Guerre Israël-Hamas : en Europe, l’antisémitisme banalisé ?

Alors que les actes antisémites se multiplient en France, Yael Broun-Pivet, président de l'Assemblée Nationale, Gérard Larcher, président du Sénat, appelle donc à une marche contre l'antisémitisme dimanche prochain. Nos responsables politiques peuvent-ils contribuer à lutter, à faire baisser l'antisémitisme ? Pourquoi l'attaque sanglante du Hamas n'a-t-elle pas suscité un élan de solidarité ? Mais semble au contraire avoir libéré la haine contre les juifs dans une partie de la société française, mais aussi plus largement dans d'autres pays. En Europe, aux Etats-Unis, pour en parler, nous sommes en compagnie de l'historien Pierre Birnbaum.

Bonjour Pierre Birnbaum, on vous doit un grand nombre de livres sur l'antisémitisme, sur le nationalisme. Je peux citer par exemple le dernier, La Tentation Nationaliste. Simone Rodin-Benzaken, bonjour. Vous êtes journaliste et vous dirigez l'AGC, l'American Jewish Committee. Peut-être quelques mots pour nous présenter l'American Jewish Committee.

Oui bien sûr, l'American Jewish Committee est la plus ancienne, la plus grande organisation juive américaine. Elle a été créée en 1906. Après les programmes en Russie, elle a un double objectif, c'est de protéger tous les juifs partout dans le monde et également de protéger les droits de l'homme et de toutes les minorités partout dans le monde parce qu'on part du principe que si les minorités sont en danger, les démocraties libérales sont en danger.

Si je vous ai invité, c'est notamment pour nous dire, Simone Rodin-Benzaken, quel était le niveau des actes antisémites avant le 7 octobre ? Qu'est-ce que vous observiez sur le temps présent en matière d'antisémitisme en France ?

Écoutez, la réalité est effectivement que nous faisons face à un problème d'antisémitisme depuis au moins 20 ans. Quand on regarde les chiffres en termes d'actes antisémites, dans les années 90, on avait quelques dizaines d'actes antisémites, on passe aux années 2000. Et depuis, nous n'avons pas réussi à descendre en dessous de 350 actes antisémites. Cela allait à presque 1000 actes antisémites. Et depuis le 7 octobre, nous avons eu plus de 1000 actes antisémites en uniquement trois semaines. Donc c'est un chiffre record, extrêmement triste. Et donc il y a une très grande inquiétude, bien évidemment, chez une très grande partie, chez les Français juifs aujourd'hui.

Si on prend donc la notion d'actes antisémites, parce que, hélas, il y a une variété très grande. Il y a eu des meurtres, des meurtres d'enfants, des meurtres antisémites. Il y a eu également d'autres actes. Si on devait faire un passage en revue, Simone Rodin-Benzaquen, de la nature de ces actes ?

Alors la France a la spécificité que c'est en France où il y a eu le plus de meurtres antisémites. Depuis les années 2000, le premier meurtre était en 2003 avec le DJ Sébastien Selam. Ensuite, bien sûr, 2006 avec Ilana Limi. Il y a aussi une particularité, c'est qu'il y a énormément de violences de manière générale. Entre 40 et 50%, ça dépend des années, de tous les actes racistes violents sont de nature antisémite.

Et donc, effectivement, il y a une spécificité française, mais qui aujourd'hui s'éteint un peu partout dans le monde avec une sorte de passion antisémite violente que vous avez mentionnée, qu'on peut voir en Allemagne, qu'on peut voir en Angleterre, qu'on peut voir aux Etats-Unis. En Angleterre, il y a eu une augmentation de 1400% d'actes antisémites depuis quelques semaines.

Pierre Birnbaum, vous qui étudiez l'antisémitisme sur la longue durée, en quoi la France est-elle spécifique dans ses actes hier et aujourd'hui ?

Je voudrais d'abord souligner qu'il faut distinguer entre les actes et les déclarations et que, finalement, on ne sait pas grand-chose sur ce qui se passe de nos jours en France. On dit mille actes antisémites. Ça n'a pas grand sens, je pense. Il faudrait savoir que sont ces actes. Est-ce que ce sont des déclarations ? Est-ce que ce sont des prises de parole ? La Commission consultative des libertés distingue soigneusement les actes des intentions. Et depuis toujours, comme on l'a dit il y a un instant, il y a en effet un grand nombre d'intentions, de déclarations antisémites qui forment à peu près 80% des actes racistes en France depuis 20 ans.

