Energie : pourquoi Lecornu ne satisfait personne ?

Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans ce sens public, débat chronique, reportage et expertise de nos invités.

C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat et voici le sommaire de ce 12 février. C'est un texte très attendu. Après 3 années de retard, la programmation pluriannuelle de l'énergie a été définie aujourd'hui par le premier ministre.

Développement du nucléaire. Coup de frein limité. aux énergies renouvelables.

Sébastien Lecornu est comme un équilibriste sur un fil électrique forcément, mais ce décret ne satisfait pas grand monde. Du Rassemblement national au Républicain en passant par les écologistes et les insoumis. La colère monte et les menaces de censure avec.

C'est histoire d'un débat stratégique pour notre souveraineté énergétique que l'on [musique] vous raconte dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, retour au Venezuela plus d'un mois après l'enlèvement de Nicolas Madurau. Je tiens à annoncer que nous avons décidé de promouvoir une loi d'amnistie générale couvrant toute la période de violence politique de 199. 9 pressional trump la présidente par intérim fidèle de Maduro annonce une amnistie la fermeture de la pire prison du pays mais la dictature est loin de tomber que cherchait Donald Trump en enlevant Nicolas Maduro sur son propre territoire qui dirige le Venezuela aujourd'hui qui a la main sur le pétrole.

On répond à toutes ces questions euh dans 3/4 d'heure sur ce dossier vénézuélien mais aussi sur notre indépendance énergétique. J'attends [musique] vos réaction. Grâce à ce QR code, le Premier ministre était dans le Jura ce jeudi pour fixer le cap jusqu'en 2035.

La France tient enfin sa programmation pluriannuelle de l'énergie gasparbunelle. Après 3 ans d'attente, la nouvelle programmation pluriannuelle de l'énergie est présentée. L'objectif ?

Fixer les orientations de la France en matière de consommation et de production d'énergie pour les 10 prochaines années en atteignant 60 % d'énergie décarboné en 2030. Pour ça, il mise massivement sur le nucléaire avec la création de six nouveaux réacteurs et tournent la page de la fermeture initialement annoncée de 14 PR. Une annonce vivement critiquée par la gauche.

Sur le fond euh on voit bien qu'il y a une obsession nucléaire dans notre pays qui devient totalement déraisonnable puisque euh les derniers chiffres sur les projets de 6 EPR, c'est plus de 100 milliards. Donc on est sur des chiffres absolument astronomiques que les contribuables et les consommateurs vont payer. Autre mesure sur l'énergie solaire cette fois.

La France voit ses ambitions à la baisse et réduit les appels d'offre publique pour les futurs parcs photovoltaïques. Enfin, le gouvernement souhaite privilégier le renouvellement de parcs éoliens terrestres déjà existants et freine le développement de nouvelles installations. Pour les Républicains, la relance du nucléaire va dans la bonne direction, mais le texte dans son ensemble lui ne va pas assez loin.

Au-delà de tout ça et qui s'accompagne aussi de la PPE, c'est comment est-ce qu'on peut arriver à lisser beaucoup plus dans le dans le temps, la consommation. Et on voit bien que ça a des conséquences aussi sur les cycles industriels. Donc ça doit s'accompagner aussi d'une réflexion avec les gros consommateurs pour voir comment eux aussi peuvent faire en sorte que leur production soit beaucoup plus lissée dans le temps.

Les débats des derniers mois n'ont pas permis d'aboutir au vote d'une loi. Alors, comme les deux précédentes PPE, l'exécutif a opté pour la voie du décret. Le texte sera publié vendredi au journal officiel.

Et on va voir pourquoi ce ce décret, cette programmation pluriannuelle de l'énergie tant attendue ne satisfait pas grand monde. J'accueille André Merlin. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes président d'honneur, fondateur de RTE, ancien président du conseil international des grands réseaux électriques. Bastien Cuc, bonsoir et bienvenue. Vous êtes responsable énergie au raison au réseau action climat.

Frédéric Dan, bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Journaliste spécialiste des questions d'environnement chroniqueur à Marianne et Jonathan Boucher Péteren.

Bonsoir Jonathan. Bienvenue à vous. politique pour libération et pour sens public.

Euh André Merlin, que vous inspire cette programmation puréannuelle de l'énergie ? Est-ce que le premier mot c'est enfin ? Oui, on pourrait dire enfin mais c'est surtout il y a pas de surprise h parce qu'on dit que l' projet a été modifié pas du tout.

C'est pratiquement ce qui a été proposé dès le départ. C'est une un projet qui va conduire à des dépenses pharamineuses et donc à un gaspillage d'argent public. C'est ça qui est le plus grave.

Ou et je pense pas d'ailleurs moi qui fait toute ma carrière dans le domaine de l'énergie particulièrement de l'électricité avec donc une expertise qui est reconnue au niveau mondial, je pense que elle n'aboutira pas que cette PPE sera remise en cause aux futures élections présction présidentiell. C'est un des débats parce que dans un an il y a la présidentielle et peut-être qu'elle sera remise en question. va coûter très cher.

C'est ce que vous dites. On essayera de détailler ça ensemble. Bastien Cuc, est-ce qu'elle est à la hauteur des enjeux notamment des enjeux de décarbonation de de dépendance commerciale au gaz ou au pétrole ?

Alors, ça dépend ce qu'on regarde. Euh, est-ce qu'elle est à la hauteur ? On a un objectif dans cette PPE qui est de passer de 40 % d'énergie décarbonée à 60 %.

Ce que ça veut dire, c'est réduire la part du gaz et du pétrole qui sont intégralement importés en France et qui nous coûtent extrêmement cher à 40 %. Alors, cet objectif, il doit être atteint en 2030, c'est-à-dire en 4 ans et on peut que s'en réjouir. Par contre, en face, on se demande quel moyen on a et on a vu des réductions depuis le premier projet de PPE de l'ambition sur le solaire et sur l'éolien, même sur l'éolien en mer.

On a un plan d'électrification qui est annoncé mais qui pour l'instant n'a pas de budget et ne répond à aucune mesure dans le dans la loi de finance. Et puis on n pas non plus d'annonce de baisse de la consommation. Donc on se demande bien avec quel moyen le gouvernement va atteindre cet objectif de réduction de la part du gaz et du pétrole.

