Budget : au bout de l'impasse parlementaire, la crise financière ?

Cet après-midi, à l'Assemblée nationale, Michel Barnier a engagé la responsabilité du gouvernement dans le cadre de l'adoption du budget de la sécurité sociale. Dans les jours qui viennent, le gouvernement pourrait probablement tomber. Mais quels sont les risques de cette crise au-delà du champ politique ? Et notamment, cette crise de gouvernement peut-elle nous conduire vers une crise financière ? C'est l'ombre agitée en tout cas par le gouvernement lui-même et par ses soutiens depuis plusieurs jours. Alors, quelle réalité face à cette menace ? Le gouvernement, en tombant, risque-t-il de nous emmener dans une crise économique plus profonde ? Pour en discuter, deux invités.

Ce soir, Anne-Laure Delatte, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, directrice de recherche au CNRS associé à l'université Paris-Dauphine-PSL. Face à vous, Anne-Sophie Alsif, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chef économiste de BDO France et professeur à Paris-Panthéon-Sorbonne. Merci à toutes les deux d'être ce soir dans Question du Soir.

Ce que nous disons depuis le début, c'est que si notre pays ne redresse pas ses comptes, nous sommes l'un des tout derniers pays d'Europe à ne pas prendre une trajectoire de redressement de nos comptes publics pour les prochaines années. Dit autrement, si le gouvernement venait à être censuré sans budget pour l'année prochaine, alors cette mission ne serait pas remplie. Et effectivement, le Premier ministre a raison de dire que s'il y avait tempête, ce ne serait pas tant une tempête pour les membres de ce gouvernement. Ce n'est pas ça le sujet. C'est une tempête pour le pays. Au-delà d'une crise politique que chacun comprendrait très bien, il y aurait une crise économique et financière.

C'est-à-dire tout simplement, le financement de notre endettement prendrait des taux d'intérêt en hausse. Et ça, c'est un coût direct pour le quotidien de nos concitoyens.

La voix et les inquiétudes de Laurent Saint-Martin, le ministre chargé du budget et des comptes publics. Anne-Laure Delatte, allons droit au but. Est-ce que nous sommes à la lisière ? Est-ce que la France est à la lisière d'une crise financière et économique importante ?

Alors, une crise financière, si elle se manifeste, ce sera une crise de la dette. C'est-à-dire qu'on aurait du mal, sur les marchés financiers, à trouver des créanciers qui veulent bien financer la dette publique française. Et ça, il y a une façon de mesurer ce risque, de mesurer cette inquiétude des marchés financiers. Vous regardez ce qu'on appelle le spread, ou l'écart du taux d'intérêt entre la France et l'Allemagne. Donc c'est à combien emprunte la France, à combien emprunte l'Allemagne, et on regarde l'écart. Sur 10 ans, ça peut être sur 5, voilà. Aujourd'hui, la France emprunte à un petit peu plus de 3% sur les marchés, et l'Allemagne à un petit peu moins de 2,2.

Donc on a 85 points de base, c'est-à-dire 0,85% de différence. Est-ce que c'est inquiétant ? En moyenne, sur 10 ans, notre écart était de 40 points de base, donc deux fois moins. Alors, ça a commencé à augmenter au moment de la dissolution. C'est vraiment le risque politique qui a fait augmenter ce spread. Et après, ça a un petit peu augmenté, mais vraiment le gros pic, il est au moment de la dissolution. Et après, je ne vais pas dire que ça se stabilise, mais ça se dégrade assez progressivement. Ce matin, aujourd'hui, il n'y a pas vraiment de dégradation des spreads, de cet écart, parce que les investisseurs ont ce qu'on appelle « pricer le risque », c'est-à-dire qu'ils ont tenu compte.

Dès qu'on parle finance, on parle anglais, mais ils ont intégré dans le prix l'information qui était déjà disponible. Il y avait déjà une très grande probabilité que ce gouvernement soit censuré. Alors, juste, est-ce que c'est grave, 85 points de base ? Le pic, au moment de la crise des dettes souveraines en 2012, pour la France, c'est 128 points de base. Je vais aller regarder. Donc, on est en dessous du pic. Mais surtout, la France, pendant la crise des dettes souveraines en 2012, n'est pas considérée comme un pays en crise. Les pays qui ont vraiment du mal à se financer sur les marchés financiers, ce sont, évidemment, on le sait, la Grèce, l'Italie, le Portugal.

Nous, on est à 85 points de base aujourd'hui. La Grèce atteint, à ce moment-là, 3000 points de base. Donc, j'espère vous avoir convaincu qu'aujourd'hui, là, on n'est pas en crise des dettes souveraines. Maintenant, d'abord, on ne sait pas faire exactement de prévision, mais disons qu'on est assez loin. Maintenant, il y a un sujet quand même important sur les marchés financiers, c'est qu'il y a des dynamiques mimétiques. Il faut faire très attention à ce qu'on raconte. Et quand le Premier ministre et le gouvernement disent tous les jours à la radio qu'on va avoir un risque de crise financière, eh bien, il peut avoir des dynamiques autoréalisatrices.

C'est-à-dire qu'à force de crier au loup, eh bien, on peut faire peser ce risque-là. En gros, on peut dire... C'est vrai que les investisseurs, au bout d'un moment, peuvent se dire... Ils ont l'air de sacrément paniquer au gouvernement français. Voilà. Donc, moi, mon message, c'est de dire, attention, aujourd'hui, vraiment, de façon rationnelle, il n'y a pas de crise des dettes souveraines. D'ailleurs, un autre point, c'est que les banques françaises, normalement, c'est vraiment la courroie de transmission vers l'économie réelle.

