Le nouveau parti d'Édouard Philippe, le secret de la confession au sein de l'Eglise... Le "8h30 franceinfo" d'Olivier Becht

France Info. 28.30 France Info sur France Info Radio et le canal 27 de la TNT avec Myriam Ancawa de la chaîne parlementaire. Bonjour Myriam.

Bonjour Hercine, bonjour à tous.

Notre invité aujourd'hui préside le groupe Agir à l'Assemblée Nationale et député du Barin Olivier Becht. Bonjour. Bonjour. Merci. Député du Haut-Rhin. Du Haut-Rhin, pardonnez-moi. Mais d'Alsace, ce sera très bien. Oui, mais soyons précis, le Haut-Rhin. Edouard Philippe lance son parti tout à l'heure au Havre. Alors, c'est la personnalité politique préférée des Français, 46% d'opinion favorable. Est-ce que c'est mérité d'après vous ?

Alors, Edouard Philippe est un homme d'État, c'est un très grand républicain, ça a été un très bon Premier ministre. Donc oui, je crois que c'est mérité qu'il soit aujourd'hui la personnalité préférée des Français. Et c'est une bonne nouvelle pour la majorité qu'il puisse aujourd'hui travailler à l'élargir.

Alors, vous allez nous expliquer, puisque le groupe Agir, que vous présidez à l'Assemblée, a un parti. Il fait partie de la majorité présidentielle. Il est aussi au centre droit. À quoi ça sert alors d'avoir un autre parti, celui d'Edouard Philippe ? D'abord, pourquoi vous allez au Havre tout à l'heure ?

Eh bien, d'abord parce que j'apprécie Edouard Philippe. Comme je vous l'ai dit, c'est une personnalité tout à fait remarquable. Et d'autre part, parce qu'en qualité de président de groupe à l'Assemblée nationale, je suis évidemment intéressé par toute offre politique qui permet d'élargir encore une fois cette majorité. Vous allez adhérer à ce nouveau parti ? Eh bien, écoutez, on verra. D'abord, je vais écouter Edouard Philippe. Et puis ensuite, il faudra voir comment est-ce qu'on construit cette majorité pour 2022.

On sait déjà que la double appartenance est possible. Vous pouvez adhérer chez Edouard Philippe et rester chez Agir.

Oui, c'est quelque chose qu'on peut envisager. Mais en même temps, il faut voir également comment est-ce qu'on se positionne. Si vous voulez, aujourd'hui, cette majorité, elle est structurée avec trois partenaires. La République En Marche, le Modem et Agir. Agir, c'est créer après l'élection présidentielle, pendant le quinquennat, pour accueillir les républicains, les centristes libéraux, etc. qui ont rejoint Emmanuel Macron parce qu'il souhaitait la réussite du pays et ne pas rester dans une opposition stérile. Nous étions les constructifs. C'est ce que nous sommes, d'ailleurs, toujours aujourd'hui, au sein de cette majorité.

Un certain nombre de personnes de droite nous ont rejoints et d'autres pas, qui pourtant, au sein des Républicains ou de l'UDI, partagent aujourd'hui, c'est ma conviction, les mêmes valeurs et la même vision de l'avenir. C'est-à-dire, pensent que demain sera meilleur qu'aujourd'hui, là où les Zemmour, Le Pen, etc. pensent au contraire que demain sera pire qu'aujourd'hui, qu'il faut se replier. Je pense que l'initiative d'Edouard Philippe, c'est d'aller chercher ces personnes-là et de les ramener dans la majorité, dans le cadre de la maison commune. Et si c'est le cas, c'est une très bonne nouvelle.

Est-ce qu'il était nécessaire pour cela de créer un parti ? Edouard Philippe ne pouvait pas le faire en tant qu'individu, simplement, aux côtés d'Emmanuel Macron ?

Non, moi, je pense qu'avoir une structure qui permette d'accueillir ces gens-là et de leur montrer qu'ils auront leur identité dans le cadre de la future majorité est une bonne chose. Mais encore une fois, dans le cadre de la maison commune, avec le partenaire du modèle.

