SAHEL : L’ARMÉE FRANÇAISE EN ÉCHEC, LES RUSSES EN EMBUSCADE

la France quand elle intervient en 2013 les groupes djihadistes contrôle le nord du pays aujourd'hui du Mali aujourd'hui ils sont au centre du Mali mais ils sont aussi au Burkina Faso dans à peu près toutes les régions frontalières du Burkina Faso ils sont au Niger et ils commencent même aujourd'hui à mener des attaques au Bénin Côte d'Ivoire la menace non seulement n'a pas été anéanti mais elle s'était tendue la grosse actualité de séjour c'est bien entendu l'invasion de l'Ukraine par la Russie la guerre et aussi la guerre des nerfs que ce livre le pouvoir de Vladimir Poutine d'une part et l'Occident d'autre par une guerre des nerfs à laquelle participe la France qui mine de rien s'interroge sur les capacités de son armée en cas d'aggravation de la situation la particularité de la France étant qu'elle est contrairement à d'autres pays européens face à la Russie dans son pré carré africain et notamment dans le Sahel ou l'opération barkhane mise en place pour contenir le péril djihadiste et en échec c'est de cette opération barkhane que je voudrais parler avec mon invité Rémy carriole et journaliste il y a des fondateurs des co-fondateurs de Afrique 21 un site d'information spécialisé sur l'Afrique qui est en quelque sorte le petit frère de nos camarades d'Orient 21 bonjour Rémi avant toute chose est-ce que tu peux nous parler justement d'Afrique 21 c'est tout nouveau site spécialisé sur l'actualité africaine oui c'est un site dont qui a été lancé au mois de septembre dernier qui a débuté petitement c'est à dire qu'on voulait on voulait se roder et on voulait commencer à publier des articles de manière assez lente pour prendre le temps de voilà de se rôder nous-même et là on est vraiment lancé depuis le début de l'année on publie trois articles par semaine l'idée c'est de ce sont des articles de fonds qui sont longs à écrire et à lire et qui essaie de rentrer dans dans les détails et dans les complexités un peu de des sujets que l'on traite et tu touches à peu près à tous les domaines que l'on peut imaginer politique diplomatique économique culturel voilà l'idée est de proposer un regard un peu différent de si elle existe déjà aujourd'hui dans le paysage médiatique on va dire franco-africain en proposant à la fois dans des articles de fond mais aussi des on assume complètement de défendre un certain nombre de valeurs qui nous sont chères le l'émancipation des peuples et notamment des pays africains vis-à-vis de certaines formes de tutelles qui continuent d'exister aujourd'hui la liberté d'expression les luttes sociales et syndicales des voilà des valeurs qui à notre sens ne sont pas suffisamment soutenus par les médias existants alors que il y a aujourd'hui sur le continent énormément de lutte en fait et normalement de d'activisme de la part notamment des nouvelles générations pour essayer de faire en sorte de se sortir de de la situation dans laquelle se trouve beaucoup de pays du continent aujourd'hui qui est derrière Afrique 21 qui sont les artistes et les intellectuels qui sont derrière alors à la base c'est Alain grège donc ancien rédacteur en chef du Monde diplomatique et fondateur d'Orient 25 il y avait envie de faire une sorte d'Orient 21 mais pour le continent africain et il y a Thomas Delton méditeur à la découverte et hauteur de plusieurs livres Cameroun le fameux livre Cameroun sur la décolonisation violente du Cameroun tout à fait et dans le moi-même et ensuite on est on a comité éditorial j'ai composé d'une quinzaine de membres dans lequel on retrouve des chercheurs des journalistes et aussi des activistes l'idée étant de faire en fait de proposer un format hybride entre le journaliste pur et le monde de la recherche voilà l'idée de proposer des articles de fond et deux journalistes ou de chercheurs ou d'activistes et donc c'est pour ça que le comité ressemble un peu à ce que l'on veut mettre en ligne alors tu as rédigé une série d'articles dans Afrique du 21 consacré aux origines coloniales de l'opération barkhane avant l'entrée dans le fond du sujet est-ce que tu peux nous dire où en est barkhane aujourd'hui nous dire ce que c'est que Barton parce que les gens que le savent pas et où on est barkhane alors française qui a été lancé en 2014 à la suite de l'opération Serval en 2013 la France déclenche l'opération Serval pour intervenir au Mali et pour mettre fin