C'est-à-dire que si les titres français se dégradent, comme il y en a beaucoup au bilan des banques françaises, la BNP, la Société Générale, normalement, leur risque, lui, augmente. Vous regardez, c'est pareil. En fait, il y a eu une dégradation au moment de la dissolution, mais depuis, ça évolue dans un tunnel qui est vraiment tout à fait maîtrisé. Donc, on n'a pas vraiment de risque là, aujourd'hui. On n'est pas du tout au moment de la Grèce, de l'Espagne, etc. Mais attention aux dynamiques autoréalisatrices et à paniquer les marchés pour instrumentaliser la peur de la dette pour des fins politiques, a priori.

Bon, je ne vous dirai pas si vous m'avez convaincue ou non. Par contre, je voudrais laisser à Anne-Sophie Alsif l'occasion peut-être de tempérer ce discours.

Oui, en effet. Moi, c'est vrai que je serais plus nuancée. Je pense qu'il y a une crise qui peut être grave quand on regarde vraiment les chiffres. En effet, comme l'a très justement rappelé Anne-Laure, on n'est pas du tout dans la situation de 2010 et on n'est pas du tout dans la situation de la Grèce.

Donc, cette comparaison avec la Grèce, vous l'excliez toutes les deux ?

Exactement. Pourquoi ? Parce qu'en 2010, on n'avait aucun mécanisme de phénomène de crise de la dette souveraine. Et donc, en effet, quand on a eu la crise de la dette, on n'avait pas de mécanisme au sein de la zone euro pour essayer de sauver un pays. Depuis, on a quand même appris nos erreurs. Donc, c'est vrai qu'on a des mécanismes. On a le fameux mécanisme européen de stabilité qui permet de mobiliser jusqu'à 500 milliards d'euros quand il y a un problème au niveau d'un financement d'un pays. Et puis, on a bien sûr l'arme fatale, la fameuse Banque Centrale Européenne. Pourquoi on avait eu cette fameuse crise des dettes souveraines ?

C'est parce qu'en effet, la Banque Centrale n'avait pas dit « j'allais acheter de la dette s'il y avait une crise ». Dès que Mario Draghi l'a dit, la messe était un peu dite et donc la crise était derrière.

Alors, qu'est-ce qui vous inquiète ?

Aujourd'hui, on n'est pas du tout dans un scénario donc il n'a rien à voir avec celui de 2010 puisqu'on a ces mécanismes qui expliquent qu'en effet, on ne sera pas en défaut de paiement, on ne va pas ne plus payer les fonctionnaires demain, etc. C'est faux. Par contre, moi je suis beaucoup plus inquiète parce qu'on va payer beaucoup plus cher pour notre dette. Et c'est vrai que c'est bien d'avoir une vision franco-française.

Le problème, c'est qu'on a quelques éléments au niveau international qui sont critiques et qu'on est dans un moment où en fait, il faudrait tout sauf avoir cette crise parce qu'on a juste besoin de stabilité, à mon sens, on a besoin de prévoir, on a besoin de massivement investir. Et donc, cette situation fait que, à mon sens, ça peut nous propulser dans un décrochage économique par rapport aux autres pays de la zone euro, mais aussi par rapport au reste du monde, bien sûr, pour ne pas citer les États-Unis dans le contexte que vous connaissez avec l'arrivée de Donald Trump, les mesures qui vont toucher l'industrie européenne, etc. Donc, c'est ça la difficulté.

L'autre élément, c'est aussi une problématique pour rejoindre par rapport à ce que je disais, de cet argent qui va justement à rembourser les intérêts de la dette. Aujourd'hui, c'est 50 milliards par an. Est-ce que justement, ces 50 milliards, on ne pourrait pas les mettre ailleurs ? Dans l'innovation, l'intelligence artificielle, l'Europe, la France investit trois fois moins qu'aux États-Unis. L'éducation, c'est pareil. Tous les champs où on devrait massivement investir notre politique industrielle, on est trois à quatre fois moins que les autres et que nos partenaires.

Pareil, si demain, en effet, on n'emprunte plus, parce que c'est ça, en fait, le risque, on va devoir lever de la dette l'année prochaine pour payer notre déficit qui est colossal, eh bien, on va payer plus cher, en effet, notre taux. Et donc, cet argent, ça sera plus 50, mais ça peut être 60, 65 milliards, plus que le budget de l'éducation nationale. Est-ce que c'est vraiment intéressant de mettre autant d'argent, en ce moment, dans ce contexte-là, dans de la dette ?

Alors, je voudrais peut-être juste faire réagir Anne-Laure de Latte, et je vous laisse finir.

Et juste pour finir, quand on dit, en effet, prévoir, et qu'est-ce qui... C'est tout à fait vrai, les marchés ont déjà pressé, comme on dit, ces informations. La difficulté, c'est l'après. Très bien, on a cette motion de censure, etc. Mais après, qui propose un plan ? Et on voit qu'il y a des antagonismes qui sont tels que c'est compliqué, et qu'on est dans une situation où juste de dire, on fait 1 milliard d'économies, 2 milliards de recettes, c'est terrible. Attention, quand il y a une crise de la dette, et là, on emprunte un petit peu plus, c'est quoi ? C'est tout de suite 5, 6, 7 milliards.

