L'invité de Bourdin Direct : Agnès Buzyn - 03/06

Vous écoutez RMC. RMC Bourdin Direct.

Jean-Jacques Bourdin. Agnès Buzyn, bonjour.

Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

Une radio, deux journaux et votre première intervention à la télé depuis le début de la crise sanitaire et depuis le premier tour des municipales à Paris. Vous êtes candidate pour la suite. Maintenant, vous avez dit la semaine dernière, j'ai réfléchi et je pars sur de bonnes bases. Mais quelles bases ?

La réflexion sur un programme renouvelé parce que cette crise sanitaire a fait émerger des besoins nouveaux. Je pense qu'elle a été un révélateur des faiblesses que nous avons dans notre ville et elle peut être un accélérateur de la transformation de la ville de Paris.

Un révélateur de vos faiblesses, Agnès Buzyn ? Un révélateur des faiblesses. Il n'y a pas des, mais pas des vôtres.

Vous savez, je suis humaine. Je suis humaine, j'ai des forces et j'ai des faiblesses. Ma force, c'est d'abord ma conviction, mon authenticité. Je pense que les électeurs comprennent cette authenticité, ils la sentent. Et je viens avec un programme pour la ville de Paris qui tient compte aujourd'hui des préoccupations des Parisiennes et des Parisiens. ces préoccupations, ce sont celles de la vie quotidienne. Donc j'arrive avec un programme qui correspond à ces besoins.

On en parlera, Agnès Buzyn. Mais vous vous doutez bien, vous vous doutez bien que nous allons revenir sur tout ce qui s'est passé depuis le début de cette année noire pour vous, jusqu'à maintenant, depuis le début de l'année 2020. Bien. D'abord, qu'est-ce que vous êtes allé faire en politique ? Est-ce que vous vous êtes posé la question ? Est-ce que franchement, vous vous êtes dit un jour, ces dernières semaines, mais il faut que j'arrête la politique, je vais quitter ce monde ? Vous vous êtes posé la question ? Franchement. On va être direct ce matin. On va être franc. On va se regarder droit dans les yeux. Vous savez que j'aime ça. Alors ?

On se pose toujours des questions. Ne pas se poser de questions serait, je pense, une erreur dans la vie.

Vous avez douté de vous-même ? Non, pas de moi-même. Pas de moi-même. Pas de moi-même.

De votre engagement ? De mon engagement. Je suis médecin, vous le savez. J'ai fait une longue carrière dans les institutions de la santé après une carrière hospitalière. J'avais connu les difficultés du système de santé et je pensais que ma vision du système de santé pouvait être utile pour les réformes que nous devions mener sur la médecine de ville, sur l'hôpital. Et donc mon engagement politique, il vient du fait que je pensais être utile. Utile comme ministre de la Santé. J'ai été ministre de la Santé 24 heures sur 24. Je me suis préoccupée de la santé des Français 24 heures sur 24. Ça a été mon engagement politique et je pense que les Français le savent.

Les Français le savent. Le reconnaissent-ils ? Agnès Buzyn, après tout ce qui s'est passé. Plainte pour mensonge d'État déposée par 600 médecins. Vous avez vu ? Plainte pour mensonge d'État. Il va falloir répondre à cela. Il va falloir répondre aux commissions d'enquête parlementaires. Et vous dites, curieusement, paradoxalement, je suis heureuse d'aller m'expliquer. Heureuse pourquoi ?

Mais parce que j'ai réservé ma parole et les explications que je dois, je les ai réservées à la représentation nationale, c'est-à-dire aux commissions d'enquête parlementaires. Pour moi, il est très important de pouvoir parler.

J'ai des choses à dire, j'ai des choses à expliquer. Oui, j'imagine. Il est bien aussi de parler aux Français, Agnès Buzyn. Ce matin, vous le faites, je vous en remercie.

M. Bourdin, que les commissions d'enquête parlementaires sont publiques. Voilà. Et donc, tous ceux qui souhaiteront comprendre, avant d'accuser, pourront écouter ces commissions d'enquête.