à l'avancée des groupes djihadistes et en 2014 elle était 2014 lorsque on va dire la mission de l'opération Serval est fini c'est-à-dire que les objets à 10 ont été non pas anéanti mais ont perdu beaucoup de terrain et se retrouve dans des réduits dans des dans des repères au nord du Mali la France plutôt que de se retirer et te dire mission accomplie on s'en va décide de rester et même d'étendre l'opération à 5 pays du Sahel la Mauritanie le Mali le Burkina Faso le Niger et le Tchad et l'objectif de cette opération est officieusement d'anéantir ses groupes officiellement de faire en sorte qu'ils ne reprennent pas du terrain et d'aider les armées nationales de ces pays à se reconstituer pour faire en sorte de tenir le terrain bon il se trouve que c'est un échec total c'est un échec total dans le sens où non seulement les armées ne sont pas suffisamment solides en tout cas celle du Mali du Burkina Faso et un peu du Niger ne sont pas suffisamment solides pour faire face à cette menace mais surtout la menace non seulement n'a pas été anéanti mais elle s'était tendue c'est-à-dire que alors que la France quand elle intervient en 2013 les groupes djihadistes contrôle le nord du pays aujourd'hui du Mali aujourd'hui ils sont au centre du Mali mais ils sont aussi au Burkina Faso dans à peu près toutes les régions frontalières du Burkina Faso ils sont au Niger et il commence même aujourd'hui à mener des attaques au Bénin en Côte d'Ivoire comment on peut expliquer cet échec selon toi qui connaît quand même bien ces pays il y a plusieurs il y a plusieurs raisons évidemment en France le discours actuel c'est de dire c'est un échec politique ce n'est pas un échec militaire bon c'est un échec militaire aussi d'abord parce que les objectifs qui avaient été assignés par le pouvoir politique ou militaire n'a pas été n'a pas été mené à son terme mais aussi parce que l'armée française a commis de nombreuses fautes en fait sur le terrain ça c'est Mediapart avec lequel je travaille on a on a recensé toutes ces erreurs tactiques les bavures aussi dans lesquels des civils ont été tués il y a cet aspect militaire il y a l'aspect politique la diplomatie française a échoué de toute évidence en soutenant des régimes qui qui ne faudrait pas se tenir au nom de la lutte antiterroriste je pense évidemment au Tchad de débit paires mais aussi de débit fils depuis qu'il a pris le pouvoir donc il y a eu des erreurs diplomatiques et puis à la responsabilité n'est pas uniquement celle de la France les états sahéliens ont aussi leur responsabilité et notamment le Mali on sait que sous Ibrahim Boubacar Keita rien n'a été véritablement entreprise pour essayer de reprendre les choses en main et un laisser faire qui explique aujourd'hui la situation dans laquelle on est et le fait que les militaires qui ont pris le pouvoir et une certaine cote de popularité parce que les gens ont fini sinon politique n'y arrive pas peut-être que nos militaires y arriveront alors ta thèse c'est que l'imaginaire des soldats et des officiers très très marqués par le fait colonial et que ça a des incidents sur leur manière d'appréhender le terrain oui dans dans la série Darty [Musique] que nous avons publié ces derniers jours sur sur Afrique 21 l'idée n'est pas de dire que barkhane est une guerre coloniale on en est pas là l'idée de dire que les militaires français dans le cadre de la force barkhane on recyclé des méthodes qu'il y avait été établi durant la conquête coloniale du Sahel et du Sahara il faut savoir que la conquête du coloniale du Sahel et du Sahara c'est telle chose qui dans l'histoire de l'armée française et très important c'est ce sont des faits de gloire majeur voilà et ça c'est rester très fort très prégnant dans l'imaginaire de l'armée française et notamment chez les officiers qui sont d'abord la plupart du temps issus de famille de militaires donc on va dire que ce sont des des fées de gloire qui se transmettent de génération en génération mais aussi c'est fait de gloire sont appris dans les écoles militaires et tout ça fait que en fait on a quand ils sont arrivés les Français les militaires français dans cette zone on le voit dans les livres que ceux qui en sont revenus en t'écris on le voit aussi dans les documents officiels notamment les documents touchant à la doctrine militaire de l'armée de terre on le voit aussi dans les références qu'il cite publiquement ou en privé je