faux.

L'Iran, depuis notamment les bombardements israéliens lors de la guerre des 12 jours, a vu son programme nucléaire être considérablement retardé. Il n'était pas d'ailleurs sur le point d'avoir la bombe atomique, ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'a jamais cherché, bien au contraire. Euh pour ce qui est de son programme balistique, depuis la guerre des 12 jours, environ 2/3 des 2000 missiles iraniens d'une portée allant de euh 0 à 2000 km pouvant atteindre Israël et même jusqu'à la Grèce ont été retirés du stock iranien par la guerre des 12 jours.

Donc là, ils l'ont ils les ont perdus. Et de fait, l'Iran a reconstitué environ, on va dire, 1/3 de cet arsenal. Ce que je veux dire par là, c'est que Donald Trump avec Benyamin Netanyahu, il faut pas oublier aussi le rôle joué par Benyamin Netanyahu, c'est-à-dire que d'une certaine manière, on ne fait pas confiance dans ce régime iranien et ce régime iranien ne nous fait pas confiance.

Quand je dis "nous", c'est l'Occident. Euh, on a donné sa chance à la diplomatie et vous avez raison, euh, madame, jamais la question du peuple iranien n'a fait partie des négociations, y compris au sein de la diplomatie européenne. L'inquiétude, c'était le nucléaire.

On a eu des négociations longues qui ont abouti en 2015 à un accord qu'on a appelé l'accord sur le nucléaire iranien qui restreignait considérablement l'arsenal nucléaire iranien, que ce soit militaire ou civil. Sauf que qui est-ce qui est sorti unilatéralement de cet accord en 2018 alors que l'Iran, la République islamique, le ? Alors, Hilda, ça vous fait réagir, je vous vois faire non de la tête.

Non, mais les rapports de l'Agence internationale de l'énergie atomique Mais vous pouvez pas dire que ce régime a respecté quoi que ce soit. Vous savez très bien l'accord sur le nucléaire iranien de 2015. de l'accord sur le nucléaire iranien où le L'Agence internationale de l'énergie atomique a statué, madame, à 11 reprises, dans 11 rapports, de 2015 à 2018, que la République islamique d'Iran respectait cet accord sur le nucléaire. est l'intérêt, aujourd'hui, de parler de cet accord pour dire que Trump est ?

On le sait. c'est Laissez-moi, j'ai le droit de parler, madame. Allez-y, calmez-vous, calmez-vous.

On laisse la Je vous ai écouté, donc Non non non, mais l'intérêt l'intérêt de dire ça, c'est quel est quel est Je vais vous le dire quel est l'intérêt. L'intérêt de dire ça, ça veut dire que depuis 2018, il y a une stratégie de la part de Benyamin Netanyahu et avec l'aide de Donald Trump qui avait lui d'autres chats à fouetter, à savoir détricoter l'héritage de Barack Obama, pour sortir de cet accord, imposer plus de 1500 sanctions à la République islamique d'Iran, dont je ne débat pas du tout de la nature dictatoriale, théocratique, même massacreuse de ce régime, pour en arriver aujourd'hui à ce point qu'on a aujourd'hui, à savoir une guerre, une guerre contre la République islamique d'Iran euh et c'est ce dans quoi on est aujourd'hui. Allez-y.

Juste voilà. Euh d'abord euh je veux bien qu'on ramène le débat sur Netanyahou et Trump. Honnêtement, c'est pas ma tasse de thé ni l'un ni l'autre.

Je voudrais juste dire à un moment donné, pour revenir à la loi internationale, au droit, lorsque cet État très terroriste et ses proxys terroristes au Liban, euh en dans les euh territoires palestiniens et dans les autres territoires, y compris chez nous, utilisent euh les écoles, les euh hôpitaux, les stades en lieu euh d'occupation des forces de répression, il en fait des cibles militaires et non plus des cibles des lieux civils. C'est ça le problème dans notre vie avec ces gens-là, avoir des négociations ou des accords. Quel est le lien ?

Olivier Olivier derrière vous souhaite réagir. Olivier Olivier On va on va passer le [rires] micro à Olivier peut-être. Juste une phrase.

