Lumières et anti-lumières en Iran avec Stéphanie Roza et Amirpasha Tavakkoli

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine. Et aujourd'hui, week-end électoral oblige, trois sujets puisés dans la très riche actualité internationale. Et puis pour le débat, nous recevrons deux auteurs qui signent un livre incroyablement éclairant.

Son titre, Lumière et Antilumière en Iran, un siècle de lutte politique aux presses universitaires de France. Loin des simplifications qui feraient l'Iran un pays obscurantiste ou à l'inverse, un pays qui n'attendrait que de s'ouvrir aux idées progressistes, ce livre nous raconte les tensions qui n'ont cessé de traverser ce grand pays, des tensions qui nous permettent de mesurer les défis qui l'attendent et le risque peut-être d'une guerre civile. Stéphanie Rosa, chargée des recherches en philosophie politique, spécialiste des Lumières, de la Révolution française et de leur héritage dans le monde contemporain.

Et Amir Pacha Tavakoli, docteur en sciences politiques, enseignant à Sciences Po Reims, seront avec nous tout à l'heure, mais pour l'instant, place au duel. Le Grand Face-à-Face Thomas Négarov sur France Inter Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour Thomas. Pas un mot de politique, hein ? Eh non. De fait, même pas un mot pour dire qu'on ne fait pas de... Parfait. Allez, on va commencer avec l'annonce hier matin, et c'est bien plus tragique, bien sûr, de la mort d'un soldat français, Arnaud Friand, tombé en Irak, victime d'une frappe de drone, revendiqué par un groupe armé pro-iranien. Six autres soldats ont été blessés. Hier après-midi, Emmanuel Macron a pris la parole.

Pour ce qui s'est passé ces dernières heures en Irak, je serai très prudent et j'attends d'avoir tous les éléments qui me seront fournis par l'état-major des armées et nos services. Et j'attends de pouvoir parler avec le Premier ministre irakien. Je ne ferai aucune... Je n'élaborerai aucune forme de scénario, ni n'entrerai dans quelques politiques fictions sur ce sujet.

S'il parle, Gilles, de scénario, de politique fiction, c'est parce que la petite musique depuis l'annonce de ce drame, c'est la réponse, la riposte française, et le doigt dans un engrenage qui serait un engrenage militaire. Je rappelle que la France a déjà un porte-avions sur place, de nombreux soldats déployés, des bases, des alliés, et maintenant ce drame, est-ce que l'engagement français va changer de nature ?

Bon, d'abord je crois qu'on a tous une pensée à la fois pour les soldats qui ont été blessés, et puis pour la famille du Jean-Chef Arnaud Frion qui a trouvé la mort là-bas. C'est une base qui est près de l'aéroport d'Erbil, donc à 200 kilomètres de la frontière de l'Iran, en Irak, et plus précisément dans le Kurdistan irakien, dans laquelle les militaires les plus aguerris français, et pas seulement français, puisqu'il y a à côté un camp américain, participent au soutien à la lutte antiterroriste contre Daesh. Donc chacun voit bien l'importance et ce qui se joue là-bas. La question est de savoir pourquoi la France a-t-elle été attaquée, et pourquoi la France a-t-elle été attaquée en Irak ?

Et j'entends la prudence, et je crois qu'il faut la partager, d'Emmanuel Macron. Si on essaye, malgré tout, d'échafauder des hypothèses, je crois que c'est la conjonction de deux éléments. Il y a un élément conjoncturel, c'est celui que vous avez évoqué, Thomas, et qui apporte une réponse à pourquoi. La France, c'est le déploiement du porte-avions Charles de Gaulle. La France est dans une position, on y reviendra, d'équilibre. C'est un déploiement, on l'a dit, défensif.

Il peut être lu par des Iraniens ou par certains Iraniens, comme une situation dans laquelle, en aidant nos alliés à intercepter des missiles iraniens, que nous contribuons à réduire l'efficacité de la contre-offensive iranienne. Ça, c'est le premier élément. Et puis, il y a un deuxième élément, qui est de savoir pourquoi, en Irak, et ça, c'est un élément qui est un élément plus structurel. Que fait la France là-bas ? Elle soutient, c'est très important de le dire, l'ensemble des forces et des mouvements irakiens, pas seulement Kurdes, contre Daesh et seulement contre Daesh.

Or, pour des Iraniens, pour certains Iraniens, ils soupçonnent la France de ne travailler qu'avec les Kurdes, et aussi contre l'Iran. Or, la crainte, on en parlera peut-être tout à l'heure avec nos invités, la grande crainte des Iraniens et le démantèlement de leur régime. Et comme ils pensent que la France travaille avec les Kurdes irakiens, que les Kurdes irakiens, ou en tout cas certains d'entre eux, notamment le clan Talamanie, qui est une des deux grandes parties, aident les Kurdes iraniens, l'Iran et ses proxys, puisqu'en l'occurrence c'est un groupe, veulent, et depuis des années, que la France parte d'Irak.

Et donc, c'est la conjonction de cette double dimension qui, peut-être, peut expliquer, mais, encore une fois, c'est une hypothèse, et il faudra en savoir davantage.

Natacha, c'est vrai que sur l'histoire du Kurdistan iranien, il y a une histoire longue qu'on évoquera peut-être avec nos invités tout à l'heure, mais du démantèlement de l'espace même iranien après la Seconde Guerre mondiale, et l'action du Kurdistan, c'est vrai qu'elle est fondamentale dans l'identité même iranienne d'aujourd'hui. Natacha.

Bien sûr, et ce qu'évoquait Gilles est en effet extrêmement important, et c'est d'ailleurs pour ça que, pour le public français, il faut bien le rappeler, en effet, l'opération Chamal, c'est une opération, donc c'est le nom de l'opération française, c'est une opération qui implique 600 militaires, 600 soldats français, un peu partout, pas seulement en Irak, pas seulement dans le Kurdistan irakien, et au départ c'est à la demande du gouvernement irakien, à la demande des différents gouvernements du Golfe, donc ça n'a rien à voir au départ avec l'intervention illégale des États-Unis et d'Israël. Ça mérite d'être dit, pourquoi ?

Parce que justement, toute la question est de savoir si, premier point, cette opération change de sens à partir du moment où a lieu l'intervention américaine, un petit peu comme par exemple notre présence en Afghanistan à la suite du 11 septembre aux côtés des Américains changeait de sens à partir du moment où les Américains intervenaient en Irak, que la question méritait d'être posée là aussi à l'époque. Donc ce genre de questions, nous risquons d'être forcés de nous les poser bien malgré nous.