Mais les actes antisémites sont peu nombreux, heureusement. Quand on en est-il aujourd'hui ? Je pense que ce sont les historiens et les sociologues qui le montreront plus tard. Il faut tout de même faire attention à ne pas grossir ce type de déclaration dont on ne sait pas grand-chose finalement. Alors, quelles sont les spécificités ? Ce serait trop long de le dire. Je pense que j'aimerais, si vous me permettez, mettre l'accent sur le fait que dans quelques jours, nous allons fêter, au fond fêter, commémorer le quatrième, le cinquième anniversaire de Jours de colère, qui a lieu en octobre 2014. Excusez-moi, 2014. Donc ça fait 10 ans. Ça va faire 10 ans. Ça va faire 10 ans.

Et vous voyez à quel point on est dans ces fouss différents. Alors, il faut rappeler ce qu'était Jours de colère. Alors, Jours de colère, vous avez dans les rues de Paris des foules entières qui crient « mort aux juifs ». « Ah ben, les juifs, la France, la France n'est pas à toi, la France aux français, Faurisson a raison, la Shoah, c'est du bidon. » Et vous avez une sorte d'alliance entre les foules d'extrême droite, Sidos, L'œuvre française, Rivarol, Ce que l'on pourrait appeler l'antisémitisme traditionnel. C'est ça, l'extrême droite. Et puis, malheureusement, également, un grand nombre de personnes qui sont inspirées par Dieudonné font la fameuse quenelle à dimension antisémite.

Donc, on a là un acte collectif antisémite dans les rues de Paris.

Est-ce qu'on pourrait dire une forme d'alliance entre l'antisémitisme d'extrême droite traditionnelle et l'antisémitisme d'extrême gauche traditionnelle, de gauche traditionnelle ? Parce qu'il faut rappeler, Pierre Birnbaum, que l'antisémitisme au XIXe siècle s'est bien porté à gauche.

L'antisémitisme au XIXe siècle s'est bien porté à gauche et il n'a pas fourni de violences physiques, de meurtres, si vous voulez, de juifs. Jour de colère, c'est l'appel au meurtre. Évidemment, on avait ça pendant l'affaire Dreyfus où vous avez des blanquistes, vous avez des minorités d'extrême gauche qui également ont le même slogan, c'est-à-dire la France aux Français et les Juifs dehors, les Juifs en Palestine. C'est-à-dire qu'il y a une dimension de l'antisémitisme qui recouvre, si vous voulez, le lien, la question d'aujourd'hui, c'est-à-dire on ne veut pas des Juifs en France qu'ils partent tous en Palestine.

On l'entend dans ce que vous dites, Pierre Birnbaum, lorsqu'on fait l'histoire de l'antisémitisme, ce que vous avez fait depuis longtemps. il est important de caractériser la nature des actes, des propos antisémites, mais aussi leur arrière-fond entre l'antisémitisme qui repose sur des préjugés, des stéréotypes, et l'antisémitisme jusqu'à l'antisémitisme exterminationniste du type nazi. Il y a une grande variété dans l'antisémitisme.

Et cette grande variété est en train de se restreindre. C'est un peu ça que j'aimerais vous montrer. C'est-à-dire que ce qui est très frappant, c'est que dans la France d'aujourd'hui, contrairement à sa longue histoire depuis le début du XIXe siècle, la dimension d'extrême droite dans l'espace public, dans les actes, dans la violence, est absente. Or, elle est constante depuis l'affaire Dreyfus, depuis la Révolution française. L'antisémitisme est essentiellement tout de même dans l'espace public, porté par l'extrême droite, jusqu'à Vichy, jusqu'à Modeste France, jusqu'à l'époque contemporaine de nos jours en France. Publiquement, elle est restreinte,

elle est absente. Simone Rodin-Bonzincken, justement, si on essaye maintenant de replacer la France par rapport aux autres pays, qu'est-ce que vous observez en matière d'antisémitisme en Europe, aux Etats-Unis ?