La négocier avec des gens qui ne n'utilisent jamais les les règles de droit, c'est de fait, c'est une erreur et ça fait 47 ans que ça On vous a entendu. Olivier, vous avez le micro. Je je pense qu'on a tous on est tous d'accord sur le fait que ne pas respecter les règles de droit est un problème majeur.

Mais on est dans une situation où tout le monde viole les règles de droit dans une proportion qui est inimaginable. Des structures qui étaient utilisées par des groupes de terroristes pour euh se protéger, ça existait, mais il y en a d'autres, des infrastructures de santé, des infrastructures euh d'éducation ou de tout type qui ont été aussi frappées, qui étaient absolument civiles. C'est aussi condamnable et dans tous les cas, je pense que les victimes, elles elles quel que soit l'auteur, elles s'en fichent.

Moi, j'aimerais qu'on fasse des comparaisons. Il y a une C'est un peu une histoire d'indignation. Vous avez mentionné, c'est vrai, 1 million de personnes sont sous évacuation hors d'évacuation au Liban aujourd'hui.

Il y a toute la situation évidemment en Iran pareil. 1 million, c'est la moitié de Paris intra-muros. Imaginez si on disait tous vous avez 2h pour partir maintenant.

Faut se projeter. Il faut qu'on rappelle les choses. Quelqu'un a dit hier qu'il avec le sud de de Beyrouth là d'arrière qu'il allait en faire Gaza.

Il est au pouvoir en Israël. C'est un ministre. C'est le ministre des finances et de l'économie.

Exactement. Comment on peut laisser passer ça et débattre autrement que de cet enjeu-là. J'ai toujours des équipes à Gaza.

Depuis plus de 2 2 ans. C'est notre responsabilité de se rappeler cette réalité-là et ne pas discuter des choses qui qui sont autres que cet enjeu des civils. Tout le reste n'a pas d'importance.

Iranien, Libanais, Israélien. Gazaoui. Partout.

C'est vrai que c'est vrai que ce qui est très intéressant aujourd'hui pour essayer de réconcilier tout le monde, c'est que on voit très bien aujourd'hui que par exemple beaucoup de soutien politique du peuple iranien et je m'en félicite en tant qu'iranien parce que ça fait chaud au cœur était beaucoup moins présent pour dénoncer les massacres à Gaza. Et de la même façon une partie pour dire les choses de la gauche, une partie je dis bien sûr qui était vent debout au moment des massacres car il y a eu aussi des massacres à Gaza aujourd'hui est extrêmement mal à l'aise par rapport à ce qui se passe en Iran et on les il faut le dire peu entendu au moment des jeudi 8 et vendredi 9 janvier lorsque plusieurs dizaines de milliers et jusqu'à 35000 personnes ont été tuées en Iran à l'arme de guerre. J'ai moi j'ai une question à poser à Hilda.

J'ai lu le fils du Shah d'Iran dans le Figaro ce matin expliquer sa vision des choses et il dit lui qu'il compte s'appuyer sur une partie des membres du régime pour assurer une forme de transition pour éviter un chaos à l'irakienne. Ça vous inspire quoi ? Qu'est-ce que vous en ? programme qui a été écrit depuis déjà très longtemps au sein desquels sont réunis des gens de différents bords politiques, des gens de gauche comme moi, des gens de droite, des monarchistes et des républicains et des gens du régime qui ont qui ont tourné le dos au régime et très régulièrement, il y a des appels aux membres, y compris des forces de l'ordre, y compris des forces de répression en disant si vous n'avez pas de sang sur les mains, rejoignez-nous mais que le sang cesse de couler.

Et vous vous faites ce travail de documentation des crimes commis par le régime. Euh comment on peut avoir la certitude que un membre du régime qui se tourne vers le fils du chat demain n'est pas du sang sur les ? C'est Écoutez, moi je la certitude, je l'ai pas, j'ai une règle, c'est la loi.

Donc ce que je vais faire, c'est c'est pas la vengeance. Ce que je vais faire, c'est en tant que fille de quelqu'un qui a été fusillé par ce régime, ça fait 40 ans que ça s'est passé, c'est pas pour la vengeance personnelle que je me bats. Je me bats pour une population là-bas et pour toute une région, des populations qui sont en train de se faire tuer et c'est arrivé aujourd'hui jusqu'à chez nous.