pense à l'historien d'extrême droite Bernard ludan qui a une vision essentialiste racialiste du continent africain tout ça fait en fait ils ont une vision qui vient du passé et c'est pas chez tout le monde on va pas dire que tous les militaires tous les officiers sont essentialistes ou racistes mais effectivement chez un certain nombre d'officiers qui ont quand même un certain poids au sein de l'état-major il y a toujours cette vision là qui est une vision selon laquelle l'Africain et autres il est différent et puis et surtout selon laquelle en Afrique tout est athénique en fait tout est tribal tout s'explique par de soi-disant conflit ethnique et que toutes les autres explications qui peuvent être économiques sociales politiques finalement passe au second plan voilà encore une fois on peut pas dire que c'est l'armée dans un bloc qui pense comme ça on peut pas dire que ce sont tous les militaires et tout ça mais par contre c'est une idée qui est très prégnante en fait pour vous donner un exemple lorsque en 2017-2018 la France décide de s'allier avec des groupes armés qui ne sont pas des groupes étatique qui qui sont fondés sur une base communautaire ça répond directement à une stratégie qui avait été adoptée durant la colonisation et notamment par le maréchal Lyautey aujourd'hui si tu en as besoin dans tous les documents doctrinaire de l'armée française et tu disais en gros il faut les jouer les uns contre les autres en assumant totalement le fait qu'une communauté se battre contre une autre communauté uniquement parce qu'on est dans des conflits communautaires voilà et cette alliance a été une catastrophe parce que ces groupes avec lesquels l'armée française se battait sur le terrain ont commis des aides actions contre des civils issues d'autres communautés et que une fois que l'armée française a dû arrêter cette collaboration parce que elle avait été dénoncée dans la presse il se trouve que les groupes avaient de l'été elle se battaient on a le retour et leur famille et les familles de leur maman à leur tour été attachés ciblé par les groupes djihad quel groupe Katia et le MSA le mouvement du salut pour l'Azawad de groupe alors le Dacia c'est un groupe Imrad et le MSA c'est un groupe d'une frange de la communauté touareg et dans ce sont de groupe qui c'était qui avait été fondé pour en gros soutenir l'État malien qui était favorable à Bamako mais qui avait leurs objectifs propres notamment des objectifs politiques des objectifs aussi économiques lancés que dans le nord du Bali le la bataille se joue aussi pour le contrôle des routes et notamment des routes des trafics voilà trafiquant tout genre y compris de drogue tous les groupes armés du nord du Mali sont amenés à un moment ou un autre à être en contact direct avec les trafiquants de drogue parfois même y compris les groupes alliés de la France j'ai compris les groupes alliés de la France tout à fait alors les Maliens veulent beaucoup français pas les Maliens certains maliens surtout les Maliens disons dans le sud du pays et qu'ils accusent d'avoir voulu encourager le séparatisme touareg qui m'a permis volontairement ou pas ou qui a dit de faire leur nid et tu parles d'une mythe des tisons bleus qui est très présent et qui peut expliquer justement cette complaisance de la France pour pour le séparatisme Touareg parce qu'aujourd'hui on parle justement avec l'Ukraine des séparatisme encouragés par la Russie mais la France dans son prix carré a aussi encouragé en tout cas c'est l'interprétation confond certains maliens y compris le Premier ministre jour galmaga encouragé forme de mouvement séparatiste oui c'est l'un des épisodes de notre série effectivement alors c'est c'est plus complexe effectivement que le premier ministre malien ne veut bien le dire mais il y a de fait une situation mon abord on sait que dans l'armée française il y a un imaginaire par rapport au mythe de l'homme bleu et un espèce de respire réciproque enfin surtout de la part des Français vis-à-vis des Touareg parce qu'ils les ont ils leur ont résisté donc chez les militaires ça crée une forme de respect effectivement et ensuite ils ont été des alliés et depuis l'époque coloniale bah les toilettes sont plutôt bien vu du côté de l'armée après quand en 2013 l'armée française intervient au Mali c'est quand même un peu plus complexe que ça le pouvoir politique ne veut pas soutenir le MNLA dans lequel mouvement de