Il faut expliquer les choses. Il y a une maison commune qui va être l'ombrelle, qui va abriter les différents partis ou sensibilités de cette majorité présidentielle. Elle va être annoncée dans les semaines qui viennent. Vous demandez ce matin que le nouveau parti d'Edouard Philippe fasse partie de cette maison commune. Sinon, c'est de l'anti-jeu.

Je pouvais avoir un doute, Ersine Lebovitch. Je me suis entretenu cette semaine avec Edouard Philippe. Edouard Philippe m'a assuré que ses démarches étaient convergentes.

Ça suffit à vous rassurer ?

Aujourd'hui, je suis rassuré par le fait que cette future entité sera bien partenaire dans la maison commune avec les autres partenaires. C'est essentiel parce que, si vous voulez, si on joue la carte de la division, la division, si vous voulez, on la voit déjà chez les Républicains, on la voit entre la gauche et les écolos, on la voit également aujourd'hui à l'extrême droite entre Zemmour et Le Pen. La majorité n'a pas besoin de ces divisions. Donc les promesses d'Edouard Philippe vous suffisent en l'occurrence ? Aujourd'hui, les engagements d'Edouard Philippe me suffisent.

Alors, vous avez dit, l'objectif c'est d'élargir à droite. On va écouter la manière dont les Républicains réagissent. Évidemment, ils font l'agrimace. Écoutez, Aurélien Pradié, député LR.

Aujourd'hui, Edouard Philippe joue le rabatteur pour Emmanuel Macron. C'est d'ailleurs extrêmement cynique. Je ne vois pas où sont les convictions politiques d'Edouard Philippe. Il est dans la tactique politique. Mais la tactique politique, ça ne m'intéresse pas. D'ailleurs, je crois que ça n'intéresse pas les Français.

L'objectif, c'est aussi de faire exploser les Républicains ?

Je pense que les Républicains n'ont pas besoin de nous pour exploser. Vous savez, les Républicains, en fait, ont perdu leur boussole depuis bien longtemps. Ils sont aujourd'hui profondément divisés. Et justement, entre ces deux visions que j'exprimais à l'instant, ceux qui pensent que demain sera meilleur qu'aujourd'hui, qu'on peut inventer un nouveau modèle économique, social, environnemental et rester ouverts sur les autres. Ces gens-là ont vocation à nous rejoindre. Et puis, il y a des gens qui pensent au contraire que demain sera pire qu'aujourd'hui, qu'il faut absolument se replier sur la nation, etc. Ces gens-là sont plus proches d'Éric Zemmour et de Marine Le Pen.

Et cette clarification, elle est nécessaire.

Est-ce qu'il est vraiment là pour aider Emmanuel Macron et Edouard Philippe ?

Je le pense sincèrement, si vous voulez, qu'il puisse avoir des ambitions pour la suite, oui. 2027 ? On est en 2022. Écoutez, je sais que la France a parfois la nostalgie du village d'Astérix, qu'on aime bien se bagarrer de temps à autre parce qu'on s'ennuie. Mais on ne peut pas se permettre ça dans cette majorité. Nous avons besoin d'être unis. Aujourd'hui, nous le sommes. C'est les conditions de la victoire.

Son objectif, c'est d'être le faiseur de roi à l'Assemblée nationale dans une éventuelle majorité si Emmanuel Macron était réélu. C'est ça l'idée ?

Moi, je pense que l'objectif d'Edouard Philippe, c'est d'abord d'élargir la majorité, de rassembler une partie du camp de la droite et du centre-droit. Et évidemment, demain, de peser dans cette majorité. Mais c'est une majorité qui devra de toute façon, comme elle l'est déjà aujourd'hui, être une majorité de dépassement.

On comprend mieux pourquoi il n'a jamais pris sa carte en marche aujourd'hui.

Moi, je suis quelqu'un qui, également, dans ce projet de dépassement, je pense qu'aujourd'hui, on n'est pas de droite ou de gauche. On peut avoir un projet pour l'avenir qui puisse être à la fois inspiré par la droite et la gauche. C'est ça l'équilibre que l'on souhaite dans cette majorité. Et c'est la condition pour gagner en 2022. Malheur à celui par qui la division arrive.

Je reviens un instant sur la popularité d'Edouard Philippe. Est-ce que vous ne craignez pas que cette popularité fasse de l'ombre, finalement, à Emmanuel Macron, qui, lui, cristallise beaucoup de colère ?