Alors il y a des enjeux nucléaires, énergie renouvelable. Moi, je suis convaincu qu'il faut un mix énergétique. Peut-être que tout le monde l' aussi sur ce sur ce plateau, mais on a le sentiment que c'est une bagarre entre les uns et les autres.

Frérique d'en est-ce que cette program cette programmation pluranelle de l'énergie, je vais le dire à chaque fois parce qu'il y a certainement nos téléspectateurs qui ne savent pas ce qui est PPE, est-ce qu'elle est plus politique que technique ou même scientifique finalement elle est avant tout politique. Mais oui, le le premier ministre aménagé le chèvre et le chou les en France, on est très maniqué he si on est pro antinuclaire. Si on est pronucléaire, on est antiun.

Donc voilà, on ménage les deux après n'avoir strictement rien fait pendant 20 ans. En gros, depuis pour des raisons politiques à l'époque où la gauche espérait encore en en en le soutien des écolos politiques. Donc depuis en gros l'annonce de la fermeture de faitil, on a réfléchi à rien.

On n pas pensé alors que l'énergie ça se penche sur ça se pense pardon sur 20 30 40 50 ans. Ça ça se réfléchit à l'échelle d'une génération humaine. Et là en fait, on a considéré que c'était un sujet de politique traditionnelle qui ne se pense pas comme on l'avait pensé lors de du vote enfin de l'imposition pardon de du programme électroncléaire où je rappelle on a construit 49 centrales en 12 ans.

Voilà, c'était comme ça et pas autrement. Le comme ça et pas autrement n'existe plus en France. Pourtant la démocratie c'est aussi l'art de faire comprendre aux citoyens ce qui a été pensé pour eux.

Et là sur les questions d'énergie qui engagent la France, qui engage la France dans l'Europe et dans le monde par rapport au climat qui engage la France par rapport à sa pauvreté et son appauvrissement en fait on ne discute qu'au dernier moment. Voilà tout d'un coup. Oui, mais on pourrait satisfaire qu'on ait enfin une loi de programmation qu'elle est attendue par le secteur de qui effectivement ne satisfait personne.

Et pour finir de répondre à la deuxième partie de votre question qui satisfait aucun scientifique. On a l'impression que on ne tient compte de rien. Euh en tout cas pas des ordres de grandeur.

Et pour terminer là-dessus, pour résumer, euh le Premier ministre a dit que fallait s'attendre en gros à une explosion de la demande. Pour l'instant, on la voit pas. La demande ne cesse de baisser.

Elle baisse. Merci la désindustrialisation. Et donc est-ce que on va s'endter encore un peu plus pour être en en surproduction alors qu'on l' déjà et qu'on a du mal à faire tenir à la fois le nucléaire et les deux énergies dites intermittentes et il faudrait d'abord développer la demande d'électricité avant de de d'en produire encore plus.

C'est ce que je comprends continuer à à à nous pousser à la sobriété en évitant ce qu'on appelle les fait rebond parce que souvent quand on consomme moins dans un domaine, on va consommer plus ailleurs. Enfin voilà. Donc donc je sais pas, je je franchement je je comprends pas.

Ce que je comprends c'est que il y a pas grand monde de satisfait. Jonathan et je vous redonne la parole. Juste pour rebondir sur ce que vous disiez l'un et l'autre sur les sommes pharamineuses et un endettement quand même qui pose question dans le débat national.

On parle exclus enfin quasi exclusivement du nucléaire en terme d'investissement. On entendait Yannick Jado parler de ces 6 EPR les 100 milliards. C'est la bascule ou plutôt le revirement du discours de Bfort d'Emmanuel Macron en 2022. parce que même s'il avait pas de planification à l'échelle d'une génération, il y avait quand même un mouvement qui allait vers une forme de d'atterrissage pragmatique sur le fait que le mouvement mondial c'est quand même le développement des ENR des débats autour des hauliens terrestres ou pas photovoltaïqu enfin on rentrait un peu dans le détail de savoir ce qu'on voulait développer en France mais il y avait cette idée que le tout nucléaire était pas forcément une solution parce que derrière la promesse de souveraineté et d'électricité basse il y a un enjeu d'approvisionnement il y a un enjeu de retraitement des déchets enfin toutes ces questions là on avait quand même le sentiment d'avoir progresser et la PPE précédente est quasi antinomique avec celle qui est sur la table aujourd'hui.

Ouais. Oui. Alors là, c'est pas non plus le tout nucléaire.

On peut pas 100 milliards d'investissement. C'est quiment la seule ambition pas le moratoire sur les l'éoliens par exemple réclamé par le rassemblement national ou une partie de la droite Bastien cul quand je gens pour dire qu'il y a une belle ambition. J'avais dit j'avais dit d'abord André Merlin est-ce que parce que alors effectivement quand je reviens vers vous juste après quand quand vous entendez peut-être c'est ce que vous avez lu depuis depuis quelques heures le fait que c'est priorités au nucléair le les énergies renouvelables sacrifiées est-ce que vous la lisez comme ça ?

Bah non, c'est c'est disons que c'est du en même temps, c'est-à-dire que on a le nucléaire et principalement le nucléaire résultant du plan Mesmer. On y ajoute six réacteurs nucléaires mais qui seront en service que au-delà de 2038, hein, je crois que c'est à peu près là là. Et on construit effectivement euh de l'ordre de 220 TW de renouvelable intermittent.

Donc et lien photovoltaïque, c'est ça il faut bien comprendre qu'on a affaire à deux moyens de production d'électricité de nature totalement différente. Produiss de l'électricité dans le discours ambiant, on considère que c'est équivalent, pas du tout. Il y a d'une part énergies, je dirais, traditionnelles qui sont l'hydraulique, l'hydroélectrique qui est une énergie renouvelable.

Il y a le nucléaire. H toutes deux sur des énergies décarbonées. On peut y ajouter la géothermie d'ailleurs.

Bon, les ressources géothermiques pour produire l'électricité en France sont assez limitées et qui et on a par ailleurs de l'éolien et du solaire. Éolien terrestre éolien et l'éolien terrestre et l'éolien solaire et et le maritime ainsi que le solaire c'est des énergies intermittentes. Oui, on a vu que le Non mais attendez, laissez-moi terminer.