Deuxième point, derrière, il y a la question de savoir quelles sont les limites précises de l'intervention française, de l'implication qui est la nôtre, qui est parfaitement légitime là aussi dans la mesure où nous avons des obligations vis-à-vis de nos alliés, des pays avec lesquels nous avons des accords défensifs, et je pense tout particulièrement au Liban, qui une fois de plus est victime de crimes de guerre, est pris en otage, et donc c'est, je pense pour ma part, l'honneur de la France que d'aller aider le Liban.

Il y a un point qu'il faut souligner aussi derrière cela et derrière l'intervention de la France, c'est le fait que ça permet de poser un élément, c'est que la France est la seule puissance européenne à vocation mondiale, parce qu'elle est une puissance dotée de l'arme nucléaire, parce qu'elle a des outre-mer, parce qu'elle a une histoire qui la lie avec certains pays, notamment le Liban.

Et qu'elle a un porte-avions, ce qui est passé fréquent en Europe.

Voilà, un porte-avions, et tout cela ne doit surtout pas être banalisé, c'est-à-dire que par exemple, noyer ça dans une espèce de politique étrangère européenne qui oublierait cette spécificité, serait problématique parce que ça ferait perdre un élément important de protection et de défense de valeurs et de principes pour d'autres pays que nous-mêmes. Donc c'est pour ça qu'il faut insister, mais il faut y insister d'autant plus que cette intervention actuelle doit être clarifiée dans un moment où on voit qu'Israël peut avoir la tentation d'annexer une part du territoire libanais et de pousser certaines positions. Un complément, Gilles ? Oui, un mot.

Je trouve que la France, dans cette situation, a une position qui est à la fois singulière et qui est équilibrée. A la fois, elle défend ses valeurs, le droit international en n'apportant pas son soutien à l'opération israélienne et américaine, les droits humains en étant intransigeantes avec les molins, et elle défend ses intérêts, ceux de ses alliés au Liban et au Moyen-Orient et ceux de ses soldats. Pour dire autrement, elle veut être présente aujourd'hui par sa diplomatie et par aussi son armée avec le porte-avions que vous avez évoqué, en réfléchissant à préparer demain et notamment ce qui commence à être engagé pour la circulation dans le détroit d'Orbos.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Ce que le président a dit la nuit dernière, c'est que si l'Iran devait arrêter les flux de pétrole du détroit d'Orbos, il serait attaqué encore 20 fois plus fort. Donc la condition de ce détroit d'Orbos, elle est prise très, très au sérieux par le président et nous avons des partenaires dans l'administration qui sont d'accord avec cela. Ça fait partie de ce ciblage que nous avons effectué. Nous savons exactement ce que nous essayons

d'arriver à faire. Dan Cain, chef d'état-major des armées américaines, qui hausse le ton au sujet de la fermeture du détroit d'Orbos, sujet ô combien sensible et stratégique, Gilles vient d'en parler, des mines marines Maham à quelques milliers d'euros, des stratèges américains qui ne les avaient pas envisagées, ces mines déposées par les Iraniens. Quand on sait l'importance du détroit d'Orbos pour les flux mondiaux de pétrole, est-ce que, Natacha, l'Iran a trouvé là le moyen non seulement de se protéger, mais d'impliquer le monde entier dans cette guerre ?

Le problème véritable, c'est qu'on le savait tous que ça allait se passer comme ça. C'est-à-dire que c'est le principal goulot d'étranglement mondial, le détroit d'Orbos. Tout le monde le sait, depuis les différents chocs pétroliers, ça fait 50 ans qu'on sait que ce point-là est complexe, et il y a quelque chose d'assez fascinant à voir que l'armée américaine, visiblement, n'avait pas l'air d'avoir anticipé cela, ou était tellement convaincu que ce conflit serait bref que finalement, elle se disait que ça pouvait passer.

Peut-être qu'ils pensaient que les Chinois, qui dépendent beaucoup de ce pétrole-là et de ce détroit, feraient tellement pression sur les Iraniens que ça réglerait la situation.

Oui, sans doute qu'il y a une part de ça, d'autant qu'il faut bien souligner que la difficulté, ce ne sont pas seulement les flux de pétrole. D'abord, ne serait-ce que les flux de pétrole, ce n'est pas par exemple parce que nous, nous n'achetons pas directement notre pétrole aux pays occidentaux, que nous n'allons pas être largement frappés. Mais derrière, c'est par exemple les engrais. Et là, pour le coup, l'agriculture française a un modèle qui nécessite des engrais. Et je pense que ça nous renvoie une fois de plus à cette question centrale de la souveraineté.

C'est-à-dire que la France, par exemple, qui a une agriculture dont la part céréalière est encore exportatrice, dépend du Golfe pour les engrais azotés et dépend de la Russie et de la Biélorussie pour les engrais potassés. Donc, c'est tout de même quelque chose qui devrait, une fois de plus, nous rappeler au fondement même de ce que c'est que l'indépendance. J'ajoute que, pour ma part, c'est vrai qu'autant les engrais, je le savais, autant, et soulignons-le, le prix de la solution azotée, là, est deux fois plus cher que le prix du blé aujourd'hui, alors que le rapport était de 1,10 en moyenne dans les années 2010. Ça veut dire quoi ? Le prix des engrais, c'est plus 15%.

Le prix du gaz non routier, pardon, c'est plus 100%. Vous imaginez ce que ça va faire sur nos agriculteurs. Et si on ajoute que, par exemple, un composé comme le soufre, le soufre est issu à 90% du raffinage des hydrocarbures, donc est produit au Moyen-Orient. Le soufre, on s'en sert pour traiter le cuivre, pour traiter le nickel, pour traiter le lithium, on s'en sert dans la fabrication, donc, des microprocesseurs. Donc, ce n'est pas seulement le pétrole et le gaz qui sont touchés, c'est l'ensemble des structures critiques de l'économie mondiale.

Donc, la seule réponse que nous, nous pouvons faire par rapport à cette impréparation et, une fois de plus, cette irresponsabilité des États-Unis dans cette affaire, c'est d'enfin comprendre qu'il y a des éléments sur lesquels nous devons, petit à petit, forger notre indépendance. Je pense à la décarbonation de notre économie, au soutien à une production locale, au fait, par exemple, d'éviter l'intermittence de l'électricité nucléaire, au fait d'aller, là aussi, vers des transports décarbonés, bref, voilà, de défendre notre souveraineté.

Peut-être, d'ailleurs, c'est, j'y pensais en vous écoutant, six ans après le Covid, une nouvelle alerte qui nous dit, attention, quand le commerce s'arrête, les conséquences sont graves.

Mais souvenez-vous des grands discours sur le monde d'après. On est fascinés, quand même.

