Loi anti fast-fashion : le début d’un détricotage ?

Il aura donc fallu deux ans, cinq ministres, une dissolution pour finir avec un texte qu'elle fut longue, la route, mais depuis hier il y a donc un texte de loi contre l'ultra fast fashion. Les acteurs vont tellement vite dans ce secteur que Chine, Temu, AliExpress n'était qu'embryonnaire il y a encore cinq ans. Aujourd'hui ce sont des mastodontes, si bien, et c'est ce que les associations notamment reprochent à ce texte, si bien que la fast fashion tout court, si j'ose dire, apparaîtrait presque vertueuse. La députée rapporteuse du texte, en tout cas elle, assume, le texte vise avant tout les marques qui n'ont pas d'enseigne physique, les plateformes, c'est une première étape.

Ensuite on verra, on verra d'ailleurs plusieurs choses parce que le texte reste encore assez flou, il fait référence notamment à des critères principaux comme le volume de vêtements, il parle de l'avis de sobriété, de réparation, il parle d'interdiction de toute forme de publicité, y compris par des influenceurs. Les seuils, les taux, les modalités, les sanctions restent soumis à décret, le texte est surtout une exception française qui prend le risque d'être recalée par l'Europe et bien sûr nous y viendrons.

Il reste quand même aussi un autre impensé dans ce texte et on aimerait bien vous entendre là-dessus, vous dont le pouvoir d'achat est sûrement mince, vous qui avez des enfants qui consomment, on tape sur les sociétés d'ultra fast fashion dont nous avons toutes, nous, nous savons tous qu'ils sont mauvais pour l'environnement, qu'ils sont responsables en partie de l'immense gâchis de vêtements tous les ans et partout, mais ces sites marchent très bien, ils marchent même particulièrement bien ici en France, dans notre pays.

Bref, on critique beaucoup mais on clique aussi toujours beaucoup et tant que ça marche, les Chines, les Témus continueront à tenter de contourner la loi en expédiant leurs colis différemment en jouant avec les seuils autorisés. Or, on ne va pas interdire aux gens d'acheter où bon leur semble, on peut tenter de réguler les plateformes, est-ce qu'on peut réguler les envies d'achat ? Ça aussi, nous en parlerons et c'est le Téléphone Son, soyez les bienvenus. Clément, c'est vous le premier, vous êtes le bienvenu, bonsoir.

Bonsoir.

On vous écoute Clément.

Donc en fait, alors moi je suis couturier professionnel, j'ai passé une formation de couture sur mesure à Rouen et une autre formation de patronage à Cherbourg. Après j'ai travaillé 11 ans dans le théâtre et en fait du coup je suis très conscient des problématiques liées à la face fashion. Ce que je révèle aussi, enfin ce que je vois moi c'est que tout le monde le consomme, même les professionnels dont je fais partie. C'est-à-dire qu'en fait, on n'achète plus des vêtements à des prix qui demandent des heures de travail.

Par exemple, pour un vêtement sur mesure comme on pouvait consommer avant, c'est minimum 35 heures de travail entre les prises de mesure, la confection, la coupe, enfin d'abord la coupe, patronage, essayage, retouche avant la livraison du vêtement, sans parler de tout ce qui est promotion du produit, etc. Donc tout ça c'est à côté.

Et puis il y a une autre problématique aussi qui est assez hypocrite, c'est que si jamais on veut que la couture revienne à quelque chose, à un produit de luxe comme c'est, enfin un produit en tout cas qui mérite la place qu'elle doit avoir, ça veut dire aussi qu'il faut arrêter de fermer les formations de couture, puisqu'en fait on privilégie énormément les formations de stylisme. Ça on en entend parler pour travailler dans les bureaux d'études, mais après pour envoyer la fabrication dans les autres pays. C'est-à-dire qu'en France, on a de moins en moins de formations de couture. Moi par exemple, les écoles où j'ai été formée ont fermé aujourd'hui.

Donc en fait, quelqu'un qui voudrait se lancer dans la couture et apprendre la couture ne peut pas le faire vraiment. En fait, ce sera très souvent des écoles de stylisme où en fait on va apprendre à associer, à utiliser le bon vocabulaire, à vendre un produit, mais pas à confectionner.

Merci beaucoup Clément pour cette entre-en-matière et pour votre intervention, pour discuter ensemble autour de la table jusqu'à 20h. Il y a Pauline Desbrabanders, bonsoir. Bonsoir. Directrice du plaidoyer Zero Waste France. Il y a Benoît Elbrun, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes co-directeur de l'Observatoire des marques imaginaire de la consommation et politique de la Fondation. Jean Jaurès. Moi, je trouve ça intéressant. On va venir sur le fond du texte, bien sûr, mais je trouve ça intéressant, Pauline Desbrabanders, ce que nous dit notre ami Clément, parce que la responsabilité, on la voit bien, et ce que font ces plateformes, on en a tous très conscience.

Et puis, il y a une espèce de chaîne de responsabilité qui arrive aussi là où nous en sommes. C'est aussi ce qu'il nous dit et on ne peut pas lui donner tort.

Oui, en réalité, on a des pratiques aujourd'hui de production de textiles qui ne sont plus du tout en France et quasiment plus en Europe. C'est ça, la réalité que décrit Clément dans son témoignage. C'est qu'on a délocalisé, il y a 30, 40 ans, les enseignes, les grandes enseignes françaises et européennes ont toutes délocalisé leur production. Donc, de fait, les formations ont fermé, il n'y a pas de débouché professionnel.

Et c'est une vraie perte de richesse parce qu'aujourd'hui, on a quelques entreprises françaises, européennes, qui essayent de relocaliser, de faire des pratiques plus durables, des tissus plus vertueux, avec un impact environnemental moindre et surtout des conditions aussi sociales beaucoup plus saines, finalement. Que des modes de production à l'autre bout du monde. Et ça, aujourd'hui, ça reste très difficile et forcément très cher et pas accessible au grand public, en fait.

