D'intérêt public | Mélenchon en campagne pour 2022 | Stefano Palombarini

d'intérêts publics, présentés par Théophile Coamuo. Mélenchon en campagne pour 2022, avec Stéphano Palombarini. Bonjour Stéphano Palombarini. Le 8 novembre dernier, Jean-Luc Mélenchon annonçait qu'il était candidat à la présidentielle de 2022 à condition de réunir 150 000 signatures. De nombreuses polémiques et interrogations ont suivi cette annonce. Certains analystes ont estimé que cette démarche mettait au fond fin à tout espoir de candidatures communes à gauche, notamment en écartant l'hypothèse d'une primaire citoyenne à gauche. Qu'en pensez-vous ?

Il y a des thèmes différents. Il y a le thème de la primaire qu'on peut aborder tout de suite, parce que mon point de vue, c'est qu'il y a tout à fait raison de ne pas participer à une primaire sur la base de l'expérience des primaires en France. On se rappelle, je pense, que la primaire avait conduit à désigner Hamon comme candidat du Parti socialiste et les autres participants à la primaire l'ont un peu lâché sur les chemins. Donc déjà, cette expérience n'est pas très bonne. Mais plus en général, le problème de la primaire, pour moi, c'est qu'elle concentre le débat sur un aspect personnel qui est déjà trop important dans le mécanisme de la Ve République.

et ça ne reste pas suffisamment de place au débat et à la confrontation entre des programmes. Donc la primaire, je pense qu'il y a tout à fait raison de ne pas l'accepter. Par contre, l'autre problème, c'est, disons, le débat à gauche et l'éventualité d'une convergence vers une candidature commune à gauche qui pourrait se faire sans passer par une primaire. Bon, je ne sais pas si Mélenchon et la France Insoumise accéderaient à un débat programmatique sur la recherche des convergences, éventuellement une candidature commune, si la convergence se faisait forte.

Mais je ne sais pas si vous accéderiez ou pas, parce que d'un côté, il y a la France Insoumise qui a un programme très structuré depuis des années et connu, et de l'autre côté, il y a un peu de vide. C'est-à-dire, ce qui est un peu triste, du point de vue qui est le mien, c'est qu'autant on pouvait comprendre qu'en 2017, disons, la composante socialiste, écologique de la gauche soit un peu perdue parce qu'elle sortait des années de gouvernement que nous savons, etc. Là, c'était difficile pour cette composante-là de la gauche d'avoir une base programmatique claire sur la base de laquelle entamer une discussion, une négociation, une confrontation. Là, ça fait des années qu'ils sont passés.

On est à la fin de l'année 2020. Et force est de constater que si, hypothèse, je n'ai pas la réponse parce qu'on ne peut pas vérifier, mais si, par hypothèse, la France Insoumise voulait entamer une confrontation sur des programmes, déjà, il n'y aurait pas d'interlocuteur solide en face, parce qu'on voit bien que Jadot, chez les Verts, ce n'est pas sûr qu'il représente l'ensemble du mouvement écologique. Chez les socialistes, je ne sais pas qui devrait être l'interlocuteur. Et donc, un, il n'y aurait pas d'interlocuteur, et surtout, il n'y a pas de programme en face avec lesquels c'est confronté. Donc, c'est un peu compliqué de dire qu'il faudrait une confrontation programmatique.

Une confrontation, ça suppose la présence de plusieurs programmes différents. Et là, à ma connaissance, c'est le programme structuré qui existe à gauche, mais je l'ai dit avec des regrets. Je ne l'ai dit pas comme avec la joie de quelqu'un qui dirait « c'est très bien, il y a seulement le programme de la France Insoumise, donc on part sur ces lieux ». Non, de mon point de vue, ce serait bien de pouvoir avoir une confrontation qui ne peut pas varier, faute des programmes autres que celui de la France Insoumise.

Est-ce que c'est ce vide programmatique qui, finalement, accouche de la persistance de cette idée de la primaire citoyenne à gauche, même si, comme vous le dites, elle n'a pas été fonctionnelle en 2017 ?

C'est un raccourci, oui. Je pense que ceux qui demandent la primaire la demandent comme un raccourci, parce qu'ils ont envie, disons, d'une démarche commune qui aille converger vers quelque chose comme une plateforme commune et un candidat commun, mais c'est un raccourci de dire, ben voilà, on y arrive par une primaire qui serait un concours d'égo. Je veux dire, moi, je suis lié à la vieille idée qu'on fait de la politique sur la base d'un programme, d'objectifs, des stratégies pour arriver à atteindre cet objectif. Donc, on peut construire des programmes partagés en partant d'idées différentes qui se confondent.

