Fraude fiscale : l'état pourra inspecter les réseaux sociaux - Les matins du Sénat (10/12/2019)

[Musique] et bonjour à tous ravis de vous retrouver sur public sénat pour ce nouveau numéro des matins du sénat les missions qui vous placent au coeur des débats entre les sénateurs et le gouvernement ce matin vous allez suivre les derniers temps forts de l'examen du budget 2009 un au sénat hier il a été question d'une mesure du gouvernement qui permet au fisc d'exploiter les données publiques des citoyens sur les réseaux sociaux notamment pour chasser les grands fraudeurs fiscaux certains sénateurs ont dénoncé une atteinte aux libertés publiques et puis le sénat a évoqué l'abandon par le gouvernement du projet de repas city méga complexe de loisirs et de centres commerciaux dans le val d'oise un projet abandonné pour des raisons écologiques tout de suite les débats au sénat quelques mots sur cet article 57 qui suscite chez - plus que de la précaution et quelques éléments de principe tout d'abord avec la loi cnil il ya 41 ans ou avec le r gpd notre pays s'est toujours fait fort d'être à la pointe de la défense et de la protection des données personnelles ans quels sont mes chers collègues la prolongation de votre vie de vos choix de vos idées on se lâche chaque sujet qui touche aux données personnelles est forcément un sujet de libertés publiques autant le dire je ne suis pas opposé à l'utilisation d'informations provenant des réseaux sociaux pour des enquêtes par les services des douanes ou les services fiscaux d'ailleurs ses services le font déjà en revanche je m'oppose fermement au principe de l' aspiration massive de données notamment personnelles sur les réseaux sociaux et à leur traitement par un logiciels algorithmiques en vue de lutter contre la fraude fiscale nous passerions alors d'une logique de ciblage à une logique de chalutage sur le fond j'ai déposé donc un amendement de suppression des dispositions envisagées par le gouvernement et sur la forme comme le conseil d'état je pense qu'il s'agit d'un cavalier merci madame marie pierre de la gontrie they la parole merci madame la présidente monsieur le ministre mes chers collègues cet article est très important de quoi parlons nous nous parlons des plateformes nous parlons des réseaux sociaux nous parlons aussi bien de facebook de twitter mais aussi d' amazon de booking.com d'hubert du bon coin dès lors que vous aurait utilisé ses services l'administration fiscale pourra avant toute infraction à tout moment aspiré le terme et peu élégant mais assez éclairant les données personnelles que vous aurez inscrits sur ces plateformes donc si c'est très important c'est que d'abord vous l'avez compris c'est avant toute infraction donc on est dans un changement de paradigme total on n'est pas dans le traitement d'une infraction présumée mais dans ce que mon collègue hervé indiqué le principe du chalutage ça veut dire que nous n'exerçons plus le filtre nécessaires à l'atteinte aux libertés fondamentales et évidemment qu'est ce que nous voyons nous voyons qu'il ya un problème de nature des informations qui sont récoltées un problème de durée et un problème de contrôle sur le contrôle je voudrais simplement vous raconter une histoire vous avez peut-être si vous suivez les questions de sécurité et de police étaient attentifs à un fichier qui s'appelait le stick vieille histoire puis judex les deux ayant fusionné dans le fichier qui s'appelle le tage ces fichiers avaient vocation à rien que les toutes les personnes qui pourraient être mises en cause dans une procédure mise en cause mais aussi bien en tant qu auteur présumé potentiellement nous poursuivi potentiellement non mise en examen potentiellement non condamnées mais aussi des victimes ou les témoins bien ce fichier qui était bardé de contrôle n'a jamais été contrôlée et un jour la cnil toujours vigilante a souhaité se pencher sur ce fichier quel fut le résultat à votre avis 40 % 40 % des dizaines de millions de données qui étaient récoltées étaient gravement inexact donc lorsque nous parlons du contrôle nous allons voir tout à l'heure des amendements qui sont proposés par le rapporteur nérac ou par mon groupe ne nous rassurent on pas avec ça car bien évidemment le contrôle personne ne sait s'il va s'exercer réellement donc c'est pour cela que il est très important de supprimer cet article est en tout cas mes chers collègues de savoir très exactement ce que vous êtes en train de voter vous l'avez compris pour ma part j'y suis hostile merci nous avons marre oui monsieur le ministre mais si la présidente je vais pas prévu qu'on à paroles mais devant des erreurs aussi caractéristique de la sénatrice veut dire quelques mots man was in trees pardon de le dire vous avez dit des choses totalement contraire à ce que dans ce texte ni les gens qui vont commander des habitations alors va grosso booking vidéo qui prennent un ibère ne vont avoir donné aspirer il s'agit de données publiques madame la sénatrice bah oui quand vous avez commandé des choses sur hubert ce n'est pas publique c'est entre vous et la plateforme d'hubert quand vous commandez une nuit d'hôtel ou le souhaitez à tourcoing ou en eure et loir ce n'est pas publique c'est bien entre vous et la plateforme voilà donc ne dit pas des choses qui sont totalement contraire à ce qui est écrit dans ce texte je pense que chacun y participera en fait je comprends votre argument qu est le même que lorsque vous étiez content la vidéoprotection voilà en fait et vous êtes b c'est assez cohérent avec votre philosophie politique vous considérez puisque vite avant que ça ne se produise bah oui ça vaut que ne se produise le principe des caméras de vidéo protection dans l'opposition municipale pardon mais c'est la même chose mais c'est la triste d'abord avoué que vous avez dit des bêtises on en serait bien avancé est la deuxième des choses sur votre philosophie vous dit ouh là là on va regarder ce qui va se passer et administration kit vous fait pas confiance d'ailleurs dû part ensuite à une station française et singulièrement une station fiscale ce qui est un peu étonnant à la ministre tout en réclamant qu'on aille plus loin contre la fraude parce que par ailleurs ça ne manque pas effectivement de contradictions l'administration va regarder ce qui va se passer et elle va pouvoir faire des enquêtes bon d'abord qu'on l'a très bien dit monsieur le sénateur c'est déjà le cas en fait ce qu'il faudrait c'est que si on loue et le cnit de la défense et qu'on mettait 4000 agents qui toucherait l'intégralité des réseaux sociaux en fait on pourrait le faire ce qui vous gêne manifestement c'est l'utilisation informatique de cela que ce que nous a dit le conseil d'état c'est que ça ne relève pas forcément du domaine de la loi mais nous avons choisi parce qu'évidemment c'est une question de libertés publiques et qu'elle se pose est que l'on est encadré que le conseil constitutionnel doit juger si c'est conforme à notre état de droit bien évidemment nous proposons une expérimentation vous ne l'avez pas dit de son côté ce qui est du côté des tas il peut-on mana la présidente on peut peut-être s'exprimer en s'entendant bien non vous n'écoutez pas va bien il y en a qui ont essayé ils ont eu des problèmes comme diraient les comics binger pas il faut avoir des références culturelles chez chevet laspalès effectivement pour faire rire pour faire rire pour faire monsieur karoutchi ça marche manifestement exactement n'ayons pas peur de l'humour populaire c'est pas un mauvais mot populaire d'ailleurs c'est pas un gros mot et non mais je ne sais pas pour vous je ne tchate aqpa votre culture populaire monsieur le sénateur donc je vous disais que premièrement c'est une expérimentation et c'est une expérimentation de trois ans deuxièmement le luth au contre quoi nous luttons contre quoi nous luttons contre eux ceux qui font profession de vendre du tabac ou de la drogue sur internet sur facebook aujourd'hui il y a des gens qui vendent du tabac sur internet en toute illégalité et vous êtes sont les premiers à vouloir défendre les buralistes par ailleurs écueil barre comment on fait pour intervenir sur facebook parce qu'on peut très bien mettre des douaniers à la frontière andorrane de la frontière belge enfin dès qu'il s'agit d'intervenir sur quelqu'un qui a pignon sur rue sur facebook on ne peut pas le sanctionner à l'abri fiscal ne peut pas intervenir ce sont prés dire ne pas intervenir des personnes qui sont domiciliées fiscalement en dehors de france dont tout le monde me regarde et le gouvernement ne fait rien regardez le rapport la cour de comptes il ne fait rien dire le rapport la cour des comptes nous encourage à faire ce que le faisons aujourd'hui d'ailleurs il faut savoir si tu es plutôt cour des comptes quand les gens constatent que deux ils sont aujourd'hui plus de six mois sur le territoire national profite des services publics parfois ils scolarisent leurs enfants il passe manifestement autre professionnel et puis déclarent leurs comptes ailleurs qu' en france alors là comment fait on retourne le constater de visu c'est ce que font tous les grands pays c'est ce qui se passe aux etats unis c'est ce qui se passe en grande-bretagne c'est ce qui se passe dans les pays latins pourtant très proches évidemment d'autres législations nous n'avons pas ces dispositions pour intervenir voilà donc je crois qu'il faut remettre l'église au milieu du village il s'agit pas de regarder ce que vous allez réservé sur booking.com la poussette de votre enfant que vous allez vendre sur le bon coin c'est pas du tout le sujet le sujet c'est comment lutter contre les grands fraudeurs fiscaux celui dont on peut les confondre dans la de similitudes domiciliation fiscale la deuxième c'est pour ceux qui vont notamment des produits illicites comme le tabac pour aider de buralistes d'ailleurs je crois que la fédération des buralistes elle-même a encouragé le parlement a adopté cette disposition donc évidemment l'article 57 respecte nos libertés publiques il est déjà inscrit dans la loi puisque nous pouvons déjà utilisé les données qui sont sur instagram qui sont sur facebook pour pouvoir confondre des jean sablon c'est sa manière manuelle et qu'ensuite il ya un contrôle évidemment humain et que ce contrôle humain il permet bien sûr de confondues ne pas confondre un certain nombre de grands fraudeurs voilà moi je serais très étonné que le sénat qui dans sa grande sagesse souhaite lutter contre la faune ne donne pas les moyens l'état français de lutter contre les fraudeurs merci nous avons maintenant trois amendements identiques de suppression premier amendement 345 rectifié n'est pas soutenu l'amendement 1083 rectifié monsieur hervé merci madame la présidente je voudrais rétorqué monsieur mise que le sénat aussi et la chambre de protection des libertés publiques il a su le montrer dans l'histoire et j'espère bien qu il le montrera ce matin mes chers collègues on n'est pas que sur des questions de lutte contre la fraude et de d'outils informatiques à bercy et s'il faut dire ici que les parlementaires que nous sommes avons confiance