Alors, le monde d'après, c'est le monde d'aujourd'hui, Gilles, avec Hormuz fermé. Quel est votre regard à vous sur cet enjeu stratégique ? Est-ce que, je reprends mon hypothèse que j'ai formulée auprès de Natacha sur la stratégie iranienne de mondialiser ce conflit qui est régional, et peut-être que c'est en le mondialisant que l'Iran se protégera davantage.

L'Iran est dans une stratégie de dissuasion du faible au fort. Oui. Elle utilise les atouts qu'elle a. on pourrait appeler ça les 3D ou les 4D, la durée, les drones, le D3, pour créer le maximum de désordre. De désordre partout, en frappant les pays du Golfe et en frappant indirectement les pays occidentaux et notamment les Etats-Unis. Nous sommes sur le D3 dans une situation, malgré tout, qui est pour partie inédite. C'est-à-dire que l'Iran a déjà joué de l'arme du D3 d'Hormuz à plusieurs reprises et notamment pendant la guerre Iran-Irak. Elle a menacé à plusieurs reprises de blocus. Elle a posé quelques mines.

Elle a attaqué parfois des navires mais il n'y a jamais eu durablement un blocus. Et donc, on est dans cette situation qui dit l'importance de ce qui se joue et ça m'amène deux remarques. D'abord, c'est une interrogation sur le passé, c'est-à-dire sur la conception de l'opération par l'armée américaine ou la décision qu'a prise le président Trump en dépit de ce que lui disait l'armée américaine. Parce que, je disais la semaine dernière, professionnalisme dans l'exécution, amateurisme dans la narration.

On peut ajouter un troisième élément qui est l'impasse, une impasse majeure dans la conception de cette opération parce que nous sommes dans une économie de flux dans laquelle il ne doit pas y avoir de frottement et les routes maritimes sont cruciales et doivent être ouvertes, doivent être maîtrisées. Et c'est un des rares points sur lesquels le président Trump agit depuis le premier jour de manière cohérente. Il l'a fait dès le début sur le canal de Panama pour éloigner la Chine. Il l'a fait très vite sur le canal de Suez pour contrôler la route contre les outils. Peut-être est-ce là une des interprétations de la volonté d'annexer le Groenland d'ouvrir la route arctique.

Et là, avec cette importance stratégique du détroit d'Hormuz, les choses n'ont pas été anticipées. Et puis, deuxième remarque juste d'une phrase, conviction sur le futur pour prolonger ce que disait Natacha, qui est dépendant du pétrole du Golfe. C'est l'Asie. De manière massive. Mais qui est victime de l'instabilité de la hausse des prix ? Eh bien, c'est le monde entier parce que quand l'offre baisse, eh bien, les prix augmentent. Donc, on peut essayer ce qu'on a fait en Europe, là, d'essayer de jouer sur les stocks en libérant des stocks. On peut débattre des taxes ou des marges.

Mais la question stratégique, ce n'est pas d'être moins dépendant du Golfe ou d'ailleurs, c'est d'être moins dépendant des énergies fossiles. Et donc, peut-être qu'il faut aussi se saisir de cette crise pour entamer cette bifurcation parce que ça dure des décennies avant d'y parvenir.

Il y a une autre dépendance qu'évoquait Natacha, c'est sur les microprocesseurs, les nouvelles matières premières. la Corée du Sud commence à dire attention, l'IA que vous vénérez est en train d'être impactée aussi par ce qui est en train de se passer là. Et n'oublions pas que les Iraniens ont tapé des data centers et ce n'est sûrement pas par hasard. Tiens, voilà une transition pour le dernier sujet. France Inter, le grand face-à-face, le duel.

C'est une entreprise mondiale avec des bureaux à Paris, New York, Montréal et Singapour pour l'instant. Des investisseurs comme vous l'avez dit, très divers. Un peu plus du tiers des investisseurs sont européens, une grande partie de français. Un peu moins du tiers viennent d'Asie et du Moyen-Orient et à peu près un tiers sont américains. Vous savez, quand une entreprise dépasse une valorisation d'un milliard, on appelle ça une licorne. Voilà, une licorne. Nous, on dépasse les 3 milliards

donc on est un triceratops. Yann Lequin à la tête d'un triceratops, l'ancien directeur de la recherche fondamentale en IA de Meta, accélère le développement de sa start-up Ami afin d'accélérer, alors là, je ne suis pas un spécialiste, mais la recherche de nouveaux modèles d'IA capables de comprendre différemment le monde physique. Ce n'est pas très clair mais c'est beaucoup d'argent, Gilles.

Partons de l'argent pour arriver au contenu. Deux chiffres qui m'ont frappé. Le premier, c'est le milliard. C'est le montant de cette levée. Ce n'est pas inédit. Il y en a eu quelques autres mais c'est exceptionnel à fortiori pour une entreprise qui a été créée il y a moins de 3 mois et c'est supérieur aux attentes puisque c'est ce qu'on appelle une sursouscription. Le deuxième chiffre, c'est 10 ans. C'est l'horizon approximatif, la temporalité du projet, c'est-à-dire à partir du moment, non pas où ça va rapporter de l'argent, mais où ça peut déboucher sur des projets concrets. Et c'est intéressant par rapport à un truc qui est une économie où les marchés sont dans l'instantanéité.

Il y a cet horizon qui est un horizon très long. C'est même rassurant parce qu'on nous promet la fin du monde avec l'hier dans 2-3 ans. Eux au moins, ils disent au moins 10 ans. Oui ou non, c'est peut-être une bulle spéculative. Peut-être que c'est aussi l'attente d'un effet de levier très important. Et puis, deuxième remarque sur le sens, sur l'objet lui-même. À la fois, ce qu'il est et ce qu'il n'est pas.

Il est une critique profonde de l'IA générative actuelle, c'est-à-dire toutes les IA que nous utilisons et qui sont d'un usage très facile, dont le principe, si on le dit, d'une phrase est de faire des probabilités et que Yann Lequin considère à la fois comme peu fiable, trop limité et trop coûteux à la fois en capital et en énergie. Et l'idée, et c'est ça qui est intéressant à réfléchir, c'est de non pas être dans des probabilités, mais d'être dans des causalités. C'est quoi la différence ? Si je dis le grand face à, l'IA va dire face à face. C'est une probabilité qui était effectivement une probabilité assez forte.

La causalité, c'est si je pousse le gobelet qui est au bord de la table, la causalité, c'est qu'il va tomber. Et ce que veut anticiper l'IA de Yann Lequin, c'est ça, c'est de passer de la probabilité à de la causalité avec des applications qui sont des applications potentielles dans le monde réel. On parle de la voiture autonome, une des difficultés, c'est précisément d'appréhender le monde réel. C'est tout ce qui est de la robotique hors des usines, c'est-à-dire là où il se passe des choses imprévues. Je termine par un mot sur ce que le projet n'est pas.