Non, on n'est pas dans un concours de popularité, si vous voulez. Aujourd'hui, on est dans un projet. On gouverne, maintenant, depuis un peu plus de quatre ans, la France, dans des tempêtes qui ont été majeures, comme la tempête des Gilets jaunes ou encore la crise sanitaire de la Covid. Et nous avons aujourd'hui l'opportunité, je dis bien l'opportunité, parce qu'une crise, c'est un malheur, mais c'est aussi une opportunité de réinventer un nouveau modèle économique, social, environnemental, de bâtir un nouveau projet de société. Et c'est ce à quoi cette majorité doit, aujourd'hui, travailler. Non pas dans des concours de popularité pour des postes ou des chapeaux à plumes.

Ce qui est important, c'est de travailler au service des Français. C'est ce qui préoccupe nos concitoyens. Aurélien Pradié a raison sur une chose. Si vous voulez, toutes ces histoires de partis, finalement, ça n'intéresse pas nos concitoyens. Ce qui les intéresse, c'est leur pouvoir d'achat, les places de crèches de périscolaire pour leurs enfants, la manière dont on trouve une solution pour leurs parents indépendants, la sécurité dans leur quartier, etc. C'est ça, la priorité du quotidien de nos concitoyens. Ensuite, qu'on ait des partis qui s'appellent un tel ou un tel, je pense que ce n'est pas très important pour les Françaises et les Français.

Olivier Becht, invité du 830 France Info, on marque une pause pour le Fin Info avec Yann Ferchit.

Vendredi prochain, les tests de dépistage du Covid deviendront payants pour les personnes non vaccinées sans prescription médicale, mais ils resteront encore gratuits dans les départements d'outre-mer de la Guadeloupe, de la Martinique, ainsi qu'à Mayotte et en Guyane. A noter également que les autotests réalisés sous la supervision d'un professionnel de santé ne seront plus valables pour obtenir un pass sanitaire. Lors du sommet Afrique-France à Montpellier, Emmanuel Macron a apporté des précisions quant à la présence militaire française au Sahel. La France n'a pas vocation à rester dans la durée au Mali, a-t-il affirmé, souhaitant la fermeture des bases militaires le plus vite possible.

19 personnes en garde à vue lors d'une vague d'interpellations dans une affaire de trafic de drogue entre la Seine-Maritime et la Seine-Saint-Denis. Parmi les gardés à vue, une élue, la maire socialiste de Cancleu, près de Rouen, est soupçonnée d'avoir couvert les agissements de trafiquants. Aux Etats-Unis, la justice rétablit la loi anti-avortement adoptée par le Texas. Le texte avait été temporairement bloqué mercredi par un juge fédéral de l'Etat après une plainte du gouvernement Biden. Cette loi texane est ultra restrictive. Elle interdit d'avorter après six semaines de grossesse alors que la plupart des femmes ignorent encore qu'elles sont enceintes.

France Info

Olivier Becht est l'invité du 830 France Info, président du groupe Agir à l'Assemblée Nationale et député du Haut-Rhin. On va parler maintenant du rapport sauvé sur les abus sexuels dans l'Église catholique depuis 70 ans. Myriam Ancawa

Oui, 216 000 victimes depuis 1950. L'onde de choc après la publication de ce rapport continue de se propager. Éric de Moulin-Beaufort, le président de la Conférence des évêques, est convoqué lundi au ministère de l'Intérieur et des cultes après avoir dit ça sur France Info.

La confession doit rester secrète. Le secret de la confession restera parce que ça ouvre un espace de parole libre. Ce que vous dites c'est que le secret de la confession aujourd'hui est plus fort que les lois de la République. Parce que la confession s'impose à nous et en ce sens-là il est plus fort que les lois de la République.

C'est une faute ces propos-là de Mgr Éric de Moulin-Beaufort ?

En tout cas je pense que c'est une erreur et une erreur de l'Église. D'abord parce que la loi n'est pas aussi claire que ça et en dehors de la question légale du secret de la confession, il y a finalement le terrain des valeurs. Si vous voulez, aujourd'hui, couvrir des crimes contre des enfants, parce que c'est de ça dont on parle, couvrir des crimes contre des enfants, ça n'a aucune excuse. On ne peut le cacher derrière aucun secret professionnel ou secret de la confession. Et d'autre part, les lois et les valeurs de la République, elles sont supérieures en tout point aux lois de Dieu ou de la religion.