libération nationale de l'Azawad qui est le mouvement indépendantiste qui a commencé à mener l'offensive et qui ensuite été débordé par les groupes djihadistes ne veut pas les soutenir mais les services de renseignement et certains militaires disent mais on a besoin d'eux on a besoin de pour traquer les djihadistes on a besoin d'eau pour retrouver nos otages à l'époque il y a des otages français qui sont détenus par les groupes djihadistes et de là finalement il y a un rapport de force entre la diplomatie française qui n'en veut pas parce qu'elle sait que à Bamako pour Bamako à ce moment les vrais terroristes ce sont plus les indépendantistes du MNA que les djihadistes dans la diplomatie c'est que ça c'est vraiment tabou du point de vue de Monaco mais en même temps on a dans les forces de sécurité l'armée et les services de renseignement qui en ont besoin et finalement c'est eux français et c'est eux qui l'emportent et c'est pour cette raison que quand la France arrive à tidal début 2013 alors que elle avait permis à l'armée malienne de la suivre à Tombouctou et à Gao les deux autres grandes villes du Nord Mali elle dit non vous venez pas à tidal parce que tidal c'est le fief du MLA des indépendantistes et à partir de ce moment-là à Bamako on commence à se dire tiens mais quand même qu'est-ce qui se passe et là plusieurs théories sont élaborées et notamment celle qui voudrait que la France soutienne la partition du Mali c'est faux c'est pas le cas mais des erreurs de ce type qui ont été motivé par encore une fois des raisons qui peuvent s'expliquer on t'aboutit à cette situation et aujourd'hui 8 ans 9 ans après chaude el-mayda le Premier ministre malien à Beaujeu en fait de dire regarder la France a soutenu les indépendantistes elle a quelque part favorisé ce qui compte participe à un moment donné il faudra bien leur donner ce qu'ils veulent c'est indépendance ben c'est c'est tout toute la difficulté c'est ce que les diplomates français à l'épaule disait c'est-à-dire si on s'allie avec eux quelque part on se lie les mains ont progressivement eu la haute-main en progressivement la haute main sur les questions sahélienne par rapport au diplomate indiscutable même si les diplomates essayent un peu de résister sur ces dernières années on va dire ces 10 dernières années ce sont les militaires et notamment on peut on peut remonter ça à l'époque de hollande président et surtout de LeDrian ministre de la défense alors que Fabius qui était ministre des Affaires étrangères en fait ça ne s'intéressait pas aux questions africaines Le Drian a pris le lead et incontestablement depuis cette époque là ce sont les militaires qui quelque part influence la politique française dans le Sahel alors des militaires qui sont eux aussi influencés notamment par des intellectuels notamment cet historien donc déjà parlé Bernard Lugan qui est problématique pour toi ah oui bah il est pas seulement problématique pour moi et les problématiques pour une grande majorité des historiens des africanistes donc dans le monde de la recherche pour la plupart de ces gens lui ont est un imposteur et un imposteur à plusieurs types d'abord il se prétend chercheur mais en fait il n'en saigne depuis longtemps il ne se prête jamais au jeu de la relecture par ses paires qui fait partie d'un défendement de la recherche mais si c'était un imposteur c'est surtout qui qui développe des comme je l'ai dit qui sont racistes qui sont simplistes sur le continent c'est quelqu'un qui estime que l'apartheid était un régime défendable qui parle d'un régime d'une séparation en toute bonne amitié entre les noirs et les blancs si quelqu'un qui dit que la France n'est en responsable en rien dans ce qui s'est passé dans le génocide des Tutsi au Rwanda c'est quelqu'un qui au Sahel estime que le seul fondement de la guerre aujourd'hui au Sahel c'est le fait qu'on a les Touaregs qui se battent contre les Maliens du Sud voilà il ne veut voir dans cette guerre que cet aspect là alors qu'il y a tout un tas d'autres aspects et que c'est beaucoup plus complexes que cela et en fait il développe une idée simpliste c'est ce que je développe dans l'article qu'on métier quelque part au militaire parce que les militaires quand ils sont au feu ils ont besoin de prendre des décisions et tant on doit prendre des décisions il faut qu'on tranche et pour trancher il faut que les choses soient claires bon et ben Ludon leur