Donc ce que je sais, je m'en fiche de savoir que ça soit exact, la loi, rien que la loi, point. On va revenir à des préoccupations plus franco-françaises si vous le voulez bien. Euh 400000 ressortissants français sont actuellement dans cette région du Moyen-Orient, bloqués là-bas depuis le début de cette guerre car très peu d'avions peuvent décoller.

Alors il y en a 5000 qui officiellement ont demandé l'aide du Quai d'Orsay pour être rapatriés. Euh je me tourne vers vous Vincent parce que voilà, on vous a donné le micro. Euh vous êtes à la tête d'un groupe qui est spécialisé dans les rapatriements et vous intervenez alors plus précisément, je crois que c'est à Dubaï.

Expliquez-nous un peu ce que vous faites et comment vous intervenez, dans quel cadre vous intervenez auprès de qui, qui sont vos ? Alors jusqu'à jusqu'à mardi matin, on intervenait on intervenait effectivement à Dubaï principalement parce que c'est là qu'il y a eu le plus grand nombre de demandes de rapatriement mais depuis hier, on s'est étendu, on a étendu nos opérations vers le sultanat d'Oman, vers euh le Qatar et l'Arabie Saoudite. Mais euh euh vous faites ça en parallèle de la cellule du Quai d'Orsay ou vous collaborez avec la cellule du Quai ?

Oui, nous on est une entreprise privée. Donc alors, d'abord tout le monde travaille ensemble, c'est-à-dire tout le monde se parle, tout le monde essaie de mutualiser les moyens, on essaie de savoir qui a quoi de disponible pour combien de personnes et pour aller où. Vous parlez de quel quel genre de ?

Euh C'est des véhicules, c'est-à-dire là on est dans une configuration très particulière puisque on est sur des pays où la menace vient du ciel exclusivement, on n'a pas de combat au sol, on n'a pas de menace directe au sol. Donc c'est une configuration très particulière y compris pour nous parce qu'on est habitué à travailler dans ce type d'environnement, mais en général, on a aussi un danger au sol. Là aujourd'hui, c'est pas le cas, c'est-à-dire la la menace vient du ciel.

Donc euh ça c'est une première chose. La deuxième chose, c'est qu'on n'est pas dans un dans une configuration légale justement de de non-assistance à personne en danger. Et c'est un petit peu ça qui se passe avec les autorités, c'est-à-dire j'entends beaucoup de gens qui se plaignent de l'attitude des autorités françaises.

En toute sincérité, il y a des hotlines, les gens sont organisés, les consulats travaillent jour et nuit depuis quelques jours, les entreprises privées qui travaillent aussi avec le le gouvernement sont aussi euh jour et nuit, on n'a pas beaucoup dormi ces derniers jours pour essayer d'aider les gens à évacuer éventuellement, avant ça peut-être les confiner et les mettre en sécurité, mais pour l'instant, il y a pas d'obligation, c'est-à-dire chacun prend la décision et essaie d'évacuer quand c'est possible. Mais vous comprenez que les Français sur place, notamment les touristes hein qui étaient là pour quelques jours, s'impatientent et ont l'impression que le gouvernement fait pas grand-chose pour répondre à leurs demandes. Euh qu'est-ce que vous leur répondez ?

C'est surtout les touristes d'ailleurs aujourd'hui le problème et je les comprends, c'est-à-dire ils partent quelques jours en vacances et puis ils se retrouvent bloqués dans un pays euh au-dessus duquel il y a des bombes et des missiles qui tombent, c'est compliqué. Moi bon d'abord je suis pas porte-parole du gouvernement mais nous ce qu'on essaie de faire c'est mettre en place des solutions pour les aider à sortir de là, il y en a des solutions. Le facteur qui complique tout évidemment c'est la fermeture des aéroports, c'est toujours comme ça.

Une fois que l'aéroport est fermé, ça vous oblige à vous orienter vers des moyens alternatifs. Mais tout ça va continuer. Aujourd'hui ils sont la priorité.