Donc, vous imaginez tout d'un coup les efforts qu'il faut faire en plus pour rien, si on n'avait pas fait ça. Donc oui, en effet, ce n'est pas demain le défaut de paiement, mais je dirais juste, quel gâchis ?

Je voudrais juste peut-être décomposer vos arguments parce qu'il y en a plusieurs dans ce que vous venez d'expliquer. Il y a d'abord la charge de la dette, c'est l'un des arguments que l'on entend souvent, c'est-à-dire en gros, pour la France, le fait d'emprunter sur les marchés financiers nous coûte de plus en plus cher. Anne-Laure Delatte, sur ce point précis, est-ce que vous êtes un peu plus inquiète que sur le reste, j'allais dire ?

Oui, non, mais moi, j'ai répondu à la première question qui était est-ce qu'on est en crise financière ? Après, je suis tout à fait d'accord avec Anne-Sophie dans le sens où quand vous dites quel gâchis, vous avez raison. En fait, on était dans la moyenne des dix dernières années la veille de la dissolution. En fait, il n'y avait pas de problème avant la dissolution. Moi, mon message, c'est simplement de dire en fait, on a créé de l'instabilité politique en dissolvant le Parlement et en n'ayant pas de solution politique derrière d'un gouvernement qui est capable de faire passer le budget. En plus, ça a été fait dans une année, ce n'était pas neutre.

On savait déjà que le budget serait compliqué à passer. En fait, on savait, apparemment, maintenant, on sait que le gouvernement savait déjà depuis décembre qu'il allait avoir une dégradation beaucoup plus importante, que les chiffres de 4,4% de PIB en déficit allaient être largement dépassés et on va de mal en pi depuis un an. Mais en juin, on savait déjà que le budget, le déficit, il dépasserait 5% du PIB. Donc quand vous savez ça, est-ce que vous prenez le risque de dissoudre un Parlement et de vous retrouver dans une situation politique compliquée ? Moi, je suis d'accord complètement avec l'analyse d'Anne-Sophie. là, oui, quel gâchis.

En fait, oui, on paye plus cher le service de la dette et c'est vraiment, enfin, c'est pas du tout souhaitable. Alors, on fait, on prend la décision, mais tous les États prennent la décision de s'endetter sur les marchés. Il se trouve que quand vous êtes un État, vous n'êtes pas un individu comme vous ne mourrez pas. le point, c'est pas de rembourser votre dette, c'est toujours de trouver des créanciers qui sont capables de rembourser les autres créanciers, en gros. Donc, je vous emprunte à vous, Quentin, pour rembourser à vous, Anne-Sophie.

Mais, donc, c'est pour ça qu'il faut, ce qui est important, c'est toujours de trouver des créanciers, mais effectivement, il ne faut pas payer trop cher. Et ce que je vous disais au début, c'est que, attention, on n'est pas du tout dans la situation de la Grèce et Anne-Sophie, d'accord, et heureusement. mais c'est sûr que 45 points de base de différence, en fait, c'est du gâchis et on aurait pu éviter ça déjà en s'évitant la douleur de la dissolution, même si elle aurait probablement eu lieu à l'automne parce qu'il savait que le budget serait difficile. Mais là, on est dans une situation, moi, qui m'inquiète beaucoup politiquement.

C'est-à-dire que, ok, a priori, le gouvernement Barnier va tomber mercredi, on n'a pas de solution. En fait, on n'a pas de stabilité parlementaire qui fait que vous avez, vous pouvez avoir une alliance qui vous permette de voter un budget pour l'instant. Il n'y a pas de solution. Moi, je suis très, très inquiète plutôt pour ça.

Alors, on va revenir sur ce point. Anne-Sophie, je voudrais d'abord vous poser une question peut-être d'ailleurs un peu naïve. Quel est le mécanisme concret, psychologique et économique, on sait à quel point les deux sont liés, qui permet d'expliquer pourquoi les marchés financiers sont inquiets de la situation parlementaire ? Comment l'un et l'autre convergent et fonctionnent ?

Alors, quand même, il y a un premier élément qui est quand même la situation des finances publiques. C'est vrai que moi, je serais plus nancé en disant qu'elle est quand même très dégradée. Il y a un indicateur que les marchés regardent justement beaucoup qui s'appelle le solde primaire que je regarde beaucoup aussi, que je pense qu'il est tout à fait indispensable, qui en effet, le déficit quand vous retirez cette fameuse charge de la dette. Vous retirez ces fameux intérêts que vous payez et vous regardez où en est votre déficit.

Et quand vous regardez par rapport aux fameux clubs, des autres pays, de nos autres partenaires européens, notamment l'Italie qui est souvent mis en avant en disant qu'ils sont plus endettés que nous, etc. Eh bien, l'Italie, régulièrement, est en excédent primaire. On voit que dès l'année prochaine, ils vont être à l'équilibre et dès 2026, ils vont avoir un léger excédent primaire. Donc, on voit qu'eux, ils ont vraiment un financement de leurs intérêts de la dette, tout à fait. Mais quand vous retirez cette charge, ils sont en excédent. Nous, on a toujours été en déficit, même quand vous retirez la charge de la dette. Pourquoi ? On est en déficit.

Donc ça, c'est vrai que ça inquiète tout de même les marchés parce qu'il y a vraiment une question de gestion. Comment on gère l'État et comment on se retrouve dans cette situation structurellement ? Donc, c'est vrai qu'on a un peu le bouclier italien, mais là-dessus, on a quand même des problèmes en France, à mon sens. L'autre élément, c'est la manière dont on a d'apprécier notre croissance économique et nos recettes.