Je pense que ce que Pierre Bienbaum vient de décrire est extrêmement important, et notamment la référence à Jour de Colère, parce qu'effectivement, Jour de Colère était une sorte de point commun où, effectivement, toutes les formes d'antisémitisme, polyformes, se sont rejointes. Vous avez mentionné celui d'extrême gauche, celui d'extrême droite, il y a aussi l'antisémitisme musulman, si on veut dire, plutôt islamiste, auquel nous avons fait face. Et donc, je pense que la particularité de la France, c'est que ces trois formes d'antisémitisme existent en France depuis au moins 20 ans, voire plus. Mais au moins 20 ans, en tout cas, ils explosent.

Et ça, cela n'existait pas ailleurs, en Europe, ailleurs dans le monde, et c'est en train d'avoir lieu.

Vous voulez dire quoi ? La Réunion, le fait que finalement, chaque portion de la société française peut développer son type d'antisémitisme.

Exactement. Alors, je dirais de manière générale, c'est quand on regarde, par exemple, sur les préjugés antisémites, on voit qu'il n'y a pas la société française dans son ensemble. Elle n'est pas plus antisémite aujourd'hui qu'elle était dans les années 70. Alors,

si on prend même les études de Nonna Meyer, les Juifs sont de mieux en mieux acceptés. qu'on considère qu'on a une forme de normalisation des Juifs dans les différents sondages auxquels on peut avoir accès, ça c'est une notion importante sur laquelle il faut insister. Effectivement,

nous aussi avec la Fondation pour l'innovation politique et avec l'IFOP, nous faisons également des sondages tous les deux ans. Par contre, effectivement, ce que nous voyons, c'est qu'il y a des poches d'antisémitisme dans des secteurs de la société française. Donc, notamment, particulièrement à l'extrême droite, à l'extrême gauche et au sein de ce qu'on peut appeler la communauté musulmane en France. Ce qui ne veut pas dire

évidemment qu'il y ait parmi les musulmans beaucoup d'antisémitisme mais il y en a suffisamment pour que cela constitue une poche comme vous dites et effectivement un certain nombre de représentations nouvelles.

Exactement. Et donc, ce phénomène-là, on ne le voyait pas vraiment ailleurs en Europe quand on regarde par exemple l'Allemagne. L'Allemagne, avait typiquement cet antisémitisme d'extrême droite notamment en Allemagne de l'Est. Aujourd'hui, nous voyons aussi un antisémitisme islamiste par exemple ressurgir en Allemagne qu'on ne connaissait pas. On voit aussi en frange l'antisémitisme d'extrême gauche en Allemagne et donc c'est comme si ce que nous avons vécu en France depuis 20 ans on le voit finalement maintenant un peu partout ailleurs dans le monde.

Pierre Bienneboum ?

En effet, il faut partir des sondages montrer que la France n'est pas antisémite à travers l'acceptation, l'intégration de plus en plus grande des juifs en France. On accepte que son fils ou sa fille est plus un juif, que le président de la République soit juif. Tous les sondages le montrent. C'est-à-dire que la société française n'est pas antisémite. Le paradoxe c'est que néanmoins l'antisémitisme surgit de manière extrêmement violente dans l'espace public.

On en reparle dans une vingtaine de minutes. Pierre Bienneboum, Simone Rodin, Benzaken, directrice de l'American Jewish Committee. 6h39, les matins de France Culture, Guillaume Erner. Une multiplication des actes antisémites depuis le 7 octobre dernier. Nous en parlons en compagnie de l'historien Pierre Bienneboum. On vous doit de nombreux textes sur l'antisémitisme. Le dernier, La Tentation Nationaliste a été publié chez Textuel. Nous sommes également en compagnie de Simone Rodin-Benzaken. Vous représentez ici l'American Jewish Committee, une association très ancienne qui a été créée en 1906 après les pogroms en Russie pour protéger tous les juifs et les autres minorités dans le monde.

J'ai sous les yeux ce texte co-signé par les présidents de l'Assemblée Nationale et du Sénat pour la République et contre l'antisémitisme. Marchons donc signé Gérard Larcher et Yael Broun-Pivet avec notamment ces mots plus qu'un sursaut, plus que des mots, une mobilisation générale et indispensable, un cri des consciences pour déclarer à la face du monde que la République française ne laisse pas et ne laissera jamais prospérer l'abjection. Votre réaction Simone Rodin-Benzaken, y aura-t-il beaucoup de monde à cette marche ? Appelez-vous à cette marche de dimanche prochain ?