dans l'administration d'autres pays c'est une évidence mais confiance ne veut pas dire absence de contrôle confiance de ne pas dire chèque en blanc et pour le coup c'est cet article autorise l'administration fiscale et celle des douanes de collecter d'exploiter au moyen de traitement informatisé et automatisé n'utilisant aucun système de reconnaissance faciale ça va de soi les contenus librement accessibles sur le site internet aux opérateurs et place donc en ligne mais celle mais ces données elles sont des données personnelles pour beaucoup d'entre elles ce sont des données qui certes ont été mis volontairement sur les réseaux elles ne perdent pas en étant rendues publiques leurs qualités intrinsèques de données personnelles l'objectif de lutte contre les fraudes monsieur le ministre il paraît vertueux mais il semble disproportionnée et la question la proportionnalité d'une question importante endroits et nous faisons du droit nous écrivons la loi ce matin et l'absorption de la totalité de ses données personnelles à caractère et qui sont publiées sur internet nos pareil pour le coup totalement disproportionnée cette mesure est en complète dissonance avec la volonté de l'union européenne de renforcer et d'unifier la protection des données des individus et les mesures de sécurité de confidentialité mise en oeuvre pour assurer la protection des données ne semble pas démontré ici cette autorisation porte également sur la collecte de données sensibles quand bien même leur durée de conservation serait limitée à 5 jours on peut légitimement se questionner sur les dérives possibles pouvant subvenir en cas de violation de la protection de ses données c'est ainsi monsieur le ministre que je confirme ma volonté de voir cet article supprimé peut-être repris dire parce que le débat semble important peut être repris dans un autre texte qui pourrait nous permettre d'avoir aidé élargir le sujet merci l'amendement 1109 n'est pas soutenue donc je vais demander l'avis de la commission sur l'amendement 1083 rectifié monsieur le rapporteur général on s'est bien entendu ce qu'a dit le ministre l'avis du conseil d'état d'ailleurs dit que c'est en effet cet article est plutôt un cavalier budgétaire mais le gouvernement l'a su en disant nous souhaitons mettre dans la loi sans nombre de garanties le la commission des finances souscrit j'étais rapporteur de la loi sur la fraude on a d'ailleurs bien travailler avec le gouvernement la commission mixte paritaire je vous le rappelle était conclusive donc moi je souscris à l'idée que les méthodes du contrôle doivent évoluer et notamment qu'on puisse avoir recours à des méthodes qui permettent d'aller notamment sur les réseaux sociaux sur les données publiques j'y souscris dès lors que c'est une expérimentation par ailleurs je rappelle pour trois ans et avec le prix je veux pas parler au nom du présent la commission des finances mais avec le prétend la commission des finances en bacs et rapporteur général nous avons des pouvoirs de contrôle et je pense que nous aurons à coeur d'aller voir la mer est ce que fait l'administration fiscale on aurait pu prévoir une commission de contrôle parlementaire comme ce qui se fait pour le renseignement si ça devient si sa part d'ailleurs de ces ça devient quelque chose de permanent peut être qu'on sera amené à prévoir un dispositif permanent d'évaluation parlementaire pourquoi pas aujourd'hui dans une expérimentation et cette expression je le dis je prends ma part je remplirai ma fonction en allant voir ce que comme on l'a fait sur deux dans le cas de la préparation de la loi sur le la fraude ou g et aime bien regarder un certain nombre de dossiers et voir comment une station rap us s habille c'est sa fonction donc je le ferai et entendu je souscris à l'idée de se décrédibiliser expérimental néanmoins je suis très sensible aux considérations camille la cnil et c'est la raison pour laquelle je vous propose est tout à leur trois amendements te dans la foulée trois amendements qui visent à mieux encadrer encore le dispositif expérimental donc l'amendement 29 c il précisera les conditions dans laquelle les agents administrations peuvent être habilité reprend pour sa ce qui existe dans d'autres matières cirque il faut un grade minimal de contrôleurs et il faut être spécialement habilités par le directeur du service il y aura également un amendement qui permettra qui obligerait monsieur rapporte un général ne sont pas les bons amants vous avez les si madame l'attrayante jalali commission l'amendement gelé j'explique pourquoi on aime ce genre préfère la solution d'un encadrement à la solution d'une suppression pure et simple il y aura un amendement qui permettra d'interdire à de recourir à la sous-traitance et puis un amendement qui visera à supprimées aussi rapidement que possible les données fiscales non pertinentes voilà et puis y aura également un bilan au parlement à l'issue de la phase d'apprentissage donc c'est que ces amendements sont désengagés d'amendements ces quatre amendements qui encadrent le dispositif en reprenant notamment un syndrome de remarques de la cnil et si ses amendements j'invite le sénat j'habite très fermement le sénat allait voter et s'ils sont votés c'est la raison pour laquelle je préfère une solution expérimental encadré respectueux des libertés publiques qu'une suppression pure et simple de l'article donc cette avis demande de retrait de l'amendement de suppression et bien sûr une demande de soutien au vote des quatre amendements la commission des finances donc avis défavorable merci monsieur ministre oui l'argument qui consiste à un président c'est à dire que c'est un cavalier n'est pas n'est pas le nôtre d'abord parce que il s'agit bien du meilleur recouvrement de la fraude fiscale elle recouvrement fait partie des projets loi de finances et nous assumons évidemment que ce article 57 permettra de muro couvrait comme il l'a fait dans les articles précédents dans les plf que j'ai pu présenter en lien direct avec les ressources fiscales il s'agit donc bien d'un article a toute sa place en loi de finances ce qu'a dit la cnil s'est notamment que ça ne pouvait pas relever du pouvoir réglementaire qu'il fallait de l'encadrer il fallait l'expérimenté d'ailleurs non seulement sait se défendre trois ans monsieur le rapporteur vous avez raison de dire est sous contrôle évidemment du parlement et et de ses présidents de commissions des finances et rapporteurs généraux mais au bout de 18 mois le gouvernement s'engage à faire une première étape dans cette expérimentation la deuxième des choses c'est que la cnil nous a dit après un certain nombre d'encadrement qu'il faut faire que nous mettons en place combien de temps au regard des données qu'est-ce qu'on en fait comme on les trie il faut pas que nous l'avons précisé ceux qui construisent des algorithmes ne soit ce qui est facile pas de société qui va venir dans les locaux d'un dg fip pour exploiter cela c'est bien un agent de la dea et fils qui le feront que par ailleurs ce sera bien dans les locaux de la direction générale des finances publiques et puis nous regarderons un certain nombre de dispositions soient et quel degré un avis favorable mais le rapporteur général la cnil nous a dit c'est de nature législative voilà donc la cnil moody's nous invitant à dire que cette nature législative en discuter devant le parlement et le conseil d'état évoquant le fait que c'était plutôt de nature réglementaire on a choisi le domaine législatif pour en discuter et pour en parler ça ne paraît tout à fait normal donc je crois qu'effectivement il ne faut pas voter l'amendement de monsieur de monsieur hervé nous donneront un avis favorable en partie sur les amendements du rapporteur général en ce qui concerne la commission parlementaire que vous évoquez il appartient évidemment au parlement de mettre en place si le souhaite mais j'ai déjà pris l'engagement devant le président de la commission des finances de l'assemblée nationale de faire travailler un peu des groupes ceux qui le souhaitent le sénat y est bien sûr bienvenue peut-être le type petit le co président et rapporteur général pour pouvoir faire du suivi venir quand ils le souhaitent elle a échangé à des finances publiques regarder ce que font les douaniers ce que font des contrôleurs fiscaux et pouvoir ainsi à la fois garantir les libertés publiques chez cailler extrêmement attachés et lutter contre la fraude dont je rappelle que chacun considère que c'est un principe important peu dans notre pacte républicain merci monsieur hervé que souhaitez vous faire vous avez une demande de rentrer non mais dans la présidente bien sûr que je vais maintenir cet amendement parce qu'il touche à des questions de principe pour vous dire que le conseil d'état n'a pas fait que dire que c'était peut-être de nature réglementaire il a précisé que c'était un cavalier législatif dans un projet loi de finances et donc ça ne contredit pas du tout ce que la cnil a expliqué en expliquant que c'était de relever de l'article 34 de la constitution qu'on pouvait évidemment en débattre en matière ici et là dessus je rejoins le sionisme est pas fort pas évidemment pas pas dans steak cela alors le coup l'expérimentation pardon ne l'a déjà fait ces accès toujours c'est toujours une manière de sur la technique de l'entonnoir une terme manière de commencer à démarrer les choses puis une fois que le logiciel ou l'algorithme il est en place une fois qu'ils ont on observera qu'il fonctionne jamais dit que ça fonctionnerait pas autre matière de lutte contre la fraude j'ai dit qu'il fallait simplement que les les grands principes qui sont les nôtres depuis plus de 40 ans dans ce pays et que nous avons pu renforcer clergé et partager avec nos voisins européens avec le rg pdci quand même quelque chose d'important ces questions là elles doivent être mesurées étudié avant toute expérimentation et c'est pas au gré l'expérimentation qu'on va qu'on va voir si les principes sont souples ou pas non pour moi c'est une fausse bonne idée que cette expérimentation et je me pose évidemment la question comme madame de la gontrie des moyens de contrôle mais je me pose aussi des de la question des moyens tout court qui seront alloués à cette éventuelle fausse bonne idée donc je maintiens l'amendement madame la présidente merci madame de la vacquerie vous dire bien évidemment nous sont plusieurs à voter cet amendement et puis utilisé peut-être trois points pour tenter de convaincre le ministre une forme qu'il a choisi que j'ai parfois senti un peu menaçante mais comme je ne redoute rien une dialectique toujours un peu curieuse c'est à dire que puisque cet amendement cet article pardon est censée permettre de lutter contre la fraude fiscale si vous n'êtes pas d'accord si vous êtes d'accord avec la fraude fiscale donc c'est quand même quelque chose d'un petit peu je suggère jeune et déjà offert à votre collègue marc fesneau mais je peux vous offrir ça coûte 3 90 le livre avec la liberté de françois sureau c'est qu'il ya un moment il faut quand même s'interroger sur les moyens qui sont mis en oeuvre pour atteindre