Et là, ce qui a inquiété quand même les marchés, Laure l'a très justement dit, c'est ces prévisions de croissance, et ce déficit, il faut quand même le rappeler, je suis économique, je fais de la prévision, donc j'étais très choquée peut-être trop, mais c'est de faire des erreurs aussi importantes, notamment dans la modélisation des recettes.

Nous, on essaie de faire ce travail, vous pouvez calculer les acquis de croissance, vous avez historiquement, on a de la chance, il y a plein de crises qui sont passées il y a des décennies, vous avez des éléments factuels et de données qui pouvaient expliquer qu'on allait avoir ce type de déficit et que les prévisions de croissance étaient beaucoup trop optimistes. Et là, un autre élément, le marché se dit oula attention, je ne dirais pas que le trésor n'est plus sérieux, mais là, il y a un manque de sérieux budgétaires.

On se souvient à la Grèce, alors ce n'est pas du tout comparable, mais c'était venu quand même de l'art, on avait menti sur les chiffres, même si ce n'est pas du tout comparable avec la Grèce, encore une fois, ça n'a rien à voir. Mais en tout cas, les marchés se disent attention, ces fameux chiffres qu'on nous donne de prévision de croissance sont peut-être faux et donc en effet, dès que vous avez un écart de croissance de plus de 0,2, 3, 4 points, c'est compliqué, c'est désastreux sur votre déficit.

C'est l'appareil statistique

français qui est défaillant. Exactement, alors pas défaillant parce que je le rappelle, INSEE, à mon sens, est l'un des meilleurs instituts de statistique, mais en tout cas, dans les prévisions de croissance, il y a vraiment eu un énorme problème. Alors pourquoi ça a été pris ? Il y a sûrement des raisons politiques derrière, mais ça, c'est inadmissible. C'est-à-dire que le budget, les prévisions, ça doit être rébus totalement indépendant et là, il ne peut pas y avoir d'aspect politique. Donc ça aussi, ça a un petit peu toqué sur les marchés.

Et puis, le dernier élément, en effet, c'est la perspective, c'est-à-dire qu'on dit très bien, on va faire un budget, on va essayer de se désendetter et là, on voit qu'en effet, politiquement, on essaie de trouver un milliard, ah bah non, deux milliards, ah bah non. Dans un contexte, il faut quand même rappeler, les chiffres macroéconomiques s'améliorent. Un taux d'inflation qui ralentit, 1,6% l'année prochaine, une inflation qui ralentit et des salaires qui augmentent plus que l'inflation. Donc on retrouve du pouvoir d'achat, des taux d'intérêt qui vont continuer de baisser, un taux d'emploi qui continue de se maintenir.

Donc on était plutôt, en 2025, dans un phénomène de reprise où justement, ça allait mieux et donc on pouvait avoir une politique budgétaire moins accommodante parce que les indicateurs macro s'amélioraient. Et bien là encore, les marchés se disent ratés. Donc c'est vrai que cette succession d'éléments et puis bien sûr, le fait de ne pas avoir de vision à moyen long terme politiquement, font qu'il y a vraiment une inquiétude qui est là aujourd'hui importante, il y a quelques mois.

Voilà pour les éléments politico-économiques, Anne-Laure Delatte, mais pour les éléments strictement politiques que vous avez décrits, par exemple la dissolution, là encore, pourquoi les marchés sont inquiétés, ont été inquiétés par cette dissolution ? C'est la même chose ? C'est le même mécanisme ? L'inquiétude crée de l'inquiétude ? En fait,

il était... Quand on a dissous l'Assemblée, on n'avait pas de solution. C'est-à-dire que la dissolution, elle jetait la France dans une grande incertitude. Je crois qu'il n'y a à peu près qu'à l'Élysée qu'on pensait qu'on allait avoir une solution et qu'on allait clarifier la situation. C'est ce qu'on nous expliquait. Mais sinon, quand même, d'un point de vue des équilibres politiques qu'il y avait à ce moment-là, c'était assez facile de prévoir qu'on allait avoir un Parlement encore plus fragmenté. Il s'est trouvé que la majorité présidentielle à ce moment-là a vraiment perdu beaucoup de sièges et donc, ça a encore plus fragmenté le Parlement. Les investisseurs, c'est qui ?

C'est des gens qui sont hyper spécialisés sur les marchés, qui achètent du titre. Ils achètent pas uniquement des titres français, ils achètent des titres partout. En gros, ils financent l'État, mais ils financent plein d'États. Et ils connaissent quand même assez bien nos institutions. Et donc, en juin, ils comprennent que là, la situation va être très compliquée parce que je crois que vraiment ce qui est pricé à ce moment-là, l'incertitude qui rentre dans... Enfin, l'information qui est intégrée dans les prix, c'est vraiment de se dire « Ah, on va se retrouver dans un Parlement très fragmenté et donc en incapacité de voter un budget ».

Je pense vraiment qu'en juin, ils l'avaient déjà anticipé. En tout cas, en juillet, c'était clair que le budget ne passerait pas. Les marchés savaient mieux que nous que Michel Barnier

ne tiendraient pas dans le temps.