Bon, alors nous allons rentrer sur ce que vous avez dit. Janvier, le 26 janvier, Agnès Buzyn, le port du masque totalement inutile. Il ne faut pas en acheter. Surtout pas. Et n'achetons pas des millions de masques, parce que nous les avons en réserve, ces millions de masques. Première affirmation. Vous vous souvenez, le 26 janvier. Pourquoi avoir dit cela ?

Alors, je rappelle peut-être les faits.

Oui, allez-y.

Je vais vous donner une date. Le 21 janvier, cinq jours avant. C'est des chiffres que j'ai en mémoire. Parce que c'est très facile de réécrire l'histoire à l'aune de ce qui s'est passé. Mais je n'écris rien. Non, non, de réinterpréter.

Je reprends votre déclaration. C'est vous qui avez écrit l'histoire. Ce n'est pas nous.

Non, mais bien sûr.

Oui.

Pas seule.

Non, pas seule. Il y a eu un virus mondial qui s'est passé par là. Non, on est d'accord.

Mais donc, le 21 janvier, je prends la décision de faire une conférence de presse, tous les jours, pour rendre compte aux Français de ce que je sais. Le 21 janvier, il y avait moins de 300 cas dans le monde. 290 cas en Chine, 5 cas en Asie et 5 décès. Nous étions loin d'une épidémie. L'OMS considérait que c'était un problème régional. Mais vous étiez inquiète. En Chine. Je dis qu'il n'y a pas, évidemment, à la date où je parle, le 26 janvier, quand il n'y a aucun cas en Europe, je ne peux pas conseiller aux Européens, aux Français... De porter le masque. De porter le masque. Ça n'a pas de sens. Les masques sont réservés aux personnes malades.

Mais pourquoi disiez-vous que nous avions des millions de masques en réserve ?

Parce qu'il y avait, à cette période-là...

Des masques périmés, alors ?

Non, plus de 100 millions de masques... Je ne parle pas des masques périmés, je parle plus de 100 millions de masques en réserve. Je ne parle pas des masques périmés.

Ah ben d'accord.

Je parle des masques opérationnels. Nous en avions plus que 100 millions. Et donc, à cette période-là, alors qu'il n'y a pas de virus qui circule en dehors de la Chine, et dans quelques pays d'Asie, 5 cas, à cette période-là, je dis qu'il n'y a pas lieu de porter des masques. Donc, en France, à ce moment-là...

Mais vous étiez inquiète, puisque vous aviez prévenu le président de la République, vous aviez parlé de cette épidémie au président de la République, on est bien d'accord ? Le 11 janvier, je crois ? Oui, le 11 janvier. Le 11 janvier, vous voyez, je sais, et fin janvier au Premier ministre.

Non, le 11 janvier aussi.

Le 11 janvier aussi, les deux. Bon, d'accord. Donc, vous étiez inquiète. J'informe toujours les deux. Alors, la semaine dernière, vous avez dit au Figaro...

Je voudrais juste terminer, pardon, M. Bourdin. Oui, allez-y, allez-y. C'est simplement dire, si j'ai pris la décision de faire une conférence de presse tous les jours, depuis le 21 janvier...

C'est bien qu'il y avait inquiétude.

Non, c'est bien que la situation était évolutive jour après jour.

Et inquiétante.

Et potentiellement inquiétante, nous ne savons pas. Le problème de la période dont vous parlez, c'est le niveau d'incertitude avec lequel nous travaillons. Et donc, ma seule doctrine, c'est la transparence totale sur ce que nous savions et ce que nous ne savions pas. Et les journalistes qui assistaient à ces conférences de presse savaient que nous disions exactement ce que nous savions et ne savions pas. Par exemple, nous ne savions pas, à un moment, si les gens étaient contagieux longtemps avant les premiers symptômes ou pas. Quelle était la durée d'incubation ? Est-ce que c'était très contagieux ? Est-ce qu'une personne malade allait rendre malade une personne ou dix personnes ?

Vous ne saviez pas. Et donc, en réalité, ce niveau d'incertitude nécessitait pour moi une évaluation quotidienne de la situation. Et donc, j'ai rendu compte de façon quotidienne de ce que je savais et des décisions que nous prenions jour après jour. Alors, vous me parlez d'une prise de parole du 26 janvier.

Oui, mais j'en ai d'autres prises de parole.

C'est ce que je savais le 26 janvier.