Le garde des Sceaux l'a rappelé, très précisément, hier.

Moi je me suis engagé dans une lutte contre l'islam radical. Je ne peux pas exiger des islamistes que les lois de la République soient au-dessus des lois d'Allah si je n'exige pas de ma propre Église, puisque je suis catholique, que les lois de la République soient supérieures aux lois de Dieu.

C'est une parole de séparatisme qu'on a entendue là ?

Je ne sais pas si c'est une parole de séparatisme. Certaines règles religieuses sont au-dessus des lois de la République ? C'est extrêmement maladroit en tout état de cause et il faut réaffirmer avec force qu'en France, les lois et les valeurs de la République sont supérieures aux lois et aux valeurs de la religion. Je pense que tel que ça a été formulé, ce n'est pas loin d'être du séparatisme. Ensuite, je pense que Mgr de Moulin-Beaufort ne voulait pas exprimer une valeur de séparatisme, il voulait exprimer le dogme de l'Église. Et c'est ce dogme aujourd'hui qui doit évoluer, comme à mon sens d'ailleurs d'autres débats sur la chasteté des religieux.

Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour réformer ce dogme de l'Église dont vous parlez ? Est-ce que déjà l'Église doit reconnaître sa responsabilité systémique dans ses crimes ?

Alors, dans un État qui reconnaît la séparation de la religion et de l'État, ce n'est pas à moi de dire ce que l'Église doit faire aujourd'hui.

Vous pouvez avoir des attentes.

Mais il se trouve que je suis catholique, baptisé catholique, donc moi j'ai des attentes vis-à-vis de mon Église. Et les attentes que j'ai aujourd'hui, c'est évidemment qu'elles reconnaissent sa responsabilité parce que c'est un drame. Et ensuite qu'elles évoluent sur un certain nombre de dogmes. Je pense que le secret de la confession, c'est quelque chose d'essentiel. On ne peut pas cacher des crimes derrière le secret de la confession.

Le rapport à la chasteté, la question au fond sexuelle.

Oui, bien sûr. À un moment, il faut sortir de l'hypocrisie sur la sexualité. On est au XXIe siècle.

Vous faites le lien entre le célibat des prêtres et...

Non, mais il n'est pas systématique. Non, il n'est pas systématique. Simplement, je constate qu'il y a quand même beaucoup d'asubus sexuels dans l'Église. Ce n'est pas nécessairement la même chose, en tout cas avec les mêmes taux dans d'autres religions. Là où les prêtres peuvent avoir une sexualité et peuvent être mariés, les pasteurs protestants, les rabbins juifs, les popes orthodoxes, les prêtres anglicans, etc., les imams, sont des gens qui peuvent avoir une vie sexuelle et peuvent être mariés. Je pense qu'au XXIe siècle, l'Église peut évoluer. En tout cas, je souhaite que ce débat puisse avoir lieu. Mais vous faites donc un lien avec le sujet des agressions sexuelles, tout de même ?

Je pense que ce n'est pas le seul lien. Mais je pense qu'il faut s'interroger. Il faut s'interroger, en tout cas.

Ça prendra combien de temps, à votre avis ?

Je n'en sais rien. L'Église s'est parfois évoluée très vite. Et parfois, elle prend quelques années ou quelques décennies à évoluer. Moi, je souhaite qu'elle le fasse le plus vite possible.

On va parler d'économie. Une nouvelle importante, cet accord a été trouvé hier sur la taxe internationale sur les GAFA, les géants du numérique. Au sein de l'OCDE, les entreprises de plus de 750 millions de chiffres d'affaires seront au minimum taxées à 15% sur les bénéfices. Est-ce que c'est historique ?

Ah oui, c'est historique. Ça fait quand même maintenant des années qu'on essaye de définir, dans le cadre de l'OCDE, un accord. Jusqu'à présent, les États-Unis s'y sont toujours opposés. On a aujourd'hui une avancée. Alors, bien sûr, on peut voir le verre à moitié plein ou le verre à moitié vide. Moi, je préfère le voir à moitié plein. Ce sont des recettes fiscales importantes pour nos États. Et il faut continuer le combat pour faire en sorte que cette taxe puisse progressivement être relevée.