C'est pas complémentaire. Non, c'est pas complémentaire. [rires] Je vais vous expliquer.

C'est énergies intermittentes qui sont non pilotables. Alors, qu'est-ce que ça veut dire non pilotable ? Ça veut dire que elle ne peut elle ne protise pas nécessairement au moment où on en a besoin.

On a besoin d'un moyen pilotable en réserve susceptible de reprendre la la charge d'électricité pour éviter les coupures et qui plus ça on ne le dit pas ce sont des moyens qui ne contribuent nullement à la stabilité du système électrique interconnecté au niveau européen et c'est la conséquence de cela qui a provoqué le blackout en Espagne et Portugal en Espagne au Portugal. Il faut le il faut le dire. Donc on a entendu votre argument, il est il est très important sur la le fait que effectivement les énergies intermittentes bah c'est un soit moins pilotable et et et pas pas du tout pilotable pas moins pilotable c'est pas du tout pilotil et et donc mettrait en danger le finalement le réseau électrique français alors c'est le fait qu' pas stabilité bien compris on va faire en sorte que tout le monde ait la parole à je termine mon propos et le problème principal [rires] je si vous permettez ilure tr qu4 d'heure le débat monsieur vous allez avoir la parole longuement vous inquiétez pas vous inquiétez pas j'ai entendu deux choses quand même.

J'ai entendu que aujourd'hui la consommation d'électricité ne repart pas à la hausse. Effectivement c'est le cas hein, c'est un constat de RTE aujourd'hui. Cela dit, il faut se demander pourquoi elle ne repart pas à la hausse.

Alors pourquoi elle devrait repartir à la hausse ? Déjà c'est parce qu'on devrait installer des pompes à chaleur, remplacer nos voitures thermiques par des voitures électriques, développer le train et cetera. Dans euh les au moins les trois derniers budgets, à chaque fois qu'on a vu la copie finale du projet de loi de finance, le réseau action climat a produit une note pour dire on a baissé les financements à la transition.

Donc maintenant, on vient dire "Ah, il faut sacrifier les renouvelables parce que il n'y a pas la demande en face." Euh déjà, il faut se demander pourquoi il n'y a pas la demande. Il n'y a pas la demande parce que si je prends le fond vert par exemple euh on est passé de 3,6 milliards en 2023 à 2,5 en 2024 et à 850 millions en 2026.

Si on prend ma prime Rennove, on a eu des arrêts, des relances et cetera et des baisses de budget à chaque fois. Les fonds dédiés à l'électrification des véhicules, c'est pareil. Donc bon, cette panne d'électrification, on va dire, elle vient pas de nulle part. et d'autre part sur le blackout, sur la contribution des énergies euh renouvelables, il peut regarder ce risque en face quand même.

Exactement. Mais sur le blackout aujourd'hui, il n'y a aucun euh moyen de d'affirmer que c'est euh la faute des énergies renouvelables. Au moment du blackout, vous accepte vous acceptez l'idée que ce soit pas pilotable ou moins pilotable.

Justement, il y a des rapports, s'il vous plaît, il y a des rapports récents de RTE en fait qui Je m'excuse de vous couper, je suis quand même un spécialiste au niveau mondial. Le président de la République vient d'affirmer hier que la cause de la de du blackout en Espagne et Portugal, et je lui ai transmis d'ailleurs un dossier à ce sujet, c'est les les énergies renouvelables intermédiaires. gêne énormément le gouvernement espagnol parce que effectivement ça contrarie sa politique énergétique et ça gêne également le la Commission européenne qui sous l'influence de disons des gens qui des idéologues adeptes de la décroissance toujours plus non mais attendez combien il y avait d'énergie renouvelable combien il y avait d'énergie renouvelable dans le mix électrique au moment du black 70 Non, il y avait 55 % de 70 % monsieur j'ai les références, j'ai vu les gens.

Non non monsieur, ne me contestez pas, je suis le le j'ai une référence au niveau international. Vous n'avez pas me contester, vous ne connaissez pas le Mais comme on est plusieurs autour de la table, on est obligé d'avoir des avis même si on n pas une conteste pas, je conteste pas. Hop. [rires] Merci beaucoup.

Je reprends la main. On calme les sur ce plateau. Je vais juste faire un petit rappel.

Tout le monde se respecte, tout le monde s'écoute, c'est valable pour tous les invités. D'accord ? On va repartir sur cette base là.

Merci beaucoup Frédéric d'en je vais pas vous demander d'arbitré, mais on va ouvrir un chapitre sur le nucléaire parce que c'est évidemment un enjeu majeur et on va donner la parole à euh un ingénieur qui s'appelle Jean-Marc Jeankovici qui préside le chiffre project qui est plutôt un défenseur du nucléaire et voilà ce qu'il dit. C'était ce matin sur France interre. Je déplore surtout l'orientation précédente.

C'est-à-dire que en fait avec le système de je t'aime moi non plus qu'on a eu entre la France enf entre le gouvernement on va dire le pouvoir politique et nucléaire en France pendant 20 ans, on a pris ces 20 ans d'hésitation, on commence à les payer aujourd'hui avec des réacteurs qui mettent du temps à sortir de terre, avec un nucléaire qui coûte cher. Euh voilà, c'est c'est la sanction directe, j'ai envie de dire, une génération après ces hésitations. On est en train de la voir aujourd'hui. sur le les renouvelables, c'est exactement pareil.

En fait, on ne joue qu'une fois dans il faut bien comprendre qu'on ne joue qu'une fois. Est-ce qu'on peut rattraper Frédéric d'é en en quelques années ce retard de deux décennies ? Bah non, c'est impossible.

Un, toute façon, construire une centrale ou un champ d'éolien offshore, ça prend du temps. Ça prend du temps juridiquement, ça prend du temps sur les enquêtes, ça prend du temps sur la construction, sur l'industrie. Puis deuxièmement, je suis pas sûr que pour le nucléaire, on sache encore faire.