un but que nous partageons tous vous avez dit d'ailleurs tout à l'heure hormis le fait que je disais des bêtises mais c'est sans doute parce que vous avez l'habitude de traiter vos contradicteurs de cette manière vous avez été au détour d'une phrase que d'ailleurs c'était déjà en place qui m'a un peu intrigué vous n'avez pas répondu sur le contrôle qui est évidemment c'est pour ça que je rappelais l'historique du stic c'est que on peut se faire plaisir en mettant en place des mécanismes de contrôle mais dès lors que personne ne peut contrôler qu'il ya un contrôle tout ça et 20 et enfin je dirais que décidément ce gouvernement a un problème avec la liberté d'expression parce que nous avons examiné au sénat en étant un peu sévère la proposition de loi qui s'appelait que nous avions appelée entre nous de manière un peu simpliste fait que news nous allons examiner dans quelques jours la pp elle dit avia et donc nous voyons comment des buts qui sont partagées par tous sont détournés avec des principes que nous ne partageons pas et en subissant forcément le procès que si nous n'acceptons pas ces voies et moyens c'est donc qu'en réalité nous sommes pour les fraudeurs et pour les délinquants c'est un débat extrêmement intéressant et c'est vrai il faut pas faire de procès d'intention entre ceux qui seraient pour la fraude ou contre la fraude mais cependant le monde a quand même changé et on a d'un côté des géants du numérique qui eux exploitent les données utilise toutes les possibilités et en face l'état lui se priveraient d'armes jose ce terme d' armes juridiques et technologiques nouvel essai comme une question de souveraineté dire que la souveraineté fiscale aujourd'hui elle est lié inextricablement avec la souveraineté numérique et on ne peut pas dire que il faut se mettre d'accord sur les objectifs de lutte contre la fraude fiscale ça on est tous d'accord et en même temps refuser de voir que nous avons besoin d'outils nouveaux parce que à la fois les fraudeurs et d'ailleurs des entreprises etc utilisent ces outils nouveaux on le voit d'ailleurs aussi sur un sujet de fraude à la tva aujourd'hui qui est d'ailleurs qui fait l'objet d'articles et de commentaires et donc ne déshabille ont pas ne désarmant pas l'état aujourd'hui l'équivalent des outils que nous avons mises en place progressivement pour l'administration fiscale dans notre histoire pour la souveraineté de l'état cette histoire si on la prolonge elle va dans l'utilisation aussi de nouveaux outils parce que sinon ça veut dire qu'on ne pourrait pas faire face avec les mêmes possibilités qu'ont les fraudeurs ou compte d'ailleurs parfois même pas simplement une question de fraude l'utilisation du numérique dans l'économie actuelle donc je crois que on est attaché un équilibre c'est vrai que cette haute assemblée elle a aussi dans son histoire une tradition de défense des libertés publiques donc il faut trouver évidemment cet équilibre mais cet équilibre il doit être nécessairement réécrit redéfinit revu à l'aune de ce que sont aujourd'hui les possibilités de fraude grâce aux chocs c'est bien simple ça comme ça à la rupture technologique économique numérique que nous traversons et ça je pense que c'est ce que permet ce texte alors il ya peut-être des équilibres à trouver mais en tout cas ne supprimons pas les armes dont nous avons besoin pour réaffirmer la souveraineté fiscale et numérique de l'étranger tu étais mal vous avez la parole mais selon la présidente ce n'est qu'hier collecte par rapport à lundi à monsieur bargeton bien sûr que le monde évolue bien sûr qu'il ya des ruptures numérique mais pour autant la question des libertés publiques elle reste et elle demeure d'actualité et c'est bien ça qu'il s'agit aujourd'hui personnes évoquent le fait qu'il faut être aveugle à ces évolutions ou aveugles à la dst de combattre combattre la fraude fiscale personne dit cela ce que l'on dit monsieur bargeton et monsieur ministre ce que l'on dit c'est qu'aujourd'hui comme le dit d'ailleurs la cour des comptes il ya besoin de retravailler dispositif il ya un signe d'engagement il ya certes une étude d'impact d'un de des conséquences qu'il faut mesurer est ce que nous demandons ce n'est pas là au travers du plf qu'il faut essayer de bricoler un dispositif mais plutôt de reporter et de prendre l'engagement d'y travailler rapidement afin qu'elles ce petit plus globale qui prenne effectivement les éléments d'efficacité en termes de de contrôle fiscal d'efficacité également sur la question des libertés publiques et de respect on va dire de notre liste à sion voilà c'est ça la demande donc que y'a pas ceux qui sont pour qui son compte nous disons simplement aujourd'hui le dispositif n'est pas mûr n'est pas prêt et nous devons c'est pour ça que nous voterons l'amendement de monsieur hervé il y aura habillement et 6 s'ils ont le doigt également de la commission mais en tout cas entendez ce message là oui au combat contre la fraude mais par contre il faut maintenant il travaille est sérieusement et sereinement ce n'est pas le cas ce stade monsieur ministre si vous permettez le sénateur la cour des comptes ne dit pas ce que vous dites est liée au contraire qu'il faut adopter ce genre de disposition c'est dans son rapport qu'elle vient de publier puis par ailleurs c'est pas une liberté publique que de ceux domiciliés fiscalement à l'étranger alors qu'on doit payer ses impôts en france c'est pas une liberté publique que de vente du tabac ben si c'est bien ce qu'on cherche c'est bien libertés publiques que de vente du tabac sur internet au nez de l'état et des buralistes voilà bah c'est bien le principe de ce que vous proposons il ya bien une expérimentation de trois ans avec trois buts qui sont très clairement définies dans la loi qui consiste à lutter contre ce qui se dit ici filles domiciliées fiscalement en dehors du territoire national et qui paye pas le juste impôts en france alors que manifestement ils ont eu deux vies et leurs intérêts en france le deuxième sujet c'est effectivement le fait qu'on puisse savoir faire profession de choses qui ne sont pas inscrits au registre et notamment des gens qui vous propose et on peut en citer un certain nombre de sujets de gens qui se disent rendre des services de médecine par exemple ou de service alors qu'ils ne sont pas inscrits dans les ordres professionnels c'est très bien que y compris sans doute de votre département vous avez des gens qui doivent venir vous plaindre vous dire que la concurrence n'est pas effectivement légal et il est très mauvais pour évidemment les protections des consommateurs et de ceux qui vendent sur internet des produits illicites comme le tabac qui est une véritable quête un véritable problème donc on voit bien que ce n'est pas du tout dans la question des libertés publiques en tant que tel voilà donc après moi je m'étonne toujours la façon dont certains se trouvent athènes des buts c'est à dire de lutte contre la fraude est retirée à l'administration les moyens d'y parvenir sans doute pour mieux dénoncer le gouvernement n'y parvient pas voilà donc ce dispositif tout le monde est mis en place autour de nous regarder nos des pays anglo saxons regardez les pays latins et qu'ils ont mis en place et ça se passe extrêmement bien il ya là la sanction des fraudeurs le contrôle évidemment que technique devra continuer à contrôler ce que fera l'administration et il ya une meilleure amie recouvrement de la fraude fiscale donc je crois qu'il faut pas donner à cet article un concept plus d'importance qu'il n'en a il en a pas ce qu'on en débat c'est tout à fait normal il est encadré c'est tout à fait logique et une expérimentation et c'est tout à fait normal que l'expérimentation et surtout ce gouvernement lutte contre la fraude fiscale évidemment il faut se donner les moyens d'aller aussi vite que les voleurs parce que le voleur qui a une voiture très rapide et le gendarme qui est le gendarme qui continueront de chevaux ils risquent pas d'arrêter rocheuses sans doute pour lui se moquer des gendarmes à la fin merci s'il vous plaît merci j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe la raim sur l'amendement 1083 nombre de votants 291 nombre de suffrages exprimés 291 pour l'adoption 82 contre 209 le sénat n'a pas adopté nous passons maintenant à l'amendement 850 monsieur de montgolfier or je pense que cet amendement va être très massivement soutenu puisque les uns les autres se sont exprimés sous des formes différentes nous souhaitons je les dis je rappelle à tous exprimer mieux encadrer le dispositif qu'est qui nous est proposée et notamment prendre en compte les remarques de la cnil dans le respect des libertés publiques c'est l'objet de l'amendement 850 qui vise à harmoniser les conditions dans lesquelles sont habilités les agents d'infiltration fiscale et l'administration fiscale pour le traitement des données dans un drame deux cas il est prévu que les agents doivent avoir au moins le grade de contrôleur et être spécialement habilités à cet effet par le directeur général et donc nous proposons le d'encadrer plus strictement l'octroi des élèves et des habilitations ça permettra à meyer renforcement de la sécurité devises positif même s'il avait une position qu'on peut comprendre par ailleurs ce jeu des interrogations alors pour certains jusqu'à la suppression je pense que le ghana devrait j'espère y être favorables mieux encadrer dispositif sa part être respectueux a tué 15 apporter 200 de garanties aux contribuables peuvent très bien donc je mets au voile amendement 850 avec un avis favorable du gouvernement qui et pour qui comptera il est adopté l'amendement 851 monsieur de montgolfier vous savez qu'à l'assemblée nationale les députés ont souhaité on va dans le même sens évidemment apporté dans son nombre de garanties et par pentax initiale du helmand il ya eu un grand nombre d'amendements qui ont été adaptés pour permettre de renforcer les garanties des poteries bob et de respect des libertés publiques et notamment il a été prévu par nos collègues députés l'interdiction de recourir un sous traitant pour les opérations de traitement être conservation prévues au présent article en effet je crois que l'administration fiscale à des fichiers qui sont sécurisées du moins on peut l'espérer parce qu'il ya quand même une petite fuite mais je crois que damas a pris les mesures depuis il ya eu un petit problème sur le fichier apo point gouv.fr mais globalement c'est une illustration sur lequel le secret fiscal est très bien préservés s'il ya des dénégations mais si il y avait quand même un problème sur des jets à pau point gouv.fr notamment mais c'était quand même un accès d'ici individuelle du contribuable mais en tous les cas les missions fiscales fait un travail sérieux et compris sur les sécurités de des données nous y chante les parlementaires ils font confiance à une censure fiscale plus qu'à des sous traitants extérieur et donc il nous paraît normal que cette interdiction de recourir à des prestataires externes s'étend non seulement aux opérations de conservation et de traitement des données mais également