Oui, dans le sens... Non, mais encore une fois, un budget, normalement, vous le commencez en mai. Vous commencez à travailler au mois de mai. Et en juillet, la copie est à peu près finie. Vous la peaufinez pour que, si je me souviens bien, fin août, en gros, vous ayez tout qui soit prêt pour que la commission des finances publiques puisse donner son avis, etc. Nous, je vous rappelle que je crois que Barnier est arrivé au gouvernement fin août. Donc, en fait, on avait déjà perdu quatre mois. Non, rien. On avait déjà perdu quatre mois. Donc, voilà, quelqu'un dont le métier est d'observer les institutions françaises, ce n'était pas très compliqué de prévoir ça.

Et je pense que c'est ça qui était intégré.

Une réaction ?

Par rapport à ça, c'est vrai qu'on a beaucoup comparé par rapport aux autres pays, donc plus parlementaires, notamment l'Allemagne. Et il y a ce qu'on appelle, un élément qui est très important, ce qui s'appelle des accords de partis. C'est-à-dire que, dans ces autres pays, vous avez des élections, tout de suite, tout le monde se met autour d'une table et vous avez des alliances avec des accords où tout le monde se met d'accord. D'accord, j'accepte ça. Vous allez me dire, en Allemagne, ça a sauté d'élections de Trump. Donc, même eux qui sont quand même les champions des accords de partis, ça ne marche pas. Donc, nous, entre guillemets, on n'avait aucune chance.

Et puis là, c'est très compliqué. Pareil dans la prévision, comme on dit, comment on peut prévoir, parce qu'on se trouve dans des alliances, on le voit pour la motion de censure, de blocs qui n'ont absolument aucun point commun économiquement. Moi, quand on me dit, c'est quoi la prévision, etc., pendant les législatives, on voyait un peu trois blocs, gauche, droite, souverainisme, et donc on essayait de modéliser un peu l'impact avec les mesures économiques. Là, vous avez des alliances de personnes qui n'ont pas du tout la même vision économique. Donc, comment vous essayez d'anticiper l'impact que vous allez avoir sur le PIB, sur la croissance, etc. Ce n'est pas du tout possible.

Alors que dans les régimes parlementaires classiques, vous avez des accords de partis, chacun a une ligne économique connue et donc on sait qu'on va avoir telle ou telle mesure économique pendant cette coalition.

Bascule dans l'économie réelle avec la voix de Patrick Martin, le président du MEDEF. Il s'exprimait en octobre dernier sur BFM TV.

Pour les observateurs et les acteurs économiques que nous sommes, c'est assez angoissant et c'est assez désolant. C'est le concours, les PINF a été dit, de la créativité fiscale et moi, j'insiste sur un point. Il y a beaucoup de propositions qui sont faites pour certaines de bonne foi sans la moindre étude d'impact. Moi, j'invite nos parlementaires à regarder ce que leurs décisions inappropriées ont pu provoquer de grave dans la filière automobile ou dans la filière construction. Voilà, il faut à un moment donné prendre un petit peu de recul. Bien sûr, il y a des jeux politiques, bien sûr qu'il y a de prochaines échéances électorales. Tout ça, c'est la règle du jeu.

Mais nous, en tant qu'acteurs économiques, ça nous inquiète et donc on retient nos décisions d'investissement. C'est mon cas.

En tant qu'acteurs économiques, ça nous inquiète et on retient nos décisions d'investissement, dit le patron du MEDEF. Anne-Laure Delatte, là encore, quel mécanisme fonctionne face à cette incertitude parlementaire ? Quel est le lien avec l'économie réelle ?

Bon, alors, le premier élément, je pense, c'est de se dire que quand vous êtes une entreprise, n'importe laquelle, vous avez besoin d'un peu de certitude pour prendre vos décisions d'investissement parce qu'une décision d'investissement, ça se prend notamment en fonction du rendement de cet investissement. Enfin, c'est même le seul critère. Et donc, si vous avez une forte incertitude, si vous ne savez pas la croissance l'année prochaine ou le cadre législatif dans lequel vous serez, voilà, c'est compliqué. Après, ce qu'il nous dit, Martin, là, c'est quand même, il y a quelque chose d'un peu différent. Il nous dit, c'est le concours l'épine de la fiscalité.

« Attention, on essaye de récupérer des recettes et en fait, on essaye de faire des économies et en fait,

vous nous faites trop de mesures fiscales. » C'est une critique feutrée, à peine feutrée, du NFP et des amendements du NFP en l'occurrence.

Oui, mais c'est pas du tout feutré et c'est même une critique, non, il me semble, du budget Barnier parce que le budget Barnier prévoyait une baisse des exonérations de cotisations sociales et ce qui est intéressant, une baisse assez importante, il me semble que c'était 4 milliards, oui, c'est ça, c'est 4 milliards de réduction, d'exonération des cotisations sociales donc ça veut dire une augmentation du coût du travail et c'est ça que Martin n'aime pas. Mais ce qui est intéressant, c'est que c'est même pas le NFP, c'est Barnier qui propose ça et c'est dans son camp qu'il s'est fait en fait, sabrer cette mesure. C'est-à-dire qu'en fait, c'est son alliance avec les députés macronistes.

Notamment Gabriel Attal effectivement qui l'a incité à remettre en cause cette idée-là.

Oui, donc c'est intéressant, c'est-à-dire que en fait, là, l'ex-majorité présidentielle a pris sur la droite le LR. Donc voilà, en fait, cette instabilité politique dont on parlait tout à l'heure, elle est venue en plus de l'intérieur, c'est-à-dire que non seulement, effectivement, si vous avez l'extrême droite et la gauche qui sont contre votre budget, c'est compliqué de le faire passer, mais là, ce qui s'est passé, c'est que pendant deux mois, même à l'intérieur de l'Alliance, on n'arrivait pas à faire passer les recettes qui étaient nécessaires pour faire des économies.