H vu qu'on a abandonné le nucléaire pendant un moment, on a découragé des gens de continuer dans cette filière et on a perdu une expertise au profit sans doute des Chinois. Et on a et et là ce qu'on se propose de construire c'est les réactoires les plus complexes qui existent. on a du mal à construire les alors même que les Chinois sont en train de passer directement à la 4e génération, celle qu'on maîtrisait du temps de Super Phenniix et Super Phéniix qu'on arrêtait aussi malgré quelques incidents pour des raisons politiques.

Donc je suis pas c'est un paris qui est extrêmement risqué qui est juste le fruit d'une absence totale de réflexion globale. Et pour rebondir sur ce que sur ce que vous disiez, par exemple la Prime Rénove, l'aide pour les consommateurs pour justement mettre derrière l'électricité, les centrales, les éolienne et cetera des des pompes à chaleur, ça n'arrête pas de changer. Les lois sont jamais les mêmes.

Les les agences locales de l'énergie du CLI ne savent pas quoi faire. Il y a un problème d'installation, il y a un problème de maintenance, il y a même un problème de qualité de produits pour les pompes à chaleur. Résultat, il y a plus de gens mécontents que de gens contents.

Comment voulez-vous solliciter la demande, exciter la demande, la fabriquer même alors que les retours sont catastrophiques ? Et je termine là-dessus, alors même que les gens ont bien compris que s'ils voulaient euh rénover énergétiquement leur maison de façon à ce qu'ils consomment moins, ça va leur coûter en moyenne entre 30 et 40000 € par logement dont personne n'a le premier sous et alors même que l'État n'est plus en capacité de les aider. Bastien Cuc, est-ce que vous reprenez l'expression de Yannick Jado qu'on a entendu tout à l'heure qui parle d'obsession nucléaire déraisonnable dans cette programmation pluriannuelle de l'énergie ?

Alors, il faut partir en fait de ce qu'on a aujourd'hui. On peut refaire la bataille sur le nucléaire. Ce sera le travail d'historien, j'imagine.

On peut aussi regarder ce qui existe aujourd'hui en France et en Europe. En France et en Europe, on a une industrie éolienne qui est dominante à l'échelle internationale. Si on enlève une industrie éolienne, une industrie de l'éolien, exactement. 100 % des des éoliennes installées en France sont de conception européenne et c'est à peu près 100 % dans toute l'Europe, on a un petit peu d'Américains.

Au niveau international, quasiment 100 % des éoliennes installés. Je vous ai posé une question sur le nucléaire. Oui, [rires] ce que je veux dire c'est d' répondre, on a une bien meilleure alternative aujourd'hui.

Est-ce que c'est une obsession nucléaire cette PPE ou pas ? Elle est simple ma question. C'est d'abord en aveuglement au fait que on a de bien meilleures alternatives.

On a des industries qui sont très puissantes sur l'éolien et on ne veut pas les mobiliser. On leur coupe les vivres. Or, on est dans une concurrence féroce au niveau international. et000 dans les éies renouvelh côté nucléaire on voit que les prix n'arrêtent pas d'augmenter on n'est pas très sûr des délais de construction pour moi c'est un choix qui est beaucoup plus hasardeux que de faire le choix des énergies un vrai choix de souveraineté le nucléaire je comprends pas cet argument alors un vrai choix de souveraineté ça dépend si on considère la question de l'uranium tout notre uranium quand on a quand on a fait le plan mesmer notre uranium il venait du niger qui était une colonie française ou qui venait d'en sortir mais avec un accord de défense qui garantissait la propriété exclusive de l'uranium nigérien à la France.

Aujourd'hui, le Niger nous a mis dehors. Ils ont mis Orano dehors. Tout uranium quasiment passe par la Russie, vient du Kazakhstan et de l'Obékistan et transite via Rosatom.

Alors est-ce que ce nucléaire contribue à notre souveraineté ? C'est sûr que c'est moins grave que les fossiles. Alors je veux bien entendre André Marlin là-dessus sur le le l'enjeu de souveraineté.

Euh écoutez, d'abord sur le nucléaire euh ce qu'il faut dire clairement c'est qu'on a un parc nucléaire qui peut fonctionner jusqu'à 80 ans. On est donc à Mii. Il permet de produire d'électricité un prix qui est de l'ordre de 50 à 60 € du MWh.

Et c'est grâce à ce parc nucléaire que la France est capable d'exporter ses surplus d'électricité vers les autres pays d'Europe. Quand on voit le fonctionnement du marché, on a une différence de prix de marché entre la France et l'Allemagne qui est de l'ordre de euh 30 %. Hm. et et donc c'est un avantage non seulement pour les ménages mais aussi pour les industriels et en particulier les industriels électrointensifs.

Alors, faut-il construire six réacteurs de plus alors que la demande d'électricité est pas si forte et qu'on a du mal déjà on sortira que là effectivement on peut se poser la question nous considérons en particulier si on réussit comme le dit mon voisin l'électrification des usages on aura besoin de davantage d'électricité au-delà de 2035 et donc si on a besoin de davantage d'électricité il faut des moyens en conséquence je considère considère que il faut des moyens pilotables, pas des moyens non pilotables et intermittents. Ça ça coûte très cher. On dit que le nucléaire coûte coûte cher, mais le le intermittents et en particulier l'éolien marin coûte une fortune.

Il faut savoir que l'investissement qui est prévu au travers de la PPE3 sur l'éolien marin qui est une petite fraction, c'est plus de 100 milliards d'euros. Alors, je termine simplement, je rejoins ce qui a été dit. tout à l'heure par mon voisin de gauche.

Effectivement à l'horizon 2050, il faut avoir une tête de série ou un prototype d'un réacteur de 4e génération. Hm. Et c'est pour ça que il est impératif et je pense que la décision va être prise par le président de la République de relancer le projet à Astrid.

OK. Alors là, ça devent un tout petit peu trop technique pour pour le grand public. Et c'était vous l'avez dit et et on on a entendu le message.

Allez Jonathan, on va parler un peu de politique parce que euh il y a eu un choix fait par Sébastien Lecnu de passer par un décret pour mettre en œuvre cette programmation pluriannuelle de l'énergie. Expliquez-nous. Oui.

Bon, on comprend à travers le début de ces échanges qu'on est sur des enjeux qui sont très importants. Il faut souligner qu'en 2016-2020, ça avait déjà été le choix des des gouvernements à l'époque. Mais à la base, un texte de loi était prévu dans la loi climat énergie climate 2019. un texte qui devait être publié en en juillet 2023.