Ce qui est intéressant, Benoît Elbrun, parce que je pense qu'on va tourner autour de tout ça en même temps qu'on parlera du texte, c'est donner envie d'autre chose, en fait. Est-ce qu'on a les moyens, aujourd'hui, de donner envie d'autre chose que ce qu'on trouve sur les plateformes ? Parce qu'effectivement, tant qu'on cliquera, elles trouveront évidemment des moyens de tourner, y compris de contourner ce texte de loi qui est tout neuf. Alors là, il n'y a plus leur sujet, parce qu'il y a la question du contournement de la loi, du contournement du droit, ça c'est un vrai sujet.

Mais quand même, pour prolonger ce que dit Pauline, rappelons quand même aux auditeurs que 97% des vêtements qui sont achetés en France ne sont pas fabriqués en France. Donc en fait, on parle de 3%. Donc ça veut dire que derrière ça, il y a des effets de structure qui ont une histoire. Il y a effectivement des filières éducatives qui ont disparu, des savoir-faire aussi qui ont disparu. Donc la question, ce n'est pas simplement de redonner envie et d'essayer de réorienter les désirs, parce que ça, on pourrait en parler tout à l'heure, mais c'est de bien comprendre qu'il va falloir s'attaquer à des effets de structure, et ça va prendre des années.

C'est-à-dire qu'on ne va pas fantasmer la réindustrialisation de la France, de la même façon qu'on ne va pas non plus rendre ces plateformes responsables de la désertification des centres-villes, parce que ça, c'est complètement hypocrite. Donc en fait, on est en train de payer les conséquences d'une inaction politique, parce que moi j'estime qu'il n'y a pas en France de politique de la consommation prise au sens large, c'est-à-dire d'un ensemble de pratiques avec lesquelles on a des interactions avec des objets en échange de la valeur, etc. Et donc, la consommation, on en parle tout le temps, mais en fait, c'est un impensé.

Et d'ailleurs, on ne sait même pas de quoi on parle quand on parle de consommation, parce que les gens pensent que consommer, c'est acheter. Or, consommer, c'est un ensemble de pratiques avec le fait effectivement d'échanger, le fait d'utiliser, le fait aussi de fabriquer, le fait de se débarrasser. Donc c'est un écosystème, et cet écosystème repose sur des infrastructures dont la plupart, je le rappelle, sont invisibilisées sciemment. Mais est-ce que ça veut dire là que du coup, ce genre de texte de loi ne vise pas au bon endroit, ne tape pas au bon endroit, ou en tout cas, est-ce que c'est effectivement quand même un démarrage de quelque chose ?

Moi, je pense, si vous voulez, qu'il faut d'abord saluer l'initiative politique, parce que d'abord, il faut un certain courage, même si effectivement, il y a eu beaucoup de lobbying, on peut en reparler tout à l'heure, mais il y a un courage. La France envoie un signal très important. Donc moi, je prends la dimension symbolique, en fait, du texte de loi, parce que pour la première fois, l'État ne va pas se contenter de veiller à des questions de concurrence, ou de protection du consommateur, mais va essayer de voir un petit peu plus loin, pour envisager un monde qui soit habitable. Parce que c'est de ça dont on parle.

Ce n'est pas simplement une question de liberté de choix, parce que je crois que ce n'est pas le sujet, on va en reparler si vous voulez, c'est la question de l'habitabilité d'un monde, qui, si on continue comme ça, sera invivable dans 15 ans ou 20 ans. Est-ce que le côté symbolique, on va écouter Lucie dans un tout petit instant, mais Pauline de Brabander, le symbolique dont parlait Benoît Elbrun, est-ce que ça vous suffit, si j'ose dire ? Est-ce que vous aussi, vous dites, on a mis au moins le pied dans la porte ? Et en effet, on est tout seul, c'est pour l'instant une exception française, en fait.

Oui, c'est la première fois qu'un pays légifère sur la production, en fait, au niveau de la production textile. Donc ça, effectivement, c'est une avancée, mais elle est loin d'être suffisante, en fait. On a eu un texte qui était, initialement, à l'origine, ambitieux. Tel que déposé par la députaine Cécile Violent, et voté à l'unanimité par l'Assemblée nationale en 2024, il encadrait toute la fast fashion, pas uniquement l'ultra-fast fashion, et il a été détricoté, notamment au Sénat. Donc pour nous, on a un texte, finalement, qui arrive à uniquement la partie immergée de l'iceberg.

Mais après, toute la fast fashion, ça veut dire H&M, ça veut dire Zara, ça veut dire tout ça.

Ça veut dire la fast fashion française, européenne, ces acteurs-là qui habillent, bien sûr. C'est des acteurs français et européens, mais en fait, ce sont eux qui produisent de la même manière que Chine. C'est vrai. Chine n'a fait qu'exacerber, en fait, ces pratiques.

Oui, j'entends ça, mais est-ce qu'on pouvait réellement tirer une balle dans le pied de l'Espagne, parce que Zara, c'est l'Espagne, de la Suède, parce que H&M, c'est la Suède. Enfin, vous voyez, ça impliquait des choses qui ont une autre portée, d'une certaine façon. Est-ce qu'on n'a pas joué la facilité, pardon, de le dire comme ça, en allant taper sur la Chine, parce qu'on a moins d'acquaintances, on va dire, et d'acquaintances commerciales ? Je pense que ce qui est notamment problématique dans cette loi, c'est qu'il y a une morale implicite, qui, en gros, les plateformes chinoises, c'est mal. Et les marques françaises comme Kiabi, c'est bien.