Alors, le 20, fin février, vous déclarez, j'ai anticipé l'épidémie en préparant le système de soins. Le système de soins était prêt à faire face à cette épidémie ?

La preuve, il a tenu, M. Bourdin. Il y a d'autres pays où il a été plus mal préparé.

La semaine dernière, le Figaro, une semaine avant l'élection municipale, premier tour, les experts disaient que c'était une grippette et que les politiques en faisaient trop. C'est ce que vous avez déclaré au Figaro. Qui étaient ces experts ?

Je ne veux pas nommer les gens. Vous êtes journaliste, vous les avez reçus sur vos plateaux, beaucoup d'entre eux.

Didier Raoult, par exemple, qui expliquait début février qu'il n'y avait pas de raison d'avoir peur d'un virus pas si méchant.

Écoutez, je n'ai pas entendu d'experts dans la période où moi je gérais cette crise et où je préparais le système de santé. Mais là, vous me parlez même de la période où je n'étais plus ministre, où j'étais en campagne. Et même à cette période-là, où j'étais une citoyenne en campagne municipale, à cette période-là, il n'y avait pas d'experts en février qui alertaient l'opinion publique ou les autorités.

Oui, enfin, Olivier Véran, début mars, qui était ministre, début mars, qui vous a succédé, a déclaré que c'est un virus qui a un taux de mortalité bien plus élevé que celui de la grippe.

Écoutez, moi je crois qu'on peut faire confiance aux autorités sanitaires, à Olivier Véran, au directeur général de la santé.

Est-ce qu'on peut vous faire confiance ? Après tout ce qui a été dit, tout ce qui a été rapporté, franchement.

Vous ne pouvez pas reprendre des propos d'il y a trois mois sans tenir compte du niveau d'incertitude et de l'évolutivité des connaissances. D'ailleurs, même pendant la gestion de la crise par le gouvernement, on a bien vu à quel point, en permanence, il faut adapter les décisions que l'on prend aux connaissances qui évoluent. Regardez sur les tests, regardez sur les sérologies. À un moment, on a parlé de faire des sérologies à tout le monde parce qu'on pensait que c'était une protection. Après, on a compris que ça n'était pas une certitude de protection.

On voit bien que dans une épidémie avec un nouvel agent pathogène, en fait, en permanence, ce qu'on cherche à avoir, c'est des certitudes pour prendre les bonnes décisions.

Donc vous n'aviez pas de certitude ? Je n'avais aucune certitude. Aucune certitude. Vous, ministre de la Santé, vous n'aviez aucune certitude ?

Comme le monde entier, parce que vous savez, M. Bourdin, à cette période-là, j'étais en lien avec les autres ministres de la Santé, européens, avec le ministre américain de la Santé. Et nous nous appelions régulièrement pour essayer de confronter nos connaissances.

Donc vous n'aviez aucune certitude, mais des inquiétudes. Et vous avez quitté le ministère de la Santé. Des perceptions. Des perceptions. Et malgré ces perceptions, vous avez quitté le ministère de la Santé. Et vous êtes parti pour vous présenter à une élection à Paris. Agnès Buzyn. Depuis le début, je ne pensais qu'à une seule chose, au coronavirus. C'est ce que vous avez dit. Donc pendant la campagne, vous ne pensiez qu'à une seule chose, c'est au coronavirus. Et au danger.

J'ai gardé mes réflexes de médecin pendant la campagne municipale. Vous me connaissez, vous m'avez connue. Oui, je sais. Bien avant que je ne sois ministre, M. Bourdin, on reste médecin toute sa vie. Et donc, quand une épidémie progresse dans le monde, j'ai gardé un intérêt, même pendant la période municipale et de la cette campagne.

Mais vous êtes médecin justement, Agnès Buzyn. Comment peut-on quitter un ministère alors qu'une épidémie menace, qu'on commence à être très inquiète, quitter un ministère pour une élection ?

Là encore, je veux replacer mon départ du ministère dans le contexte de l'époque. Quand je suis partie, il y avait 44 cas en Europe. 12 cas en France. Il y avait eu 12 cas en France. Ils étaient tous guéris, sauf le vieux monsieur chinois qui était décédé le jour où je suis partie.

Mais déjà des milliers de morts en Chine.