15% finalement, c'est beaucoup moins qu'au départ.

Avec beaucoup de dérogations, nous disait tout à l'heure l'organisation Oxfam France, pour l'Irlande notamment. Beaucoup de dérogations qui vont lui permettre de rester très accueillantes.

Bien entendu, un compromis, c'est toujours une cote mal taillée. Après, c'est une base de départ, c'est un compromis. C'est quelque chose qui a vocation à évoluer également. Et moi, je préfère qu'aujourd'hui, les GAFA soient taxés et taxés à 15% que pas taxés du tout comme c'était le cas jusqu'à présent. Mais est-ce qu'en Irlande, par exemple, la taxation évoluera radicalement ? Je l'espère. Mais ce n'est pas évident. Je ne suis pas voyant extra lucide. Mais cet accord ne l'implique pas directement. Ça ne l'implique pas directement.

En ce qui concerne l'évolution de la taxe, moi, je souhaite de manière très claire que demain, les GAFA soient taxés de la même manière que n'importe quelle entreprise en France.

Le dumping fiscal a encore de beaux jours devant lui.

Le combat continue.

Allez, on va parler d'Europe après le Brexit, le polexit législatif en Pologne. Le tribunal constitutionnel polonais a décidé que certains articles du traité de l'Union européenne étaient incompatibles avec les lois polonaises. Autrement dit, que le droit européen ne devait plus primer sur le droit polonais. Écoutez la réaction de Clément Beaune, le ministre des Affaires européennes.

C'est gravissime. Ce n'est pas un sujet technique ou un sujet juridique. C'est un sujet éminemment politique qui s'inscrit d'ailleurs dans une longue liste de provocations. Quand vous signez un contrat avec quelqu'un et que vous dites « Ma propre règle que je définis quand je veux, comme je veux, vaut plus que ce que j'ai signé avec vous », il n'y a plus de contrat et il n'y a plus de participation.

C'est un bras d'honneur que nous fait la Pologne, là.

C'est très grave. C'est très grave. Moi, je suis d'accord avec Clément Beaune. Quand on signe un contrat, on s'engage à l'ensemble des clauses du contrat. Je rappelle que l'Europe n'impose pas des règles à la Pologne. Les Polonais participent à la fois en tant que membre au Conseil de l'Union européenne, en tant que membre au Conseil européen, en tant également que député au Parlement européen à l'établissement de ces règles. On ne peut pas d'un côté dire « je participe à l'établissement de la règle » et ensuite dire au niveau national « je ne prends que ce qui m'arrange, ou pas ». Ce n'est pas possible. Vous leur dites quoi, Polonais ? Si vous n'êtes pas content, vous sortez ?

Je leur dis, les amis, rappelez-vous que ça s'appelle la démocratie et que soit on est dans le cadre d'une famille démocratique ou alors on en sort. Mais dans ces cas-là, si on en sort, on ne veut pas mieux que la Chine.

Olivier Becht est l'invité du 8.30 France Info ce matin. On marque une petite pause pour le Fil Info avec Yann Ferchit.

C'était il y a 40 ans, l'abolition de la peine de mort en France. Cérémonie de commémoration ce samedi au Panthéon, présidé par Emmanuel Macron, aux côtés du chef de l'État, celui qui fut l'artisan de la loi, l'ancien garde des Sceaux de François Mitterrand, Robert Badinter. Il continue à se battre pour que la peine de mort soit abandonnée partout dans le monde. Des précisions sur les changements liés à la prise en charge des tests du Covid. Ils vont rester gratuits après le 15 octobre pour les départements de la Martinique, de la Guadeloupe ainsi que pour la Guyane et Mayotte. Ils doivent le rester jusqu'à la fin de l'état d'urgence.

Autre nouveauté pour obtenir un pass sanitaire, il ne sera plus possible d'avoir recours à l'autotest effectué sous la supervision d'un professionnel de santé. Un nouveau parti politique à 200 jours de la présidentielle. Il sera lancé en fin de matinée par Édouard Philippe depuis sa ville du Havre. Peu de détails ont filtré jusqu'à présent. On ignore son nom et son projet précis. Une nouvelle offre politique qui se situe pleinement dans la majorité présidentielle, assure le député européen Gilles Boyer, proche d'Édouard Philippe sur France Info. C'est la dernière grande course cycliste de la saison. Le Tour de Lombardie en Italie départ à 10h30 à suivre le français.