Je l'espère. J'espère qu'il y aura beaucoup de monde. J'appelle bien évidemment au plus grand nombre à participer à cette marche. Je pense que c'est notamment extrêmement important, nous en avons parlé tout à l'heure, parce que les Français juifs depuis une vingtaine d'années subissent donc cet antisémitisme et il y a un sentiment de solitude malgré tout. Quand on regarde 2006, il y avait quelques centaines de personnes dans les rues. Quand on regarde 2012, les attentats de Toulouse, il n'y avait quasiment personne dans les rues.

Ça a été peut-être le plus terrible, les attentats de Toulouse, parce que pour la première fois, il y avait des enfants pour la première fois depuis la guerre et ça n'a pas suscité beaucoup de mobilisation.

Cela n'a effectivement pas suscité beaucoup de mobilisation et je dirais même après les attentats de Charlie Hebdo et de l'hypercacher, beaucoup de Français juifs se sont posés une question qu'ils ont en grande partie pas osé exprimer mais s'il n'y avait eu que l'hypercacher, est-ce qu'on aurait eu autant de monde dans les rues ? Donc effectivement, nous savons au même temps, nous l'avons testé avec notre radiographie de l'antisémitisme, qu'une grande partie des Français, 73% des Français considèrent que la lutte contre l'antisémitisme est un problème pour tous les Français et pas uniquement pour les Juifs.

Et donc, c'est donc extrêmement important que cela se traduise en actes et effectivement que tous les Français dans leur ensemble expriment ce sentiment et disent non à l'antisémitisme et effectivement pour les valeurs de la République. Pierre Birnbaum, une situation

tout à fait inédite pour cette manifestation dimanche puisque Marine Le Pen appelle tous les électeurs du Rassemblement National à participer à cette manifestation contre l'antisémitisme tandis que Jean-Luc Mélenchon, je vais lire son tweet, dimanche manif de l'arc républicain du RN à la Macronie de Braun-Pivet et sous prétexte d'antisémitisme ramène Israël-Palestine sans demander le cessez-le-feu, les amis du soutien inconditionnel au massacre ont leur rendez-vous. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Écoutez, je trouve qu'il y a une sorte de basculement dans le monde. Pittsburgh, il y a quelques années, c'est l'extrême droite qui tue 11 personnes. Dans une synagogue. Dans une synagogue, l'extrême droite nazie d'obédience, nazie explicite, l'extrême droite. En France, l'extrême droite disparaît de l'espace public dans sa violence, dans son antisémitisme. Est-ce qu'elle demeure dans les cœurs ? On n'en sait rien. Et vous avez vu la déclaration de M. Jordela qui se réfère, qui dit que Le Pen n'est pas antisémite. Vous trouvez-vous que Le Pen n'est pas antisémite ? Il a dit ça. Oui, mais vous, Pierre Biendé. Je pense qu'il l'est.

L'édition des chants de la Wehrmacht, du rafour crématoire, le détail. Et de toute façon, ça a été jugé par la justice. Mais ce qui est très frappant, c'est que l'extrême droite qui est traditionnellement tout de même dans la rue, la manière dont se manifeste la violence antisémite, le refus de la place des juifs en France, le désir d'expulser les juifs de France, de briser leur nationalité, l'intégration à la France, cette extrême droite fait... On ne la voit pas. Et en effet, vous dites vous-même que Mme Le Pen appelle à manifester. Ça fait problème tout de même parce que dans les cœurs, on ne sait pas très bien ce que pensent les militants d'extrême droite. Mais le basculement, il est là.

D'un seul coup, c'est l'extrême gauche qui apparaît autour de M. Mélenchon comme ambigu. Qu'est-ce que c'est

que cette fixation sur Yael Broun-Pivet ? Il me semble que Jean-Luc Mélenchon avait dit que celle-ci campait à Tel Aviv. Le verbe camper, Jean-Luc Mélenchon l'a utilisé. Pourquoi Pierre Birnbaum, selon vous ?