aux opérations de collecte des données oui à l'expérimentation mais est ce que oui pour que cette expérimentation soit faite par l'administration fiscale à l'assemblée nationale j'entre le gouvernement avait répondu que c'était déjà couvert par l'article ça ne la collecte c'est pas la même chose que la conservation et le traitement et c'est la raison de cet amendement 851 thiam ministre oui ça me permettait en général s'il peut y avoir des bugs sur le site impots.gouv.fr qui est un site ancien efficace il ya jamais eu d'accès au fichier forte heureusement fiscaux donc dès lors il les fichiers fiscaux ne sont pas dans le site impots.gouv.fr deuxièmement la drfip doit payer la dette numérique comme beaucoup d'administrations sert pour sa commande 40 millions les crédits d'un règne dans ce plf sur les moyens informatiques à la dh au g20 des finances publiques ce qui permet d'ailleurs de dire que mon prédécesseur que sans doute la partie gauche du sénat soutenez avait commencé à imaginer l'utilisation d'intelligence artificielle dans les contrôles fiscaux quand je suis arrivé aux responsabilités c'est à peu près moins de 10% des contrôles fiscaux qui n'essaie des contrôles fiscaux décidés par les fichiers qui avait mis en place l'intelligence artificielle on en est aujourd'hui à peu près un quart et nous espérons la moitié mais je parle sous le rapporteur spécial donc c'était très partagées y compris par l'ancien gouvernement par ailleurs voilà monsieur le rapporteur général quand on se concentre bien sûr votre amendement 851 longuement étendue défavorable il va vous expliquer pourquoi oui je prends ici l'engagement une nouvelle fois je prends l'engagement une nouvelle fois que c'est bien des agents la direction générale des finances publiques dans les locaux de l'action générale des finances publiques avec les ordinateurs de direction générale des finances publiques que l'on va pouvoir utiliser collecter les données et puis ensuite les supprimer mais votre amendement prévoit notamment que la conception si on le lit littéralement que la conception de l'algorithme doit être fait sans prestataires les agents la direction générale des finances publiques ont beaucoup de qualités pas ceux de créer des algorithmes pour pouvoir utiliser les données peut-être que ce sera le cas un jour mais je ne suis pas tout à fait certain que ce soit aujourd'hui le cas donc ce que nous l'avons proposé c'est que si c'est bien des agents de direction générale des finances publiques qui vont exploiter cet algorithme que c'est bien dans les locaux l'argent des fins publiques on va exploiter ces algorithmes que c'est bien tu pars mais les ordinateurs la direction générale des finances publiques on va respecter celle du rythme scolaire les sociétés de laquelle on travaille sur les sociétés d'ailleurs qui respecte la souveraineté française je ne dirais pas beaucoup plus mais enfin on voit bien de quoi je veux parler évidemment il va y avoir une société sans doute privé qui va créer l'algorithme voilà comme s'ils ont une société créée une imprimeurs et puis après qu'il l'ait c'est une imprimante pardon et qui laissait le soin à l'administration de photocopier ou d'imprimer ses propres documents si je peux prendre cet exemple matériel chacun le comprend je pense pas qu'il faille adopter cet amendement pour pouvoir obliger la dgfip a créé son propre ego reid parce que dans ces cas là évidemment ce serait un petit vide que ce que de vous donner voter donc j'espère que les explications sont sont le plus clair possible monsieur le rapporteur général donc oui pour que tout soit sur la terre à l'exception de la création d'algorithmes qui ne sera pas exploité par la société privée par les agents a sauté privé mais qui sera fournie comme une imprimante est fourni une administration pour qu'elles puissent faire le travail pour lequel sert l'imprimante sens que celui qui a construit imprimantes ne voit ce qu'on imprime aucun avis de retrait madame darcos oui madame la présidente d'angers ça va paraître un petit peu incongru mais monsieur le ministre vous parliez de votre site impots.gouv.fr je vous demande la plus grande vigilance parce que c'est un des sites les plus piratés en france le nombre de personnes âgées ou non page et par pure naïveté répondre en donnant leur carte de leur carte visa avant c'est pas vrai je ma propre mère s'est fait avoir donc c'est bah c'est pas le site non mais bien sûr sauf que vous avez des fake ben oui mais faites attention comme c'est très bien fait vous feriez bien quand même d'essayer de voir et de traquer ce genre de site parce que on parle en ce moment dutra cage de des fraudes fiscales mais les personnes qui se font en permanence avoir par les services publics et notamment impots.gouv.fr excusez moi en quête un fake ce n'est pas votre site montre que ça serait peut-être bien pour les contribuables français qu'on puisse surtout lutter contre ce genre de fraude m ghoul et vous avez la parole oui alesi ou même la pression demain si c'était pour soutenir l'amendement du rapporteur de 851 parce que je vois pas où il est écrit dans cet amendement monsieur le ministre que quand vous empêche d'avoir une société extérieure pour l'algorithme évidemment mais c'est juste c'est juste pour la collecte et le traitement ultérieur qui doivent être faits à l'intérieur de deux du ministère c'est pas la création de l'algorithme d'ailleurs qu'on a suffisamment militer pour l'algorithme de détection précoce de la tva on milite beaucoup précisément pour que des sociétés extérieures puissent apporter toute leur contribution à bercy pour mieux chasser la fraude mais je lis et je relis l'amendement 851 et je vois pas où est cette ce problème d'interdiction de création de l'algorithme il s'agit simplement de bornes et le recours à la sous traitance pour l'interdire pour les opérations de traitement être conservation je pense que c'est un amendement extrêmement important au contraire hervé merci représente monsieur le ministre avec la position que j'ai prise tout à l'heure évidemment je voterai pour cette amende moi je le soutiens de toutes mes forces ne confondons pas l'aspirateur et l'algorithme l'aspirateur c'est ce qui va permettre d'aller chercher les données un peu partout c'est l'amendement de notre rapporteur général et je pense qu'il est intéressant sur l'algorithme de lui-même je suis doute que l'administration fiscale tout compétentes qu'elles soient et les compétences d'ingénierie qui le permettent de construire ce qui est un algorithme ce qui n'enlève pas le fait que nous devrons sur l'aspirateur cet amendement comme sur l'algorithme avoir des moyens des contrôles extrêmement précis parce que c'est vraiment le sujet mais encore une fois je comprends tout à fait que ces questions se posent et moi je rends là c'est important général de son travail l'amélioration du texte tout en respectant les libertés publiques si vous voulez qu'on se demande le texte de monsieur le rapporteur puisque chacun comprend je crois que c'est pas des défis qui a créé l'algorithmique on met à l'exception je regarde les techniciens à l'exception de la conception de l'algorithme voilà paraît cohérent avec ce que vient de dire ah les sénateurs je regarde de là il me suit le rapporteur général et je regarde par ailleurs la direction générale des finances publiques mais sans ça ils sont ils travaillent sur papier en plus à l'exception à l'exception de la conception de l'algorithme voilà bon il opine du chef donc à l'exception de ce que la séance se veut bien est ce qu il veut qu'on suspende quelques instants pour écrire et vous transmettre parce que votre réalité madame la présidente suffit on peut un peu le écrire à la main il ya pas de soucis vous étonner mais il faut la vie dure en complément des quelques instants suspension une minute c'est possible si vous le souhaitez d'accord et moi je vais permettre de répondre alors je propose que nous puissions vous fournir cette soudaine sous-amendement tout de suite répondre quand même à madame la sénatrice effectivement il s'agit pas du site a pour but gouv mais du phishing notamment un certain nombre d'escroqueries n'ayons pas peur des mots la direction générale des finances publiques portent plainte systématiquement lorsque vos ma connaissance je voudrais attirer ainsi l'attention sur trois sujets et n'hésitez pas à le diffuser lorsque vous recevez ce genre de mail et indépendamment des fautes d'orthographe que ne fait pas la direction générale des finances publiques dans les mails de l'administration si vous cliquez sur le mail saisir l'adresse mail qui vous l'envoie vous constaterez qu'il n'ait pas envoyé d'un site d'un mail officiel souvent c'est un autre une autre adresse que celle de poing gouv.fr premièrement c'est la première démonstration que ce mail n'est pas un mail envoyé par la distraction deuxièmement l'admistration fiscal ne demande jamais des coordonnées bancaires qu'on se le dise jamais les niches fiscales ne vient vous demander vos coordonnées bancaires sur un mail à renvoyer alors ça paraît évident mais je sais qu'il ya plein de personnes notamment les personnes âgées qui peuvent être interpellés mais qu'on se le répète c'est je crois une hygiène numérique de vie administrative qui fait qu'effectivement il ne faut pas envoyer ses coordonnées bancaires parce que si quelqu'un vous demande vos coordonnées bancaires ce n'est pas un mail une sanction d'ailleurs c'est pareil pour les banques puisque les banques ont eux mêmes ce genre de fait qu'user de phishing où on leur demande et troisième sujet la signature du latéral des finances publiques avec un toujours un contact et a toujours un contact de retour ce contact toujours pour vous faire ce soit le ministre très exceptionnellement qui écrit sous la direction générale des finances publiques jamais quelqu'un en particulier et il ya toujours des cordes de vérification notamment un mail ou un numéro de téléphone de vérification qui retombe évidemment bien sûr l'élection juin des finances publiques donc il faut toujours leur dire vous avez raison nous portons plainte systématiquement mais malheureusement le site des impôts puisqu'il est celui de l'argent est sans doute celui qui crée le plus de fausses informations mais je crois qu'il faut se répéter ces quelques uns viennent de vie administrative et on le continuera à le faire évidemment la séance et reprises je voudrais demander l'avis du gouvernement à nouveau sur le 851 puisque nous n'avons pas sous-amendement nous avons un nouvel amendement déposé par le gouvernement qui sera l'amendement 1203 que vous allez recevoir donc c'est un avis favorable à l'amendement du rapporteur général sous conditions si j'ose dire de l'amendement de ceux de son aspect favorable sur l'amendement du gouvernement donc et déposer qu'il ait pas sous-amendement mais souhaitait pas l'incidence comme un moment qui le complète messieurs rapporteur général avis favorable à l'amendement du coeur de manque un peu d'esprit de sous-amendements bien sûr sous réserve que nous adoptions l'amendement 851 pour être clair pour l'ensemble