offre cette possibilité ça veut pas dire que ludan il a un pouvoir énorme sur les décisions stratégiques de l'armée française Ludo il correspond à cette idée que au Sahel aujourd'hui c'est comme il y a 150 ans voilà il ne fait finalement que légitimer d'un point de vue intellectuel les choix qui sont faits par les militaires par le haut d'une réinventer quelque chose justement une pensée aussi vieille une pensée aussi Rancy qui pleure dans l'extrême droite quand même [Musique] qui régnerait d'une certaine manière pas entièrement mais partiellement à la tête de nos armées dans les cerveaux des militaires est-ce que on peut reconstruire quelque chose sur une base pareille aller de l'avant je ne crois pas après encore une fois comme comme il y a des lunes d'influence entre la diplomatie et l'armée au sein même de l'armée il y a aussi des luttes d'influence parce qu'il y a des officiers qui ne pensent pas de cette manière et qui se désole de voir à quel point Ludon à cette influence on peut parler d'extrême droite pour information d'après le Canard enchaîné du dent et l'un des conseillers Afrique dérivée de Zemmour donc il y a aucun aucun débat sur sa sphère politique en fait c'était un royaliste à monarchiste qui s'assume complètement donc est-ce qu'on peut arriver à quelque chose de positif en pensant de cette manière non pour moi c'est indéniable et ça suscite ça fait partie ça fait partie du rejet aujourd'hui que l'on peut observer dans toute l'Afrique de l'Ouest de la politique française cette politique encore on va dire recycle encore bien des idées de du dépôt dont plus personne ne veut là-bas c'est-à-dire une espèce de Joule de de domination de préfère qui est réfléchi en France et puis qu'on voudrait imposer un peu dans ces pays-là pour revenir au fait est-ce qu'il est possible qu'il soit un jour le seul un second front de l'affrontement entre l'OTAN ici la France et la Russie entre l'OTAN et la Russie non entre la France et la Russie on y est déjà un peu pas sur le plan militaire mais sur le plan de la guerre ce qu'on appelle aujourd'hui la guerre informationnelle la propagande et sur le plan diplomatique aujourd'hui au Mali on sait qu'il y a des des mercenaires je sais pas quel est le terme exact il faut payer en tout cas des agents de société militaire privée russe on sait qu'ils sont sur le terrain qu'ils sont qu'ils accompagnent les militaires maliens qui sont déjà mené des opérations pour l'instant ils ont pas ils n'ont pas agi dans les zones où il y a l'armée française qui mène des opérations qu'est-ce qui se passerait si ce projet sur le terrain je pense que les uns et les autres vont tout faire pour l'éviter de toute manière parce que personne je pense à intérêt à ce que la guerre aujourd'hui en Ukraine ce délocalise dans quelques sortes sur le sur le continent africain cela étant dit Emmanuel Macron annoncé le retrait de la force Berkane du Mali les autorités maliennes ont demandé à ce que ce retrait soit tu es au plus vite on peut penser que les opérations de l'armée française se rendent de plus en plus réduites puisqu'elles vont mettre en œuvre le retrait et que on n'aura pas ce cas de figure mais on n'est pas non plus à il est pas impossible que il y ait des escarmouches ou qu'il y ait des formes de guerre informationnel qui qui est des des résultats on va dire concret on a vu en Centrafrique c'est un des noms des autres champs dans lequel la Russie est venue en fait contrer l'influence française on a vu très récemment 4 militaires français ont été arrêtés soupçonnés d'avoir imaginer un complot contre le président centrafricain bon finalement ils ont été libérés mais on voit que on n'est pas à l'abri de ce genre de méthode là alors comment on fait si on veut participer à la levée de fonds d'Afrique 21 alors on va sur le site d'Afrique 21 alors Afrique 21 21 XXI donc c'est en chiffre romain ou alors on va sur le site qui se Bank manque puisque c'est la plateforme qui nous qui nous aide dans cette campagne et puis on donne on donne ce qu'on veut ce qu'on peut et puis si on peut pas donner on fait savoir autour de soi on partage le site on va voir le site en lit les articles on a produit beaucoup d'articles ces derniers temps aller voir aller nous lire et dépêchez-vous parce qu'il nous reste 4 jours ça se finit 3 jours même ça se finit 202 mercredi soir alors on a 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