Oui, mais donc, il n'y avait pas d'épidémie en Europe. Il y avait des touristes ou des voyageurs qui étaient revenus de la région de Wuhan, qui avaient été malades, que nous avions détectés sur le territoire national. Nous avions tracé les contacts, c'est-à-dire ce que nous faisons de nouveau aujourd'hui. Nous avions tracé tous les contacts, nous avions testé tous les contacts, nous les avions mis en quarantaine. Il n'y avait aucun départ d'épidémie quand je suis partie. Et donc, je ne savais pas si elle arriverait, quand elle arriverait, quelle serait son ampleur, quelle serait sa gravité.

Donc, j'ai pris la décision de m'engager pour une campagne municipale, parce que j'ai longtemps souhaité demander ce mandat de maire pour ma ville. C'était une préoccupation que j'avais déjà exprimée au moment où s'était posé ma question de la candidature aux européennes. L'histoire, on avait décidé autrement, Benjamin Grévois a été candidat. J'ai eu cette opportunité de pouvoir m'engager, c'était un engagement ancien que je souhaitais pour cette ville de Paris. Ensuite, je savais que l'État était préparé. Nous avions préparé le système de santé, nous avions préparé les choses. Et j'aurais l'occasion de m'en expliquer devant la commission d'enquête.

Ensuite, je savais que le directeur général de la santé continuait son travail, qu'Olivier Véran prenait ma suite. Olivier Véran, tous les Français le savent, est un excellent ministre de la Santé. Il connaît par cœur ce ministère, il le connaissait, je connaissais ses compétences. Je n'avais aucune inquiétude sur la continuité.

Donc vous ne regrettez rien aujourd'hui, vous ne regrettez rien de tout ce qui s'est passé ?

Je ne regrette qu'une chose, c'est d'avoir répondu au téléphone Ariane Chemin le lendemain de l'élection.

Tu parlais de mascarade.

Voilà. Et en dehors de ces propos que je regrette, je ne regrette pas de m'être engagée pour la ville de Paris.

Oui, mais alors Agnès Buzyn, est-ce que vous avez dit au président de la République, au Premier ministre, il ne faut pas organiser le premier tour des municipales ? Vous lui avez dit ou pas ?

Non, ça n'était pas mon rôle.

Vous les avez avertis ou pas ?

Ma voix de citoyenne ou de candidate ne pèse pas.

Je parle de médecin, vous êtes médecin.

Vous savez que pour prendre une décision, M. Bourdin, pour prendre une décision d'annuler des élections municipales, il faut un consensus. Il faut un consensus politique et il faut un consensus scientifique. Le président de la République s'est appuyé sur un avis, un avis de scientifique reconnu qui a estimé qu'il n'y avait pas de danger à maintenir les élections municipales. Les partis politiques qui ont été consultés ont également souhaité le maintien de ces élections du premier tour. Donc, à l'évidence, le consensus politique et scientifique n'a pas permis de prendre cette décision.

Après mon sentiment, voyant l'épidémie progresser en France à ce moment-là, et c'est les mots que j'ai employés, c'est que le deuxième tour ne se tiendrait pas. Je voyais le nombre de cas augmenter, je voyais des gens tomber malades dans mes équipes et j'étais absolument persuadée qu'il n'y aurait pas de deuxième tour possible dans ces conditions. Je me suis donc énervée, agacée, j'ai été choquée des tractations d'appareils le 16 mars, c'est-à-dire le lendemain des élections, où tout le monde faisait comme si de rien n'était, alors que nous savions que le confinement risquait d'être à l'heure.

Et tout le monde vous a lâché d'ailleurs, enfin plus ou moins. Le président de la République, le président de la République réunit, personne ne vous a appelé.

Écoutez, c'est faux, je les ai eus. Ah bon ? Ils vous ont appelé le lendemain ? Écoutez, je n'ai pas l'habitude de rendre public. Je ne veux pas savoir ce qu'ils vous ont dit, de savoir s'ils vous ont appelé ou pas. J'ai eu des contacts avec eux, voilà, je les ai eus.