Il n'est pas un geste de souveraineté français ou européen et on l'a très bien entendu dans ce que disait Yann Lequin aujourd'hui, c'est l'idée d'une entreprise globale face à des Chinois et à des Européens. Et il n'est pas non plus à des Américains. À des Américains, pardon. Et il n'est pas non plus une prudence éthique. Il y a beaucoup d'interrogations où vous disiez sur les dangers de l'IA, est-ce qu'il faut faire une pause ? Là, au contraire, il veut aller plus loin. La question, est-ce que c'est une bonne voie, cette nouvelle voie ou est-ce qu'il faudrait améliorer celle qui existe ? J'ai posé la question à Chad G.P.T. L'ennemi de Yann Lequin. Oui, c'est ça qui est intéressant.

Il me dit, il me dit. La machine vous dit ? La machine me dit. Jamais entreprise. Yann Lequin a probablement raison sur le diagnostic, mais peut-être pas sur la stratégie.

Ça, c'est de la causalité ou de la probabilité ? Natacha ?

Oui, ce qui est intéressant, c'est qu'en fait, il y a derrière la nature même de ce qu'on peut attendre des IA, et c'est ça qui est passionnant, avec un problème qui se pose, qui est la façon dont une IA qui en effet est régie uniquement par une adjonction de mots, la façon dont elle peut analyser le réel dont elle n'a aucune connaissance.

Puisque c'est ça le sujet, avec cet exemple assez simple, c'est-à-dire que si vous voulez faire un robot qui fonctionne dans la vraie vie et vous lui demandez de débarrasser la table, eh bien, la probabilité qu'à un moment donné, l'intelligence artificielle qui compose votre robot, qui le commande, se dise c'est plus simple si je balaye tout d'une main parce que c'est efficace, ça a débarrassé la table et très forte parce qu'il y a des implicites et que dans le langage...

Et si elle s'en va en claquant la porte, c'est notre fille adolescent. C'est ça.

Et derrière, il y a un concept qui est très intéressant qui est le concept de l'alignement des IA. C'est quoi l'alignement des IA ? D'ailleurs, on vient de lancer un rapport sénatorial sur cette question qui a été confié à la sénatrice Vanina Paoli-Gagin, sénatrice de l'Aube. C'est quoi l'alignement ? C'est justement de faire en sorte que les IA puissent réagir des types et des valeurs qui sont les nôtres. Et cette question-là, elle est vertigineuse. D'abord, parce qu'on est dans des grands débats sur la régulation même des réseaux sociaux, des choses comme ça, mais c'est pareil pour les IA. Comment vous régulez ?

À quel moment ça devient de la censure pour essayer de contrôler les contenus ? Et de l'autre côté, quand les usages sont des usages qu'on appelle des usages duals, c'est-à-dire, en fait, à la fois civils et militaires, alors là, on voit très bien à quel point l'alignement des IA est un enjeu.

Et ça intervient toutes ces réflexions-là et toute cette actualité à un moment où il se passe quelque chose d'énorme, à savoir le bras de fer entre Anthropique et l'administration américaine sur la question de savoir si Anthropique va réussir à résister à l'utilisation de son IA pour des buts militaires et même potentiellement de surveillance puisque les deux lignes rouges d'Anthropique, c'était pas d'usages militaires sans intervention humaine et pas de surveillance de masse. Alors attention, sur le sol américain. D'ailleurs,

les morts, c'est des civils et des soldats américains.

Exactement.

C'est toujours précis.

Bref, ces sujets-là, il va falloir les suivre.

L'intelligence artificielle nous permettra-t-elle de comprendre ce qu'il se passe en Iran ? La probabilité ou la causalité, je crois que le mieux, c'est de recevoir deux intellectuels qui ont travaillé des années sur le sujet. Place au débat du Grand Face-à-Face. Le Grand Face-à-Face Le Débat Bonjour Amir Pacha Tavacoli Bonjour Et bonjour Stéphanie Rosa Bonjour Bonjour à tous les deux. Amir Pacha Tavacoli Vous êtes docteur en sciences politiques et enseignant à Sciences Po Reims et vous Stéphanie Rosa qu'on a déjà reçu pour un livre précédent.

Vous êtes philosophe chargée de recherche en philosophie politique au CNRS et à la Sorbonne spécialiste des lumières de la Révolution française et on va le voir de leur héritage dans le monde contemporain et donc pas seulement occidental parce que c'est l'Iran qui vous intéresse tous les deux. Vous allez nous expliquer d'où viennent les lumières iraniennes comment nos lumières ont pu s'accommoder un temps des antilumières iraniennes avec ce livre Lumière et antilumière en Iran aux éditions des presses universitaires de France.

Merci à tous les deux d'être avec nous mais évidemment pour commencer l'actualité de l'Iran en guerre contre les Etats-Unis et Israël et pour la première prise de parole indirecte du nouveau guide suprême Moshtaba Khamenei.

Vous ne le verrez pas vous n'entendrez pas non plus la voix du nouveau guide suprême. Le premier discours de Moshtaba Khamenei diffusé cet après-midi qui par la télévision d'Etat est lu par une présentatrice lui promet la vengeance de l'Iran.

Nous ne renoncerons pas à venger le sang de vos martyrs. La vengeance que nous avons en tête ne se limite pas au martyr du guide suprême de la révolution.

Amir Pachata Bakoli est-ce que cette voix-là indirecte mais la voix du guide suprême Khamenei Moshtaba Khamenei le fils d'Ali Khamenei est-ce que pour vous c'est la voix de ce que vous appelez les anti-lumières ?

Alors oui c'est tout à fait une incarnation de ce qu'on peut qualifier comme anti-lumières et d'ailleurs c'est quelque chose qui est assez frappant parce que quelqu'un qui était assez qui ne se montrait pas sur la scène politique mais on savait qu'il jouait un rôle très très important derrière.

On savait que par exemple il était impliqué dans les répressions qui ont visé les manifestants en Iran à plusieurs reprises et c'est quelqu'un en effet en cela son choix est révélateur de quelque chose en ce qui est la ligne idéologique de la république islamique dans le sens que finalement dans ces prises d'opposition là on entend vraiment l'opinion la plus réactionnaire d'une certaine manière de ce qu'on peut avoir au sein de la république islamique en cela et en effet il y a une certaine continuité par rapport aux plus réactionnaires

j'ai envie de dire. En revanche il y a une rupture Stéphanie Rosa avec l'histoire de son père Ali Ramenei qui est quelqu'un qui jouait de la musique qui aimait la littérature qui aimait Victor Hugo et qui a basculé c'est intéressant parce que l'histoire d'Ali Ramenei elle raconte un bout de l'histoire que vous racontez de ces deux irans incarnés en un homme peut-être.

