Gérard Larcher : "10 ans de politiques nous ont conduit à perdre notre indépendance énergétique"

Dans un instant, le grand entretien de la matinale avec Gérard Larcher.

France Inter, 15h, Fabrice Drouel. Ce mercredi, je vous raconte l'exploit d'Adrienne Bolland, première radiatrice à franchir la cordillère des ans dans 1921. Affaires sensibles, tous les jours à 15h sur Inter. C'est le grand retour des 5 jours 5G chez Orange. Et comme Claire, vous allez avoir 5 jours pour trouver un téléphone 5G. A petit prix. Ce qui est très clair, c'est que Claire, comme vous, elle aime faire des affaires. Du 8 au 12 septembre, pendant les 5 jours 5G Orange, profitez de remises exceptionnelles en boutique sur une sélection de téléphones 5G en rapportant votre ancien mobile. Orange.

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France Inter, 8h23.

France Inter. Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30.

Et avec Léa Salamé, c'est le président du Sénat que nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9-30. Questions et réactions au 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. Gérard Larcher, bonjour.

Bonjour à vous et bonjour aux auditeurs.

Et bienvenue sur France Inter. Merci de réserver justement à nos auditeurs votre interview de rentrée, M. le Président. Commençons tout de suite par la crise énergétique dont vous avez affirmé qu'elle était la plus grave depuis 1973, le choc pétrolier donc. Alors diriez-vous tout simplement, comme le Président de la République, que nous sommes entrés de facto dans une nouvelle ère, celle de la fin de l'abondance et de l'insouciance ?

En tous les cas, nous étions dans l'abondance au printemps et nous voilà aujourd'hui dans la fin de l'abondance. Oui, la réalité de la crise énergétique est devant nous et je crois que nous ne l'avons pas encore totalement mesurée. On ne l'a pas mesurée dans notre quotidien parce que les boucliers, et nous les avons votés, ont joué leur rôle. Il y a une prise de conscience. Cette prise de conscience doit se faire en responsabilité. Mais cette crise, il faut aussi rechercher les causes et essayer d'y remédier.

Au fond, c'est dix ans, dix ans de politique conduite, notamment en France, sous François Hollande et Emmanuel Macron, qui nous ont conduits à perdre notre indépendance énergétique qui avait été construite depuis le général de Gaulle.

Vous parlez un petit peu comme l'actuel patron d'EDF, Jean-Bernard Lévy, qui avait critiqué clairement le manque de stratégie de l'État sur le parc nucléaire. Emmanuel Macron lui a répondu, chose assez rare, et il lui a répondu très vivement. Il juge inacceptable, faux et irresponsable de rejeter, je vais dire, de rejeter sur l'État les carences actuelles et les défauts du parc nucléaire français. Qu'est-ce que vous avez pensé de la réponse du Président de la République ?

La réponse du Président de la République, il faut la regarder à l'aune de ce qui est écrit dans le programme prévisionnel de l'énergie qui va de 2019 à 2026 et dans lequel l'objectif du Président était de préparer le démantèlement, je rappelle, de 14 centrales nucléaires. Et de conduire, et de conduire, jusqu'au discours de Belfort, au mois de février de cette année, à préparer ce démantèlement. Et je pense que, ceci était inscrit depuis 2015, Ségolène Royal, en 2025, le nucléaire ne sera plus que 50%. Nous avions dit non au Sénat.

Donc, pour vous, aujourd'hui, si on manque d'électricité en France, pour vous, si on doit importer l'électricité alors qu'on se réjouissait de notre grande souveraineté énergétique, c'est la faute des gouvernements successifs ? Depuis Ségolène Royal, Emmanuel Macron...

Depuis François Hollande et Emmanuel Macron jusqu'à la prise de conscience à Belfort en février de cette année. Moi, je pense que le Président devrait dire les choses. On peut se tromper. Ce n'est pas un drame de se tromper. Encore faut-il l'assumer. Et pas simplement rejeter la responsabilité sur le Président d'une grande entreprise qui n'a fait que mettre en œuvre, peut-être malgré lui, le programme prévisionnel de l'énergie.