Ok, d'accord. Bien, vous ne regrettez rien donc, si ce n'est ce mot mascarade, on est bien d'accord ? Absolument. Il a pu choquer, mais je le comprends. Bon, Agnès Buzyn, le Ségur de la santé, ce Ségur de la santé, vous voyez cela, j'imagine avec aujourd'hui une certaine distance, et notamment, on parle vraiment maintenant de rémunération, il faut augmenter, 300 euros, tout le monde est d'accord et tout. Mais pourquoi ne l'avez-vous pas fait ? Pourquoi ? On vous a empêché de le faire ? Est-ce que Bercy vous a dit non, on n'a pas les moyens ?

D'abord, toujours replacer les choses dans le contexte. Oui, oui, non mais d'accord. Oui, mais c'est la vie, il faut replacer les lois.

Non, mais est-ce que Bercy vous a dit non, on n'a pas les moyens ?

J'ai d'abord posé le bon diagnostic en arrivant, et je suis très heureuse que ce réinvestissement massif dans l'hôpital que je souhaitais s'accélère et ait une ampleur supérieure. Je ne peux que m'en réjouir. Ensuite, j'avais également posé le diagnostic d'un problème de gouvernance à l'hôpital, pas assez de médecins représentés. Ce problème-là, j'avais commencé à l'instruire, si je puis dire, en demandant qu'on me fasse des propositions d'une nouvelle gouvernance.

J'avais également ouvert, avec le collectif Interhôpitaux, et peut-être pourra-t-il en parler, l'idée qu'après l'investissement initial dans les hôpitaux, dans les outils, dans les équipements, on puisse parler d'une deuxième étape de rémunération. Et donc, j'avais ouvert la porte à une augmentation des rémunérations dans une deuxième étape, lorsque je suis partie. Les contraintes budgétaires n'étaient pas les mêmes. Voilà. Non mais, vous le savez, la...

Oui. Aujourd'hui, on a l'argent que nous n'avions pas à l'époque.

D'autres décisions ont été...

Même avec la crise.

La crise a ouvert, évidemment.

Pourquoi a-t-il fallu une crise pour révéler, justement, la situation de l'hôpital ? On va vous reprocher, cela, aussi, Agnès Buzin.

J'avais prévu un plan d'investissement massif dans l'hôpital public, à l'aune des décisions collectives prises, c'est-à-dire d'avoir une France qui réduit sa dette, réduit ses déficits. Et donc, malgré tout cela, je m'étais engagée pour avoir des tarifs, c'est-à-dire des budgets hospitaliers, en hausse pendant les trois années qui venaient. Mais je rappelle, M. Bourdin, que je suis la première ministre, la première ministre depuis dix ans, à avoir réaugmenté les budgets de l'hôpital public et de m'être engagée à les réaugmenter pendant plusieurs années d'affilée. J'avais obtenu quelque chose que personne n'a jamais obtenu, une reprise de la dette des hôpitaux de 10 milliards d'euros.

C'est quelque chose de compliqué à mettre en œuvre. Et tant mieux si ça va plus vite, tant mieux si ça va plus loin. On ne peut que... Voilà, c'est dommage qu'il faille une crise pour, évidemment, révéler la nécessité de considérer la santé comme une priorité. Mais aujourd'hui, tout le monde en est d'accord, et tant mieux.

Bien, Agnès Buzyn, parlons de Paris. Pourquoi vouloir continuer ? Vous nous avez expliqué pourquoi votre engagement, cette volonté. Il y a aussi un peu d'orgueil, j'imagine, autour de ça. Non, il n'y a pas d'orgueil ? Non, vous n'êtes pas...

Non, je termine, je me suis engagée devant des Parisiennes et des Parisiens.

Il n'y a pas assez, parfois, de servir de punching ball à tout le monde. À vous, notamment, monsieur Bourdin. Mais à moi, c'est normal, moi je suis dans mon rôle. Je ne parle pas de moi, je parle de vos amis politiques, ou vos ennemis politiques.

J'ai beaucoup d'amis politiques, j'ai beaucoup de gens qui me soutiennent, et vous le verrez pendant cette campagne. Je considère que j'ai pris un engagement devant les Parisiennes et les Parisiens de représenter une alternative, de représenter la majorité.

Alors laquelle, par rapport à Rachida Maty ou à Nidalgo ? Laquelle ? Quelle est votre différence ?