Donc bon, il y a eu la guerre en Ukraine, on l'a expliqué l'enjeu qui est venu souligner l'enjeu d'une réelle souveraineté énergétique en sortant de notre dépendance à la Russie et plus récemment, on s'est rendu compte que du côté des États-Unis, c'était bien d'être un peu souverain aussi. Puis le contexte d'instabilité politique, voilà, toute chose qu'on a suivi, ça a largement étiré le calendrier. Et donc dimanche dans la presse régionale, Sébastien Lecorn a tranché en disant d'un côté qu'il y avait urgence à aboutir et de l'autre qu'à ses yeux, le débat avait largement eu lieu, ce qui est pas totalement faux.

Alors ce ce recours à la voie réglementaire, pour autant il passe pas bien. Oui, il passe pas bien parce que le le gouvernement donc n' pas présenté le projet de loi sur le sujet devant le parlement et il enterre de fait la proposition de loi d'origine sénatoriale qui s'était fait fort de venir combler ce trou. Donc une proposition du sénateur LR Daniel Grémier qui finira donc pas son parcours législatif.

Donc elle avait été adoptée en première lecture au Sénat décembre 2024. Donc là il y avait déjà cette espèce de début de fronte quand même contre les objectifs en matière d'énergie renouvelable. passé de 40 à 33 % de la part dans le mix énergétique.

Je rappelle que la directive européenne Red, c'est un objectif à 44 %. Donc on peut tout contester, ça devient très vite technique. Mais quand même, il y avait cette ambition mondiale et européenne d'aller plus vite, plus fort sur les énergies renouvelables. 6 mois plus tard, donc dans la navette parlementaire, le texte arrive à l'Assemblée et son examen dans un contexte politique compliqué donne lieu à un divorce assez flagrant entre les Macronistes et LR.

Lerp donc avec un amendement de Laurent Voquier qui lui demande purement et simplement un moratoire sur le photovoltaïque et l'installation de nouvelles éoliennes notamment terrestres. Le groupe de Marine Le Pen vote l'amendement de de Lauren Voquier donc une alliance LRRN sur le sujet et Marine Le Pen en avait profité pour faire voter un autre amendement qui bon globalement apparaissait comme techniquement et financièrement assez absurde quoi qu'on pense de la décision originelle qui consistait à rouvrir la centrale de Fessonheim. Donc le texte avait finalement été rejeté par les députés et en juillet dernier, les sénateurs donc où le texte était revenu l'avait eux adopté mais en laissant de côté le principe d'un moratoire à la sauce Voquier RN.

Et donc Sébastien Lecnu, il a choisi de reprendre la main. Oui, il a choisi de reprendre la main parce que après une séquence budgétaire qu'on a beaucoup suivi qui a été explosive et compliquée à quelques jours d'une suspension des travaux parlementaire qui va satisfaire tout le monde pour laisser sa place à la campagne des municipales, le premier ministre voulait s'éviter de nouveaux débats enflammés sur un sujet électrique entre les forces politiques en campagne et on le voit fort peu disposé au consensus. Mais cette façon de forire, elle est quand même contestable parce que le gouvernement le cornut contrairement à ses prédécesseurs, il dispose d'une très faible légitimité politique alors qu'il s'agit d'un dossier absolument majeur dont on l'a dit, il sera probablement tranché lors de la prochaine présidentielle.

D'un côté, il y a de quoi regretter ce choix du décret qui est fort peu démocratique, mais de l'autre, il est vrai qu'un retour du texte devant l'Assemblée était à tout le moins aventureux. Oui, parce que on peut se poser la question même en passant par un décret d'ailleurs de d'une exposition du gouvernement à une motion de censure. Il y a un risque.

On aura la réponse vendredi sur concrètement ce que le décret reprend du texte voté en seconde lecture au Sénat, même s'il y a déjà des indices qui commencent à poindre. Ce qui est certain, si on fait un peu l'état d'héli, c'est que les écolos, les insoumis sont très remontés contre ce recul sur le front des énergies renouvelables, notamment lesoliens terrestres, mais aussi le photovoltaïque parce que le tous ces sujets-là sont aussi très souvent sources de tension locale. On se rend compte que derrière les questions scientifiques et énergétiques, il y a aussi beaucoup de politique à l'échelle à la veille des municipales.

Côté RN, on agite depuis des mois la menace d'une motion de censure, même si on en a un peu rabattu sur cette question ces derniers jours. Donc RN c'est simple, c'est moratoire pur et simple et on qualifie de faute lourde et même de folie le choix de passer par un décret. On verra comment tout ça aboutit parce qu'il y a parfois des grandes déclarations.

Quant au LR très raccord sur le fond avec les RN, ils digèrent pas de voir leur proposition de loi sénatoriale passer assis à l'AS. Bref, il y a beaucoup de mécontents essentiellement des mécontents. Est-ce qu'il pourrait se coaliser ?

Mais on les imagine quand même mal se coaliser parce que les raisons sont très disparates et de toute façon ce serait à priori pas suffisant pour faire tomber le gouvernement et en plus c'est peut-être pas le moment. Oui, effectivement, ce que je retiens de ça quand même euh Frédéric Dan peut-être qu'il fallait, on était déjà à 3 ans de retard, mais peut-être qu'il fallait attendre encore 1 an finalement parce que c'est pas une présidentielle qui aurait dû trancher ce débat. Ah oui, puis en plus il y a deux rapports qui sont en cours.

On aurait pu demander d'ailleurs à à l'Office parlementaire de l'étude des choix scientifiques et techniques qui réunit euh et Sénat et et et assemblée qui en général font des rapports de qualité. On aurait pu encore attendre un an effectivement. Euh là, ce qu'on voit que ce soit sur les ENR ou le nucléaire, je crois qu'il y a qu'en France qu'on voit ça, enfin non, peut-être pas, d'autres pays européens, tout est idéologique.

L'énergie est idéologisée alors qu'elle devrait, moi je suis un scientifique de formation, opposé sur des bases scientifiques. Est-ce qu'on peut se passer du nucléaire ? Non.