On a aussi beaucoup de gens à qui on propose de sortir du pays, des pays dans lesquels ils sont aujourd'hui et qui ne veulent pas sortir, qui sont résidents là-bas et qui disent non jusqu'à aujourd'hui le gouvernement assume, le gouvernement par exemple des des émigrants a la situation sous contrôle, ils ont mis en place toute une série de mesures pour empêcher qu'il y ait trop de dégâts quand il y a des bombardements et donc on ne souhaite pas sortir. Vous dites ça tout ça va continuer, c'est pour vous là on est parti pour longtemps à pas pouvoir évacuer ceux qui souhaitent quitter le une boule de cristal mais oui moi je pense avec l'expérience que nous on a et vu l'intensité des bombardements et la stratégie militaire aujourd'hui déployée par l'Iran sur les bombardements, ils ont réduit sensiblement le volume de missiles et de drones qu'ils envoient pour pouvoir justement durer plus longtemps. Donc moi je fais partie de ceux qui pensent que ça va durer oui.

Adel Bakawan toutes les monarchies pétrolières ont mis des années à bâtir cette image qu'ils ont aujourd'hui qui a attiré notamment les influenceurs français mais pas seulement, des millions de touristes. Tout ça est un peu en train de voler en éclats. Qu'est-ce qui se joue pour elle ?

Est-ce qu'elles font tous les efforts nécessaires pour aider à évacuer ces ces ressortissants étrangers parce que c'est c'est leur avenir aussi qui se joue quelque part là. Écoutez on est en situation de guerre, n'est-ce ? Vous avez parlé de 400000 sur les 400000 on a une grande majorité à Abu Dhabi et à Dubaï et l'autre partie plutôt à en Israël, n'est-ce ?

Et on sait très bien quand on regarde la carte de la totalité des voisins sont en guerre enfin sont en guerre sont lourdement frappés par par les bases d'Al-Adan. L'Arabie Saoudite, le Qatar, le Koweït, Sultanat Oman le Sultanat Oman enfin ce sont déjà un petit rappel franchement ces pays arabes ils ont fait l'impossible pour que la République Islamique d'Iran ne soit pas attaquée par Donald Trump hein. Ils se retrouvent attaqués par l'Iran aujourd'hui.

Et le même le premier jour c'était parmi les premiers pays ont été lourdement attaqués par ce qui n'est jamais arrivé dans l'histoire de la République Islamique d'Iran. Jamais la République Islamique d'Iran a attaqué à part la guerre des 12 jours c'était juste une parenthèse on a attaqué la base américaine à au Qatar et le président de la République iranienne s'est excusé personnellement auprès de ce qui n'est jamais arrivé donc c'est la première fois ? Parce que la stratégie change radicalement.

Et donc oui les ces pays arabes ne peuvent pas faire grand-chose vraiment pour répartir enfin ramener ces touristes en ici en France et par rapport au modèle. Vous avez absolument raison les les depuis l'échec de du printemps arabe le modèle qui s'est imposé dans dans dans dans le monde arabe mais au Moyen-Orient d'une manière générale qui a été accepté par les Européens faut le dire et par les Américains c'est le modèle saoudien. Le modèle saoudien c'est ?

C'est un autoritarisme basé sur trois principes. La stabilité, la sécurité et le développement économique sans jamais parler de la démocratie, des droits de l'homme et cetera. Et ça ça a été euh très très bien accepté par par par Bruxelles quand je dis Bruxelles l'Union Européenne parce que l'Union Européenne était très très fatiguée avec les pays du printemps arabe euh la Libye, la Syrie, l'Irak et cetera le Liban qui était en guerre totale et on disait cet cet autoritarisme c'est très bien ça nous convient parce que c'est sécurité stabilité de économique.

Ce qui tombe là, aujourd'hui, c'est son modèle saoudien là. C'est pourquoi les pays du Golfe doivent faire un miracle, comme je dis, pour sauver ce modèle-là. Et si ce modèle tombe, si ce modèle tombe, c'est la sécurité internationale qui est en jeu.

Armina Areffi. Oui, je juste expliquer, est-ce que vous me permettez 2 secondes de prendre votre ? Expliquer, en fait, la stratégie iranienne.

Et expliquer, c'est pas justifier, bien sûr. En fait, la République islamique a de faibles moyens comparés à à Israël, l'armée israélienne, l'armée américaine, euh d'autant qu'elle est sous embargo depuis la prise d'otages de l'ambassade des États-Unis en 1979. Elle ne peut pas acheter d'avions de chasse de ce dont Donc, ce qu'elle va faire, c'est pas une stratégie frontale, parce qu'elle n'y arrivera pas.