On n'y arrive pas en disant, on va choisir les meilleurs entre nous parce qu'ils passent bien à la télé ou parce qu'ils sont les meilleurs dans le débat, etc. Ça ne fonctionne pas. Et on l'a vu avec, je veux dire, la preuve concrète que ça ne fonctionne pas, qu'une primaire, ça peut avoir un sens. Moi, je ne sais pas pour les primaires en général, mais ça peut avoir un sens quand vous avez des candidats à la primaire qui sont porteurs de programmes différents. Bon, ça n'a pas de sens.

Aussi, ça n'a pas, je veux dire, d'utilité politique, parce que quand il n'y a pas de programme et c'est une confrontation entre des personnalités, celui qui gagne n'arrive pas à agréger le soutien des autres autour de nous. Il n'y arrive pas parce qu'on agrège le soutien autour d'objectifs, autour d'une stratégie et pas autour d'une personne. Ça ne fonctionne pas comme ça.

Trois années après l'échec de la candidature Hamon qui était pourtant fondée sur, disons, une sorte de primaire, comment on peut analyser ce qui s'est passé ?

Ce qui s'est passé au Parti Socialiste, en étant, je ne suis pas dans le mécanisme du Parti Socialiste. J'ai fait le constat qu'au bout de, maintenant, on est bientôt à quatre années, quatre années depuis l'échec d'Hamon, Hamon est parti déjà, il a fait son propre mouvement, qui a l'air de vivre, effectivement, sur un programme et sur des bases très faibles au sein du Parti Socialiste. D'après ce que je vois, il n'y a même pas eu, je veux dire, c'est l'exigence minimale, il n'y a même pas eu un vrai bilan critique des années au gouvernement.

Si je crois à ce que je vois, on voit encore les vieilles personnalités du Parti Socialiste qui sont liées, main et pied, à cette expérience-là et qui parlent au nom du Parti Socialiste. Donc, l'idéal, ça aurait été d'arriver, de la part du Parti Socialiste, à des propositions claires. Aujourd'hui, ces propositions claires, mais elles ne sont pas là. Mais même un bilan clair de l'expérience de la présidence au monde, je n'ai pas vu. Si vous voulez, il y a des choses un peu paradoxales. La première chose un peu paradoxale, c'est que, bon, c'est peut-être anecdotique ou peut-être pas, je ne sais rien.

Si vous voulez, l'exposance socialiste qui a l'air d'avoir un programme en tête, d'en discuter, de le présenter, etc., d'avoir un programme le plus clair, le plus structuré, c'est Montebourg qui s'était retiré de la vie politique. Donc, il n'a pas participé au débat au sein du Parti Socialiste parce qu'il était sorti provisoirement, probablement, de la vie politique, mais si on regarde dans le monde socialiste, c'est lui qui a des idées sur comment gouverner la France assez clair et avec lesquelles on peut éventuellement se confronter. C'est quelqu'un qui n'a pas participé à la vie du Parti Socialiste au cours des dernières années. Bon, ça, c'est le premier paradoxe.

Et le deuxième, qui est moins anecdotique, c'est que, si vous voulez, le paradoxe, c'est de voir, pour moi, l'impossibilité d'entamer un débat dans une situation dans laquelle le débat serait plus simple qu'il y a quatre ans. Parce qu'il y a quatre ans, avant la présidentielle 2017, il y avait un vrai thème qui cassait un délai gauche, qui était le thème européen.

Parce qu'il y avait d'un côté, je l'évite, donc je caricature un peu, mais bon, il y avait d'un côté une partie de la gauche qui était très attachée à l'Union européenne, au respect des traités, et qui ne voulait pas forcément respecter les traités, mais disons qu'il ne voulait pas aller jusqu'à prendre les risques d'une rupture pour remettre en cause des traités. Donc, la composante, pour le dire vite, socialiste, qui n'était pas pour rupture au sein de l'Union européenne. Et après, il y avait la France insoumise avec son plan A et son plan B. Et donc, ça faisait une vraie fracture au sein de la gauche.