Est-ce qu'on peut se passer des ENR ? S'en doute pas. Par contre, il y a un point important en terme de politique et de bonne politique.

Quand le premier ministre dit qu'il fait de fait un moratoire sur l'éolien terrestre, ça correspond à une demande de la population. quand il dit qu'il faut remotoriser les champs d'éoliennes plutôt que d'en recrer, c'est parce que les éoliennes se sont mis à peu près tout le monde à dos. Je me souviens d'un film que j'ai fait euh en Picardie où il y a une concentration d'éolienne phénoménale.

Les gens n'ont cessé de se plaindre, d'être mis au courant, si j'ose dire, au dernier moment, parce que dans les enquêtes publiques, il faut vraiment aller à la mairie, aller sur le tableau d'affichage pour voir qu'il y a une enquête publique. Et les gens se sont sentis dépossédés de la décision et infiné dépossédés de leur paysage. Encore une fois, on a tout fait n'importe comment.

Alors que partout où on a demandé aux gens au début de l'idée même du projet de travailler avec des paysagistes pour inscrire les dans le paysage, ça marche. Et on a fait donc je pense que de bonnes politiques, le cornu a raison de dire on va remotoriser, on va temporiser, c'est-à-dire on va remplacer les éoliennes par d'autres pour voir ensuite et d'ailleurs je termine là-dessus, allez-y. Il propose d'augmenter les champs d'éolien offshore qui en gros n'emmerd à peu près personne, en tout cas pas les politiques à l'assemblée.

Et c'est pas plus mal parce que c'est là où le vent se trouve beaucoup plus que Alors, on va continuer de parler de de l'énergie aolienne. Peut-être une petite question parce que vous aviez André Merlin signé une tribune dans Figarovox avec deux autres spécialistes de de l'énergie un professeur du collège de France et qui est membre de l'Académie des Sciences ou et le l'ancien directeur général de l'Andra. Et ce que l'on recommande, c'est ce que vient de dire mon voisin de gauche, c'est qu'effectivement il faudrait que le gouvernement prenne la vie de scientifique et d'experts de de haut niveau.

Et ceci, pardon, ils l'ont pas fait. Vous disiez que vous aviez envoyé un Méo au président de la République par exemple. Non, mais c'est très récent et c'est lié essentiellement au blackout de Espagne Portugal parce que on refusait de dire la vérité en fait parce que ça gênait beaucoup. dites les experts ont pas été non, ils n'ont pas été consultés.

Et donc ce que nous proposons dans cette tribune, c'est effectivement que ce soit l'OPEX qui décide effectivement l'OPEX c'est l'office parlementaire des choix d'évaluation scientifique et technique. D'accord. Donc c'est c'est très important parce et à mon avis c'est ce qui se faisait d'ailleurs auparavant.

Là, il faudrait effectivement consulter les gens qui savent parce que franchement, il y a des gens qui parlent et qui ne savent pas quoi sur le sujet hein. Et et donc c'est ce que nous proposons et ce n'est qu'après avoir recueilli la vie de ces experts qu'on peut effectivement ensuite légiférer ou ou sortir un décret. Alors, on on va continuer de de parler effectivement des des éennes parce que vous disiez c'est une sorte de prise d'otage politique ou ou idéologique.

Bah, on va parler du coût de l'énergie avec Clémentine Louise et ça va nous amener à discuter de la stratégie du national. Bonsoir Clémentine, bienvenue à vous. Le Rassemblement national qui annonce autour de cette programmation pluriannuelle de l'énergie un coût de le chiffre claque évidemment 300 milliards d'euros.

Oui, c'est le chiffre qu'a annoncé Marine Le Pen lundi sur X. Un chiffre qui a été repris aussi par des membres des républicains opposés aux énergies renouvelables et la réponse ne s'est pas faite attendre sur X également. Le premier ministre a rétorqué à la chef de fil du RN.

Contrairement à ce qui est affirmé, cette programmation est chiffrée sur 45 ans avec plusieurs scénarios publics qui vont d'un gain de 35 milliards d'euros à un coût de 115 milliards bien loin du chiffre avancé de 300 milliards d'euros répété sans démonstration. À qui se fier ? Et bien pour comprendre qui dirait et ben il faut entrer dans le détail.

Ce chiffre de 300 milliards, le Rassemblement national le calcule de cette façon. Le parti estime que les investissements dans les réseaux représentent 190 milliards d'euros et que le soutien aux énergies renouvelables représente 110 milliards d'euros. Donc c'est on est bien d'accord, c'est 300 milliards d'euros pour les énergies renouvelables.

C'est ça la critique de du Rassemblement national. C'est pour toutes les énergies renommes. Alors c'est l'ensemble he c'est l'ensemble.

D'accord. Parce que c'était pas très clair dans mon esprit. Ces calculs, ils sont faux selon la commission de régulation de l'énergie.

Oui, tout à fait. l'instance précise que ces chiffres, il précise un petit peu ses chiffres et voilà ce que ça donne sur les 190 milliards. Et bien la commission rappelle que 55 seulement concernent pardon sont liés au raccordement de nouveaux parcs renouvelables et le reste donc 135 milliards pour atteindre 190 et bien concerne des investissements inévitables. par exemple la maintenance.

Donc ça aurait été des investissements qui auraient été fait de toute façon et ce même sans cette PPE. D'accord. 135 milliards pour la maintenance des réseaux.

De toute façon, ça bougeit pas. Et donc sur les 110 milliards annoncés par pour le Rassemblement national pour soutenir les les énergies renouvelables, qu'est-ce qu'on peut en dire ? Et bien ce chiffre là de 110 milliards, c'est une hypothèse en fait que fait le Rassemblement national.

Et cette hypothèse, elle consiste à dire que le prix du marché de l'électricité reste bas. Alors pour bien comprendre, le coût de soutien aux énergies renouvelables dépend du prix de marché de l'électricité. Or, ce prix, il fluctue.

S'il est bas, l'État compense les producteurs et donc paye. Et s'il est haut, l'État gagne de l'argent. Aujourd'hui, le prix du marché, il est très bas, donc l'État paye, mais on sait pas du tout comment il va évoluer.