J'ai publié un papier dans Le Monde sur ce sujet il n'y a pas longtemps. Ce terme de camper est étrange et ambigu. Il charrie, il a encore une mémoire qui vient à nouveau de l'extrême droite. Depuis le XIXe siècle, les Juifs campent. Campent à gauche, campent à droite, mais c'est au fond le vieux mythe du Juif errant. Cette expression, on la retrouve chez Drummond, on la retrouve chez tous les acolytes de Drummond à propos de Mendes France. Qu'est-ce qu'il disait

par exemple

sur Mendes France ? C'est-à-dire qu'il y a des Mendes France qui campent ici ou là. Il y a plein de Mendes France un peu partout dans le monde. Il se trouve qu'il y en a un en France. Mais enfin, il ne va pas être là très longtemps. Peut-être qu'il va camper ailleurs. C'est l'attente du nomade. C'est ça. Donc il y a une sorte de dissociation qui remet en question le vieux processus d'intégration qui remonte à la Révolution française.

Mais alors, évidemment, cela ne sert à rien de se demander si quelqu'un est dans ses reins et son cœur antisémite. En revanche, ce que l'on pourrait dire, peut-être, c'est que certains utilisent les codes de l'antisémitisme aujourd'hui,

Pierre Bienbeau. On ne peut que regretter. Il est impensable que M. Mélenchon soit antisémite dans sa personnalité. Il est républicain. Il a été éduqué par... Il a été socialisé à la République. mais, de toute façon, ce que l'on voit, c'est que l'usage de certaines métaphores fait problème. Et là encore, le texte que vous venez de citer, la réponse à l'appel à la manifestation, dissocie, finalement. Au lieu de dissocier, excusez-moi, au lieu de dissocier, les deux scènes, rapprochent les deux scènes. En France, il est question de protester contre l'antisémitisme. Ça n'a rien à voir avec ce qui se passe au Moyen-Orient. Et condamner les massacreurs qui se passent...

Je reprends le terme de Mélenchon, je ne le fais pas mien. devraient être complètement dissociés de ce qui se passe en France. Les juifs de France n'y sont pour rien. Et de même, les musulmans de France n'y sont pour rien. Je pense qu'il y a là quelque chose de très grave en ramenant ce qui se passe au Proche-Orient au refus d'appeler à une manifestation contre l'antisémitisme en France. Jean-Lémarie. C'est une série de questions à gauche depuis quelques heures, depuis que cet appel a été lancé par la présidente de l'Assemblée nationale et par le président du Sénat avec effectivement des arguments qui sont de nature très différents.

Il y a d'abord la présence à cette manifestation du Rassemblement National et ça c'est une question pas uniquement à la France Insoumise. Le parti socialiste qui appelle à participer à cette manifestation a dit qu'il jugeait la présence du RN, de militants, de cadres surtout du RN illégitimes. Mais effectivement, Jean-Luc Mélenchon dans son tweet et je ne suis pas sûr que tous les cadres de la France Insoumise soient sur cette ligne mais sur un plan parallèle on va dire, la question de la présence du RN, c'est ce qu'a dit aussi Emmanuel Bompard et la situation au Proche-Orient.

Mais alors justement, comment envisager cela Pierre Birnbaum ? Parce qu'il me semble que si on lit Birnbaum-Pierre, par exemple Le Peuple et les Gros qui est un livre que vous avez publié, il y a aussi une tradition à gauche de l'antisémitisme, de l'antisémitisme qui finalement s'est fort bien marié avec l'anticapitalisme. On le trouve d'ailleurs chez Marx.

Cette tradition, vous avez raison de la rappeler, elle est consubstantielle à une partie de l'extrême-gauche, en particulier chez les blanquistes où elle a fourni un grand nombre de militants. Un certain nombre de militants d'extrême-gauche ont participé à la mobilisation antisémite contre le capitaine Dreyfus, c'est vrai. Néanmoins, c'est tout de même l'extrême-droite depuis de Maître et de Bonal, de la contre-révolution française, l'intégrisme catholique qui fournit les plus grandes troupes de l'antisémitisme. Le grand pape de l'antisémitisme, c'est Drummond.

Et Drummond, que dit-il, je voudrais rappeler une chose, Drummond fait l'éloge de l'arabe, entre guillemets, c'est lui qui le dit comme ça. L'arabe est noble, un seigneur, quelqu'un du désert qui sait se battre contre lui, le juif, pleutre, commerçant, qui lâche. Il y a une sorte de d'hymne au monde arabe qui est très étrange du côté de l'extrême droite puisque l'extrême droite est aussi hostile souvent depuis la guerre d'Algérie au monde arabe. Il se trouve néanmoins que depuis Drummond jusqu'à Maurras, jusqu'à Xavier Vallat, on trouve une sorte... Il faut rappeler qui était Xavier Vallat. Le commissaire juif. Le commissaire aux affaires juives. Les affaires juives. Il n'était pas juif.