Alors, si on regarde aujourd'hui, par l'évolution des choses dans l'Union européenne, c'est-à-dire les traités, c'est l'effet du Covid, mais pas seulement, les traités, personne ne les respecte. Donc, ces débats-là, personne ne les respecte, il n'y a plus de débats possibles. Vous voyez ? Donc, ça existe toujours probablement une fracture sur la perspective de la construction européenne, mais elle n'a rien à voir avec la vraie fracture qui existait il y a quatre ans. Donc, ces thèmes qui divisaient la gauche il y a quatre ans, mais c'est un peu résolu tout seul.

Quel est votre avis ? Quelles sont les considérations en matière de timing qui ont motivé Jean-Luc Mélenchon pour faire son annonce du 8 novembre ?

Du point de vue de la tactique politique, honnêtement, je n'en sais rien. Honnêtement, de mon point de vue, il aurait annoncé sa candidature un mois avant ou un mois après. On savait qu'il aurait été candidat. C'était une évidence, je pense, pour tout le monde. Et, je veux dire, il est candidat pour une très bonne raison, à mes yeux, qu'on soit d'accord ou pas avec ses positions, c'est qu'il est porteur d'un programme qui fait partie du paysage politique français depuis des années et ça n'aurait aucun sens qu'il n'y ait pas un candidat qui se présente pour défendre ce programme.

Sur le papier, sans union de la gauche, difficile d'imaginer une présence au second tour de la gauche. L'espace de cette famille politique sur la scène nationale semble aujourd'hui étroit. D'année en année, on a l'impression que l'espace de la gauche se rétrécit. C'est peut-être pour ça que la fameuse thématique de l'union de la gauche vient avant même la thématique des programmes dans l'esprit de beaucoup.

Oui, mais justement, l'union de la gauche, alors qu'il n'y a pas d'union autour d'un programme, c'est quelque chose qui n'aurait pas beaucoup de sens déjà pendant la campagne électorale parce qu'on peut se présenter unis alors qu'on est divisé sur les programmes. Je pense que ça ne va convaincre personne. et si, par une conjoncture un peu miraculeuse, la gauche, entre guillemets, unie, mais divisée sur les programmes, gagner, elle ne serait pas en condition de gouverner. Elle se diviserait immédiatement dès qu'il y aurait des choix de gouvernement à faire. Je ne vois ni l'utilité électorale de dire unissons-nous alors qu'on ne sait pas si nous sommes d'accord sur les programmes.

Je ne vois ni l'utilité électorale ni la possibilité de gouverner en l'absence d'un programme partagé. Est-ce que du point de vue électoral, ça aurait un sens et ça aurait une efficacité de faire l'union entre la France insoumise et Emmanuel Valls ? Il suffit de le dire pour montrer que ça donnerait une candidature qui n'aurait ni de programme ni de crédibilité donc aucun avenir. La l'utilisation sur le programme, ça permet aussi une fois qu'elle est entamée de voir où s'arrêtent les frontières de la gauche et où commencent le territoire de la droite.

Est-ce qu'au fond, la figure de Proulx de la France insoumise n'a pas pris acte de la théorie des deux gauches irréconciliables ? Au cas où Mélenchon gagne une primaire de gauche, Valls, comme vous le dites, ne le soutiendra certainement pas et le contraire semble tout aussi évident. Alors peut-être que c'est en prenant acte de l'éclatement, de la dissolution du mot même par la force des antagonismes de ceux qui portent le mot que Mélenchon s'est dit de toute façon j'y vais parce que le mot ne rencontre plus une réalité telle qu'on peut en attendre quelque chose.

Les mots, c'est certain que c'est un mot qui a été utilisé à tort et à travers. Donc, niveau communication politique, c'est un mot qui est devenu pour moi ambigu. Je répète, il y a des gens de droite qui se revendiquent de la gauche. Donc, c'est compliqué et c'est compliqué d'utiliser ces mots. Maintenant, sur les dégauches réconciliables, encore une fois, je pense que la dynamique politique des dernières années fait que c'est une problématique qu'on est en train de dépasser. Je ne sais pas ce que je veux dire.