Oui parce qu'Ali Ramenei après avoir aimé la poésie la littérature et la musique il est devenu il a été formé par Najab Safavi donc le fondateur des fédayines de l'islam le premier parti islamiste de l'Iran qui est fondé juste après la seconde guerre mondiale et il a été aussi le traducteur de Saïd Koutb qui est l'intellectuel organique des frères musulmans égyptiens donc Ramenei est un des passeurs de l'idéologie islamiste des frères musulmans donc sunnites dans le monde chiite et il médite les leçons de Saïd Koutb et ça se voit dans les commentaires qu'il fait de ses propres traductions.

j'ai été très surpris dans votre livre de ne pas entendre parler notamment en vous regardant Stéphanie Rosa de Montesquieu des lettres persannes

pourquoi ? les lettres persannes c'est plutôt un message sur la France d'accord oui et c'est un message de destination des Français c'est-à-dire il s'agit de décentrer le regard pour déconstruire les préjugés qu'on a nous sur enfin qu'ont les Européens sur leur propre société les propres travers de leur société nous on a voulu alors déconstruire certains préjugés mais pas les mêmes pas les mêmes

est-ce que c'est un miroir inversé est-ce que vous êtes un peu les kéricades des autres personnes ? comment peut-on être personne ?

ce qu'on a voulu montrer en tout cas le préjugé qu'on a voulu déconstruire je ne sais pas s'il est au cour oriental ou occidental mais celui qu'on a voulu déconstruire c'est l'idée qu'il y aurait une frontière infranchissable entre les logiques politiques de l'Occident et les logiques politiques de l'Orient ce qu'on a voulu montrer au contraire c'est que les passages sont nombreux c'est que les influences sont nombreuses et que fondamentalement depuis la révolution française les grandes forces de présence sont les mêmes en tout cas les familles politiques sont les mêmes

oui et c'est ça qui est frappant et on va donner la parole à Giné Natacha mais la première date sur laquelle s'ouvre quasiment votre livre c'est 1906 la première révolution au Moyen-Orient et cette révolution qui tente à mettre un terme à l'absolutisme de la dynastie des Kadjars raconte déjà ce que vous êtes en train de me dire là où l'autre qui veut répondre ah oui tout à fait

c'est dans le sens que finalement ce qui est quand même l'arrivée des valeurs progressistes venant de l'Occident essentiellement les auteurs français en Iran ça date de la deuxième moitié du 19ème siècle mais c'est un courant qui est un peu élitiste ou minoritaire c'est-à-dire que déjà les penseurs les poètes les écrivains s'inspirent de cela mais ce qui est quand même très important par rapport à la révolution constitutionnelle c'est que là ça prend finalement un visage politique c'est-à-dire que ça ne sera plus du tout quelque chose dans les débats dans les salons dans les lieux des personnes éduquées des élites du pays etc mais une force politique et c'est ça qui est quand même très très particulier

et ce qui est particulier aussi c'est la permanence à vous lire du temps et des acteurs qui jouent les commerçants les intellectuels les classes moyennes en fait c'est des gens qu'on va retrouver à d'autres moments de l'histoire du côté des lumières contre les anti-lumières c'est ça qui est frappant je trouve

alors les acteurs en fait ils changent enfin ils ne sont pas toujours dans le même camp oui c'est vrai aussi bien sûr et notamment une des choses qu'on a montré dans l'ouvrage c'est que les intellectuels qui étaient plutôt favorables aux idéaux de 1789 et libéraux au début du siècle au moment de la révolution constitutionnaliste et puis ensuite petit à petit vont se détacher d'abord à cause du caractère autoritaire du pouvoir en place qui incarne une certaine modernisation une certaine modernité à marche forcée mais à marche forcée mais de manière autoritaire sans accorder les droits politiques etc.

et puis ensuite après l'échec de Mossadegh peut-être qu'on reviendra sur cet épisode en 1953 un coup d'état monté par la CIA contre un dirigeant nationaliste extrêmement estimé

qui avait nationalisé le pétrole

qui voulait mettre l'Iran sur une voie d'une modernité aussi indépendante souveraine par rapport aux puissances impérialistes aux Russes aux Américains aux Anglais etc. après cet échec là ces intellectuels ils vont changer de camp et une partie d'entre eux va vraiment se ranger dans le camp des antilumières justement et on a voulu montrer aussi ce basculement

oui ce qui est frappant et je donne la parole à Gilles dans un instant mais c'est à quel point la modernité n'est pas synonyme forcément de lumière notamment dans le cas iranien quand vous parlez de modernité à marche forcée beaucoup de gens en ce moment notamment des monarchistes diffusent des photos des femmes dévoilées dans les rues en disant voilà c'était magnifique sauf qu'on sait aussi par ailleurs la rigueur et l'horreur de ce que a pu être les dernières années du chat avec la prison d'Evin ou avec l'action de la police politique Gilles

c'est peu de dire qu'à quel point votre essai tombe à pic en lisant la presse on en apprend beaucoup sur la situation de l'Iran et de la région actuelle en lisant votre livre on en apprend énormément sur l'histoire et sur une histoire qui pour beaucoup de français est une histoire méconnue de l'Iran c'est accessible et c'est passionnant j'ajoute que de manière habituelle et peut-être paradoxale quand il y a une guerre les français n'achètent plus de livres et bien s'ils veulent comprendre la guerre qu'ils en achètent un qui est le vôtre la première question que je voudrais vous poser puisqu'on a entendu indirectement l'Ayatollah Ramenei est une question sur la religion à la fois sur l'histoire et puis sur la situation actuelle sur l'histoire 1906 on parlait de cette première date de la révolution de 1906 quel est le point de bascule parce qu'on voit que l'église comme l'église en France il y a eu des hésitations sur l'attitude que devait adopter l'église 1979 vous dites c'est une vraie révolution on dit souvent la révolution c'est une vraie révolution en quoi dans l'organisation du pouvoir il y a une spécificité de l'instauration d'un régime théocratique et puis aujourd'hui vous dites quelque chose qui va sans doute surprendre beaucoup d'auditeurs que l'Iran est un pays extrêmement sécularisé alors jusqu'à quel point