Alors qu'en fait, je pense que la qualité des produits est relativement équivalente. Je rappelle que 70% des vêtements qu'on achète dans le monde sont faits en polyester, que le polyester, évidemment, ce n'est pas recyclable. Donc, effectivement, il y a un biais de perception, qui, je pense, vise à ne pas froisser des partenaires européens. Donc, en soi, c'est problématique. Parce qu'en fait, le problème derrière les plateformes, c'est la question de l'accélération de la mode. On va revenir à cet argument-là. Je voudrais d'abord qu'on écoute Lucie. Bonsoir, Lucie. Oui, bonsoir, Fabienne. Bonsoir à tous.

On vous écoute, Lucie. En fait, ce qui me dérange un peu dans ce que j'entends depuis le début, c'est qu'on parle comme si la dernière roue du carrosse que j'ai l'impression d'être, c'est-à-dire que je n'ai pas les moyens d'aller dans les commerces qu'on trouve en France, de partout, où je trouve exactement les mêmes produits que, par exemple, sur Tému, pour les autocollants, pour les enfants. Moi, c'est plus ça que les vêtements.

Et on voudrait que je ne les achète pas là, que je les achète chez les petits commerçants, donc pas chez Tému, dans le commerce du centre-ville, alors que les produits qui sont chez Tému sont exactement les mêmes que ce qu'il y a sur Amazon, en plus cher, le même fournisseur. En fait, il y a un moment, il faut arrêter de dire que c'est le consommateur qui est là, qui se fait avoir, alors que j'ai l'impression que tout est fait pour que ce soit les consommateurs comme moi qui payons plus cher, des choses qu'on ferme les yeux sur ce que fait Amazon, alors que c'est du Tému. Et il y a quelque chose quand même qui est...

Et non, je ne suis pas responsable du réchauffement climatique parce que j'achète sur Tému, puisque je n'ai pas les moyens de me payer le climat. Donc, au final, mon empreinte carbone, je trouve qu'elle est compensée par mon faible pouvoir d'achat.

Merci, Lucie. Et moi, je trouve qu'il faut écouter Lucie quand elle a un argument comme celui-là. Et qu'est-ce qu'on lui répond ?

Et on est d'accord. Enfin, moi, je suis d'accord aussi avec Lucie. Vous n'êtes pas, vous, directement responsable. Ce sont les enseignes qui sont responsables du fait de mettre sur le marché, de commercialiser uniquement des produits qui ont un impact environnemental, qui ont un impact social très important. Et en fait, qui nous incitent, surtout, elles nous incitent sans cesse à consommer davantage. Ce qu'il faut voir quand même, c'est qu'en 10 ans, entre 2014 et 2024 en France, on a commercialisé 40% de plus de vêtements. On a vendu 40% de vêtements en plus. C'est-à-dire qu'on achète, chaque Française, on achète de plus en plus de vêtements en quantité, en volume.

Et c'est ça qui ne va pas. C'est-à-dire qu'on vit à crédit sur la planète aujourd'hui. En fait, en termes de ressources, on ne peut pas surproduire autant. Malheureusement, c'est comme ça. Donc, c'est ça qu'il faut revoir parce qu'on a... Effectivement, on a besoin d'acheter des vêtements pour nos enfants qui grandissent, c'est sûr. Mais est-ce qu'ils ont besoin d'avoir 50 vêtements chacun ? Et là, Lucie ne parlait pas seulement de vêtements.

Moi, je trouve ça intéressant parce que justement, sur ces plateformes-là, on trouve autre chose que des vêtements. Et là, elle était sur des autocollants, des cahiers, des stylos, j'en sais rien, des choses de ce genre-là. Oui, parce qu'il y a une confusion permanente entre la mode et le textile. Or, ce qui caractérise le XXe siècle, c'est que la mode s'est infusée dans tous les secteurs. La téléphonie, la voiture, etc. Donc là, en fait, on parle d'une loi sur le textile, pas sur la mode, mais dans une idéologie qui promeut en permanence la nouveauté. Maintenant, pour revenir sur ce que disait Lucie, je pense que c'est très important ce qu'elle dit.

Parce qu'en fait, il faut évacuer la question de la responsabilité. Il faut évacuer la question de la morale. La consommation, ce n'est pas une question morale. Et surtout, il faut arrêter de se focaliser sur les choix individuels. Donc, il n'y a pas à culpabiliser tel ou tel d'acheter sur telle ou telle plateforme, mais simplement de considérer qu'on ne peut avoir une politique de la consommation qu'à partir du moment où on envisage des mesures collectives et ce que l'on considère être inaliénable. Et en fait, là, ce que l'État a considéré comme inaliénable, c'était de vivre dans un monde habitable pour les générations futures. Donc, c'est un choix collectif.

Juste pour compléter, justement, aujourd'hui, la norme, c'est finalement que les produits les moins vertueux, les plus polluants, soient les plus accessibles. Et pas le contraire. Pas que les produits, justement, les vêtements qui sont le mieux produits, qui ont le moindre impact pour l'environnement, ceux-là ne sont pas accessibles. Et c'est ça qu'il faut compléter. Et c'est ça qu'il faut compléter. Et voilà, ils restent plus chers. Nous, ce qu'on veut, c'est que ces produits-là deviennent accessibles au grand public. C'est ça qui est central. On veut juste inverser la tendance qui est effectivement systémique. Ce n'est pas juste un choix individuel.

On ne peut pas, aujourd'hui, acheter ces produits.

Du coup, je reviens à la question de Clément. Est-ce qu'il est possible, aujourd'hui, de rendre accessibles des vêtements, ou les autocollants de notre dernière auditrice, ici, de rendre accessibles et peu chers des vêtements de qualité ? Est-ce que c'est une équation, dans le monde qui est le nôtre, aujourd'hui, et vu où nous en sonne la puissance des plateformes, etc., est-ce qu'il est possible de s'habiller ou d'avoir des loisirs ? Pour pas cher, made in France, ou, à minima, made in Europe. C'est-à-dire que, d'abord, ce qui est important, c'est de bien comprendre qu'on ne peut pas interdire à qui que ce soit d'acheter des produits s'il n'y a pas d'offres de substitution.