Et tous les missiles iraniens sont euh interceptés par les intercepteurs israéliens. Donc, ce qu'elle va faire, c'est une stratégie asymétrique. Non pas frapper directement le territoire américain, elle ne peut pas.

Frapper Israël, essayer, mais c'est intercepté. C'est frapper les alliés des États-Unis dans la région, qui sont les maillons faibles, les moins forts. L'Arabie Saoudite, Oman, Qatar, Koweït.

Eux qui ont beaucoup moins d'intercepteurs et qui sont beaucoup plus perméables à des frappes de missiles. Et des frappes de missiles, non pas contre des centres du pouvoir ou des centres militaires, mais quoi que des bases américaines, il y en a eu, même si les soldats américains, en tout cas, beaucoup d'entre eux avaient déjà vidéo au au préalable. C'est frapper des symboles.

Une guerre psychologique. Frapper des tours à Dubaï, frapper des centres de stockage pour ainsi faire monter le prix de cette guerre et pousser les alliés qui n'étaient pas prêts à ça à faire pression sur les États-Unis et Israël pour mettre fin à la guerre. Voilà pourquoi, malheureusement, je pense que vous avez raison et que ça va durer.

Et juste un Un chiffre, hein. Aujourd'hui, notre observatoire, au sein de notre institution, sur l'Iran, Israël, on a un observatoire qui travaille sur les deux pays, euh m'a fourni un chiffre. Par exemple, le premier jour, hein, euh il y a eu 350 missiles balistiques intelligents tirés vers Israël et les Hier, hier, le la quantité est baissée pour uniquement 26.

Ah, il y a un changement. Et Et là, l'enjeu principal, c'est comment faire durer cette guerre là, c'est je suis tout à fait d'accord avec avec vous. C'est un enjeu principal parce qu'en fait, les Iraniens ils sont pas pressés, les Américains ils sont très très pressés, Donald Trump est très très pressé, il souhaite une excuse pour déclarer la victoire et cette victoire là peut-être comme on l'a je sais pas si quelqu'un a posé la peut-être c'est vraiment la défection par exemple une partie de l'armée régulière par rapport au plan d'action et et dire voilà, c'est fini là.

On a et là les Israéliens seront pas contents. Le peuple iranien ne sera pas content et les pays arabes non plus bien évidemment. Je je je me tourne vers Juliette.

Euh je crois que vous aviez une question à poser à nos invités sur les les alliés, on va dire de de l'Iran. Oui, alors je me demandais on entend pas beaucoup parler des réactions de la Chine ou de la Russie concernant ce conflit alors qu'ils sont les alliés de l'Iran. Alors qu'est-ce que ça veut dire qu'est-ce que ça veut ? ?

Allez-y. Je suis bien moins experte que monsieur parce que je lis les papiers de monsieur pour [rires] et alors ça va être un moyen de vérifier si je lis bien. Je vous en prie.

C'est pas des partenaires, c'est des une relation asymétrique. Euh pour pouvoir contourner les sanctions imposées par l'Union européenne et par les États-Unis euh suite à la rupture de l'accord, la Chine est venue en renfort de de de l'Iran et une partie une grande partie du pétrole iranien est vendu à la Chine à très bas prix. Euh parce qu'ils peuvent pas le vendre à à Sur le marché international. exactement, ils peuvent pas le vendre sur qui que ce soit et donc la Chine profite de cet avantage et euh on va dire enfin soutient l'Iran comme ça.

Pareil, la Russie achète euh des drones et des missiles Shahed si je me trompe pas. Voilà, vous voyez, je dis bien à à l'Iran. Donc vous voyez, c'est pas des alliés dans le sens alliés idéologiques, c'est des partenaires commerciaux asymétriques et je pense que ni la Chine ni la Russie sont très pressés de venir en aide à un régime.

Euh je pense qu'ils qu'ils regardent pas ça d'un très bon œil parce que si demain euh la Chine doit acheter du du du pétrole à prix coûtant, bah ça sera un avantage moindre dans la guerre économique qu'elle mène avec l'autre empire, l'empire américain. Donc on a deux empires qui sont face, mais de là à s'engager pour venir soutenir les Iraniens de manière euh visible Peu probable. Peu probable, voilà.