Donc faire une hypothèse où l'on dirait qu'il reste bas, c'est assez bancal. D'autant que cette programmation pluriannuelle, elle est prévue sur 45 ans. Donc on imagine mal comment ce prix de marché pourrait ne pas bouger du tout pendant 45 ans.

Merci beaucoup Clémentine. Je voudrais qu'on qu'on continue de parler de l'éolien lesoliens Terest parce que c'est l'axe principal de la critique du Rassemblement national. Bastien C, c'est vrai qu'il y a quand même une question d'acceptabilité.

On peut pas nier que peut-être certains projets ont été mal ficelés. Je dis certains projets. Oui.

Oui. Alors que certains projets étaient mal ficelés, qu'il y en ait même plusieurs, il y en a même beaucoup. C'est vrai.

Par contre, sur le problème d'acceptabilité, il faut faire attention. On a des sondages régulièrement, on a même un baromètre régulier de LAAD. Et récemment, on a eu un sondage de l'OP qui dit que de manière générale, les Français sont à 85 % en soutien de l'éolien.

On sauf sauf à proximité. C'est c'est ça la diffusion. Le principe, tout le monde trouve ça génial.

Mais quand il y a un projet nuclé par Nouvelle centrale. C'est vrai. C'est vrai.

Quand on rentre dans le détail d'un projet et qu'il faut le faire accepter certains on ont très bien réussi Fré disait mais souvent il y a il y a des non. Alors justement ça c'est une idée reçue. En fait on a un sondage de l'OP qui allait interroger des Français en distinguant en fonction de s'ils vivaient loin ou proche d'un parc éolien.

Et pour les Français qui n'ont pas de parc proche de chez eux, on est à 75 % d'opinion favorable à l'éolien. pour les Français qui ont un parc proche de chez eux, on a à 85 %, 10 % de plus. Et quand on est sur des Français qui sont euh impliqué dans la gouvernance d'un projet dès le début, comme on le disait, on monte à 92 % et on a même des projets pas loin de là où où le ministre, le premier ministre est allé faire son annonce dans le Jura.

Dans le Jura ou Ouais. qui sont des projets portés par des collectifs citoyens avec de l'épargne locale et qui cela il y en a pas beaucoup c'est sûr parce queil y a pas beaucoup de soutien contrairement à d'autres pays mais ceux-là ce sont les plus acceptables du monde. Ils sont portés directement par euh par les citoyens et sur la question du prix ce qu'il faut garder en tête c'est que le prix des énergies renouvelables, il a fondu comme neige au soleil par rapport à 2007 par exemple.

On fait des éoliennes qui sont trois fois plus puissantes que ce qu'on faisait en 2007 et on fait des panneaux solaires. À l'époque, ça coûtait 5 € pour 1 W de panneaux solairire. Maintenant, ça coûte 10 centimes. 50 fois moins cher.

Donc, les données économiques ont massivement changé. Et c'est l'inverse pour le nucléaire. Quand on prend le nucléaire historique, on est autour de 50 € par MWh.

Quand on prend le nouveau nucléaire, on est au moins à 100 € et encore c'est sans compter les prochaines révaluations à la hause. Un mot de réponse là-dessus, André Merlin. Est-ce que effectivement ça coûte de plus en plus cher de fabriquer des centrales nucléaires ?

Si vous voulez si vous allez en Chine ça ça coûte ça dépend du ça dépend de la durée de de fabrication de construction des centrales plus le temps est court moins c'est cher mais je c'est vrai que l'exemple de Flamville c'est pas le meilleur heut faut il faut retracer toute l'histoire de Flamville c'est un projet qui a été très mal démarré il a été fait c'est un un projet franco-allemand et les Allemands qui étaient été influencé par les verts allemands ont tout fait pour plomber ce projet. Ils ont compliqué à l'extrême les spécifications de ce projet et c'est pour ça qu'on a pas réussi effectivement qui usé. Donc vous nous dites on peut produire de nouvelles centrales nucléaires sans sans que ça coûte finalement aussi cher ou de plus cher de condam et l'objectif du nouveau président d'DF c'est effectivement de profiter de l'effet de série pour baisser le prix euh qui est qui vient d'être indiqué c'estàd de l'ordre de 100 € du MWh.

Je pense qu'on peut aller en dessous même des 50 €. Je veux dire un mot quand même de de du de l'éolien terrestre. Oui.

Il y a une loi qui a permis d'installer ces éoliennes terrestres à 500 m des habitations. Poser la question aux gens qui habitent à 500 m d'une éolienne, même des petites éoliennes, c'est c'est l'enfer. C'est vraiment l'enfer.

Sébastien C vient de nous citer un sondage qui dit l'inversion. Pardon, on leur a posé la question et ils sont à 85. [rires] Je je veux bien voir.

Allez les Moi, je suis originaire d'un d'une euh d'une région rurale. Je sais ce que pense je [rires] je sais ce que pense j'ai d'abord j'ai été maire adjoint de ma commune de naissance et je peux vous dire que la première délibération qu'on a prise, c'est de refuser un parc d'éolien qui est qui était en train de se construire au bord de du parc régional des volcans d'Auvergne. rendez compte Oui.

Non mais on on va toujours trouver des exemples à la fois en positif avec des gens qui qui ont trouvé les parcs éoliens magnifiques et et à la fois en négatif. Attends, vous vouliez vouliez dire un mot ? Je je je fais en sorte je termine sur si vous permettez sur les les éoliennes et la politique qui est proposée.

On va remplacer des petites éoliennes par des grosses éoliennes qui seront beaucoup plus grandes en hauteur. Les mains vont ce sera des des des éoliennes qui vont faire encore plus de de nuisance auprès des des habitants et donc il y aura une opposition encore plus forte et pour des éoliennes qui fonctionnent. Je sais pas si on peut trouver une voix médiane dans vos deux présentations.

Je vous interrompe cette fois-ci. Jonathan y intervenir. Merci beaucoup.

Non parce que sur la question des éolienes qui qui est pas nouvelle, c'est vrai que l'essentiel de l'argument et quand on voit les défis qu'il y a, il est pas mineur comme argument mais c'est beau, c'est moche le paysage. Enfin oui bon après qu'il y ait un enjeu de d'association des populations que ce soit pas fait au forceeps queon fasse travailler la démocratie locale enfin ça pour le coup c'est dans tout le domaine c'est des choses plus vertueuses. Après c'est pas simplement ça puisque on se rend compte que sur le photovoltaïque qui pose d'autres questions, on est aussi quand même dans l'idée qu'on baisse un peu la la voilure.