En tout cas, à très court terme, Emmanuel Macron choisit la réponse européenne pour lutter contre cette crise énergétique avec un renforcement de la solidarité avec l'Allemagne. On leur livrera du gaz cet hiver. Ils nous livreront de l'électricité. A-t-il raison de conclure un pacte de cette nature ?

Dans l'immédiat, c'est naturellement indispensable. Et je m'étais entretenu avec mes collègues du Parlement allemand sur ce sujet dès ce printemps. Mais, à terme, nous avons une vraie différence avec l'Allemagne. L'Allemagne a abandonné le nucléaire même si elle repousse la fermeture de ses dernières centrales. On a donc une différence d'approche profonde avec l'Allemagne. Mutualiser, être solidaire, oui. Il faudra bien se poser la question de la politique. Quelle est l'énergie la plus décarbonée aujourd'hui ? C'est le nucléaire, à la condition qu'on traite. Deux sujets majeurs. Les déchets. Or, nous avons abandonné la stride. Et la sûreté sur laquelle il faut être strictement intransigeant.

Le Président de la République s'est dit, par ailleurs, et pour la première fois, favorable à une contribution exceptionnelle des entreprises énergétiques qui font des bénéfices indus. Contribution qui pourrait ensuite être reversée aux États membres pour financer leurs mesures d'aide au pouvoir d'achat. Est-ce une idée juste, comme le dit Emmanuel Macron ?

En tous les cas, c'est une idée plus intéressante et plus facile à mettre en pratique que cette taxation sur les super-profits qui a occupé notre départ. Pas simplement passer par l'Europe, mais cibler des entreprises qui, aujourd'hui, du fait des réalités du marché, font des marges extrêmement importantes qu'on reversera aux États pour conduire des politiques à la fois ciblées en direction des plus modestes, qui vont voir la réalité des factures énergétiques augmenter et pour favoriser les investissements à la fois dans la filière nucléaire et dans les énergies alternatives.

On peut ne pas appeler ça taxe, mais une contribution exceptionnelle, c'est un peu la même chose. C'est prendre sur les bénéfices de Total et d'MG pour donner...

Honnêtement, ce n'est pas tout à fait la même chose. Sur la taxe, il y avait trois sujets. Est-ce qu'on peut fiscaliser les entreprises qui ont fait des bénéfices à l'étranger qui ont déjà été fiscalisés ? Deuxième sujet, constitutionnel. Sur l'égalité devant l'impôt, si la mesure est temporaire exceptionnelle, et puis il y a le problème de la stabilité de la politique fiscale dans un pays. Face à une situation, ce n'est pas simplement passé par l'Europe, mais je crois que c'est une démarche collective.

Le mot de la rentrée, Gérard Larcher, c'est la sobriété, vous l'avez compris. On va devoir tous changer, a dit Emmanuel Macron. Qu'est-ce que vous allez changer au Sénat ? La sobriété du palais du Luxembourg, ça va donner quoi ?

Écoutez, d'abord, nous l'avons mis en œuvre depuis bientôt deux ans, et c'est Laurence Rossignol, la vice-présidente, qui suit ce dossier avec cet objectif climatique. Mais j'ai demandé aux questionnaires, et à partir du 16 septembre, ceci sera mis en place, une sobriété, j'allais dire, exceptionnelle, pour contribuer. Nous devons faire les mêmes gestes que les gestes qui sont demandés aux citoyens. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire le chauffage à 19 degrés ? Ça veut dire on débranche le wifi ? Ça veut dire on mange moins de viande au restaurant du palais du Luxembourg ?

Ce n'est pas la viande qui est en cause, mais sur les questions électriques, sur les questions de chauffage, sur les questions de l'eau aussi, sur les questions de l'eau, le 16 septembre, nous aurons des propositions de la part des gestes. Et nous les mettrons en œuvre très rapidement, c'est-à-dire dès la rentrée parlementaire.