Stéphanie Rosa et puis Amir Pacha tu as la connu ensuite

nous ce qu'on a constaté à travers ce qu'on sait de l'Iran par les réseaux sociaux par la presse par aussi toute l'opposition à l'étranger c'est que les mollas ont réussi ce que le chat avait essayé en vain pendant des décennies c'est-à-dire à dégoûter tout le monde de la théocratie de la religion du carcan que représente l'inégalité homme-femme le voile obligatoire la non-mixité et qu'aujourd'hui l'Iran est un pays dans lequel 80% de la population aspire à la démocratie aux droits humains élémentaires où les mosquées se sont vidées selon les mollas eux-mêmes sur 75 000 mosquées qui existaient au début des années 2000 50 000 ont fermé faute de combattants donc il faut quand même s'imaginer et les 25 000 qui restent sont à moitié vides c'est-à-dire que les Iraniens ne veulent plus de la théocratie mais ils veulent aussi l'accès à une modernité qui est démocratique qui est mixte qui est égalitaire donc il y a vraiment il y a une sécularisation et une laïcisation de la société iranienne qui est sans équivalence j'ai tiré dans la région

et par la répression et par le contre-exemple des mollas Amir Pacha

Ah oui absolument je rejoins Stéphanie Rozo là-dessus et d'ailleurs cette contradiction est quand même assez intéressante parce que finalement quand on regarde la modernité à l'époque du Shah d'Iran cette verticalité enfin cette modernité un peu par la force à travers le changement des lois comme si le changement des lois pouvait éventuellement garantir le changement des mentalités alors une cristallisation à un moment d'une certaine manière de rejet qui fait que une certaine opposition religieuse puisse profiter de tout cela ce qui est tout à fait l'inverse finalement vis-à-vis de la république islamique c'est que on a voulu nous imposer des codes finalement des codes légaux et politiques qui reposaient sur les droits les plus réactionnaires et ce qui s'est passé c'est que la société civile a fait une preuve de très grande résistance donc les mentalités ont quand même changé et ce changement des mentalités c'est un élément que la république islamique n'a pas pu empêcher et c'est là-dessus finalement qu'elle a complètement échoué

dans son projet politique mais pour rester sur cette révolution islamique de 1979 il y a aussi un malentendu qui consiste à penser que tous les iraniens se lèvent pour une théocratie beaucoup de manifestants dans les rues veulent juste renverser le chat et n'ont pas d'ambition théocratique donc c'est pas un pays qui était théocratique en 1979 et qui par l'expression de la théocratie s'en est éloigné il y a un malentendu dès le départ aussi

ah oui oui absolument il y a un malentendu et déjà peut-être qu'il faut souligner que finalement le projet politique de Roumini n'était pas tout à fait connu pour beaucoup de personnes on pouvait éventuellement se renseigner les écrits étaient déjà là mais beaucoup de personnes finalement n'ont regardé pas forcément cela et finalement on s'associe au fait que nous avons notre ennemi est un ennemi commun donc une sorte d'alliance au objectif qui était comme on l'appelait le suicide de la gauche je pense qu'on peut nuancer ça quand même parce que on voit quand même dans les images de la révolution de 70-79 une religiosité qui est extrêmement forte un culte du martyr des rassemblements dans les cimetières parce que c'était les seuls lieux autorisés par le chat pour faire de la politique où les mollas prêchent et où les gens se frappent la poitrine s'enveloppent dans le linceul des morts etc.

donc il y a vraiment et quand Roménie revient il est en exil en France quand il atterrit à Téhéran et qu'il est escorté par des foules en délire sur le chemin ce qui est vrai c'est que tout le monde les gens ne savaient pas ce que c'était qu'une république islamique mais ce qui est certain c'est que la religiosité elle est extrêmement forte l'aspiration à ce que les intellectuels avaient appelé le retour à soi chiite était forte et le problème c'est qu'à la fois les intellectuels et les groupes de gauche ont accrédité cette solution comme étant la bonne y compris en France oui donc ils ont contribué à faire de cette alternative quelque chose de désirable alors justement c'est cette question là qui est absolument passionnante dans votre livre c'est le mouvement dialectique permanent entre l'influence des lumières françaises sur les intellectuels iraniens et l'influence de la réaction française et européenne et vous montrez quelque chose que je trouve assez vertigineux qui est le lien entre justement cette nouvelle forme de religiosité qu'incarne la république islamique et qui n'est pas un retour aux anciens temps et au Moyen-Âge mais qui se rapproche vous le démontrez formidablement qui se rapproche en fait de la façon dont les mouvements fascistes et nazis ont été des réactions à la modernité justement à la fois dans cette adoption d'une forme de modernité tout en étant à travers la philosophie telle qu'elle s'exprime chez Heidegger ou d'autres de remise en cause des fondements intellectuels des Lumières à travers la recherche d'une nouvelle identité justement la question qu'on se pose en vous lisant c'est quel a été face à cela l'échec de l'Occident est-ce que on a l'impression qu'en gros l'impérialisme occidental a détruit la potentialité des Lumières et que l'Iran en est un exemple terrible

Stéphanie Rosa

je pense qu'il y a une histoire complexe avec plusieurs acteurs alors je suis tout à fait effectivement une des choses qu'on veut vraiment démontrer c'est que la modernité c'est à la fois les forces modernes et les forces antimodernes et elles sont indissociables c'est-à-dire que dès qu'émerge historiquement le projet politique de la modernité à l'issue du siècle des Lumières et après la Révolution française donc le projet on va dire incarné par la Déclaration des droits de l'homme et bien naît son antithèse qui est un projet de restauration c'est-à-dire vous venez de le dire non pas un projet de simple retour en arrière mais un projet qui vise à s'appuyer sur les valeurs du passé pour écraser les valeurs progressistes démocratiques égalitaires portées par les Lumières et la Révolution et donc l'islamisme qui naît en Égypte et qui finalement trouve sa terre d'élection finalement en Iran quelques décennies ensuite est une des expressions de cette antimodernité ce qu'il a rendu désirable on va dire pour les Iraniens c'est une conjonction de plusieurs facteurs c'est bien sûr l'impérialisme on est tout à fait d'accord le fait que l'Occident ne soit pas seulement apparu aux Iraniens sous le visage des Lumières mais sous celui de l'oppression de la domination de la prédation des ressources naturelles etc ça a effectivement poussé un certain nombre d'Iraniens à rejeter on va dire à jeter le bébé au lot du bain et à rejeter l'idéologie des Lumières avec l'impérialisme mais c'est aussi on l'a dit il y a un instant le rôle des intellectuels qui ont abondé dans ce sens et puis c'est aussi évidemment le pouvoir autoritaire qui a contribué à dégoûter les gens en fait de la modernité

mais est-ce que cette résistance aux Lumières on a reçu ici c'était très intéressant c'était à Blois Antoine Lilti qui a fait un grand livre sur le caractère universel ou pas des Lumières en partant du cas d'un Tahitien qui arrive dans l'Europe des Lumières et qui se rend compte que les philosophes des Lumières se rendent compte que c'est un peu plus compliqué que ça et que cette philosophie n'est pas un prêt-à-penser qui marcherait partout est-ce que la résistance aux Lumières en Iran ne dit pas aussi cela est-ce que ça ne dit pas aussi qu'il y a quelque chose de profondément occidental dans nos Lumières et qu'il y a là peut-être quelque chose qu'on ne peut pas appliquer en Iran tel quel