Pendant Vichy. À travers toute l'histoire française, on a une sorte de tradition entre guillemets pro-arabe qui est favorable au monde arabe. Pourquoi ? Parce qu'au monde arabe est fort, dur, austère. L'homme du désert, l'homme fort qui sait se battre. Là, Pierre Biennebaum,

l'extrême droite a beaucoup varié. Pendant la guerre des six jours, il y avait au contraire une représentation du juif comme un nationaliste conséquent.

Les deux, on trouve en même temps à l'extrême droite pendant la guerre des six jours, allez-y les mecs, videz-les. C'est-à-dire, on trouve une sorte d'antisionisme radical du côté de l'extrême droite qui est très forte.

Et d'un autre côté, dans les manifestations récentes en faveur des Palestiniens, il y a eu aussi des membres du GUT. Je ne dis pas que ces manifestations étaient composées uniquement de membres de l'extrême droite, mais il y avait quelques représentants qui avaient un slogan « Ni qui pas, ni qui pas » qui était suffisamment éloquent.

Je ne le connaissais pas. Ce qui me frappe tout de même, c'est l'absence visible de l'extrême droite. Elle joue un jeu terrible en s'effaçant du paysage politique, alors qu'au contraire, du côté de M. Mélenchon, il y a des choses ambiguës qui apparaissent. C'est quelque chose d'assez tragique et de novateur dans l'histoire française. Simone Rodin, Benzaquel.

Oui, je pense effectivement que le Rassemblement national sous Marine Le Pen a créé une stratégie qui est d'essayer de se dédiaboliser. Elle a compris que la meilleure manière d'arriver au pouvoir, parce que ce que le Rassemblement national veut aujourd'hui, c'est effectivement de se dédiaboliser et donc la question de l'antisémitisme est le meilleur moyen politique aujourd'hui de le faire.

Mais alors, c'est ça qui est étonnant parce que si on prend les différents sondages que vous avez faits, Simone Rodin, Benzaquel, au travers de l'American Jewish Committee, on assiste à une normalisation des Juifs, c'est-à-dire que maintenant les Juifs sont des gens comme vous et moi pour l'opinion française et ceux-ci sont considérés comme étant parfaitement acceptés, sauf par, disons, une part entre 9 et 10% des Français, avec des stéréotypes différents, parce que là aussi, l'antisémitisme est très divers, entre l'antisémitisme exterminationniste et un certain nombre de stéréotypes sur les Juifs qui font trop de pouvoir. En France, il y a une large marge.

Autrement dit, ceci intervient à un moment où les Juifs n'ont jamais été aussi bien acceptés en France. C'est ça, en fait, un peu le paradoxe.

C'est effectivement le paradoxe, mais encore une fois, pour le Rassemblement National, c'est une stratégie politique parce qu'ils ont bien compris que c'est ce qui les empêche aujourd'hui, c'est-à-dire, je dirais, ils ont besoin de ce tampon cachère pour accéder finalement au pouvoir et d'être à 100% un parti normal et donc, les paroles des organisations juives comme le CRIF qui continuent à résister à cela...

Continuent à nouveau parce qu'il y a eu un flottement avant.

Le CRIF a toujours été extrêmement clair.

On n'a pas entendu les mêmes choses, mais depuis qu'il y a Nathan Arfi à la tête du CRIF...

En tout cas, le président actuel a été extrêmement clair sur ce sujet et donc, effectivement, cela pose un problème aujourd'hui au Rassemblement National.

Jean Lémarie. Il y a évidemment une stratégie politique du Rassemblement National. On évoquait à l'instant à gauche Jean-Luc Mélenchon qui, interrogé sur l'antisémitisme, répond en évoquant la situation en Israël et à Gaza. Mais il faut regarder précisément ce que dit le Rassemblement National et son président, Jordan Bardella. Il veut défendre, dit-il, les Juifs ici comme il faut défendre les Israéliens là-bas. Il établit ce parallèle avec ce qu'il présente comme un ennemi commun, l'islamisme. Et vous voyez, on peut très facilement, point de vue évidemment du Rassemblement National, c'est ce que fait Jordan Bardella, établir un lien entre les banlieues françaises et Gaza.