Gérard Larche, le gouvernement demande aux entreprises, on le sait, de réduire de 10% leur consommation de gaz et d'électricité. secteur par secteur, il y aura trois paliers. D'abord, confiance aux entreprises pour le faire de manière volontariste, si ça ne marche pas, des mesures de coercition, et si ça n'est toujours pas assez, Emmanuel Macron n'exclut pas de recourir au rationnement. Ce plan-là, en trois étapes,

vous semble-t-il juste ? En tous les cas, il peut être efficace. Nous l'avions vécu en 73. J'ai des souvenirs d'étudiants à ce moment-là. Nous l'avions vécu et je pense qu'il faut que soit conduite une politique déterminée pour nous éviter ce qui serait le pire, c'est-à-dire le blackout, c'est-à-dire le rationnement et quelque part, les incertitudes avec les conséquences économiques, sociales et sociétales que nous pouvons imaginer.

Que pensez-vous de la polémique suscitée par les propos de l'entraîneur du PSG, Christophe Galtier, qui a ironisé quand on lui a demandé pourquoi son équipe avait fait Paris-Nantes en jet et pas en train. Il a regretté hier soir ses propos, il a expliqué que c'était une blague, évidemment, il était concerné par le réchauffement climatique. Tout le monde doit changer, y compris les footballeurs, où il ne faut pas mettre de la morale partout.

Je crois que tout le monde doit changer. On parlait des sénateurs et du Sénat il y a un instant, les footballeurs aussi. Il y a quand même quelque chose d'exemplaire, aussi bien pour nous, que pour les stars du football. Attention à leur influence sur la jeunesse, notamment. Mais en même temps, je n'ai pas vu qu'on ait remis en cause les stades climatisés au Qatar pour la Coupe du Monde, qui à mon avis seront pour le climat plus important encore qu'un vol Paris-Nantes.

Vous êtes pour le boycott de la Coupe du Monde au Qatar ?

Non, mais je pense qu'il va falloir avec le Qatar réfléchir aussi, c'est un des plus gros producteurs de CO2 par tête d'habitants, à ce qu'on ait une Coupe du Monde qui corresponde aux défis que le monde entier. Parce que la réponse au défi du climat, plus personne ne peut nier la réalité du changement climatique. C'est de voir que la France, ça n'est que 0,9% du carbone. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire de gros efforts. Mais la réponse, elle est mondiale. Elle s'appelle l'ECOP, elle s'appelle la taxation carbone aux frontières de l'Union Européenne. Il s'agit aussi d'une politique différente des transports.

Nous voyons cela et le premier transport concerné, c'est le moteur à explosion et c'est l'automobile.

Alors, on est à trois semaines maintenant. Parlons-en du budget, de la présentation au Conseil des ministres du projet de loi de finances 2023. Le ministre délégué au compte public, Gabriel Attal, propose une nouvelle méthode de travail entre exécutifs et parlement. Il propose de recevoir les députés de la Commission des finances, de l'Assemblée nationale et du Sénat afin de leur proposer en amont les grands axes du texte et échanger sur leurs propositions. Dans votre camp, Bruno Retailleau et Eric Ciotti ont déjà dit non à Bercy. Quelle est votre position,

Gérard Larcher ? D'abord, c'est une tradition qu'entre Bercy et les commissions des finances, il y a un dialogue préalable. Donc, ça n'est pas tout à fait nouveau. Moi qui ai demandé à la première ministre à ce qu'on renforce ce dialogue, je ne peux être que favorable à ce dialogue. En se disant la vérité, il ne s'agit pas de co-construire le budget dans le dos du Parlement.

Il s'agit de regarder quels sont les défis, quelles sont les propositions et ensuite, il appartiendra au Parlement de débattre du budget, du budget du pays, de même qu'il appartiendra au Parlement de débattre de l'autre budget qui n'est pas le moins important qui est le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Vous allez voter le budget ?