Donc, là, il faut travailler sur la question de la substituabilité des offres. Donc, avoir, effectivement, des produits qui soient mieux faits, plus artisanaux. Donc, c'est ma question. Mieux faits, mais pas excessivement plus chers ? Oui. Alors, là, je pense qu'il y a deux leviers sur lesquels on peut jouer. Le premier, c'est l'innovation. C'est pour ça que les entreprises ont un rôle fondamental en proposant des nouveaux textiles, des nouveaux modes de distribution, aussi, peut-être, passer par plus d'économies de la fonctionnalité. On peut en venir parce qu'il faut aussi peut-être revoir notre rapport à la possession et à la propriété.

Et puis, après, il y a un logis fondamental, c'est la fiscalité. Parce que l'État, en fait, a tout un panel de mesures qui permettent d'agir sur les pratiques de consommation qui vont de l'incitation jusqu'à l'interdiction. Mais la fiscalité, c'est quelque chose d'absolument fondamental.

Et c'était l'idée même de cette loi, à l'origine. Techniquement, toujours dans sa modalité aujourd'hui, elle va mettre des pénalités sur les articles qui ont le plus d'impact environnemental, si je schématise. Et elle va aussi mettre des primes pour les produits les plus vertueux, justement, qui sont les plus réparables, finalement. Bonus, malus. Il y a des primes et des pénalités au niveau de la production. Donc, c'est ça, cette idée. Il y a des taxes possibles. Justement, l'idée, c'est d'inverser la tendance. Après, autre élément important, si on veut aussi avoir accès à des choses, à des vêtements de qualité, etc., et pas trop chers, il y a la question de la seconde main.

Ça reste un sujet, bien sûr. Aujourd'hui, on peut trouver de la seconde main assez facilement. La question, c'est juste la qualité des produits derrière. Les produits neufs mis sur le marché sont de moins en moins bonne qualité, en fait, tout simplement. C'est de plus en plus de polyester, notamment. Et si on n'allonge pas, si on ne trouve pas, justement, des pénalités ou des primes pour faire des produits qui durent le plus longtemps possible, qui sont réparables, qu'on peut utiliser plusieurs fois et racheter d'occasion sans que ça se voit et sans qu'ils soient abîmés, en fait, ça, là, on aura progressé.

Il faudrait un Nutri-Score, en fait, sur les vêtements de réparabilité, etc., ou de solidité.

Alors, il y a un affichage environnemental textile qui existe, mais il n'est pas encore obligatoire. Nous, on demande association à ce qu'il devienne obligatoire.

Et on le voit plus que rarement, c'est moins qu'on puisse dire. Nicolas, vous nous attendez depuis un moment, pardon. On vous écoute.

Oui, bonjour. Écoutez, je voulais vous remercier pour la qualité de vos émissions et puis surtout pour les standardistes qui sont au moins extraordinaires. Moi, j'avais une petite réaction. Je ne vais pas vous prendre trop de temps. Allez-y. En fait, voilà, je travaille dans une société qui est dans le retail, qui fait plusieurs centaines de millions d'euros de chiffre d'affaires par an. Et ce que je veux dire par rapport à ça, c'est que nous, on se bat tous les jours pour essayer de survivre en tant que société française et que derrière, il ne faut pas oublier quelque chose, c'est qu'il y a des emplois. Et ça, ça me paraît important par rapport à tout ce qui est dit.

Je ne pense pas que le sujet ait été évoqué par différents intervenants depuis le départ, mais c'est un point qui me paraît important de souligner. Voilà.

Merci beaucoup. Évidemment qu'il y a une question d'emploi. On ne va pas faire comme si ça n'existait pas. l'un ou l'autre, Pauline Débré-Bandeur a raison, notre ami Nicolas.

Bien sûr qu'il y a des emplois. Ce qu'il faut regarder, c'est effectivement où est-ce qu'on a le plus de créations potentielles d'emplois. Nous, c'est pour ça qu'on demande à ce que les enseignes qui produisent de manière la plus vertueuse puissent continuer à produire. Aujourd'hui, ce n'est pas forcément le cas. En fait, il y a des enseignes qui se sont lancées qui sont obligées de fermer parce qu'elles n'ont pas les moyens de continuer. Alors que oui, elles sont créatrices d'emplois. La réparation, c'est un secteur hyper créateur d'emplois également, même au niveau du textile.

On va y venir dans un instant puisque Yohann Petiot nous attend qui est le directeur général de l'Alliance du Commerce. Mais dans les centres-villes, les Zara, les H&M, etc., ça aussi, c'est de l'emploi malgré tout. Oui, ça reste de l'emploi. À la base, vous disiez que le projet de loi incluait effectivement cette fast fashion. Et vous avez raison. Les marques, bohettes, espagnole ou suédoise, elles sont fabriquées plus loin. Mais ça aussi, c'est de l'emploi à l'intérieur d'une ville, à l'intérieur même d'un centre-ville, ça existe.

Ça reste de l'emploi. En fait, ce que je veux préciser par rapport à la loi, c'est que ces pénalités, elles ne visent pas à pénaliser les consommateurs, elles ne visent pas à changer nos modes de consommation, elles visent à changer les modes de production. C'est-à-dire, elles visent à envoyer un signal à l'enseigne, à l'entreprise qui produit ses vêtements pour lui dire arrêtez de produire autant de nouvelles références par an, ce n'est pas possible. On ne veut pas supprimer les emplois, on veut juste arrêter la cadence. C'est ça le signal de cette loi.

Mais en respectant quand même le droit du travail, parce que je vais rappeler un truisme, c'est que quand on achète un pantalon à 5 euros, c'est qu'il y a forcément des esclaves en amont. Donc je rappelle que le travail forcé, c'est presque 30 millions de personnes dans le monde, donc un système d'esclavagisme qui est évidemment invisibilisé. Donc dans la loi, il y a l'idée de quand même vérifier le respect du droit du travail. Est-ce qu'il y a un salaire minimum ou pas ? Quelles sont les conditions de travail ? Donc ça, je pense que c'est un élément important à partir du moment où les enseignes ne sont pas capables de contourner. J'entends ce que vous dites.