Moi ce qui m'embête et ce que je pense que ça revient à ce que vous disiez au tout début. Ce qui est compliqué dans le débat c'est qu'on est toujours obligé de choisir son camp. Monsieur, je vous entends être le porte-parole du nucléaire avec un savoir et une connaissance que je n'ai pas.

Je vous ai pas entendu dire un seul mot positif sur la question des énergies renouvelables ou sur le fait que c'est ben non, moi je vous ai pas entendu mais j'ai le dire tout de suite sur l'hydraulique, je [rires] suis à fond pour l'hydraulique. C'est une énergie renouvelable qui est pilotable. Donc effectivement et ce que je souhaite c'est qu'on construise davantage de moyens de production et d'un mot on entend souvent que le le nucléaire c'est infaillible, pilotable et qu' y a pas mieux.

On s'est quand même rendu compte qu'avec alors ça vaut parce que les peut-être les bons les mauvais choix ont été faits dans l'entretien mais on s'est retrouvé dans des situations où le fait de faire redémarrer des un certain nombre de réacteurs pour des raisons de canicules, pour des raisons de difficultés à avoir suffisamment d'eau ou en tout cas le bon contexte pour les faire fonctionner dans une quand même une une opinion publique mondiale et française où la vigilance après un certain nombre d'accidents quand même les choses changent et on peut pas simplement être nostalgique du général de Gaul et en pleine crise énergique malheureusement on avait beaucoup de nos centrales nucléaires qui étaient en cours de réparation, rénovation et que du gaz russe. Tiens, on va terminer sur le la question de du solaire, des panneaux solaires en France avec une réaction ce matin sur TF1 de Marine Tellelier, la secrétaire générale des écologistes qui rappelait à quel point cette programmation pluréannuelle de l'énergie risquait de laisser le champ libre à la Chine. Bah oui, on rappelle que 75 % des panneaux solaires du monde étaient fabriqués en Europe en 2010.

Aujourd'hui, c'est 15 %. La Chine est en train d'installer 610 km² de panneaux solaires dans les plaines du Tibet. C'est l'équivalent 6 fois la surface de Paris.

Vous voudriez qu'on fasse pareil ? Ils installent plus en un semestre que les États-Unis dans toute leur vie. J'indique juste que la Chine n'est pas connue pour ses engagements spécialement climatiques, mais connue pour sa compétitivité et ils ont compris bien mieux que les Français que l'avenir était au renouvelable.

Bah si, il est pas perdu ce combat. Est-ce que c'est encore possible de créer ou recréer une filière des panneaux solaires en France ou alors même disons en Europe ? Alors, c'est possible, il va falloir en faire le choix.

Euh, est-ce que c'est possible au même coup que on achète le solaire aujourd'hui ? Non. Pourquoi ?

Parce que tout simplement les Chinois le vendent trois fois moins cher que ce que ça leur coûte de produire. Cela dit, en ce moment, on a une conjoncture qui est favorable. La Chine met un terme à une grande partie du soutien public à la vente, enfin au dumping.

Il mettent un terme au dumping sur le solaire et de l'autre côté la France accueille deux au moins deux projets de giga factory sur sur le photovoltaïque. Alors à condition d'en mettre les moyens de faire un peu de protectionnisme, on va pouvoir avoir des panneaux produits en France. Là où ils sont le plus compétitifs, ce sera sur les projets en toiture qui sont aussi ceux qui ont le moins d'impact.

C'est pour ça qu'on appelle à les favoriser. Tiens, on a vu s'afficher une question tout à l'heure, moi je l'ai pas vu passer mais je je la redonne. Celle de Brigitte de Sar la Canada.

Est-ce qu'on est pas en train de parier tout notre avenir énergétique sur une hypothèse que la consommation va repartir à la hausse grâce à l'électrification ? Alors effectivement alors allez un mot là-dessus, c'est vraiment la la fin du débat rapide s'il vous plaît. Si vous voulez aujourd'hui, on a une consommation d'électricité qui est de 450 TW perte incluse.

H les derniers scénarios de RTE prévoi pour 2035 TW au maximum. Donc c'est pas beaucoup plus, c'est un peu plus. C'est ça.

C'est 500 TW. C'est c'est donc et on a une aujourd'hui on a une capacité de production qui est de 550 TWh ce qui nous permet d'exporter d'ailleurs 100 TW mais au travers des projets qui sont déjà engagés il y a 60 TW de plus. D'accord.

OK. Jeis une minute. Je voudrais que tout le monde parle.

Donc merci, on a compris votre Frédéric dans juste un mot sur le photovoltaïque. La même la même marine Tondeli est contre l'agrivoltaïme, c'est-à-dire mettre des des panneaux solaires sur pylon au-dessus des cultures. Sur les panneaux photovoltaïques, un élément bloquant comme pour la rénovation énergétique, c'est les architectes des bâtiments de France qui refusent de mettre des panneaux solaires dans les secteurs sauvegardés. essayer d'en mettre à Paris ou chez moi à Brunois, c'est strictement impossible comme les pompes à chaleur d'ailleurs.

Euh troisièmement, il y a un élément important, il y a pas que l'électrification et c'est d'ailleurs dans la PPE3 pour chauffer des immeubles en particulier les logements sociaux, il y a les réseaux de chaleur urbain que la PPE3 invite à à augmenter, invite à déployer et ça c'est une solution qui fonctionne avec un très haut rendement si tentez que la production de chaleur se fasse évidemment de de manière décarbonée. Ça on en parle pas assez mais c'est fondamental pour chauffer les logements les réseaux chaleur, on aura terminé là-dessus. Merci beaucoup.

Tout le monde a eu la parole. C'ê un débat animé. Merci de vous ê Non, non mais c'est tout va bien.

Merci de vous être prêté au jeu et d'avoir respecter ces règles de de temps de parole et de respect sur ce plateau. Je vous demander de rester en place encore quelques secondes. Je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat.

Yeah.