Anne-Sophie Alsif, est-ce que vous vous abondez ? D'ailleurs, est-ce que cette incertitude parlementaire, là aussi, crée de l'incertitude pour les acteurs économiques de la vie réelle, j'allais dire ?

Oui, beaucoup. Pourquoi ? Parce que notre premier vecteur de croissance en France, c'est la consommation des ménages. On le sait, on a profité d'une politique budgétaire accommodante et donc ça, on sait que ça va baisser vu le budget. Et on avait donc de très mauvaises performances en investissement, surtout cette année en termes de contribution à notre croissance et donc l'année prochaine, on attendait un rebond. L'investissement, pourquoi on investisse autant ? C'est vrai que ça paraît assez lointain, on se dit, bon, l'investissement, qu'est-ce que c'est en quoi ? La différence, c'est que l'investissement, ça crée de la valeur et ça crée de la croissance et ça crée plus de richesses.

Et donc, plus de richesses, ça veut dire plus de recettes et donc des facilités pour financer le budget et autres. Et donc, c'est ça qui est très compliqué, c'est que là, on s'attendait l'année prochaine à avoir un taux de croissance supérieur grâce à la reprise de l'investissement dans un contexte de baisse des taux d'intérêt et que c'est cette variable qui pourrait être, on va dire, impactée. Alors, peut-être pas l'année prochaine parce qu'il y a toujours un temps d'adaptation, mais plutôt en 2026. Et encore une fois, j'insiste, pourquoi c'est grave ? Parce qu'on est dans un contexte difficile.

La France n'est pas une île, on a l'Allemagne qui est dans une situation économique très compliquée, notamment au niveau de sa puissance industrielle, l'investissement est en berne, l'achat de produits, machines, outils, voitures thermiques allemandes est en berne, même de la Chine et des Etats-Unis. Et puis de l'autre côté, qui on a ? On a bien sûr la Chine toute puissante mais aussi la puissance américaine avec un chef, un leader, avec là, au niveau gouvernemental, politique, et bien une majorité écrasante partout avec une politique économique qui est, on l'a vu, les marchés aussi ont pricé justement l'avènement des Etats-Unis.

Et donc nous, l'Europe, on n'a jamais été aussi écartelé, on l'a dit, crise politique en France, crise politique en Allemagne, dans un contexte où on devrait être excessivement fort, encore plus, vu ce qui se passe au niveau international. Tout le monde ne mise que sur l'investissement, que sur la recherche, que sur l'intelligence artificielle, que sur l'investissement dans tout ce qui est renouvelable et énergie renouvelable, enfin tout ce qui est à haute valeur ajoutée. Et nous, finalement, parce qu'on le sait très bien pour financer le budget, qu'est-ce qu'on va sacrifier ?

C'est l'investissement, c'est les dépenses à venir, donc ça veut dire moins de croissance, donc ça veut dire encore plus de coupes pour financer des dépenses de fonctionnement. Donc on n'a rien, bien évidemment, contre la taxe sur l'électricité, mais le prix d'électricité baisse. On n'a rien contre l'indectation des salaires et des pensions, mais on le voit, on voit que l'inflation ralentit et que les salaires vont augmenter plus rapidement. Donc le contexte macroéconomique demanderait de justement avoir une orientation des dépenses vers de l'investissement parce que la situation s'améliore. Tous les autres le font, sauf nous. Et c'est ça encore qui est regrettable.

Bon alors de l'Ade, si le gouvernement tombe ce mercredi, est-ce que c'est le drame absolu ? Je voudrais citer Elisabeth Borne sur LCI. Si le budget de la sécurité sociale devait être censuré, c'est ce qui pourrait arriver donc mercredi, ça veut dire qu'au 1er janvier, votre carte vitale ne marche plus et que les retraites ne sont plus versées a-t-elle affirmé ? Est-ce que c'est vrai déjà ?

Alors ça je crois que c'est vraiment, c'est plutôt une question pour les juristes ça. Donc j'aurais du mal à vous répondre de façon rigoureuse. Ce que je comprends, moi, c'est, en tout cas mon interprétation, c'est que le plus probable, c'est qu'effectivement on ait du mal à avoir un budget le 1er janvier puisqu'il reste 30 jours, même pas. Donc on n'a pas, si le gouvernement tombe, on va avoir probablement du temps avant d'avoir un nouveau gouvernement, ce sera peut-être les affaires courantes, etc. Et donc, ma compréhension, c'est que le plus probable, c'est qu'en attendant, on ait une reconduction du PLF 2024, c'est-à-dire du budget 2024. Projet de loi de finances 2024. Voilà.

On a une reconduction de ce qu'on avait fait en 2024, mais on dit au nominal et au douzième. Alors qu'est-ce que ça veut dire ?

Il faut expliciter les deux termes.

Au nominal, ça veut dire que vous ne tenez pas compte de l'inflation. Comme on a eu 2% d'inflation l'année dernière, ça veut dire que vous avez une baisse de 2% du budget. En fait, vous prenez exactement le même, sauf que c'est appliqué une année après où il y a eu 2% d'augmentation des prix. Donc, ça veut dire concrètement que les dépenses sont coupées de 2%. Et au douzième, ça veut dire qu'en attendant d'avoir un nouveau gouvernement, vous divisez par 12 et chaque mois, vous savez combien vous reconduisez. Le problème de ce budget-là, il me semble, d'un point de vue... Moi, je peux vous répondre en tant qu'économiste.