En effet, un pantalon à 5 euros, ça n'existe pas. Théoriquement, un t-shirt peut-être 2 euros ou des chaussures, ça n'existe pas. Écoutez, Agnès, sur WhatsApp, avant qu'on prenne Yoann Petiot, le prouve, j'ai dit qu'on arrivait puis je le fais patienter. Individuellement, c'est très difficile. Personnellement, je fais la guerre à ma fille en permanence pour le nombre de vêtements achetés. Moi, quand j'achète, je regarde la composition. Mais oui, nous dit-elle, c'est très compliqué. Qu'est-ce qu'on lui dit à la fille d'Agnès ?

Mais en fait, ça ne devrait pas être un choix individuel comme le disait Benoît tout à l'heure. Ça devrait être justement un système. On devrait avoir l'opportunité, nous consommateurs, de pouvoir acheter des produits durables, respectueux de l'environnement, au même prix que des produits qui ne le sont pas. Et ça, on ne l'a pas aujourd'hui.

La loi contre l'ultra fast fashion, un premier accro ou pas, on en discute dans le téléphone sonne ensemble avec Benoît Elbrun, qui est co-directeur de l'Observatoire Marc Imaginaire de la Consommation et Politique à la Fondation Jean Jaurès. Il y a Pauline de Brabander, qui est directrice du plaidoyer de Zero Waste France.

France Inter, le 18-20, 01-45-24-7000.

Et Yohann Petiot, qui nous a rejoint aussi. Bonsoir, M. Petiot. Bonsoir. Vous êtes le directeur général de l'Alliance du Commerce. Vous nous écoutez depuis un moment, et c'est important qu'on ait aussi votre voix dans ce téléphone sonne. Vous, qu'est-ce que vous dites de cette loi ? Est-ce que vous dites, comme le disaient nos invités tout à l'heure en début d'émission, peut mieux faire, mais symboliquement, il se passe quelque chose d'important. Et vous, de votre point de vue, on a sauvé aussi ce qui aurait besoin d'être sauvé. Où est-ce que vous êtes ?

Oui, tout à fait. Et c'est déjà quelque chose d'important, comme vous l'avez dit, parce que ça montre que la France continue d'avoir le leadership dans la lutte contre les plateformes en ligne. Et c'est extrêmement important parce qu'elle porte aussi une ambition claire qui a été rappelée par le gouvernement, par les rapporteurs, aussi bien à l'Assemblée qu'au Sénat, qu'il fallait à la fois cibler les plateformes en ligne tout en préservant les enseignes françaises, européennes, nos commerces implantés dans nos villes et partout dans nos territoires. Et on a parlé d'emploi. Je sais que vous avez parlé d'emploi juste avant. Je voudrais rappeler un chiffre.

Le commerce de mode, c'est plus de 200 000 emplois dans notre pays avec tous les nouveaux de gamme, de l'entrée de gamme jusqu'au premium. Et c'est cette diversité de l'offre aussi qui répond aux attentes de nos consommateurs qui sont aussi tout aussi diverses.

Est-ce qu'on peut regarder la fast fashion, si j'ose dire, la fast fashion tout court, c'est-à-dire pas celle des plateformes, mais aussi celle des magasins ? Est-ce qu'on peut regarder cette fast fashion-là sans abîmer le commerce, sans abîmer le commerce de proximité, les centres-villes, etc. ? Est-ce qu'on peut trouver ce milieu-là, Johan Petiot ?

Mais toutes les entreprises qu'elles soient aujourd'hui de fast fashion, d'ailleurs fast fashion, je ne sais pas très bien ce que ça veut dire, parce que derrière les entreprises dont chacun aurait envie de les classer fast fashion, il y a des modèles économiques extrêmement différents. Donc je ne sais pas très bien de quelles entreprises on parle à chaque fois et ça mériterait de rentrer vraiment dans la spécificité de chacune. Ce que je veux dire, c'est que nos entreprises, qu'elles soient françaises, européennes, elles sont soumises aujourd'hui à un corpus de règles pour respecter la RSE, les règles sociales, en termes d'audit chez leurs fournisseurs.

Je sais que vous parliez tout à l'heure des fournisseurs. La CSRD au niveau européen, qui a renforcé ces obligations, le devoir de vigilance en France. Nous sommes les premiers en France à avoir mis en place un devoir de vigilance avant même que l'Europe le mette en place. Les entreprises françaises, européennes, les grandes qui sont actives dans notre pays, elles respectent ce devoir de vigilance. Elles sont engagées dans l'éco-conception de leurs produits. Elles sont engagées dans la seconde main. Bien sûr, tout n'est pas parfait, tout n'est pas simple. C'est une transformation qui est longue, qui demande beaucoup de moyens pour investir. Mais nos entreprises sont en mouvement.

Il faut faire extrêmement attention à ne pas les pénaliser davantage dans la compétition mondiale.

Est-ce que, et je vous laisserai là-dessus, M. Potion, on repartira avec nos invités d'ailleurs sur cette question. On le disait tout à l'heure, c'est une exception européenne. L'exception européenne vaudra exemple pour le reste. Ce que je veux dire, c'est que si l'exception française ne devient pas une norme européenne, plutôt, est-ce que ce sera peine perdue pour nous en France ?

Ce sera peine perdue pour nous en France, mais pour le monde, parce qu'on voit bien que Chine, même si demain, Chine ou Tému arrêter leur activité en France, finalement, elle n'arrêterait pas leur activité ailleurs. Et l'impact sur la planète, il ne s'arrête pas aux frontières de la France. Donc aujourd'hui, il faut agir à la bonne échelle. Et l'exemple, on en a eu un exemple aujourd'hui, avec la taxe sur les petits colis que le gouvernement avait instauré en France au mois de mars, et qu'aujourd'hui, il retire en disant, j'attends que l'Europe le fasse dans son ensemble. La bonne échelle d'action pour être efficace, c'est vraiment l'Europe aujourd'hui, avec des règles harmonisées.