des collègues donc sera interdit la sous traitance de la collecte les données en plus du traitement est bien sûr à l'exception dieu la conception de l'algorithme qui peut être sous traitée c'est un travail long informatique et donc nous sommes favorables je m'assure gones mandat voire bien conçue donc pas de collecte pas de traitement sous traiter mais une société sous-traitante peut en revanche concevoir l'algorithme donc avis favorable sur le 1213 mais dont 103 ya pas de demande de l'explication de notre madame de la gontrie dire que à défaut d'approbation de l'amendement que nous avions présenté de suppression nous sommes évidemment favorables à tout ce qui permet d'encadrer plus strictement cette pratique souligné que l'assemblée avait déjà été très vigilante puisque le texte a été modifié sur l'aspect de la sous traitance par l'assemblée et que donc là il est proposé de l'encadrer de manière encore plus strictes les faut noter quand même que ce qui n'est plus un sous-amendement mais un amendement du gouvernement signe quand même l'approximation pour ne pas dire le bricolage qui est fait sur ce dispositif qui montre que nous sommes en séance et qu'il faut encore le préciser est donc toutes nos craintes sont fondées bien sûr être voir l'amendement 851 avec un avis favorable du gouvernement c'est un amendement présenté par la commission qui est pour et qui est contre il est adopté l'amendement 1203 du gouvernement avec un avis favorable de la commission qui est pour et qui est contre il est adopté nous avons maintenant deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune l'amendement 852 monsieur montgolfier donc cet amendement prévoit que les données sensibles de l'est sensibles c'est à dire celles qui pourraient porter sur l'indication raciale ethnique l'individu sur ses opinions religieuses politiques sur son état de santé son agression sexuelle ainsi que les données non pertinentes soit immédiatement supprimées donc je pense que normalement par exception c'est totalement interdit là il ya une exception mais plutôt que de prévoir un délai de cinq jours une gare à la sensibilité de données il faut prévoir une solide suppression immédiate le mot immédiate existe dans bien d'autres traitements informatiques je peux vous citer les exemples donc c'est un je pense qu'on va souscrire instamment ya bien d'autres monsieur ministre et bien d'autres domaines dans lequel les eaux prévoit pour les données non pertinentes une suppression immédiate donc ces données qui existent notamment maître de renseignement comme l'amendement 148 rectifié bis n'est pas soutenue je vais demander l'avis du gouvernement sur l'amendement de monsieur de montgolfier sur le principe bien évidemment d'autant que ça ne sert en rien le contrôle fiscal donc évidemment aucun problème simplement dans les dispositifs qu'on a vue y compris dans le renseignement sur la porte en général il ya toujours un délai minimum voilà parce qu'il faut c'est le temps que l'administration puisse se trier bien sûr ces données donc on peut vous dire il mais on peut dire le plus rapidement possible voilà mais pardon oui immédiatement lasse pas possible donc voilà donc c'est n'existe maire d'oka noter que je dois donc on a mis trente jours je crois ou cinq jours pour les données que vous évoquez peut dire le plus rapidement possible moi je suis prêt à la sous-amendé pour montrer vraiment l'intérêt du gouvernement évidemment dans votre exposition mais bientôt ce serait mentir que de vous dire oui donc c'est un avis défavorable sauf si vous attendez vous même le plus rapidement possible leur important je n'aurais peut-être hervé vous avez la parole monsieur hervé vous avez demandé la parole mais s'il le fallait ce jeu le mini semaines la présidente c'est la démonstration que la matière la matière dont on va s'occuper ce sont bien des données personnelles et là encore plus personnel puisqu'elles sont plus sensibles donc dire c'est bien c'est bien qu'on touche on est on est quand même sur une matière qui est extrêmement sensible moi je suis favorable à la rédaction du rapporteur général la rédaction initiale le mot immédiatement même si la commission des lois on n'aime pas trop les adverbes n'édulcorons pas trop le texte non plus immédiatement c'est très bien dès qu'on a découvert une donnée sensible on supprime et on en parle plus aux prix vous dire que nous sommes favorable à l'amendement présenté dans sa rédaction actuelle par le rapporteur général je crois que c'est intéressant d'ailleurs de voir que le ministre dit oui mais c'est pas possible tout de suite etc je rappelle que depuis tout à l'heure à chaque question que j'ai posée rien n'a été dit sur le contrôle immédiatement ça a le mérite d'être clair c'est à dire que la données collectées elle ne doit pas être conservé donc ne tergiversons pas sur ce point comme notre collègue hervé l'a dit on ne parle pas de n'importe quelles données personnelles mais de données personnelles sensibles merci monsieur d'allier vous avez la parole merci madame la présidente de chemises mes chers collègues et moi je comprends tout à fait les inquiétudes des uns et les autres et la nécessité d'encadrer ceci dit je suis en train de me dire que nous sommes en train de faire un certain nombre de bêtises et en relisant la nuit l'alinéa 2 je le trouvais pas si mal écrit que cela je reviens à l'amendement précédent du gouvernement où on ne parle que de conception sans parler de la réalisation enfin en informatique il ya des choses assez précise et soit vous êtes très précis et ça va bien soit vous ne l'êtes pas assez et à mon avis c'est la porte ouverte à toutes les interprétations possibles je pense que c'est ce qu'on a fait sur l'amendement 1203 ce n'était pas forcément une bonne idée et sur le immédiatement moi je ne sais pas comment vous allez traduire cela c'est qu'une fois que vous avez collecté des données il faut les exploiter donc qu'est-ce que ça veut dire immédiat quand vous faites taurea gorrite mais vous avez vous avez les données après qu'est ce que vous faites vous voulez supprimer enfin franchement je je comprends vos intentions mais la manière dont on est en train d'écrire la loi m'inquiète quoi parce que ça ne sera pas opérationnel et on va ouvrir la porte à toutes les interprétations possibles sur n'importe quel général cette suggestion ne vient pas de telle ou telle ville vient tout simplement de la cnil je vous lis la vie la cnil la commission souligne a minima l'impérieuse nécessité d'envisager et de mettre en oeuvre des mesures permettant virgule à l'itie leur collecte virgule de procéder à la suppression immédiate des données considérées comme non pertinentes je suis bien conscient que juridiquement c'est perfectible peut-être on peut mettre un délai il ya la navette donc je pense que le gouvernement a indiqué très clairement son intention d'avoir quelque chose qui est sans doute perfectible juridiquement je dis simplement que le délai de 5 jours et qu'il est prévu me paraît trop long donc je suis bien conscient que les miasmes ans mais voilà on a simplement transcrit la demande la commission souligne à minima la périlleuse nécessité chaque mot était pesé l'impérieuse nécessité de supprimer de permettre de la suppression immédiate des données considérées comme non pertinentes aux noms peut-être faut-il prévoir 24 heures ce sera l'occasion de la navette en tous les cas moi je souhaite que ce principe d'une suppression immédiate était la plus rapide possible soit inscrit ensuite nous aurons la cmp la semaine prochaine et ensuite je pense que la navette le gouvernement et l'assemblée proposera sans doute un délai qui soit plus réduit que les cinq jours qui paraissent à délais trop longs et si on veut encore une fois ont souscrit à cette idée d'expérimentation on souhaite également les uns et les autres l'ont dit être le plus respectueux des libertés publiques je pense que tenir compte sur ce point de la cnil qu'il inscrit noir sur blanc qui le répète de manière un peu forte ça paraît être le minimum qu'on peut faire donc voilà donc l'or aujourd'hui inscrits médias je suis conscient que immédiat et j'entame juridique c'est peut être perfectible on peut être un délai de vingt-quatre autres appâts sous-amendé sous-amendé sinon on finira nos trois jours le sans délais peuvent dire aussi c'est pas non plus et sans délai plus précis c'est str6 siv est utilisé mais la navette sera l'occasion de préciser une attention que me semble-t-il en partage plus il ya donc vous conservez votre amendement en ce sens rectifier monsieur le ministre vous souhaitez vous exprimer non mais je souscris la philosophie souhaité par un porteur général sera à la fin des femmes j'entends skinny sur la navette on jeudi dans un avis de sagesse pour montrer que le gouvernement est ouvert ça fera pas être à la fin immédiatement et on trouvera un délai très raccourci qui sera scientifiques et/ou est valable avec les autres services qui utilisent ce genre très bien bien donc je mets deux voies l'amendement 852 de la commission avec un avis de sagesse du gouvernement qui est pour et qui est contre il est adopté l'amendement 974 rectifié madame de la gontrie oui c'est un amendement qui vise à réduire le délai qui est octroyée pour détruire les collectent les données collectées indelec pour le coût serait de 15 jours donc j'espère que il sera perçu comme suffisamment prudent là aujourd'hui c'est 30 jours rob et ciani alors favorable pour la commission est défavorable pour le gouvernement donc je vais mettre voilà moment 974 actifs et bis avec un avis favorable de la commission de l'est favorable du gouvernement qui est pour et qui est contre il est adopté ce nouveau à l'article 57 qui est pour et qui est contre il est adopté après l'article 61 quater l'amendement 944 rectifié de monsieur tu es mal merci monsieur le président monsieur remporté en général la ministre mes chers collègues il s'agit d'un amendement alors je connais la doctrine bien sûr du sénat sur les demandes de rapports mais à situation exceptionnelle de bandes pas de mentionner la situation exceptionnelle pardon il l'amendement vise à demander également après sa décision unilatérale le 7 novembre dernier d'abandonner un projet de 10 ans on peut il n'est pas ça il ne s'agit pas ici de d'échangés sur le sur le projet en question en tout cas cette cet abandon ces décisions unilatérales gouvernement a des impacts pour le département pour les collectivités et donc ses demandes de rapports visent sur les conséquences fiscales tant pour le département du val d'oise que pour les collectivités territoriales concernées et les contribuables ainsi que les compétences les compréhensions envisagées par l'état vis-à-vis de ces collectivités parce que je vous le rappelle le gouvernement a pris ces décisions là a nommé monsieur rol-tanguy pour mener une mission une mission d'écouté comme il nous l'a dit et donc sans parti pour plusieurs années et donc après dix années sur un projet qui pourrait effectivement qui pouvait créer de l'emploi créé une dynamique que ce soit à la fois sur l'aspect emplois de service