Donc, je ne sais pas si la carte digitale fonctionnera ou pas, mais en tant qu'économiste, 2% de baisse de dépenses, ça veut dire un point de PIB. Donc, ça veut dire 30 milliards de dépenses en moins. Donc, c'est beaucoup plus que ce que prévoyait le budget Barnier puisque Barnier, il était 40 milliards

d'économies sur les dépenses et 20 milliards de recettes supplémentaires. Oui,

alors c'est ce qu'il nous annonçait. Au tout début, c'était ça quand même. Voilà. À la fin, on était plutôt sur 30 et 15, donc plutôt 15 milliards de dépenses et 30 milliards de plus de recettes. Et en fait, ce qui est vraiment très inquiétant, c'est que en fait, ça a des effets sur l'économie réelle quand vous passez un budget où vous coupez les dépenses. Il y a un effet multiplicateur et quel que soit le modèle que vous utilisez, l'effet multiplicateur, le plus important, c'est sur les dépenses. Il vaut mieux toujours augmenter un petit peu les recettes que couper les dépenses.

Il y a plein de modèles qui arrivent à la même conclusion et en particulier le modèle qui est utilisé en France, Mézange, qui a été développé par Bercy et l'INSEE. Il vous dit, en gros, c'est un pour un. quand je coupe un euro de dépenses publiques, je coupe le PIB de un euro l'année suivante.

Il y a un effet multiplicateur sur les recettes qui est à ce point puissant. Il n'y a pas d'effet diviseur j'allais dire sur les recettes.

Il y a un effet très important sur les dépenses et il y a aussi un effet sur les recettes, toujours, mais il est un petit peu moins important. En fait, il faut comprendre qu'est-ce que ça veut dire. Ça veut dire par exemple que dans la collectivité locale, la mairie, elle ne va pas reconduire un contrat avec une entreprise de bâtiment public. Ce n'est pas qu'elle va couper tout de suite le salaire des fonctionnaires, mais par exemple, la dame de l'accueil, si c'était quelqu'un qui était pas titulaire, elle va le licencier. Donc, ça veut dire moins d'argent pour la dame de l'accueil et un contrat en moins pour la personne qui fait du bâtiment, comment on appelle ça, du BTP. Je vous remercie.

Et donc, ça, c'est un effet multiplicateur qui est très important. Et en gros, si on coupe 30 milliards de dépenses l'année prochaine, il y a des chances, il y a une forte probabilité que le PIB soit coupé d'autant l'année prochaine. Ce qui est beaucoup plus grave que finalement Barnier qui faisait un mix de recettes et de dépenses. Ce n'était pas satisfaisant, on pourrait y revenir, mais c'est encore plus grave ce qui peut se passer.

Anne-Sophie Alcif, si on suit la théorie de l'AT, est-ce que 30 milliards d'euros effectivement de dépenses en moins pour l'an prochain à cause de ce modèle budgétaire à la fois nominal et divisé en 12, est-ce que ça vous paraît trop, beaucoup trop ?

Alors, moi, c'est vrai que je serais plus nuancée parce que là encore, ça dépend où l'on coupe et où l'on met. Là, c'est vrai qu'on a été dans une situation très, très, très inédite entre le Covid et la crise énergétique. C'est-à-dire qu'on a fait des dépenses très importantes, pas pour financer les épicaux, pas pour ouvrir des écoles, mais pour donner un chèque pour payer son gaz ou aller à l'essence ou pour, en effet, indexer les pensions de retraite sur l'inflation ou, en effet, les salaires des fonctionnaires.

Donc, c'était des dépenses publiques ponctuelles qu'il fallait, en raison de la situation économique, faire, mais qui ont eu des coûts énormes, énormes, c'est à chaque fois des dizaines et des dizaines de milliards. Souvenez-vous, quand on a eu le débat sur la suppression de l'impôt sur la fortune, on parlait de 1 à 2 milliards et c'était colossal. Là, on a complètement perdu la vision, on a complètement changé d'échelle. Et le problème, c'est qu'encore une fois, on fait toutes ces dépenses publiques pour une création de richesse qui est nulle.

Parce que, justement, ce que dit le message, c'est que quand vous investissez dans une école, vous allez créer du savoir et derrière, vous allez créer de la croissance. Quand vous allez stimuler, je ne sais pas, un plan de relance ou une industrie, l'idée, c'est que cette industrie crée de l'emploi et donc crée de la croissance. Quand vous donnez, en effet, un chèque énergie pour remplir votre plein, c'est bien pour votre pouvoir d'achat à court terme, mais la création de richesse, la création de brevets, elle est nulle.

Et donc, c'est ça le problème, c'est qu'on a fait ces dépenses très importantes qui étaient nécessaires, on l'a dit, mais on n'a pas eu la croissance de l'autre côté qui allait faire qu'on allait pouvoir financer. Aux Etats-Unis, ils ont 10% de déficit public, c'est le dollar, vous allez me dire, ce n'est pas comparable, mais ils ont, en termes de création de valeur ajoutée, ils ne cessent de croître parce qu'ils ont créé l'emploi industriel, ils sont réindustrialisés. Donc, ces 10% de déficit, ils l'ont investi dans des choses qui créent de l'argent. Nous, pas du tout.