Parce que nos entreprises françaises, européennes, elles agissent sur l'ensemble du marché unique, elles ne peuvent pas avoir un modèle économique différent en France, en Allemagne, aux Pays-Bas ou en Belgique. Donc il faut vraiment qu'on ait des règles qui soient harmonisées. Et la France et le gouvernement portent un leadership en Europe sur ces sujets-là. C'est grâce à la France que les droits douanes de 3 euros seront mis en place demain. C'est grâce à la France aussi que les frais de gestion au mois de novembre en Europe seront mis en place de 2 euros. Donc la France, elle assume ce leadership.

Et je suis convaincu que ce qu'elle a fait là va certainement se poursuivre demain à l'Europe. En tout cas, c'est la bonne échelle pour agir.

Je remercie beaucoup, Johan Potiot, de votre passage d'un jour dans le monde. Vous êtes directeur général de l'Alliance du commerce. Je voudrais qu'on rebondisse là-dessus, Benoît Elbrun. Est-ce qu'on est en train de montrer un exemple, de dire que c'est possible ? Et donc ça, ce serait le côté vertueux. Il a raison, Johan Potiot. Il y a un autre exemple aujourd'hui qui était celui, effectivement, des petits colis. On a commencé à le mettre en place puis on se rend compte qu'il y a des tournements. Il vaut mieux le faire à l'échelle européenne. C'est quoi la bonne échelle là-dedans ? Ce n'est pas la bonne échelle. C'est-à-dire qu'on ne peut rien faire au niveau national.

C'est totalement insuffisant. Est-ce que la France rayonne encore suffisamment dans le monde par rapport à la mode pour imposer une loi ? Ça, c'est un vrai sujet. En écoutant M. Petiot, je pensais en fait au problème agricole qui est exactement le même. C'est-à-dire le fait que les agriculteurs français essayent de garder une alimentation de qualité. Ils sont envahis par, je ne sais pas, des poulets polonais qui nourrissent master poulet et autres chênes. Donc en fait, c'est un problème qui est transversal. Mais qui sont des accords européens à l'intérieur de pays européens. Je parlais de Zara tout à l'heure qui est espagnole. Enfin, tout ça, c'est des problématiques qui sont complexes.

Je pense que ce qui est important, encore une fois, c'est d'envoyer un signal que le droit peut être utilisé pour défendre une autre conception de la liberté en montrant que la liberté, ce n'est pas simplement de choisir ce qu'on veut, c'est de se mettre d'accord ensemble sur le monde dans lequel on veut habiter. Donc inscrire ce principe d'habitabilité, je dirais, dans la loi, me semble être quelque chose de très important. Sur les petits paquets, les petits colis, Pauline de Brabandère, est-ce qu'on a bien fait, effectivement, de suspendre aujourd'hui pour mieux repartir avec l'ensemble des pays européens ?

Je rappelle qu'à la base, la taxe qui s'appliquait en France de 2 euros devait s'ajouter à la taxe de 3 euros qui commencera demain au niveau de l'Union Européenne. C'était censé s'ajouter. La France a pris la décision de l'arrêter. Pourquoi ? À cause des effets de contournement. Parce qu'on se rend compte que oui, la France n'est pas forcément l'échelle la plus pertinente.

Les contournements, pour les gens qui nous écoutent, c'est simplement faire arriver le paquet dans un autre pays d'Europe. Exactement, le faire arriver en France ensuite par la route, ou même d'ailleurs dans un pays qui a des accords avec l'Europe et qui permet de contourner cette taxe.

Exactement. Et en fait, on se rend compte avec cet exemple-là, parce que c'est un très bon exemple, que les enseignes, notamment d'ultra-fast fashion, mais pas que, mais elles peuvent contourner. Et nous, c'est aussi notre crainte vis-à-vis de la loi fast fashion actuelle. C'est-à-dire qu'il y a une possibilité, puisque c'est des critères qui ne vivent vraiment que l'ultra-fast fashion.

C'est ça que ça veut dire. Il y aura un seuil de volume. Donc il suffit de descendre un petit peu au-dessus du seuil de volume.

Ce n'est pas sur un seuil de volume, c'est un seuil de largeur de gamme. C'est le nombre de références par an. Ce n'est pas le volume commercialisé, c'est la largeur de la gamme.

Donc c'est le nombre de produits qu'on refait tous les ans et on dit qu'ils en font je ne sais combien par jour. C'est ça, c'est plusieurs milliers par jour.

Alors qu'en France, la fast fashion traditionnelle, c'est plutôt plusieurs centaines par jour. La différence est là. Mais dans les faits, ça ne va pas non plus. Nous, ce qui nous inquiète en tant qu'association chez Zero Waste France, c'est que du coup, on va avoir, vu qu'on a une loi qui ne vise que certains acteurs, dans les clous, de la fast fashion traditionnelle. Puisqu'elle est, comme le disait M. Potio, pas très bien définie. Et nous, nos demandes à la base, c'était qu'on la définisse cette fast fashion dans son intégralité.

Vous vouliez ajouter quelque chose ? Oui, parce que là, il y a une question intéressante, c'est la question du seuil de prix. C'est-à-dire que 2 euros, ce n'est sans doute pas rédhibitoire. Donc ça pénalise le consommateur. Par contre, un malus qui va jusqu'à 10 euros, là, ça peut avoir des impacts structurels sur les modes de consommation. Et je voulais rappeler une dernière chose, c'est que, en pensant à l'ultra fast fashion, en fait, moi, je pense aussi à un autre marché qui a été régulé, c'est le marché du tabac. Et en fait, justement, par l'interdiction de la publicité, par donc un travail sur les imaginaires et surtout par une augmentation extrêmement significative du prix.