Pareil pour la Russie. D'ailleurs, on l'a vu pendant la guerre des 12 jours, ils n'ont pas bougé. Exactement, et c'est juste à ajouter comme Armina a dit euh le les vrais alliés de de de la République islamique d'Iran, c'est pas la la la la Russie, c'est pas la Chine, c'est plutôt les milices les Houtis, le Hamas, le Jihad, le Hezbollah libanais, les milices irakiennes, 80 organisations quand même en Irak, hein.

On appelle les proxys, ouais. Exactement, les proxys et seulement la la tragédie de la République islamique, c'est ? C'est que le Hamas est presque totalement détruit, le Jihad est sur vie ou mort totale, le Hezbollah est à terre, euh la le régime de Bachar al-Assad est tombé, qui était le cœur battant de ce qu'on appelle l'ordre milicien iranien au Moyen-Orient.

Il nous reste que les Houtis et les les milices irakiennes. Les Houtis lourdement frappés par les États-Unis d'Amérique, et donc là, leur enjeu principal, c'est ? C'est garder le pouvoir à Sanaa, c'est-à-dire la capitale du Yémen.

Et là, le vrai danger vient des milices irakiennes. ? Parce qu'ils sont ils sont intacts, ils étaient pas touchés pendant la guerre des 12 jours, elles sont pas entrées en guerre.

Elles ont un budget de trois presque 3 milliards de dollars fourni par l'État irakien, c'est énorme, 3 milliards de dollars chaque année. Et donc, est-ce que elles vont entrer en guerre ou ? Moi, j'ai une question, je sais pas pour l'un de vous, mais je j'ai vu que le Wash le Washington Post expliquait que des renseignements russes étaient peut-être fournis aux Iraniens pour cibler les Américains dans cette guerre.

Est-ce que ça ça peut pas euh changer la ? Bah, c'est probable. Euh l'ennemi de mon ennemi est mon ami, c'est vieux comme le monde et c'est encore plus dans la région.

Donc c'est probable. Vladimir Poutine gros là en faisant ça euh face à Donald Trump avec cette guerre en Ukraine euh C'est c'est c'est une possibilité, mais de la même façon par exemple les euh Russes ont filé des renseignements aux Israéliens durant la révolution contre Bachar el-Assad pour que les Israéliens puissent mieux viser les milices chiites pro-iraniennes en Syrie qui pourtant étaient alliées à Bachar el-Assad et à la Russie. Bref, c'est un peu compliqué. [rires] Pour être plus simple en fait, il y a quelque chose Il y a aussi une donnée qui est très très très importante, c'est c'est le pétrole iranien.

Le pays L'Iran a quand même les C'est le 4e pays producteur de l'OPEP en terme de pétrole, 2e réserve au monde de gaz. Et il faut quand même dire une chose, sans rentrer ni dans le complot ni quoi que ce soit, c'est que aujourd'hui l'Iran est l'un des derniers pays pétroliers dont le pétrole échappe d'une certaine manière aux États-Unis. Et ça, c'est d'autant plus intéressant que l'on voit qu'aujourd'hui pour l'instant l'industrie pétrolière iranienne n'est pas visée par les bombardements.

Comme le disait monsieur Bakawan, euh et madame Adizadeh a pris années a continué à acheter environ 1 million 5 euh barils euh de pétrole par jour à l'Iran à prix coûte temps en étant d'ailleurs en payant l'Iran non pas en en en yuan, mais en en marchandises chinoises envoyées en en Iran. Ce que je veux dire, c'est que c'est peut-être justement un des enjeux. On parlait d'ailleurs tout à l'heure du Venezuela.

C'est très intéressant parce que c'est un peu la seule victoire internationale avec peut-être le cessez-le-feu ou pseudo cessez-le-feu à Gaza, négocié à Gaza, c'est le Venezuela. Ça savoir que il a quand même réussi à capturer Nicolas Maduro en violation certes du droit international et maintenir un régime, le même régime euh chaviste ou maduriste, mais sans Maduro et avec un régime beaucoup plus favorable aux intérêts américains. Est-ce que ce ne serait pas là le plan de Donald ?