Il y a quatre ans, j'ai dit déjà le thème européen, ça c'était un premier facteur des divisions profondes à gauche et d'un certain point de vue, ce n'est pas dépassé, mais c'est une fracture moins profonde d'aujourd'hui par la dynamique européenne. Et le deuxième facteur qui divisait la gauche, c'était, disons, l'adhésion à ce qu'on peut appeler le sociolibéralisme, la présence à gauche d'une composante sociolibérale. Maintenant, ça aussi, c'est quelque chose qui s'est simplifié parce que la composante sociolibérale de l'ancienne gauche, disons comme ça, elle est avec Macron aujourd'hui.

Il y a une partie de ce qu'on appelait la gauche qui a adhéré au programme de Macron, il y a des anciens socialistes qui gouvernent avec Macron et donc je pense qu'on peut s'accorder tranquillement sur le fait que Macron ne fait pas partie de la gauche et donc le fait qu'une grande partie des sociolibéraux soit aujourd'hui dans le macronisme simplifie les paysages à gauche qui est moins facturé qu'il y a quatre ans. Donc cette thématique des gauches irréconciliables, je ne pense pas qu'elle soit si adaptée à la situation d'aujourd'hui. Elle était très adaptée à la fin du mandat à Hollande, disons.

Aujourd'hui, je pense que ce qui complique les choses à gauche, c'est que d'un côté, vous avez une gauche clairement anti-libérale pour, je parle de la France insoumise, pour une forme de protectionnisme solidaire, pour une transition écologique pilotée par des politiques étatiques. Et qu'il y a donc un programme qui est clair, qu'on peut discuter, mais qui est clair et pour le reste, il y a une sorte de nébuleuse, de déçu du hollandisme, cette espèce de galaxie écolo-socialiste déçue par Hollande, pas convaincue par Macron et qui se cherche un peu.

Mais disons, c'est qu'il devrait commencer à s'y retrouver un peu, je veux dire, à faire des boulots qu'ils n'ont pas fait au cours de ces années. Mais s'ils le faisaient, je pense que le paysage à gauche serait un peu plus clairement défini et qu'on pourrait éventuellement discuter des confrontations programmatiques, des convergences et au bout du processus. Si le processus avait loin, on pourrait aussi discuter des candidatures communes, mais on ne peut pas commencer un parcours par la fin du parcours.

Alors certains qui ont soutenu Jean-Luc Mélenchon en 2017 estiment qu'il a changé de programme, disons qu'il a changé d'orientation politique et que, par exemple, il a laissé les classes populaires sur le côté et préfèrent désormais s'attacher à des problématiques sociétales, identitaires et que, finalement, ce serait peut-être ça le nouveau curseur, le nouveau marqueur des gauches irréconciliables plutôt que l'Europe ou le libéralisme.

Écoutez, je connais cette version de l'histoire. Je pense qu'il n'y a aucun fondement dans la réalité, aucun. déjà, si on regarde juste un point de vue, il y a différentes légendes, je vais les appeler comme ça. Une, c'est celle-là, une autre, c'est, disons, celle-là, elle est fondée sur une autre que la France insoumise a alimentée de son côté, qui était fondée sur les résultats du premier tour de la présidentielle, c'est-à-dire qu'il y a eu évidemment presque 20% de l'électorat qui a voté Mélenchon au premier tour de la présidentielle et ça a été interprété par la France insoumise comme une adhésion massive, je vais dire 20% importante au programme de la France insoumise.

Et donc, cela alimente la deuxième légende, c'est, voilà, on était arrivé à 20%, après, on a abandonné les classes populaires et on est tombé à 6% aux Européens à cause de ça. Bon, alors, pourquoi tout est faux dans ces histoires ? Parce que si vous regardez les sondages, l'appui à Mélenchon, avant le premier tour de la présidentielle, jusqu'à, j'ai regardé hier, jusqu'à un mois avant la présidentielle, Mélenchon, il était à 13%. Un mois avant, 13%. La France insoumise et les partis communistes aux législatives 2017, c'est-à-dire un mois après la présidentielle, ils ont fait 13%. Aujourd'hui, donc, des années après, vous regardez les sondages, Mélenchon, il est à 13%.

Donc, il y a une stabilité totale de cela, avec des points bizarres, en effet, des points, des anomalies, dans cette stabilité très forte, autour de 13%, 14% d'adhésion à la candidature Mélenchon et au programme de la France insoumise. Des points, des anomalies, c'est le premier tour de la présidentielle et les européennes. Et ce sont des anomalies qui s'expliquent facilement, facilement, si on regarde le crypto. c'est-à-dire que dans le premier tour de la présidentielle, ça ne fait pas plaisir. Moi, j'écris ça, je crois, quatre jours après les résultats du premier tour de la présidentielle et les insoumis n'étaient pas du tout contents.