alors je trouve que ce qui est quand même très intéressant vis-à-vis de la réception des Lumières c'est que c'est une réception controversée dans le sens que finalement il y a toute une partie de ce qu'est l'intelligentsia iranienne qui pense qu'il s'agit des valeurs humanistes universelles donc occidentales entre autres mais premièrement universelles et humanistes mais il y a quand même toute une partie qui les associe aussi à l'Occident et donc pour revenir à ce qui était l'impérialisme je trouve que ça c'est un mot qui est très important parce que l'impérialisme c'est quelque chose que les nationalistes rejettent les intellectuels de gauche rejettent le clergé rejette et là-dessus c'est vrai que ça fait un bon sort de camp où il se rend compte finalement c'est une convergence où il se rend compte finalement vis-à-vis de ces critiques de l'impérialisme et étant donné que les pas à la vie arrivent au pouvoir encore une autre fois avec le soutien direct aussi bien le père que le fils des puissances impérialistes donc c'est un régime politique qui est très très vite associé finalement à ce qui est la mainmise des puissances impérialistes sur l'Iran

et si l'Iran n'a jamais été colonisé l'Iran a été envahi notamment pendant la seconde guerre mondiale et c'est très important dans la mentalité iranienne notamment des bouts de territoire perdus à ce moment-là ça reste très présent et vous avez raison de le dire y compris au sein du clergé y compris au sein des intellectuels le nationalisme iranien c'est quelque chose Stéphanie Rosa

je pense qu'on ne peut pas on ne peut pas sérieusement mettre là encore une barrière en disant les lumières ne sont pas exportables parce que les droits de l'homme sont universels et moi je suis intransigeante là-dessus et aujourd'hui l'aspiration des Iraniens à la démocratie elle n'est pas orientale elle n'est pas occidentale elle est universelle et enfin ce que les Iraniens réclament dans la rue au prix de leur vie et avec voilà en le payant par des litres et des litres de sang c'est quand même leur aspiration à des choses qui sont exactement les mêmes que ce à quoi nous aspirons ici en termes politiques Gilles il y a un autre sujet sur lequel je pense les lecteurs peuvent être surpris qui est celui des relations entre les juifs et l'Iran le régime des mollahs combat l'état d'Israël de manière continue et affichée milite et agit pour la destruction de l'état d'Israël et c'est aussi à l'origine de la guerre que l'on connaît aujourd'hui mais au-delà de la question de l'état d'Israël sur les relations des juifs et de l'Iran et des juifs en Iran il y a des choses absolument passionnantes je voudrais que vous nous expliquez la forme qu'a pris pendant des décennies l'intégration des juifs à la vie politique et sociale en Iran et quelles sont les caractéristiques de l'antisémitisme actuel du régime des mollahs

Amir Pacha Tavakoli sur cette question des juifs en Iran

alors en effet l'histoire des juifs en Iran est une histoire passionnante c'est une histoire en même temps qui est millénaire ça ne s'arrête pas à ce qu'est le rapport conflictuel entre la république islamique et l'Israël mais c'est une histoire qui est millénaire qu'on a dans la bible et ailleurs et que les juifs de toute façon jouent un rôle très important dans l'histoire de l'Iran moderne j'ai envie de dire c'est à dire que certes le 19ème iranien n'est pas épargné vis-à-vis de ce qui est l'antisémitisme dont on l'a montré dans le livre qu'il y a des programmes etc d'ailleurs au motif assez similaire de ce qui se passe finalement à l'est de l'Europe par exemple en Russie mais ce qui est quand même très important c'est qu'à partir de ce moment qui est la révolution constitutionnelle au début du 20ème siècle il y a une aspiration à l'égalité l'égalité de tous finalement devant la loi où les minorités ethniques et religieuses sont incluses dans cette histoire et là-dessus encore une autre fois on pourra dire que c'est un exemple assez intéressant et ça fait que en effet les juifs ont entré dans l'histoire politique de l'Iran alors ils existent dans l'histoire littéraire du 19ème de l'époque moderne mais là ça prend vraiment une dimension politique à propos de l'antisémitisme peut-être que c'était dans votre question oui d'état

quasiment d'état à partir des années 2000

en fait il y a une espèce de synthèse entre chez les Mollah entre un anti-judaïsme traditionnel qui est voilà dans certains versets du Coran dans certaines pratiques de discrimination voilà traiter les juifs comme une minorité soumise dans les pays dominés par la foi musulmane et puis un antisémitisme moderne qui est spécifique à la modernité qui est né en Europe et c'est là où il y a vraiment des allées venues très très très très importantes et la spécificité de cet antisémitisme moderne c'est de dire le juif est responsable de tous les maux de la modernité le juif est responsable de l'égalité homme-femme du communisme et du socialisme du sécularisme de la perte des valeurs etc

et ça c'est vraiment pas nouveau à lire Johan Chapoutot dans les années 20 et 30 on avait ça en Allemagne déjà

en fait on a ça depuis la révolution française c'est à dire que dans les années qui suivent la révolution au début du 19ème siècle l'abbé Baruel dit la révolution française c'est le complot judéo-maçonnique en fait ça part de là tout au long du 19ème siècle en Europe on accuse les juifs et notamment l'extrême droite chrétienne enfin les chrétiens intégristes on pourrait dire accusent les juifs de ça et ensuite du coup ça passe dans le monde musulman par le biais des arabes chrétiens qui traduisent les classiques de l'antisémitisme européen en arabe ça se développe dans le giron de l'islamisme égyptien et ça finit en Iran voilà avec donc chez Khomeini on a la synthèse de cet anti-judaïsme traditionnel de l'antisémitisme moderne et puis la dernière la dernière roue du carrosse si on peut dire c'est le négationnisme qui là aussi est un produit importé d'Europe absolument à partir de la fin des années 90 donc là c'est pas Khomeini Khomeini il est mort mais par contre c'est Khomeini et c'est Armani Déjad et son entourage exactement

on sent à vous écouter que le mot clé c'est quand même la modernité c'est vraiment le mot clé qui traverse toute notre conversation Natacha

oui et vous montrer comment ce sont les frères musulmans égyptiens qui sont une forme de matrice idéologique de la révolution de Khomeini et de fait quand on regarde quels sont les intellectuels qui en France se sont on fait preuve de complaisance vis-à-vis de cela quelqu'un comme Michel Foucault est en fait un penseur des anti-lumières d'une certaine façon d'une remise en cause de la pensée des lumières et il n'y a donc sans doute aucun hasard à ce que tout ça se conjugue mais on se pose la question quand on regarde l'attitude de la gauche iranienne à ce moment-là on voit les manœuvres du parti communiste iranien on voit les différents positionnements on hésite en fait entre une part de cynisme une part d'aveuglement et une part d'incapacité chez eux-mêmes à petit à petit sortir de la culture profonde qu'est l'islam quelle est la part de cette dimension-là c'est-à-dire en fait est-ce que cette gauche-là n'était pas encore assez sécularisée pour réussir à résister à ce rouleau compresseur qu'est cette anti-modernité de la révolution islamique