Écoutez, le vote d'un budget, c'est ce qui détermine une majorité et une opposition. Mais par nature, au Sénat, nous allons examiner les propositions budgétaires, nous allons les amender et nous verrons dans quelles conditions le gouvernement évolue dans le cadre budgétaire. Moi, je ne ferme jamais la porte, a priori, mais c'est ce qui...

Sans langue de bois ?

Sans langue de bois ! Sans langue de bois, vous n'allez pas le passer ? D'abord, je rappelle que le budget va passer d'abord à l'Assemblée nationale. Il doit passer l'épreuve du vote de l'Assemblée nationale.

Il devrait y avoir probablement, sauf surprise, un 49-3.

S'il y a un 49-3, le budget viendra ensuite au Sénat. Il ne s'applique pas le 49-3. Et donc, le Sénat examinera l'ensemble du budget. Recettes et dépenses. Nous verrons dans quel état d'esprit est le gouvernement. Mais il est vrai que c'est ce qui limite une majorité et une opposition. Nous avons fait le choix d'être dans une opposition claire, responsable, mais pour les sujets qui sont de l'intérêt du pays, c'est d'abord l'intérêt du pays qui doit primer.

D'accord. Donc, opposition claire, donc pas de vote de budget parce que c'est ce qu'ils définissent, si je reprends bien, vous ne voterez pas le budget. Vous avez parlé du PLFSS, du projet de loi de finances de la sécurité sociale. Vous comptez, vous, au Sénat, la majorité de droite va introduire la réforme des retraites dedans ?

Elle a déjà introduit depuis trois ans. la réforme des retraites sera un des éléments du débat du PLFSS avec aussi deux grands sujets, les hôpitaux, la relation hôpital-médecine de ville et puis la question très prégnante des déserts médicaux. C'est trois sujets qui seront majeurs dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

La réforme des retraites ?

La réforme des retraites. Alors ? Je vous rappelle nos propositions, passées progressivement de 62 à 64 ans, 43 années de cotisation à partir, ce qu'on appelle la génération 66 au lieu de 73 et 10 ans de convergence pour les régimes spéciaux. Nous l'avons déjà voté mais nous ouvrons la porte comme nous l'avions fait l'an dernier, d'abord à la négociation avec les partenaires sociaux et à une conférence de financement.

Vous avez noté que le gouvernement ne l'a pas mis à l'ordre du jour. Il dit qu'elle n'est pas abandonnée, la réforme des retraites mais il n'y a pas de calendrier.

Je lis un certain nombre de vos conférences pour dire qu'elle n'est pas abandonnée. Je constate qu'elle est sans cesse reportée alors que c'est des éléments clés de la trajectoire que la France a proposée à l'Europe pour retrouver les équilibres financiers. Il est temps de dire la vérité aux Français. Soit on diminue les retraites, soit on augmente les cotisations, c'est impossible dans cette ambiance d'inflation, de travail en étant attentif aux carrières longues et aux métiers pénibles.

Gérard Larcher, demain Emmanuel Macron installera le Conseil National de la Refondation, le CNR. Vous avez décidé de ne pas y aller. Pourquoi, alors que vous réclamez conciliation et dialogue au gouvernement, Elisabeth Borne a ce micro la semaine dernière se demandait si dans la période actuelle, je la cite, où l'on fait face à des défis considérables où il y a des bouleversements comme notre pays n'en a pas connu depuis des années, si c'est naturel de refuser la discussion avant même qu'elle ait commencé.

Que lui répondez-vous ? D'abord que pour répondre à la crise de la démocratie, diagnostic que je partage avec le président de la République, ce n'est pas le Conseil National de la Refondation qui apportera la réponse. Mais j'ai deux motifs. Mais pourquoi ? Pourquoi ?

Pourquoi vous fermez la porte avant même d'avoir ouvert

la discussion ? Et à salamé. Le Parlement, c'est le Parlement. Il a la démocratie représentative. Le Parlement, c'est celui qui vote la loi, qui contrôle le gouvernement. Il y a un forum de la société civile que nous avons renforcé et voté qui s'appelle le Conseil économique, social et environnemental. Un texte voté en 2021.