mais également sur la question agricole nous sommes maintenant abandonné par l'état et donc nous demandons ce rapport pour mesurer encore une fois les conséquences fiscales pour le département les collectivités et les contribuables du département du val d'oise merci elle si chers collègues qu'elle est la fille de la commission la commission vlady n'aime pas trop les rapports mais là je trouve dire qu on est quand même sur un sujet un peu particulier il ya un centre de décisions de l'état qui sont à peu voilà en gros nez pour on est content c'est moi je constate seulement l'effet aéroport notre-dame-des-landes on a des positions par des années à puis un jour il ya un changement de position city je me souviens l'abandon de l'écotaxe quand même mais non mais tout ça on peut aussi les épaules mais ça coûtait très cher au final un milliard d'euros par an de l'écotaxe voilà balayé d'un décision de ségolène royal à jour avec les conséquences qu'on sait donc je pense que là il ya des conséquences fiscales directes dont gaulle à saint avit sagesse sur ce demandes de rapports sur un sujet particulier sur lesquels les alliés ont reçu un homme d'engagement de l'état puis on revient dessus les fumer sur leur porte en général quel est l'avis du gouvernement il me semblait d'ailleurs vous l'avez mentionné que votre amendement est satisfait puisque vous l'avez bien dit monsieur francis rol tanguy a été missionné par madame elisabeth bornes pour produire un rapport proposant une stratégie d'aménagement et de développement durable et donc au fond c'est une réponse à la question que vous posez puisqu'il s'agit de produire un rapport sur les conséquences de l'abandon du projet de repas city donc produire un rapport qui non seulement prend acte des conséquences mais surtout proposer un projet alternatif qui est ce dont on a besoin puisque les conséquences c'est quel avenir pour ce territoire et qu'est ce qu'on peut faire de l'emprise ainsi libéré par part les mètres carrés qui était prévu pour repas cité le délai de six mois qui est demandé pour la publication d'un tel rapport apparaît très court pour apprécier les conséquences réelles de cet abandon et donc c'est un avis défavorable puisque déjà ça merci madame la ministre monsieur bazin pour explication de vote merci monsieur le président d'am les ministres mes chers collègues bien que membre de la commission des finances rétif aux demandes d'un rapport mais avec la bénédiction républicaine du rapporteur général je vais bien sûr voté cet amendement demandant un rapport permet de faire observer aussi à madame la ministre qui s'il ya bien un adjectif qu'il faut éviter quand on parle du val d'oise c'est l'adjectif satisfait ce que satisfaits nous ne sommes pas du tout on n'est pas près de l'être quant aux délais nécessaires trouvé que six mois c'est juste il ya dix ans de travaux préalables il ya toutes les données qui sont à la disposition à l'établissement public d'aménagement en savait ce qu'on voulait faire on avait déjà une notion très précise des emplois qu'ils allaient être généré des taxes qu'ils pouvaient revenir aux diverses collectivités tout ça est sur la table je comprends que le gouvernement puisse être embarrassée d'avoir à le rendre public et de faire les additions de ce que va perdre notre département dans cette affaire c'est pas pour autant mes chers collègues que nous devons déféré à cette demande de ne pas voter cet amendement je vous engage à le faire je vous remercie par avance merci cher collègue monsieur tu es mal pour explication merci monsieur le président je reconnais ma la ministre c'est assez extraordinaire ce que venait de faire puisque je vous hais j'ai évoqué la mission ne sera le temps qui ça n'a rien à voir ce que ce que je suis en train de demander ce qu'on demande concrètement donc un peu de sérieux et puis après sur les conséquences vous dites que six mois c'est pas suffisant moi j'ai une question quand vous avez précision encore une fois une latérale d'abandonner ce projet je suppose que vous êtes déjà mesuré les conséquences que ce serait extrêmement grave là c'est extrêmement grave parce que j'ai l'impression que c'est encore une fois vous découvrez la lune dix ans de travail d'investissement autant d'espoir pour ce département vous riez s'agit d'un trait de plume et plus vite on ne savait pas on sait pas on sait pas on verra six mois c'est trop court un peu de sérieux donc là concrètement il s'agit simplement non pas de laisser monsieur rol-tanguy à sa mission on l'a vu vendredi nous a dit qu'ils émissions d' écoute qu'il fasse sa mission d'écouté on y participera bien aimé la sq est mesuré c'est les conséquences financières fiscales pour le département pour les collectivités du département doit encore deux fois et je remercie monsieur rapporteur et bien sûr mon collègue arnaud bazin parce que je crois ce qu'il faut dans ces cas-là avoir une position claire oui nous demandons à ce que le département de l'oise plus mesuré mesurer l'impact de vos décisions que vous avez prises et vous seul il faut maintenant l'assumé parce que les vols d'acier les valdoisiens sur les victimes de vos décisions merci cher collègue madame boulet à madame la ministre ne veut s'exprimer tout de suite monsieur le sénateur il se trouve que je connais bien ce projet parce que dans une vie intérieure j ai travaillé et d'ailleurs à ce titre je n'aurais pas être en mesure de prendre la parole dessus voilà mais je vais vous pour vous faire partager quelques éléments d'hypothèses il se trouve que ce projet a eu des hypothèses qui ont évolué assez fortement d'une année sur l'autre dont me dire ça fait dix ans qu'on sait exactement ce qu'il y avait dans ce projet je suis bien placé pour le savoir ce n'est pas exact il se trouve par ailleurs qu'il reposait sur des hypothèses d'attractivité et notamment d'attractivité vis-à-vis de clientèle internationale et vis-à-vis de clientèle chinoise qui étaient des paris qui étaient des paris donc dire je vais vous donner très exactement l'empreinte d'un projet qui n'a pas existé dont on ne connaît pas les coûts donc on n'est pas les surcoûts dont on connaît pas la réussite d'autres connaît pas la probabilité de réussite par rapport aux objectifs pardon on n'en met allons jusqu'au bout et en revanche faire comme si rien n'avait existé alors que tout l'argent public qui était demandé pour ce projet peut être mise à l'oeuvre est au travail pour d'autres projets pour le val d'oise ne paraît pas être raisonnable donc non je crois que votre que la mission de monsieur le rol tanguy qui ne se limitent pas une un groupe d' écoute comme on a l'impression de l'entendre mais qui vise à proposer un projet alternatif et la bonne façon de prendre les choses le sujet c'est effectivement de créer de l'emploi sur le territoire pas de cannibaliser et vous avez entendu dans le cahier d'acteur je vous renvoie sur le cahier d'acteur ou incertaine nombre d'acteurs économiques du territoire avait porté un avis qui étaient contrastées contrastés sur l'impact économique de ce projet sur le val d'oise et sur la petite la petite couronne donc ce que nous proposons nous c'est d'avancer en regardant devant nous par une décision qui a été mûrement réfléchie et dans ses aspects économiques et des ses aspects de transition écologique énergétique je le rappelle vous êtes les premiers à nous demander d'aller plus vite plus fort sur la transition écologique énergétique soyons cohérents aussi un terreau temporellement donc l'objectif aujourd'hui c'est construire un projet pour les habitants du val d'oise qui soient au rendez-vous de cette ambition écologique et de cette ambition aussi économique et qui soit réaliste est porté c'est ce que nous proposons c'est ce qui est en train de faire mesurer le temps dieu merci madame la ministre madame boulet oui monsieur permet à la miss moi je je je vais soutenir cet amendement par par solidarité je comprends très bien ce que vous dites et je trouve ça tout à fait cohérent mais on a eu dans cette maison et on a déjà vu les uns et les autres suffisamment de projets abandonnés en cours de route ou de projets mal calibré avec des impacts sur les collectivités et je pense que la demande qui est fait par par nos collègues du val d'oise est tout à fait légitime elle n'est pas du tout contradictoire avec ce que vous venez l'expliquer mais elle est complètement légitime en même temps arrêter un projet aussi s'il n'est pas porteur c'est mieux que d'aller au bout d'un projet qui va qui va nous ruiner mais ça n'empêche pas la demande de lisibilité des collectivités sur le manque à gagner ou sur la future affectation d'aidé de ce projet et des fonds qui étaient destinées donc moi je vais soutenir cet amendement par par principe et par solidarité merci cher collègue madame lienemann moi je le dis tout net j'étais défavorable mais large partie des membres de mon groupe était défavorable à ce projet mais une fois qu'on a dit ça on doit quand même quand on est l'état aux collectivités concernées et aux citoyens une analyse des raisons de la prise de décision pourquoi elle était prise et pas simplement voilà il ya des il ya eu des omd je l'espère des raisons objectives qui ont laissé penser que ce projet n'était pas bon pour telle ou telle raison qu'ils avaient tel est l impact financier que ça a coûté tant à l'état parce qu'il faut aussi savoir est que dans pour l'avenir voilà la démarche que le gouvernement propose en tout cas même s'il n'ya pas une alternative il peut annoncer la mission monsieur tanguy mais le pourquoi il a pris des décisions quelles conséquences il pense que ça va avoir qu'un impact financier c'est quand même la moindre des choses qu'on attend d'une décision publique or il semble que les élus du val d'oise non seulement sont pas satisfaits pour une large partie d'entre eux mais ça on peut encore ça existe une démocratie mais en tout cas ce qui n'est pas acceptable ce qui n'est pas un rapport écrit noir sur blanc qui donne les arguments et qui explique la position si cher collègue madame la ministre je suis désolé mais il me semble que les raisons qui ont conduit à cette décision était largement explicité donc je ne peux pas non plus entendre qu'il n'y ait pas eu de raison et d'ailleurs cette décision en a aussi été saluée par certains n'oublions pas cet aspect là vous avez raison pour le val d'oise ce que nous devons aux habitants et ce que nous devons collectivités locales et c'est pour ça que nous avons lancé cette mission avec monsieur rol-tanguy c'est de construire un projet pour eux c'est exactement le sujet et ce n'est pas et donc et cette mission elle est d'ores et déjà lancée parce que nous répondons et nous sommes à l'écouté des élus du val-d'oise pour proposer des solutions alternatives pour créer de l'emploi sur le territoire et pour créer de la richesse qu'ils sont deux choses le sujet légitime pour les collectivités locales et pour les habitants du val d'oise et madame la ministre je mets au voile amendement 944 rectifié sagesse de la commission avis défavorable du gouvernement qui pour qui et contre qui s'abstient