Il s'en cache d'ailleurs à peine, à savoir il a déjà fait la moitié du chemin, il a coupé la tête du régime de l'ayatollah Khamenei, il est en train de voir essayer de voir s'il peut négocier avec des cassés du régime. Pour l'instant, il n'y arrive pas et d'ailleurs c'est ça pour répondre à la question que vous avez posé au début de l'émission, il dit qu'il a trois candidats mais qu'ils sont tous morts. On a cru à un moment que ce serait peut-être Reza Pahlavi.

Pour l'instant, il affirme qu'il préférait quelqu'un de l'intérieur. Il change toujours de chemise en fait, il va vers ses propres intérêts, une solution on va dire qui lui siérait. Mais c'est vrai que qui lui siérait pardon.

Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'effectivement il est tenté par ce modèle. Euh il a déjà fait la moitié du chemin avec le guide suprême mais il chercherait une façon justement de pouvoir se retirer euh d'Iran mais en pouvoir en proclamer la victoire. Et c'est là le vrai désaccord d'une manière vraiment froide hein entre les Israéliens et les Américains.

Les Israéliens souhaitent la chute du régime ici et maintenant, là tout de suite, ce soir. Donald Trump n'est pas pour la révolution, il est plutôt pour l'évolution de l'intérieur. C'est pourquoi par tous les moyens, il cherche une personnalité en général, un Ayatollah, n'importe quelqu'un qui répondra à ses demandes, à savoir la capitulation d'Iran face aux États-Unis d'Amérique.

Et pour boucler conclure peut-être sur votre question, c'est peut-être là que la Russie va jouer un rôle, on ne le sait pas, on le verra parce que il s'était déjà proposé pour venir faire les négociateurs. Finalement c'était le sultan d'Oman qui avait été choisi dans la dans les négociations qui ont été achevées brutalement pour lancer l'offensive mais la Russie se propose de par exemple d'accueillir l'uranium iranien pour l'enrichir sur son sol et jouer un peu un rôle dans ce dans ce conflit là. Peut-être que ils réapparaîtront dans quelques jours, quelques semaines.

On ne sait pas. Pareil pour la Chine. C'est aussi des alliés d'Iran parce qu'ils s'opposent à toute sanction du droit international dans le cadre du Conseil de sécurité.

C'est pour ça que réunir le Conseil de sécurité pour lancer des sanctions sur l'Iran, ça ne sert à rien parce que la Russie et la Chine bloquent. C'est pour ça que moi je fais partie de ceux qui appellent à une évolution de cette architecture du droit international parce qu'on le que ça ne ça ne ça ne c'est caduc. Ça ne sert à protéger personne.

Alors Guylaine peut-être vous vouliez réagir parce que je vous ai vu pas mal opiner du chef. Prenez le micro si vous voulez prendre la parole. Non non non moi je suis en train d'apprendre énormément de choses qui aident aussi à décrypter et à comprendre un peu ce qui se joue.

Alors je c'est pas un scoop hein. Zelensky a été approché par Trump pour avoir des ? Tout à fait. [rires] Alors je sais pas si c'est pour avoir des drones ou ou des officiers formés euh à l'usage de ces drones ou C'est que l'Ukraine depuis 3-4 ans euh a désormais un savoir euh une connaissance très très importante dans euh le la défense contre les drones.

Euh les les appareils, les méthodes, les techniques et c'est un savoir-faire très très important que les Golfiens et les Américains n'ont pas. Et c'est dans ce domaine que Zelensky a proposé son aide à Donald Trump et Donald Trump l'a accepté à la fois parce que techniquement il en a besoin mais aussi et surtout symboliquement symboliquement ça donne la la dimension de l'élargissement de cet axe ira américano-israélien. C'est pourquoi Donald Trump fera tout vraiment tout pour amener les Golfiens mais aussi les Français, les Allemands et les Britanniques dans l'axe contre la République islamique d'Iran.

Quand on connaît les la première rencontre entre Trump et Zelensky c'est quand même Oui oui oui. une sacrée ironie. Mais est-ce que Zelensky peut en en tirer peut-être un avantage dans la situation ? en ce moment.

Euh la personne aucun plateau, les cercles diplomatiques, le monde entier est concentré sur et donc c'est une fenêtre