Mais ça n'a pas empêché la démocratie de se disloquer et l'abstention de battre des records. Mettons en oeuvre

le texte que nous avons voté en 2021. C'est le rôle du CESE. Le rôle du Parlement, c'est de voter la loi, contrôler le gouvernement. La confusion des genres entre démocratie participative et démocratie représentative ne fera pas avancer, me semble-t-il, les choses. Il y aura des conventions citoyennes. Elles sont intéressantes. Regardons, je pense, à la question de la fin de vie, par exemple, qui vont venir. Mais il appartiendra au Parlement ensuite de s'emparer de ces sujets, de ces dossiers. Et ça n'est pas une espèce d'humeur. J'avais dit le 22 juillet au président de la République, dans l'entretien que j'ai eu avec lui, que je considérais que ça n'était pas une bonne méthode.

D'accord, mais l'Association des maires de France y va, finalement, au CNR, va au moins voir ce qui s'y passe. Et vous qui représentez les territoires, vous n'y allez pas.

Ce n'est pas un peu étrange ? Nous sommes le Parlement. Eux ne sont pas le Parlement. C'est nous qui votons la loi. C'est nous qui contrôlons le gouvernement. Et donc, la confusion... Vous avez peur de la concurrence, quoi.

C'est ça ? Vous avez un peu peur de la concurrence ?

Aucune peur de la concurrence. A chacun son métier et les vaches seront bien gardées. C'est ce que disait le fabuliste Florian. Et il écrivait ça à Drambouillet. Eh bien, je crois que reconnaissons au Parlement qu'il n'a jamais joué un rôle aussi important sa place et toute sa place.

Une question au standard de Marie-Thérèse qui, je crois, veut revenir sur vos propos liminaires sur Emmanuel Macron et la crise climatique. Bonjour, Marie-Thérèse.

Bonjour, Madame, Monsieur. Bonjour. On vous écoute. Oui, on critique souvent, avec raison, beaucoup le gouvernement de M. Macron. Mais ça me met en colère d'entendre M. Larcher s'exonérer de toute responsabilité parce que là, la santé est moribonde, le climat, on s'affole, on s'affole, mais ça ne fait pas six ans. Et là, M. Larcher parle depuis M. Hollande. Mais ça ne fait pas six ans. ça ne fait pas douze ans, ça fait trente ans, trente ans, plus de trente ans souvent. Donc, je ne comprends pas, je ne comprends pas et je pense que ça met en colère beaucoup de personnes.

Vous trouvez que le président Larcher a la mémoire courte, Marie-Thérèse, c'est ça ? Je trouve, je trouve et je trouve que

oui, oui, absolument.

Et bien voilà. Merci pour votre intervention. Gérard Larcher vous répond.

Je parlais d'énergie et je parlais d'origine nucléaire, de l'électricité. C'est bien depuis dix ans que nous sommes passés d'une situation où le nucléaire représentait plus de soixante-dix pour cent de la fourniture de l'électricité et hier soir, par exemple, à vingt-et-une heure, vous regardez sur votre smartphone, on était à moins de cinquante-deux pour cent. La dégradation, le nombre de centrales arrêtées, j'allais dire, faute de réinvestissement, pardonnez-moi, ça date d'il y a dix ans, quant à la question de la santé, c'est vrai, j'ai été président des hôpitaux, la question se pose depuis longtemps et là, je partage l'appel à la responsabilité collective.

Laurent, sur l'application de France Inter et dans le sillage des questions qu'on vous posait sur le CNR, le rôle du Sénat est-il de détruire toute possibilité de modernisation de l'État ou de participer aux réformes ?

Au contraire, de participer aux réformes, qui demande la décentralisation ? Qui demande la déconcentration de l'État ? Qui demande qu'on parte du terrain et de la proximité ? Si ce n'est le Sénat depuis un certain nombre d'années. Au contraire, c'est au Sénat que nous avons fait un certain nombre de propositions, y compris au plan de l'agriculture pour faire cette transition dont nous avons besoin pour, notamment, les questions environnementales ?