Mais alors, là, Pierre Biennebaum, c'est quand même une situation qui est étonnante dans l'histoire contemporaine des Juifs. Si les Juifs incarnent l'orthodoxie, si finalement, pour un parti qui voudrait se normaliser, il suffit de considérer, d'abdiquer cet antisémitisme qui a collé longtemps au basque du Front National, est-ce qu'il n'est pas normal qu'une hétérodoxie se forme, une hétérodoxie qui deviendrait ipso facto antisémite, ou qui jouerait avec les codes de cet antisémitisme ?

Écoutez, permettez-moi de protester. Je trouve qu'il n'y a aucune raison que...

Vous pouvez protester moralement, mais voir que, logiquement, sans angélisme, l'antisémitisme ayant toujours trouvé un espace politique pour se déclarer de manière explicite ou implicite...

Écoutez, cela va à l'encontre de toute la tradition des Lumières, à l'encontre de tout l'universalisme auquel sont attachés les citoyens français.

Il y a eu des anti-Lumières et ces anti-Lumières, elles ont là aussi besoin de s'exprimer en termes de tradition politique.

On peut leur laisser le droit de s'exprimer, mais autant...

Je n'ai pas dit qu'il fallait leur laisser le droit, parce que le droit est contre...

Vous avez une conception un peu étrange de la diversité et du conflit politique. On peut très bien espérer qu'un jour ou l'autre, l'ensemble de la société et des sociétés du monde se dirigent vers davantage de lumière et davantage de principes d'égalité, d'humanisme, de morale qui, de toute manière, éliminent le regard, le préjugé, le regard négatif sur l'autre, le refus de la diversité, etc. Je ne vois pas pourquoi on a besoin de ce type-là de diversité. Elle n'est pas essentielle à la bonne marche de la société, je ne pense pas.

Et elle n'est pas utile, elle n'est pas indispensable en termes de fonction. On peut en trouver d'autres, je vous le concède aisément. Mais du point de vue du discours protestataire, il est important de constater qu'au XXe siècle, l'antisémitisme s'est accompagné d'un discours protestataire. Il a été utilisé par un certain nombre de mouvements qu'on qualifierait aujourd'hui de populistes, de fascistes, de fascistoïdes. Bref, il y a toute une variété de mouvements qui se sont emparés des codes antisémites.

Je prends un exemple plus récent. L'élection de M. Macron à la présidence de la République. Le jour même, vous avez des caricatures antisémites qui viennent d'où ? Des véritables caricatures qui sont publiées dans la presse du Parti républicain. Vous avez une caricature avec Macron, un grand cigare, un nez juif, des dollars, et l'étoile de David. Le même jour, vous avez ça au Front National. Le même jour, quelques jours plus tard, vous avez une caricature publiée par le Parti Socialiste, Monat, Gérard Monat, membre du comité directeur...

Par un membre. Par un membre.

Par un membre. Parce qu'à chaque fois, ce n'est pas ces parties-là qui... Je ne dis pas le contraire, mais tout de même un membre important du comité directeur... Gérard Filoche. Oui, qui publie... Non, Monat, je pourrais vérifier. Qui publie une caricature. Tout y est. Le nez, le dollar, le nazisme, l'étoile de David et Macron. Et puis, vous avez tout un ensemble de caricatures qui montrent que Macron, c'est Rothschild, Macron, c'est le pouvoir... Vous voyez bien que l'anticapitalisme et l'antisémitisme, comme vous l'avez démontré... Mais je ne souhaite pas

que ça continue, à votre différence. Nous ne le souhaitons pas, mais on l'observe... Simone Rodin...

Je pense que le problème, c'est qu'aujourd'hui, on est arrivé à un point où, en France, des Français juifs, comme on l'avait dit tout à l'heure, meurent. Ou des Français juifs, où il y a une violence antisémite qui s'exprime. Et donc, joué avec ces codes-là et d'une irresponsabilité sans nom. Je voudrais dire autre chose aussi, on le sait dans l'histoire, l'antisémitisme est toujours le signe annonciateur d'un effondrement à venir. C'est-à-dire, c'est au fond le signe d'une crise profonde au sein de nos sociétés.