Eh bien, mon programme. Mon programme qui est résolument tourné vers les besoins quotidiens des Parisiennes et des Parisiens. Aujourd'hui, de quoi ont peur les Parisiennes et les Parisiens ? De perdre leur emploi. Ils ont peur, du fait du chômage, de ne pas pouvoir payer leur loyer. Ils ont les enjeux sanitaires en tête dans le métro, dans les écoles, dans leur travail. Ils ont peur. Ils regrettent qu'il n'y ait plus de vie culturelle, festive. Et donc, qu'est-ce qu'ils demandent ? Que la vie normale reprenne avec un maximum de sécurité. Donc, j'ai trois grands axes, et je les porte haut et fort. Ma première priorité, c'est de relancer la vie économique, sociale et culturelle à Paris.

Et donc, je prévois un très grand plan Marshall pour que nos commerces de proximité, nos restaurateurs, restent dans Paris. Je crains la fermeture qui s'était déjà amorcée avant cette crise, mais qui va s'accélérer. Et donc, un plan Marshall qui permet une exonération totale des taxes pour les commerçants et les artisans pendant un an, potentiellement renouvelé pour qu'ils puissent récupérer une marge et un chiffre d'affaires. Et je veux ouvrir la possibilité à tous ceux qui le souhaitent, avec un accord des syndicats, d'ouvrir le soir et le week-end dans tout Paris. Il faut que les commerçants, les artisans puissent travailler.

Il faut libérer l'énergie et qu'ils puissent récupérer, évidemment, un chiffre d'affaires. Ensuite, on a un deuxième souci. C'est les familles qui quittent Paris. La ville de Paris ne peut pas se vider des enfants. Et donc, je prévois un très grand plan d'investissement dans les écoles. Une rénovation complète des écoles et des collèges pour plus de sécurité, plus d'hygiène, toilettes, une préparation au changement climatique, un réinvestissement dans l'école pour que le niveau d'accueil des enfants soit à la hauteur de ce qu'attendent les familles et qu'elles ne fuient pas Paris, comme c'est le cas actuellement.

Bien, j'ai deux questions. Vraiment, réponse brève. Qui voterez-vous ? Pour qui voterez-vous ? Pour Anne Hidalgo ou pour Rachida Dati, lorsque vous serez conseillère de Paris ?

Pour moi ?

Oui, pour vous. Mais vous ne serez pas en position d'être élu mère. Je voterai pour moi. Vous ne vous faites aucune illusion, j'imagine.

Je voterai pour moi. Un match n'est jamais plié d'avance.

Si vous êtes obligé de choisir, vous choisissez qui ?

Franchement, je voterai pour moi et un match ne s'arrête pas à la première mi-temps, M. Bourdin.

Oui, ça je sais. Je sais, mais vous choisissez entre ces deux candidates, partenaire ou adversaire, comme on veut, vous choisissez qui ?

Je vote pour moi, M. Bourdin.

Bon. Vous ne choisissez pas entre les deux ?

Je vote pour moi, M. Bourdin. Je suis candidate à la mairie de Paris. Permettez-moi de...

J'ai une dernière question. Est-ce qu'il n'y a pas un peu de gâchis, franchement ? Est-ce que depuis six mois, vous ne pensez pas que... Autour de vous, il n'y a pas un peu de gâchis, non ? Vous n'êtes pas...

J'aurais aimé que vous parliez des attaques personnelles dont j'ai fait l'objet, M. Bourdin.

Vous êtes d'ailleurs protégé, je crois.

Oui. Je pense que ça traduit quand même une violence de la société qui est importante. Et je trouve que face à cette crise, nous avons besoin d'un retour d'expérience collectif. Il est absolument nécessaire, et je le pense comme tous les Français. Mais je pense qu'avant d'accuser, avant de trouver la personne qui serait responsable d'une épidémie et d'une pandémie mondiale... Donc, émissaire. Eh bien, nous pourrions prendre le temps, justement, d'écouter tous les acteurs de cette crise et d'en tirer surtout les leçons pour que nous puissions faire mieux à la prochaine, parce qu'il y en aura forcément d'autres.

Merci, Agnès Buzyn, d'être venue nous voir ce matin sur RMC BFM TV. Il est 8h56.