Bon, on voit que ça a pris 30 ans. Et donc, c'est ça, la période dont on va avoir besoin pour restructurer tout le secteur. Alors, ces 30 ans-là, ça fait peur, effectivement, mais je vois où vous nous emmenez. Et surtout, en effet, la loi Evin, dont on a pensé à un moment qu'elle pouvait être retoquée au niveau européen, a réussi sa vie, si j'ose dire. Il y a la même chose dans cette loi-là s'agissant de la publicité, des influenceurs, et peut-être qu'on aura effectivement un exemple de notre côté. Moi, en vous écoutant et en écoutant Yohann Petit aussi, je me disais que le bon exemple, c'était le numérique, peut-être.

On a réussi à faire, en termes de numérique, des choses qui ennuient terriblement les Américains, par exemple. Est-ce qu'on peut faire cette espèce de parallèle-là, en fait, en disant que l'Europe est en avance par rapport à d'autres sur son règlement de la fast fashion et l'ultra fast fashion ? C'est-à-dire, je ne sais pas si on est en avance, mais je pense qu'on a moins en France cette culture du bluff technologique qu'ont les Américains, c'est-à-dire qu'on glorifie moins la technologie en essayant de regarder non pas les discours sur la technologie mais ses effets et en essayant de voir assez vite les effets délétères. Et donc, de protéger les citoyens.

Je rappelle une différence fondamentale. Dans la culture américaine, le citoyen, c'est un consommateur. Donc, les Américains, on construit une nation de consommateurs alors que pour nous, on va différencier la citoyenneté et le fait de consommer. Pardon, vous pouvez finir votre phrase. Je vais t'entendre à lire un mail, mais pardon. On distingue les deux notions et en fait, la loi, je pense qu'elle s'applique à la notion de citoyenneté plus qu'à la notion de consommateur. Voici Claire qui nous attend. Bonsoir Claire.

Bonsoir Fabienne. Bonsoir à tous. Je voulais faire une courte intervention. Je suis artisane en Nouvelle-Aquitaine et justement, dans ma démarche, j'essaie d'être à l'opposé de la fast fashion et encore plus de l'ultra fast fashion et les invitants ont parlé notamment de malus pour ces entreprises-là et de bonus pour les entreprises vertueuses. Je trouve que ça, ce n'est pas assez mis en avant aujourd'hui et ça crée une difficulté pour les marques et aussi pour les petits artisans, les personnes qui confectionnent encore de leurs mains aujourd'hui en France parce que oui, ça existe encore.

Merci beaucoup Claire. Est-ce qu'on peut le rappeler l'histoire du bonus-malus ? Comment ça marche ? Combien ça vaut si j'ose dire ?

Alors pour les bonus, les montants ne sont pas encore précisés dans la loi. Ça, on attend un décret mais effectivement, il y aura... Il y a beaucoup de choses dont on attend les décrets. Il y a énormément de choses. C'est pour ça que vraiment on peut être inquiet. Les seuils, les modalités, tout ça, il faut attendre les décrets. On attend ces décrets avec beaucoup d'impatience pour savoir vraiment quel sera leur contenu. Ça peut changer quand même l'ambition vraiment de cette loi et après, sur la partie malus, là, les seuils sont définis, c'est des fourchettes qui sont définies par la loi. Donc sur la première année, les malus vont se situer entre 25 centimes d'euros et 10 euros pour 2026

sauf que c'est plafonné à 50% du prix hors-taxe. Et donc, comme on parle de pantalon à 5 euros... Ce sera donc la moitié du prix du produit. Et à la fin, la différence va pas être si fondamental... Le malus va pas être si fondamental que ça. Mais quand même,

sur des produits justement, enfin des produits qui sont à 5, 10 euros, ça fait quand même grimper le chiffre en soi, le montant. Donc ça reste intéressant comme pénalité à savoir vraiment si ça sera assez incitatif pour les marques les mêmes.

Et je pense que... Là, il y a une question très intéressante c'est que l'idée c'est de freiner des comportements d'impulsion. C'est-à-dire le fait d'acheter des vêtements non pas parce que je vais les porter et les utiliser mais pour pouvoir faire des photos sur Instagram. Et donc, si on revient à la question de la nécessité, de l'utilité, de la fonctionnalité, je pense que là, une pénalité de 5 ou 6 euros peut être un élément intéressant. Il y a par WhatsApp Val qui nous dit ceci et je trouve ça intéressant parce qu'on est hors plateforme en fait mais on tombe dans les mêmes pièges. J'ai dit que j'ai acheté sur Internet une paire de chaussures à 50 euros sur un site à consonance française.

Finalement, il s'agit d'une boîte aux lettres en Hollande et après réclamation à cause de tailles différentes entre le pied droit et le pied gauche, il s'avère que le produit vient de Chine et que les retours sont évidemment impossibles alors que le contraire est indiqué sur le site. Est-ce que ça, typiquement, ça arrive tous les jours et c'est tout le temps, on est hors plateforme si j'ose dire, on n'est ni sur Chine, ni sur Tému, ni sur AliExpress, ni sur rien de tout ça, est-ce que ça passera toujours entre les mailles du filet ?

Techniquement, c'est une possibilité, en fait, c'est un risque puisqu'on attend encore justement le seuil vraiment de définition de cette ultra fast fashion. Si on ne vise que Chine et Tému, oui, ce genre de petite plateforme et en fait, même Chine et Tému pourront se transformer en micro plateforme et micro revendeur pour éviter et passer entre les mailles du filet et c'est ça la grosse crainte qu'on va avoir. Si se trouve, on va avoir une loi qui va perdre de sa consistance et ne sera quasiment pas applicable même à l'ultra fast fashion.