Et donc, effectivement, tous ceux, et notamment, aujourd'hui, à l'extrême-gauche, Jean-Luc Mélenchon, qui jouent avec ces codes, jouent non seulement avec la vie de Français juifs, mais ils jouent même avec le tissu social de notre société, avec la République même.

Jean-Lémarie. Rappelez d'un mot que ces dernières semaines, une très, très grande partie de la gauche a été parfaitement claire sur la condamnation des actes antisémites en France, comme elle a été parfaitement claire sur la condamnation des actes terroristes commis par le Hamas. Donc, c'est des débats qui traversent les différentes formations de gauche et en particulier la France insoumise où il y a évidemment un sujet, mais le débat est là, il est posé et les formations de gauche en parlent aujourd'hui. Alors, là aussi,

Pierre Bienbaum, la nouveauté essentielle, c'est une nouveauté depuis 75 ans, mais c'est une nouveauté sur laquelle il faut quand même insister, c'est le fait que le destin juif, le destin diasporique, s'accompagne aujourd'hui d'un État juif d'Israël et que là aussi les représentations traditionnelles du juif en sont bouleversées.

Ça complique beaucoup les choses. Ça les complique d'autant plus qu'avec l'existence d'actes antisémites très violents en France depuis au moins 20 ans qui ont été rappelés il y a un instant, vous le savez bien qu'une partie non négligeable de juifs français sont partis s'installer en Israël. Et il y a une sorte de fusion, de confusion qui s'instaure dans l'esprit entre juifs français et juifs en Israël. Comment peut-on... Il y a une sorte de mélange des genres. J'ai appelé ça une fois dans un article l'israélisation des juifs de France.

C'est-à-dire ce qui est assez novateur, ce qui est assez neuf plutôt, dans le temps les juifs français étaient très très violemment hostiles au sionisme depuis le 19ème siècle et le 20ème. Les choses ont beaucoup changé pour des raisons qu'on vient d'indiquer et de nos jours on mange une cuisine israélienne, on écoute souvent des chansons israéliennes, on a de la famille en Israël. Il y a une sorte d'hétérogénéisation qui se forme, qui rend les choses encore plus compliquées et comme vous le savez, 50 ou 40-50 français sont décédés le 7 octobre, ce qui fait que les choses deviennent extrêmement compliquées et rendent encore plus complexe le rapport entre la France et Israël.

Le bilan très lourd des attentats du Hamas le 7 octobre en général mais aussi en particulier avec les français Simone Ordant-Benzaken montre le nombre effectivement de français qui ont émigré en Israël du fait alors il n'y a pas de cause unique évidemment mais beaucoup de juifs que je pourrais appeler des juifs visibles parce qu'ils ont une kippa parce qu'ils sont religieux ont considéré que leur quotidien était devenu difficile voire impossible et ont décidé donc de partir en Israël

écoutez là je pense effectivement vous pointez du doigt une chose extrêmement importante c'est la question de de de la peur effectivement aujourd'hui en France des juifs il y a nous le savons même avant le 7 octobre des stratégies d'invisibilité on sait que 43% par exemple des juifs disent qu'ils évitent certaines rues 37% disent que par exemple ils essayent de ne pas mettre de mezouza ou de kippa donc de signes visibles mezouza c'est le

ce petit réceptacle

qu'on met exactement sur la porte et on n'a pas de chiffres actuellement depuis le 7 octobre mais je suis sûre que si on fait une étude là en ce moment moi autour de moi je peux vous le dire très très concrètement les gens changent leur nom sur leur interphone les noms changent leur nom sur les applications de comme Amazon etc les gens ont peur des familles ont peur d'envoyer leurs enfants à l'école juive ont peur d'aller à la synagogue peur d'être visible parce qu'aujourd'hui il y a effectivement une sorte d'antisémitisme ambiant qui pose énormément de questions et donc effectivement des français juifs se posent la question s'ils ont un avenir ici en France c'est une question parfaitement légitime certains ont décidé de quitter la France pour aller en Israël d'autres sont partis ailleurs il y a des juifs aujourd'hui aux Etats-Unis en Angleterre quand on regarde la situation actuelle on ne peut pas dire que ça va beaucoup mieux mais effectivement les français juifs se posent la question

merci Simone Rodin Benzaken directrice de l'American Jewish Committee et merci Pierre Birnbaum je rappelle votre dernier ouvrage La tentation nationaliste aux éditions textuelles

de l'Université de l'Université de l'Université