Mais c'est très clair qu'il y a eu quelque chose comme un vote utile de la part des terres qui envisageaient plutôt de voter à Mont, et à Mont qui était jusqu'à quelques semaines avant la présidentielle pas très loin du niveau de Mélenchon, même pendant une période qui était un peu plus haut. C'est très clair que les 13% d'adhésion réelle au programme de la France insoumise est passée à 20% parce qu'il y a eu un vote utile des gens de gauche qui se sont beaucoup plus proches d'Amont, mais qui se sont dit plutôt que jeter nos voix sur Amont qui n'ont aucune chance, on va voter Mélenchon parce qu'on veut un candidat de gauche au deuxième tour. C'est tout simple.

Ces élitératifs sont répartis dès le mois suivant et c'est pour ça que les législatives, la France insoumise et les partis communistes qui soutenaient Mélenchon sont retombés sur les 13% qui étaient les lères. Il n'y a pas eu de changement de ligne de la part de la France insoumise entre la présidentielle et les législatives qui venaient dans la fourrille juste derrière. Il n'y a eu aucun abandon de classe populaire, rien de tout ça. Les résultats, l'autre point bizarre dans cette trajectoire, c'est les résultats aux européennes qui s'expliquent aussi assez facilement.

Un, par une campagne électorale qui n'a pas été du tout comparable en termes de capacité de mobilisation avec la campagne qui d'un point de vue technique avait été exceptionnelle pour la présidentielle. Mais lâchons, je pense que tout le monde s'en rappelle, vraiment d'un point de vue technique de la campagne. Ils avaient fait une campagne comme on n'en a pas vu beaucoup d'autres ni à droite, gauche confondue depuis des dizaines d'années, je pense, en France. Donc, ils avaient fait une campagne exceptionnelle. La campagne des européennes n'a pas été mobilisatrice du tout. Ça, c'est un premier point.

Le deuxième point, c'est que quand vous avez un électorat, surtout dans les couches populaires, qui est un électorat très sceptique, au minimum sceptique, si ce n'est hostile, à l'Union européenne, l'élection des députés au Parlement européen, ce n'est pas le thème le plus mobilisateur qu'il soit. je veux dire, et toujours, je veux dire, si les résultats des européennes étaient liés à un changement de ligne qui avait éloigné les classes populaires de la France insoumise, on n'expliquerait pas pourquoi aujourd'hui, dans le sondage, le médecin est de nouveau à 113 %, comme avant.

Retrouver de nouveau les droits perdus, je pense que c'est le constat qu'il faut faire, qui n'est pas un constat enthousiaste, c'est que l'adhésion réelle à l'avenir en commun, au programme, de Mélenchon et de la France insoumise, c'est aux alentours de 13-14%, et ça, de façon très stable depuis des années. Ce qui est vrai, et là aussi, toutes les données disponibles indiquent cela, c'est que, dès le premier tour de la présidentielle 2017, Mélenchon avait du soutien dans le classe populaire, disons pour dire vite, de gauche.

Mélenchon n'a jamais été appuyé par des classes populaires qui, par leur histoire, par leur parcours, par leur identité politique, etc., se considèrent comme des droites. Il n'y a jamais eu une espèce de capacité de Mélenchon et de la France insoumise d'attirer des électeurs en provenance, disons, de la galaxie des droites. Ça n'a jamais existé. Pourtant,

c'était une croyance répandue à cette période-là, que finalement, il y avait une sorte de cristallisation autour du peuple, d'un peuple indéfini qui serait venu de la droite et de la gauche.

Écoutez, j'ai publié, donc, Céville, juste après la présidentielle, au printemps, enfin, mai 2017, je crois, avoir publié ça sur mon blog Mediapart, j'ai publié une analyse dans laquelle ils ont montré que 86% des électeurs Mélenchon avaient voté en 2012 soit Mélenchon soit Hollande. Et que l'électorat, alors là, j'ai des mémoires, mais l'électorat Mélenchon 2017 qui avait voté Front National en 2012, sur les 20% de Mélenchon, c'était 1%. Mélenchon avait eu le grand mérite, c'était son grand mérite à l'époque, c'était de ramener à gauche des électeurs populaires qui étaient à gauche et qui avaient, disons, par déception, dégoût, etc., qui avaient arrêté de voter.