Alors justement, sur le sujet, Jean Roch dit sur l'application « Quel dommage d'entendre Gérard Larcher mettre de côté la consommation de viande dans les efforts des élus alors que c'est l'un des leviers les plus importants au niveau individuel. Ça prouve bien que les gens n'ont pas la conscience des véritables chiffres et des clés à notre disposition. Monsieur Larcher est déconnecté. Que répondez-vous à Jean Roch ?

Que je suis connecté quand je dis que les émissions de CO2 c'est 14% le transport aérien que c'est près de 14% le transport maritime pardonnez-moi la part de la viande c'est comme le barbecue c'est comme les jets privés c'est pas négligeable les agriculteurs sont attentifs à tout ça mais n'en faisons pas entre guillemets pour la viande le bouc émissaire de nos propres faiblesses.

Vous n'avez pas réduit parce que l'agriculture et l'élevage de masse est aussi responsable des émissions de CO2 je crois dans une part très importante Gérard Larcher j'ai pas le chiffre donc je vais pas le donner ce matin mais je pense que c'est

qui est très significative

et je me demande même si c'est pas supérieur au transport aérien si je peux me permettre je voudrais un fact check donc je vais pas y aller en revanche vous avez réduit vous personnellement votre consommation de viande ou c'est pas le sujet pour vous ?

Écoutez je consomme de la viande j'allais dire de manière assez modérée mais c'est pour moi aussi un plaisir et les éleveurs les éleveurs ce sont aussi ceux qui permettent de maintenir le paysage les moutons dans la montagne les bovins dans la montagne c'est ce qui maintient aussi un espace naturel qui se tient arrêtons de faire des uns et des autres des responsables je crois que nous sommes tous appelés à faire des gestes et ce tous ça concerne moi-même et ça concerne aussi ma consommation

en tout cas il y a beaucoup de questions d'auditeurs sur le sujet de la viande

allez on y va sur votre sujet votre épine dans le pied 5 mois après la défaite à la présidentielle rien n'est réglé à LR sur le nouveau chef alors on a Eric Ciotti on a Bruno Retailleau et Rélien Pradié c'est les trois candidats en lice vous avez déclaré au Figaro Bruno Retailleau à toutes les qualités pour présider notre mouvement votre choix est fait

il est courageux c'est un homme ouvert nous sommes parfois différents sur les questions de société par exemple il est un homme de débat d'idées il n'est pas que sur les questions régaliennes qui sont nécessaires et sur les questions environnementales lisez son ouvrage sur les questions économiques je pense qu'aujourd'hui le groupe du Sénat des Républicains est le premier groupe il incarne avec les centristes une force importante au Sénat il en est un des socles de la majorité donc je pense que Bruno Retailleau a toutes les qualités pour être le président des Républicains

vous dites il n'est pas que sur les questions régaliennes c'est un message à Eric Ciotti

c'est un message parce que je pense qu'un mouvement politique qui doit profondément se refonder se reconstruire doit répondre à l'ensemble des questions de société y compris les questions liées au climat et à l'environnement et on voit bien que vos auditeurs ont ces préoccupations et nous devons les avoir aussi

une dernière question rapide d'Elisa pourquoi ne pas éteindre les villes les nuits pour faire des économies éteindre totalement le Sénat et le palais du Luxembourg le jardin du Luxembourg laisser tout ça dans le noir oui non Gérard Larcher

pourquoi pas un certain nombre de villes l'ont conduite beaucoup de villes ont fait d'ailleurs des mutations ce qui m'amène à dire simplement que c'est les collectivités territoriales qui porteront une part très très importante des changements d'attitude pas simplement dans les médias mais dans la transition écologique et dans la transition climatique et le Sénat doit être aussi exemplaire

merci merci Gérard Larcher

d'avoir été à notre micro

il est 8h46 France Inter