il est adopté nous allons aborder 10 amendements identiques sts c'est à dire plus que deux groupes politiques ce qui est assez rare donc qui commence monsieur bazin de ce magasin aldi bien merci monsieur le président madame la ministre monsieur le rapporteur général même si le suspense n'est pas énorme je vais présenter rapidement cet amendement peut-être pour situer un petit peu le cadre à nos collègues qui ne connaissent pas dans le détail les affaires de l'île de france en 2011 nous sommes tombés d'accord gouvernement départements d'ile-de-france et régions sur un projet avec un réseau et des gars ça ne satisfaisait pas tout le monde mais c'est un compromis et sur son financement le financement est assuré par les contribuables des huit départements de la région ile-de-france particuliers et entreprises avec une taxe spéciale d'équipement une taxe sur les bureaux n'en rajoutait récemment les locaux de parking également voilà on était d'accord là-dessus à aucun moment il n'a été question de solliciter le budget des départements ça faisait partie du deal de départ au même moment d'ailleurs puisqu'on était trois ans après les difficultés 2008 le rsa a explosé dans les départements l'apa continue à augmenter évidemment sont que le reste à charge le moins du monde était atténuée et la prestation du comte de compensation du handicap pareil aujourd'hui les départements honte en plus la charge des mineurs non accompagnés qui est aussi tout à fait considérable et au prétexte parce que c'est la réponse qui a été faite par monsieur du soft à madame darcos cocktail l'a interpellé ici même aux questions d'actualité au prétexte qu'il ya un peu plus d'argent dans les droits de mutation onéreux à titre onéreux dans les départements que ce qui était éventuellement envisager on vient se servir dans la caisse en plus ça n'est pas pour abonder au budget de la lgp seulement on va prendre 75 millions mais demande à l'âge et pédant réorienter 50 immédiatement sur la part de l'état dans le contrat de plan état région sur les transports en ile de france idem pour les deux années suivant 60 millions 50 millions sont repris franchement tout ça s'ajoute aux 4 milliards d'euros de dotation initiale qui n'ont jamais été versées là il faut être honnête par aucun gouvernement successivement depuis 2011 au budget de la sgp et ça s'ajoute aux milliards qui est devenu un milliard et demi qui ont été pris dans le budget de la sgp quand elle n'avait pas encore beaucoup de dépenses d'investissement pour financer aussi les transports en ile de france 5 milliards et demi qui manque est maintenant vient de nous dire qu'il faut en plus faire les poches des départements mes chers collègues faut pas s'étonner qu'il en est sur tous les bancs pour s'opposer à cet article merci [Musique] le 48 rectifié bis monsieur karoutchi monsieur le président madame la ministre monsieur rapportage bien le vrai sujet maintenant c'est que vaut la parole de l'état n'avait que vaut la parole de l'état parce que quand même prendre de l'argent pour les gp s'est déjà inadmissible parce que je rappelle que ce projet qui était initialement à 18 milliards est passé en l'espace de quelques années à 35 milliards il finira 50 et si on arrête à 50 des jeannois de la chance donc ça veut dire comme le gouvernement ne veut pas mettre un centime chaque mondial sgp débrouillez vous pour trouver la ressource et la sgp se tourner vers ce qu'elle peut et elle augmente la taxe sur les habitants et sur les entreprises mais on en est à 50 ans d'endettement des franciliens et des entreprises franciliennes et on n'a pas vu le bout on n'a pas vu le bout ce qui veut dire que le système est fou le gouvernement s'obstine à dire non non on ne change rien à la structure au tracé au nombre de gares et quand on dit mais vous payer avec quoi le gouvernement dit je m'en fous c'est pas moi qui paye donc par définition c'est un peu facile et là pardon madame la ministre mais moi j'étais président de la commission des finances de la région lorsqu'on a envisagé le contrat de plan état région etc que le gouvernement au travers d'aidés mt ont repris au département paye sa part du contrat régional avec du contrat de plan avec la région c'est strictement inadmissible qu'il aurait pris de l'argent pour dire je paye de prendre de nouveaux projets des projets d'investissement qui intéresse tout le monde on aurait pu lui relaie en disant on regarde mais là le gouvernement l'état qui déjà avait réduit sa participation dans les transports publics maintenant dit emma participation en plus c'est pas moi qui la paye sont les départements qui vont la payer on attend madame la ministre le fait que le coup d'après pourquoi pas l'année prochaine les deux le gouvernement dise c'est terminé je ne paye plus du tout ma part du contrat de plan etat-région que les départements les collectivités les intercoms se débrouille en ile de france s'il faut faire une taxe supplémentaire sur ile de france allons-y c'est de l'irresponsabilité c'est du désengagement de l'état sur un secteur clé les transports publics est un jour comme aujourd'hui ça prend une coloration particulière c'est strictement inadmissible il faut que le gouvernement revienne à la réalité des choses merci circulait le mil le centquatre iti faiblissent le président d'allier merci monsieur le président madame le lis mes chers collègues sur le financement de la sgp madame la ministre j'espère que le gouvernement effectivement la sagesse de différer toute décision et qu'on puisse prendre le temps effectivement de réactualiser le chiffrage est de voir ce dont on a besoin pour l'avenir et je ne peux pas croire qu'il soit tellement urgent de décider quelque chose qu'ils fassent en passer par un moyen comme celui là après le financement de la part et à des contrats de plan état région parce que ça c'est presque encore plus scandaleux je commencerai par rappeler que les départements en tous les cas c'est le cas en ile de france sont appelés à contribuer à ces contrats de plan en matière de transports alors que ce n'est pas leur compétence première c'est le moins qu'on puisse dire c'est 30% qu'on leur demande d'amener au département alors pour un département comme la seine saint denis où il y avait déjà un certain retard en termes de projets de transport quand les projets se multiplient on est content si ce n'est qu'on demande au département qui n'a déjà pas beaucoup de moyens d'apporter ses 30% ce qui représente une part considérable et là est ce que le département a déjà du mal à faire et la cerise sur le gâteau on vient ponctionner les dm théo de ces départements pour remplacer la part et à madame la ministre ça frise enfin je sais pas quels termes utilisés mais je n'ai peut-être pas en choisir un pour ne pas paraître trop méchant mais ça n'est pas possible de faire quelque chose comme ça et je regrette pour terminer que notre collègue alain richard ne soit pas là parce qu'en première partie on avait déjà évoqué le sujet il a eu l'air de me dire oh ben voilà c'est pas bien c'est pas des sommes bien l'importante ba écoute et je m'en suis entretenu avec le président du conseil départemental de seine saint denis m'a dit que ces six millions d'euros pour le département de la seine saint denis alors écoutez madame la ministre la voix de la sagesse c'est effectivement supprimer cet article ce que nous allons faire et que le gouvernement prenne le temps de la réflexion parce que de toutes les manières il n'y a pas lieu de décider en décembre 2010 est en décembre 2017 pour la suite on a largement du temps beast 19 pour la suite on a largement du temps de fondre merci chers collègues nous passons au centre maintenant avec l'amendement 306 quantifier oui merci monsieur le président madame la ministre monsieur le rapporteur général eh bien écoutez je ne fais pas partie du grand paris c'est vrai je suis du nord des hauts de france plus précisément mais ceci étant je m'associe complètement à ce que mes collègues on dit je voulais simplement rajouté que déjà en 2015 les départements avaient été ponctionnés pour financer cette société du grand paris à travers la cvae donc il est plus que regrettable et dangereux quelque part de donner un tel message parce que je crois que ça n'a jamais été au département de participer à un financement de contrats de plan état région on a beaucoup parlé du millefeuille administratif du millefeuille du mille feuilles des collectivités locales mais là je suis en train de me dire que le millefeuille est en train de s'affaisser et que tout se mélange et je crois que chacun doit garder ses compétences et il est important de les préserver voilà je vous remercie merci cher collègue monsieur de bellelay pour le 728 merci monsieur le président la tonalité des motivations sera un petit peu différente pour cet amendement si je voudrais rappeler qu' il y a deux ans le projet même le métro du grand paris était faisait l'objet d'interrogations forte parce qu'il n'y avait aucune sécurisation de son financement certes parce que le montant des travaux était revu à la hausse de manière déraisonnable certes parce qu'il avait été sous-estimée mais le projet n'était pas financé et nous étions tous d'accord à l'époque et il y à une concertation initiée par le premier ministre et je me souviens que nous étions nombreux élus franciliens parlementaires et élus locaux à un cycle de concertation initiée par le premier ministre avenue de ségur avec des des sollicitations de chacun d'entre nous sur les solutions à apporter soit la suppression de certains éléments du projet soit des financements supplémentaires j'ai souvenir de qui a contribué à quoi à l'époque il y a eu cette grande concertation il y a deux ans nous avions nous y avons tous été invités l'honnêteté oblige à le dire je constate que gilles carez a fait un certain nombre de propositions pour financer le métro du grand paris je constate aussi que dans tous nos territoires franciliens tous les projets de gares tous les projets d'infrastructures ont été défendus et sollicité et défendus comme absolument nécessaire néanmoins moi il me semble pas un pertinent comme l'a suggéré gilles carez qu'il y ait une partie des droits de mutation supplémentaires générés par les investissements de la société du grand paris qui permettent le financement du grand paris ça me semble assez pertinent est assez logique et effectivement il ya peut-être un petit travail d'affinage pour que cette part de droits de mutation perçus de manière complémentaire grâce au métro du grand paris puisse être versée au financement de ces travaux ça me paraît assez logique on ne vole pas les départements on leur fait diminuer une part de leurs recettes supplémentaires pour un certain temps je voulais simplement insister sur le fait que sur deux points d'une part il y à une iniquité en ile de france puisqu'un certain nombre de territoires ne font pas l'objet d'investissements ils sont déjà prélevé soit via la taxe sur le grand paris s'agissant des entreprises est à nouveau sur les dm théo et il faut veiller à la justice territoriale et puis enfin et très rapidement