Est-ce qu'on peut dire que finalement, la nouvelle fracture, ce n'est plus l'Europe pour des raisons qui ne sont pas liées à la classe politique française mais à l'évolution de l'Europe, ce n'est plus vraiment le social-libéralisme parce que le schisme macronien est venu tout clarifier, mais que c'est la laïcité. La conception, les différentes conceptions de la laïcité qui se battent.

Alors oui, il y a différentes conceptions de la laïcité qui se battent. Moi, je vois ça à l'intérieur de quelque chose de plus fort et de plus important que la laïcité qui est un thème important, bien sûr. mais je pense qu'il faut élargir un peu les regards et voir que cette question de la laïcité, des différentes visions de la laïcité parce qu'il n'y a pas ceux qui sont pour la laïcité et ceux qui sont contre. Il y a ceux qui sont attachés à la définition de la laïcité de la loi en 1905 et Mélenchon fait partie de cela. Moi aussi, le passage. Et il y a ceux qui conçoivent la laïcité comme une sorte d'arme de combat qu'il faudrait utiliser contre l'israélisme. Il faudrait dire oui.

Alors que la laïcité de la loi en 1905, ce n'est pas une arme de combat, même pour des combats très nobles. Ce n'est pas une arme de combat, la loi de la laïcité de 1905. Donc, ce débat-là sur la laïcité, dans la réalité, concrètement, il s'est fait dans une situation politique dans laquelle il y a une tendance qui n'est pas nouvelle chez Macron, qui date de la déchéance de la nationalité avec Manuel Valls, de la façon dans laquelle ont été gérés les manifestations contre la loi travail à l'époque de la présidence au monde.

Et cette tendance est accentuée de façon visible sous Macron c'est une tendance à répondre à la crise sociale et économique par quelque chose comme une fermeture autoritaire du pouvoir. Et ce débat sur la laïcité, il est là-dedans. C'est un aspect du débat plus large sur l'autoritarisme du pouvoir. Parce qu'on voit très bien si vous prenez les mesures qui sont prenées par ceux qui défendent non pas la laïcité de 1905, mais la laïcité comme arme de combat, mais vous avez des propositions pour limiter la liberté d'enseignement à l'université. Il faudrait enseigner, mais pas avec la liberté qu'on a aujourd'hui. Il faudrait respecter les valeurs de la République avec des contrôles.

Est-ce qu'on dit incohérents ou pas ? Évidemment, c'est une restriction de la liberté d'enseignement. Vous avez le gouvernement qui va proposer une loi sur le séparatisme. J'ai vu ça par la ministre Schiappa dans une interview à Mariam qui annonce que dans la loi sur le séparatisme, il y aura la possibilité de donner aux préfets, aux autorités de police, de remplacer les élus locaux pour le choix des associations à financer ou qu'on n'est pas financé.

Peut-on imaginer qu'en France, on aura un jour une scène politique à l'israélienne où la gauche semble, en Israël, la gauche semble avoir complètement disparu ? Est-ce que ce n'est pas un des enjeux de 2022 de maintenir le socle finalement au-delà de la victoire éventuelle ?

Pour Israël, ma comparaison qui est du même angle, mais je la fais plus volontiers parce que je connais les États-Unis. Je connais. Pour Israël, je ne connais pas beaucoup. C'est avec l'Italie dans laquelle la gauche a disparu.

En Italie, la gauche a disparu et en France existe encore et même si je ne suis pas d'accord tout le temps, je ne suis pas un militant insoumi, mais c'est un autre mérite qu'il faut reconnaître à la France insoumise, c'est que si la gauche existe en France aujourd'hui, c'est parce qu'il y a quelques années, Mélenchon est sorti du Parti socialiste à former un mouvement de gauche d'opposition au Parti socialiste qui n'était pas un mouvement, je l'ai dit, avec tout le respect pour les autres, un mouvement de gauche qui était en opposition au Parti socialiste qui existait déjà.

Mais Mélenchon a formé un mouvement, on pourrait dire de la façon la moins blessante possible pour les autres, à vocation majoritaire. En même temps, je ne pense pas que l'Ingé pour 2020 soit des... Oui, peut-être un jeu... Je veux dire, je suis assez tranquille sur le fait que cette force politique sera là en 2020 et qu'il y aura du poids. Je ne pense pas que l'Ingé n'est pas disparaître, elle ne va pas disparaître, cette composante de gauche.