Julien Alaphilippe, à nouveau sacré champion du monde il y a 15 jours.

France Info.

Olivier Becht est l'invité du 830 France Info. Ce matin, nous parlions du cas de la Pologne qui dénonce certains articles du traité d'Union Européenne. Alors c'est un pays qui pose pas mal de difficultés dans son rapport à la démocratie. On a souligné le traitement des opposants, la limitation du droit à l'avortement, les zones anti-LGBT. Est-ce que l'Union se porterait mieux finalement sans un pays comme ça ?

Non, moi je ne crois pas. Je pense que les Polonais ont toute leur place dans la famille européenne. Vous savez, moi je suis un Européen convaincu. Je suis également président d'une commission au Conseil de l'Europe qui est l'institution qui rassemble la grande Europe, celle des 47 Etats membres. Je pense que dans un monde qui est bouleversé aujourd'hui par les valeurs, où on voit la montée de l'autoritarisme, que ce soit de la part de la Chine, mais également du djihadisme, des talibans, etc. L'Europe, elle a quand même une spécificité, c'est qu'elle est attachée à des valeurs. Les droits de l'homme, la démocratie, l'état de droit. Ces valeurs de démocratie, des droits de l'homme ?

Ils sont en train, et ce ne sont pas les seuls. Parce que lorsque vous regardez la manière dont se comporte un pays comme la Hongrie, du gouvernement d'Orban, on a également des raisons d'être inquiets. Et encore, d'autres pays sont en train de suivre cette voie. Donc on a aujourd'hui un véritable combat qui est celui des valeurs. Et je pense qu'il ne faut rien céder.

On a vu Marine Le Pen, par exemple, Éric Zemmour, ont soutenu l'apologue au nom de la souveraineté. Ça va être un débat de la présidentielle ?

Ils sont anti-européens. Aujourd'hui, on a la souveraineté française, qui s'applique dans un certain nombre de domaines, et on a la souveraineté européenne. Si vous voulez, on ne peut pas, d'un côté, dire qu'on veut être protégé par l'euro. Nous n'aurions pas eu la Banque Centrale Européenne. Mais enfin, nous n'aurions pas été protégés de la crise. On n'aurait pas pu créer de la monnaie, on n'aurait pas pu faire du chômage partiel, indemniser les entreprises, nous aurions été laminés par la crise.

Sur la Pologne, un pays comme la Hongrie, vous dites, il faut les garder avec nous, parce que si on ne les garde pas, qu'est-ce qui se passe ?

Je pense que si on ne les garde pas, ce qui va se passer, c'est que le modèle autoritariste va se répandre sur le continent européen. Ils se tourneront vers la Russie ? Ils se tourneront vers la Russie ou vers d'autres Etats. La Pologne, pas nécessairement vers la Russie, d'ailleurs. Mais ce que je veux dire, c'est qu'attention à ne pas stigmatiser des pays, Pologne, Hongrie, etc. Là, on a des problèmes avec des gouvernements. Ce sont les gouvernements en place qui posent un certain nombre de problèmes. Et pas les peuples. Et pas les peuples.

Je vous ramène à la campagne présidentielle, mais c'est lié à la question européenne. Quand vous regardez les positions de Michel Barnier, candidat pour les Républicains pour 2022, remettre en cause la primauté du droit européen, on est là sur quelque chose qui est, pour l'homme du Brexit, pas loin de ce que font les Polonais ?

Attendez, moi je vais vous dire, quand j'ai entendu les propos de Michel Barnier, je me suis dit que c'est dingo. Quand on parlait tout à l'heure des Républicains qui ont perdu leur boussole, mais enfin, c'est tout à fait le cas. Quelqu'un qui a été pendant dix ans commissaire européen, commissaire européen pendant dix ans, qui nous dit aujourd'hui, je ne reconnais plus les arrêts de la Cour de justice de l'Union européenne ou de la Cour européenne des droits de l'homme.