monsieur le président je je crois qu'il faut être précis sur les chiffres les chiffres de la seine saint denis était évoquée 6 millions pour la seine-et-marne se seraient 5 millions l'an dernier ici même la majorité sénatoriale a refusé un amendement pour entériner la péréquation interdépartemental en ile de france à l'exception de paris alors même que tous les présidents de conseils départementaux en était d'accord l'enjeu pour la seine et marne s'était pas 5 millions c'était 20 millions pour la seine-saint-denis stéphane allusion c'était 25 donc je crois qu'il faut monter notre indignation à la hauteur des enjeux merci chers collègues le 890 la commission avait annoncé la couleur tout à l'heure sur important général il est défendu vous êtes déjà exprimé je vous remercie le 930 rectifier ensuite ce président riquier oui monsieur le président marie jacquot l'externat homme qui portait pas olivier renard qui tenait lieu de la périphérie de l'île de france jeudi de la grande couronne noire hors jeu par un repas tout ce qui a été dit simplement d'eau trois arguments il dit comment justifier à contribution de l'ensemble du département francilien alors même que le grand paris express concerne quasi exclusivement les territoires de petite couronne et que c'est qui se vend au nic 40 milliards d'euros dit-il want put et durablement la modernisation du réseau existant pour que l'ensemble des franciliens puissent bénéficier de cette nouvelle infrastructure il sera indispensable que les usagers de grande couronne puis se rejoignent ce nouveau réseau rer dans des conditions normales ce qui est absolument pas pris en compte taclant le réseau et horaire est au bord de l'implosion quand ils fonctionnent et les reports d'usagers de la route vers l'est vers le rer qui découleront de la mise en place de la zone à cette émission d'ici 2030 sont extrêmement préoccupants par la suite y combien d'hommes d'après lui de revoir le projet grand paris express et de rééquilibrer les investissements en ile de france entre paris et la petite couronne et les départements de grande couronne c'est une urgence merci chers collègues le 997 monsieur tu es mal merci monsieur présents ont d'abord commencé par dire à mon ami et mon collègue sur bien que quand même plus parler d'un petit travail d'affinage à 75 millions la première année 65 c'est quand même pas très sérieux alors je sais bien il faut défendre google en est quand même là ça ça te servira l'irresponsabilité plus sérieusement chacun l'a dit je pars à être trop long mais instaurer ce fonds-là cette taxe la nouvelle halle avec un amendement discrètement mais sûrement c'est irresponsable c'est irresponsable je crois qu'il faut que le gouvernement revoie sa copie retire cela je prends un exemple pour illustrer le propos aussi le val d'oise 5 millions d'euros mais bâloise a un petit souci dans cette opération là c'est que 68 gars dans le projet une dans le val d'oise ça fait quand même cher la gare est d'autant plus que sept gars là est aujourd'hui menacée puisque le gouvernement a pris une décision sur le triangle de gonesse on l'évoquait tout à l'heure et donc maintenant il ya même une interrogation sur le devenir de la gare dire que les valdoisiens seraient amenés à payer pour voir juste passer un train sans jamais qu'ils ne puissent s'arrêter en département du val d'oise convenait que c'est un peu saugrenue donc voilà donc là il faut que l'otan soit on soit sérieux je pense que vraiment doit retirer sa copie doit retravailler effectivement s'il veut discuter avec les départements les parlementaires nous sommes ouverts à la discussion d'abord nous val d'oise je pense notamment mon collègue arnaud bazin d'air nous garantir que la ligne 17 aura bien un arrêt dans le val d'oise se seraient déjà la première s'ouvre on devrait avoir avec vous tu apprends verrait sur le schéma le financement et le calendrier voilà merci merci chers collègues le 1020 rectifié quater monsieur foucher mais chaque président naturellement nous demandons nous aussi à la suppression de cet article qui prévoit de ponctionner jusqu'en 2022 je rappelle une fraction des recettes perçues par les départements franciliens au titre des droits de mutation à titre onéreux dmt haut pour financer le développement de grand paris express se maquille a pas que paris qui compte non plus pour la france alors que le gouvernement a lancé cette année une vaste réforme de la fiscalité locale qui affecte notamment les recettes des départements il semble peu judicieux cette année d'opérer un prélèvement additionnel sur ddm théo du département frontignan en août cela constituerait un précédent malvenue alors que des départements ont besoin de temps pour s'adapter nouveau schéma plus centralisée de leur financement donc cet amendement ville donc à supprimer cet article comme un certain nombre d'élus ici j'ai présidé un département il ya eu une époque après les avec les lois de décentralisation ou ma foi il y avait des moyens très importants cdd beaunois on peut le dire ci ont permis de faire beaucoup de sauts des collèges des choses on a fait le futuroscope toutefois des bêtes qui sans ça n'aurait pas pu faire parce que l'état gérait tout est maintenant au fur et à mesure du temps eh bien les états les gouvernements différents on peut le dire sous est clair se sont désengagés à l'égard des départements et progressivement et départements perdus des moyens au département maintenant connaisent certains de grosses difficultés et son bord quasiment près du dépôt de bilan avec tout ce qui évoquait notre collègue tout à l'heure le rsa les mineurs ne l'accompagnait qui arrivent tous les jours et c'est donc je crois qu'il faut supprimer cet amendement et je peux vous dire que sur la suppression de cet amendement les contacts qu'on a eue avec l'adf avec d'autres et c'est tous les départements nous suivent tous les états des élus départementaux seront d'accord avec tout un jeudi au gouvernement je connais votre sage est madame la ministre fait attention à tout ça parce que tu important pour le gouvernement aussi tu es attentive aux départements et au développement des départements merci chers collègues et le 1119 merci monsieur le président très rapidement parce que la suppression de cet article 1 de cette wii 2 cet article a été très bien défendus par les orateurs précédents je voudrais rajouter deux choses la première madame la ministre que il me semble qu'avec que le gouvernement en fait témoigne d'un manque de respect quand même envers le parlement et les élus locaux en introduisant des mesures à la dernière minute qui concerne donc les les finances des collectivités sans aucune concertation et sans aucun un débat de deux dire mon incompréhension cela a été dit sur la seine saint denis car d'un côté le gouvernement fait mine damois dame d'amadouer je vais y arriver les élus locaux sur des sujets qui traversent ce département et de l'autre côté il le ponctionne de 6 millions donc excusez moi je ne comprends pas et je trouve que cette mesure est vraiment inacceptable mais c'est chers collègues qui elle est quel est l'avis du gouvernement puisque la commission [Musique] sans surprise la vie du gouvernement va être défavorable j'entends vos commentaires et est votre appréciation chaud quand même rappeler quelques éléments factuels ce prélèvement s'inscrit dans les suites du rapport carrese et c'est ce rapport qui conclut et deux choses une chose par rapport aux équilibres de la société du grand paris dont je rappelle que l'objectif est quand même d'apporter des infrastructures à l'ensemble de ceux de sète comment dire de cette région qui est le grand paris et qui bénéficiera y compris à ceux qui ont peut-être moins de stations parce que ça fait un effet masse et ça fait un effet d'attractivité on le voit dans des régions étrangères qui investissent massivement dans leurs infrastructures ce rapport pointe et qu'il manquait 200 millions d'euros de ressources supplémentaires à la société du grand paris entre 2018 et 2020 si l'on veut limiter sa dette à 35 milliards d'euros comme le prévoit la loi et c'est ce que le gouvernement a fait non seulement par cet amendement mais aussi vous l'avez mentionné par les évolutions de la taxe sur les bureaux en plf 2010 9 et en plf 2020 encore une fois on parle de financer des infrastructures qui sont au bénéfice de tous donc on peut effectivement discuté de la manière de faire mais au final ne perdons pas de vue l'objectif de la société du grand paris qui d'ailleurs n'a pas été mis en place par ce gouvernement mais qui est un projet de densification des infrastructures sur la région ile de france et en particulier la petite couronne et qui a vocation à apporter du service additionnel aux entreprises et aux habitants de paris ces infrastructures elles vont faire évoluer la valeur des biens on le sait tous à partir du moment où vous êtes à proximité d'une station de métro qui est directement reliée au centre de paris vous avez une appréciation des biens et c'est vrai que il y avait une logique une certaine forme d'intelligence de relier les droits de mutation à titre onéreux à ce financement puisque la valeur des biens étant appréciée là la rotation de ses biens étant renforcée aussi puisque l'attractivité fait qu'on va avoir du mouvement et de la valorisation les recettes des départements en seront renforcés avec une bonne dynamique et l'attendu on observe sur les années passées une hausse de plus de 1 milliard entre 2014 et 2018 donc 7,7 ce dynamisme ddm théo est d'ores et déjà avéré il n'est pas uniquement lié à une situation de l'économie et les lier à une spécificité d'attractivité de cette région et de et de ses terrains voilà par ailleurs vous mentionnez effectivement là l'impact sur un certain nombre de départements et vous l'avez dit évidemment le terrain le département de la seine-saint-denis est un département qui pour plein de raisons appel des dispositifs d'accompagnement et je veux dire que oui vous avez raison c'est une c 6 millions d'euros qui sont apportées par la seine-saint-denis mais avec qui sont apportées qui sont apportées par la seine-saint-denis par là cette année mais ses 19 millions d'euros qui lui revient avec la réforme de la péréquation horizontale donc donc vous tous ces raisons c'est un avis défavorable du gouvernement je me vois les deux amendements identiques avis favorable de la commission défavorable du gouvernement qui est pour vote unanime l'amendement les amendements sont adoptés et donc l'article est supprimée et tous les autres événements qui en résulte le sénat termine donc aujourd'hui l'examen de ce budget 2020 alors que retenir du travail des sénateurs est bien la baisse des impôts pour les familles et pour le personnel hospitalier et puis une hausse du temps de travail décidé pour les fonctionnaires c'est la fin de cette émission merci de l'avoir suivi prochain rendez vous de l'actualité politique et parlementaire à 17h30 allons plus loin avec rebecca fitoussi sinon vous pouvez revoir tous nos programmes sur notre site internet publicsenat.fr très bonne journée sur public sénat