Surtout qu'aujourd'hui, effectivement, la France insoumise est un groupe des parlementaires, ce n'est pas un individu, il y a une base d'adhérents, il y a un programme, ça c'était vrai aussi il y a quatre ans, et il y a un leader qui est Mélenchon et il y a aussi un groupe de députés qui se font connaître de plus en plus, qui travaillent bien et qui sont autour de Mélenchon. Ça, ça n'existait pas il y a quatre ans. Donc, je pense que c'est une force politique solide qui a un vrai socle électoral, mais qui doit se poser des problèmes sans se faire des rêves sur les 20% de la présidentielle 2017, sans tomber dans le cauchemar « Ah, on est à 6% comme aux européennes, il ne faut pas…

» Je pense que c'est les rêves et les cauchemars qu'il faut qu'ils évacuent le plus possible. Le vrai problème qu'a cette force politique, c'est de se dire « Ok, on a un soutien important, solide et minoritaire autour de 13-14% ». Si on veut gouverner, il faut se poser le problème de comment élargir.

Quels sont, à votre avis, les leviers qu'ils peuvent utiliser pour s'élargir aujourd'hui, dans la perspective de 2022 ?

En principe, il y a deux grandes directions d'élargissement. Une, c'est celle que vous évoquez. Il y a quatre ans, j'appelais ça l'hypothèse populiste, mais j'ai donné une définition de ce terme populiste très précise, mais comme ce terme est utilisé de façon assez différente, après c'est peut-être un autre mot qu'on devrait trouver, mais disons, la première direction c'était d'élargir vers des classes populaires qui ne sont pas ancrées à la gauche, qui ne viennent pas d'une transition de gauche ou qui sont directement liées à la droite.

Cette direction-là, ça a un sens pour moi si l'objectif c'est de mobiliser des classes populaires qui sont aujourd'hui dans l'abstention, dans les désintérêts. Il faut essayer de les rémobiliser et de les rémobiliser sur un programme disons dégauchement pour le dire rapidement. Ça me paraît très illusoire par contre d'imaginer que dans un terme relativement court on puisse récupérer des élitaires qui sont à droite voire à l'extrême droite. Ça me paraît très compliqué pour une série de raisons. Une raison c'est que dans un certain millier populaire qui vote à droite il y a des intérêts qui ne sont pas compatibles avec d'autres intérêts populaires.

Ce n'est pas parce qu'on appartient tous aux classes populaires qu'on a tous les mêmes intérêts. J'ai regardé un sondage qui date de septembre sur les attentes des électeurs. Alors l'électorat Front National ont donné une liste de priorités. Je vais sur l'électorat Front National parce qu'à droite c'est l'électorat le plus populaire. Et donc si on imaginait récupérer cet électorat-là on donne à l'électorat Front National une liste de thèmes et on dit indiquer les trois thèmes prioritaires. Il y a 10% de l'électorat FN 1 sur 10 qui indique parmi les trois priorités la réduction des inégalités 10% alors qu'ils sont 60% chez France Insoumise.

Et en même temps donc il y a un problème de ce type-là en même temps ça indique l'autre problème 64% de l'électorat FN indique l'immigration 58% indique la délinquance etc. 10% indique la réduction des inégalités. Et donc ça indique l'autre problème c'est que si vous voulez il ne faut pas être aveugle on vit depuis des années et on est dedans une hégémonie de la droite et de l'extrême droite qui est devenue très forte très très forte qui est dans la bataille hégémonique depuis très longtemps et qui a pris une position de force très importante au cours des dernières années.

Et cette hégémonie de l'extrême droite amène à voir les problèmes principaux à résoudre à sélectionner ces problèmes principaux d'une façon incompatible avec un problème de gauche. Ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas travailler dans cette direction-là. Ça ne veut pas dire qu'il faille se battre contre l'hégémonie de l'extrême droite. Bien sûr, il faut se battre. C'est un combat difficile et c'est un combat de long terme.

Merci beaucoup Stéphano Palombarini.

De rien, merci à vous.

Le Média est indépendant des puissances financières et n'existe que grâce à vos dons. Soutenez-nous sur lemédiatv.fr Et pour ne rien rater de nos contenus, abonnez-vous à nos podcasts. Sous-titrage Société Radio-Canada