Stéphanie Rosa et puis sur la question de Foucault et l'anti-modernité je pense que ça ouvrira des débats sans fin on ne va pas s'y arrêter mais je suis sûr que des gens écoutent en disant mais quoi ? Foucault le penseur de l'homosexualité du corps du panoptique ne peut pas être considéré comme des anti-lumières je ne vais pas ouvrir le débat mais j'anticipe des réflexions qui peuvent avoir lieu

c'est un dépassement des lumières c'est pas réactionnaire mais c'est un dépassement des lumières Stéphanie Rosa je pense moi j'ai écrit des choses qui vont dans le sens de considérer Foucault comme un anti-lumières donc voilà on en discutera une prochaine fois mais ce qui est certain c'est que quand il arrive en Iran pour une série de reportages en 1978-79 il est enchanté du fanatisme parce que c'est quand même ça des foules roménistes il décrit ça dans des termes dits irambiques il trouve ça formidable et on voit bien qu'il y a un deux poids deux mesures entre ce qu'il prône pour sa propre société c'est-à-dire la défense des minorités sexuelles la prise en compte de toutes les la prise en compte positive de toutes les marginalités etc et puis le sort qu'il estime désirable pour les Iraniens qui est finalement le fanatisme et donc il y a vraiment il y a un relativisme chez Foucault qui va effectivement dans le sens d'une stratégie générale de lutte contre la modernité voilà de lutte contre l'universal l'universalisme en particulier voilà mais bon je ne vais pas plus en laisser dessus la question était celle de la structure d'une religion et de la façon dont elle imprègne des individus au point qu'ils ne puissent pas forcément eux-mêmes anticiper que ça n'est pas compatible c'est-à-dire on voit vous montrez bien qu'il y en a certains qui se disent qu'après tout ça peut coller finalement et qui oublient la dimension enfin l'opium du peuple de Marx ce que j'ai trouvé dans les textes et dans les travaux de recherche qui ont été menés à ce sujet c'est qu'effectivement il y a une imprégnation religieuse qui est la culture d'origine de tous les militants de la gauche iranienne dont ils ne sont jamais complètement départis donc ça allait de il y en a une minorité qui a une position quand même critique qui dit que la religion ne peut pas et notamment le chiisme n'est pas progressiste ne peut pas servir de matrice pour une société émancipée mais d'une part ils sont minoritaires et d'autre part ils disent en même temps qu'il ne faut pas heurter les croyants qu'il ne faut pas les fâcher etc et puis après il y a tous les gens qui au contraire considèrent que l'islam chiite est vraiment une voie vers l'émancipation qui n'a aucune contradiction mais au contraire une synthèse entre les idéaux socialisants qu'ils ont par ailleurs et qu'ils ont lus chez Marx ou chez d'autres et l'islam chiite qui est la religion des opprimés et là-dessus et qui n'ont aucune idée de ce qui va se passer après 1979 parce qu'il y a vraiment une part d'imprégnation mais il y a aussi une part d'aveuglement c'est clair

Est-ce que vous avez une idée de ce qui va se passer après 2026 ?

Personne n'a de boule de cristal dans ce studio bien sûr mais juste Amir Pacha Tavakoli on a peut-être dépeint deux Irans il y en a peut-être trois aujourd'hui parce que vous avez les républicains vous avez les islamistes et vous avez les monarchistes comment est-ce que vous arrivez à faire le tri là-dedans qui sont les modernes qui sont les anti-modernes qui sont les lumières qui sont les anti-lumières et est-ce que de cette espèce de tripartition je regarde Gilles à l'iranienne on n'est pas en politique française est-ce qu'on peut aboutir à des déflagrations demain et peut-être même des violences comment est-ce que vous voyez l'évolution de votre pays ?

Alors Althusser disait l'avenir dure longtemps alors sur le corps incertain ça dure encore plus longtemps j'ai l'impression mais en effet là l'opposition elle est grandement éclectique donc comme vous venez de dire il existe des fractions extrêmement différentes il y a l'extrême gauche il y a le parti communiste qui commence petit à petit à prendre position et les Moudjahidines du peuple etc absolument donc l'opposition est éclectique elle a plusieurs têtes si je puis dire et on voit que finalement sur certaines positions il y a des accords fondamentaux déjà dans le sens que finalement au lieu de réfléchir à comment finir avec la République islamique finalement on est en train de se demander quel sera l'avenir de l'Iran on voit que la République islamique ne sera plus là alors que la République islamique elle est bien et bien là qu'on constate qu'elle résiste et que voilà comme on entend dans l'information mais en tout cas c'est un panel très large et que ça peut être en effet un avenir violent oui ça c'est pas du tout quelque chose à exclure

oui on dit souvent que la France est malade de son homme providentiel l'histoire de l'Iran est faite d'hommes providentiels est-ce que l'Iran de demain peut se construire autrement qu'en trouvant une figure charismatique providentielle

alors ça c'est peut-être l'une des critiques que la gauche adresse notamment aux monarchistes qui eux en revanche veulent à tout prix mettre au devant de la scène politique quelqu'un qui bah le fils du chat alors lui-même il prétend pas à vouloir devenir un nouveau chat bah dans le programme on lui passe là il est il veut défendre enfin il veut représenter la transition démocratique mais en effet du côté des monarchistes on entend cela et c'est vrai que cette fascination pour une figure providentielle c'est quelque chose qui existe dans l'histoire iranienne ça date pas d'aujourd'hui

j'allais parler de Darius pour monter très très loin dans l'antiquité merci beaucoup à tous les deux nous avoir appris tant de choses sur les lumières et anti-lumières en Iran c'est le titre de votre livre à tous les deux paru aux éditions des presses universitaires de France merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du grand face à face Maltide Clat à la préparation de l'émission Marie Merrier à sa réalisation aujourd'hui Fabrice Desmaz à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi ça tombe très bien je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour Iran Anatomie d'un pays révolutionnaire avec l'iranologue Yann Richard une conversation qui complète parfaitement celle que nous venons d'avoir dans le grand face à face et que vous pouvez déjà écouter en podcast sur l'appli Radio France