Oui, puis la question, c'est quel droit de consommation va s'appliquer à quelqu'un qui achète en Hollande à une entreprise chinoise ? Ça, c'est une question de droit, ça. Voici Sébastien. Bonsoir Sébastien. Oui, bonsoir. Soyez le bienvenu.

Je vous remercie. J'avais juste un commentaire, en fait, je vous écoute depuis tout à l'heure et puis j'ai entendu plusieurs fois la remarque qui était de dire que concernant la responsabilité individuelle, qu'il ne fallait pas la faire, qu'il ne fallait pas être prise en compte. Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord, en fait. Je pense que la responsabilité individuelle dans ces sujets, elle existe. Je pense que c'est un choix de préférer avoir plus de vêtements de mauvaise qualité à fort impact environnemental qu'une quantité peut-être plus raisonnable de vêtements de meilleure qualité. Et tout ça, un coût équivalent.

En tout cas, c'est ce que j'essaye de faire comprendre à mes ados dans leur éducation. Et je pense que, voilà, le sujet de la responsabilité, voire même de la morale, c'est un mot qui a été...

Qui a été prononcé,

ça doit être abordé. Je pense que les caprices ne sont pas vraiment acceptables vu la situation.

Merci beaucoup, Sébastien. Qu'est-ce qu'on pense de cette remarque de Sébastien ? À partir du moment où on n'est pas capable aujourd'hui de proposer un système substituable, je pense que la morale ne rentre pas en ligne de compte. On ne peut pas reprocher à quelqu'un d'acheter des vêtements sur ses plateformes en prétextant qu'il faut habiller les enfants pour la rentrée, même si ce n'est pas, à mon avis, la fonction de ses plateformes. On est d'accord.

C'est impossible de pointer du doigt celui-ci et celui-là, mais il y a aussi, si j'en crois, ce que nous dit Sébastien, ces ados qui achètent quatre t-shirts, cinq pantalons parce que c'est à 5 euros, mais en fait, il n'y a pas le besoin de ça particulièrement. Et là, il ne s'agit pas d'habiller des enfants pour l'école. Donc, notre responsabilité individuelle, elle ne joue à aucun moment.

En fait, moi, je distinguerais deux choses quand même. Il y a la conscientisation. On doit forcément prendre conscience. Mais ça, je ne sais pas si vous aviez vu les gens qui faisaient la queue devant le BHV, qui allaient acheter des vêtements chines devant le BHV. Ils disaient, je sais très bien que c'est fabriqué par des pauvres petits-enfants à l'autre bout du monde. La conscientisation, les gens ont conscience de comment sont fabriqués leurs vêtements et de l'impact. Mais ils le font quand même. Parce qu'après, il y a toute une autre partie qui, pour moi, est plutôt de la responsabilité des marques qui est liée à l'incitation à la surconsommation. Et là, c'est un autre point.

Et je pense qu'individuellement, on peut s'interroger quand on veut s'extraire de ce système globalisé d'incitation à la surconsommation avec des publicités permanentes, des prix barrés, des jeux en ligne pour gagner encore plus. C'est très difficile. Et surtout, on a une pression sociale, une pression familiale, une pression d'achat, en fait, finalement, qui existe. Et ça, nous, on veut quand même responsabiliser les marques pour ça. Parce qu'aujourd'hui, consommer durablement, ce n'est pas si évident que ça.

C'est vrai, mais ce n'est pas les publicités pour ces plateformes-là et ces marques-là, les Chines, et les Témus, etc., qu'on voit le plus à la télé, ça n'existe pas. Sur le net, oui, ça existe réellement, mais ce qu'on voit là, dans les publicités, les incitations, effectivement, qui sont permanentes, c'est tout le temps, ce sont, entre guillemets, les grandes marques. Ce n'est pas ces marques de plateformes,

si ? Si, aussi. En fait, ce que vous avez sur ces plateformes en ligne, vous avez ce qu'on appelle des dark patterns. C'est-à-dire que tout est fait pour vous faire acheter quatre articles au lieu d'un. Vous allez avoir des petites cagnottes, vous allez avoir un petit chrono en disant « Attention, il n'en reste plus que deux ! » Alors que pas du tout, dans les stocks, il en reste 50 000. Ce n'est pas la question. Donc, en fait, il y a tout plein de petites micro-incitations qui jouent sur des mécanismes psychologiques liées à la rareté, à l'opportunité et qu'il faut encadrer et interdire.

Je reviens, ce sera notre dernière question, à la responsabilité dont parlait Sébastien à l'instant, parce qu'il y a Didier sur WhatsApp qui dit « Certaines personnes commandent le même vêtement en deux ou trois tailles différentes ou même couleur et renvoient les autres. La Poste joue le jeu en prévoyant des cabines d'essayage et c'est vrai pour renvoi immédiat de certains articles. Donc, elle est là aussi la responsabilité à la fois individuelle mais aussi collective, Benoît Elbrun. Si c'est moins simple, on le fait moins facilement ? Je n'ai pas vu souvent des personnes dans les bureaux de Poste essayer des vêtements. Oui, mais la cabine, elle existe. La cabine existe, certes.

Moi, il me semble que là, on est face à des logiques de manipulation collective, notamment via la publicité numérique et les dark patterns. Et donc, il faut protéger les citoyens contre la manipulation et il y a deux instances qui permettent de faire ça, c'est la famille et c'est l'école. Et donc, il faut, à l'école, qu'il y ait des modules pour expliquer aux jeunes comment se méfier de tous ces systèmes de propagande et de manipulation. Voilà. Méfiez-vous de tout. Ne croyez personne, comme on disait dans l'expérience. Sans être complotiste. Bien compris. Merci beaucoup. Merci à tous les deux. Merci à tous pour vos nombreuses questions.

La question des petits bateaux, c'est celle de l'eau ce soir.

Dans les restaurants, il n'y a que des frites rectangulaires. J'aimerais savoir ce qu'on fait des bourgons. Merci.

En voilà une vraie question. Merci.