Mais on sait très bien que la seule solution pour ne plus appliquer les arrêts de la Cour de justice de l'Union européenne ou de la Cour européenne des droits de l'homme, c'est sortir de l'Union européenne et sortir du Conseil de l'Europe. Mais enfin, c'est de la folie de faire ça. Comment expliquez-vous ça ?

Comment expliquez-vous ce que dit Michel Barnier ?

Je pense que Michel Barnier fait partie de ces gens qui sont en réalité de grands Européens et qui se retrouvent dans un parti avec une base qui est restée extrêmement étriquée parce que ceux qui étaient un peu dans, on va dire, ces idées de progrès, qui étaient des Européens humanistes, etc., ont progressivement quitté LR et sont aujourd'hui chez Emmanuel Macron.

Donc Michel Barnier est un Européen qui cherche des arguments pour parler aux anti-Européens, c'est ça ce que vous voulez dire ?

J'ai l'impression qu'on est dans le populisme le plus primaire pour essayer de gagner justement une élection primaire à l'intérieur. En tout cas, c'est ce qu'il fait.

Alors, on va parler d'autres populistes. Vous vous attendiez à la dynamique aussi spectaculaire d'Éric Zemmour, alors qu'il n'est même pas candidat.

Oui. Ah bon ? Pourquoi ? Comment vous l'expliquez ? Parce qu'Éric Zemmour...

Qu'est-ce qui séduit chez lui ?

Éric Zemmour surfe sur tous les mouvements qui ont fait à la fois Trump, Orban, Salvini, Bolsonaro, le Brexit de Nigel Farage ou de Boris Johnson. Il surfe sur la peur. La peur des gens, la peur du déclassement, la peur derrière d'être envahi, voilà, avec beaucoup de fantasmes. Et donc, ça marche encore ? Mais bien sûr, ça marche. Ça marche toujours ? Mais attendez, ça marche parce qu'il faut aussi le reconnaître. Il y a un certain nombre de choses que pointent Éric Zemmour, comme d'ailleurs les autres leaders que je viens de citer, qui sont des réalités vécues par les gens. Voilà. Donc, le problème, ce n'est pas le constat que portent certains d'entre eux.

Le problème, c'est les solutions qu'ils préconisent. Quand ils disent...

Constats sur l'immigration, par exemple, qui sont thèmes centrales. Mais bien sûr, attendez.

Il dit la vérité, d'après vous. Quand il dit qu'on a un problème d'immigration, qu'on ne sait pas rapatrier les gens qui n'ont pas le droit de séjour sur le territoire français, 10% d'OQTF qui sont exécutés, c'est un problème. C'est une réalité. Il ne faut pas le nier. Il faut trouver des solutions. Après, quand il dit, moi, j'ai la solution, on va prendre les 5 millions d'étrangers en France, de musulmans, etc. Et on va leur demander de partir. C'est du racisme ? Il est raciste ? Non, mais c'est juste n'importe quoi. C'est juste n'importe quoi. Vous voyez ce que ça veut dire, concrètement, de dire qu'on va aller pour l'équipe de France de foot. Vous avez vu le match avant-hier.

Ça veut dire le but de Benzema, d'origine algérienne, fini. Le but de Mbappé, d'origine camerounaise, fini. Le but de Mbappé, d'origine espagnole, fini. De mauvaise réponse à des questions légitimes, des questions justes. Je pense qu'un certain nombre de questions qu'il met sur le tapis est de réalité que vivent les gens au quotidien. Moi, j'étais élu local pendant 20 ans. J'ai vu les réalités que vivent les gens. Il a raison de dire un certain nombre de choses. Quand il dit que derrière, ça se résout en mettant les gens à la porte avec de la haine, de la xénophobie, du racisme, etc., il a tort. Le pays ne s'en sortira jamais comme ça.

C'est le retour des guerres de religion qu'on avait au XVIe siècle. La France du XVIe siècle, ça n'a jamais fait rêver.

Merci beaucoup, Olivier Becht, député du Haut-Rhin, président du groupe Agir à l'Assemblée nationale, invité du 830 France Info ce matin. Si vous aimez le 830 France Info, on vous conseille Élisée, la bataille, le podcast du service politique de France Info pour tout savoir sur la présidentielle et ses coulisses. A découvrir sur votre appli de podcast préféré et sur franceinfo.fr.