C'est pour ça qu'en effet, si on baisse ces dépenses publiques et notamment le prix de l'électricité, de toute façon, il va continuer de baisser puisque le prix de l'énergie baisse. Donc, de se dire, oui, peut-être qu'on peut faire une taxe ou avoir quelque chose, ça pourrait être intéressant dans un contexte où on a eu énormément d'aide là-dessus. C'est un petit peu, si vous voulez, en disant que vous avez eu un gros cadeau de Noël, là, ça va mieux, il ne faut pas un petit peu payer. Donc, c'est vrai que la cartographie des dépenses qu'on a faites était certes nécessaire, mais on ne crée aucune valeur ajoutée. Et donc, pour financer le déficit, il faudrait 2,2,3% de croissance.

Comme vous le savez, on est moins. Donc, on peut, à mon sens, baisser certaines dépenses publiques sans avoir trop d'impact sur la croissance. Dans un contexte aussi, on a 17% de taux d'épargne, deux points de plus qu'avant le Covid. C'est-à-dire que le quoi qu'il en coûte, pour beaucoup, il est sur votre livret d'épargne et il ne finance rien à part de la dette française, pas l'industrie, pas les entreprises. Donc, c'est pour ça que c'est une situation un petit peu exceptionnelle. On a eu des dépenses exceptionnelles car une situation exceptionnelle et donc, on pourrait avoir des baisses de dépenses exceptionnelles non efficaces parce qu'on est dans une situation budgétaire exceptionnelle.

Anne-Laure Delatte, en quelques mots.

Oui, je pense qu'il ne faut pas refaire complètement l'histoire. Vous avez raison que le déficit public, il est notamment lié à des dépenses publiques d'urgence. Mais ce n'est pas celle-là qu'on va couper aujourd'hui. Ce n'est pas du tout celle-là qu'on va couper aujourd'hui. En revanche, entre un tiers et la moitié de la dégradation du déficit public depuis sept ans, c'est des baisses de recettes. C'est des baisses d'impôts, en fait. Donc, c'est juste ne pas refaire complètement l'histoire. C'est important quand même de comprendre pourquoi on est arrivé là.

Là, si qu'on fasse du barnier, alors, amaranement, c'est fini, mais qu'on fasse du barnier ou qu'on fasse de la reconduction au douzième, on va couper dans les dépenses publiques et ce n'est pas les dépenses d'urgence qu'on va couper parce qu'elles sont déjà coupées. on va couper dans les dépenses en général. Or, on en est arrivé là parce qu'on a un déficit de recettes, en fait. On a coupé la politique de l'offre qui peut-être était une très bonne idée au départ, consistait à baisser les impôts pour les ménages et pour les entreprises. On a eu une baisse de taxes d'habitation, on a eu plus de crédits d'impôts, on a eu évidemment une baisse de l'impôt sur le profit, sur les bénéfices.

Bref, tout ça, c'était très bien mais ça n'a pas eu l'effet attendu, on n'a pas eu le taux d'emploi qu'on attendait, même si le taux d'emploi a significativement augmenté, mais apparemment, il n'a pas augmenté suffisamment pour compenser. Et donc, on se retrouve aujourd'hui avec une situation extrêmement dégradée et quand on se compare avec le reste de l'Europe, eux aussi, ils ont fait des dépenses d'urgence, en fait. moins que nous en volume quand même, à part l'Italie. Bon, alors, en tout cas, le reste du monde a fait énormément de dépenses.

Ce qui est vrai, c'est que ces dépenses

aujourd'hui n'existent plus et ce n'est pas là-dedans qu'on coupera par construction. Et on ne coupera pas dans ces dépenses d'urgence, on va couper encore une fois vraiment dans des dépenses génériques qui ont un effet multiplicateur. J'adore que vous disiez la théorie de l'acte, mais vraiment, je vous assure, ce n'est pas du tout ma théorie, c'est de la macro 101, c'est vraiment de la macro de base. Vous avez des effets multiplicateurs, ils sont très importants quand vous coupez les dépenses parce qu'en fait, vraiment, il faut le comprendre. J'ai la théorie de l'acte

sur l'organisation du budget, pas non plus sur l'effet multiplicateur, parce que même si vous êtes dans la droite-file de Ken, je ne me serais pas permis ça.

Il y a un effet revenu qui est important et c'est ça qu'il faut comprendre, les gens auront moins d'argent l'année prochaine dans leur poche.

Anne-Sophie Alsif.

Il y a quand même, et les modèles le disent, il y a quand même un problème quand on regarde, parce que je vous dis, les Etats-Unis sont 10% de déficit public, donc c'est encore bien pire que nous, de où est alloué l'argent. Et c'est vrai qu'on voit aujourd'hui qu'en France, mais pas qu'en France, en Europe, une grande partie des dépenses sont des dépenses de fonctionnement et beaucoup moins des dépenses d'investissement.

Et quand on regarde ce qui se passe, en Chine, vous allez me dire, en plus c'est difficile d'avoir les chiffres, mais surtout aux Etats-Unis, quel que soit Biden, Trump, etc., il faut regarder par exemple l'investissement dans les énergies renouvelables, c'est trois fois le coût inférieur par rapport à ce qu'on a en Europe, les programmes ont été gardés. Pareil dans tout ce qui est investissement en haute technologie, que ce soit Biden ou Trump, ça a été conservé, que ce soit dans la réindustrialisation, dans la voiture électrique, vous voyez, détroit, etc., ça a été conservé.

Donc aujourd'hui, ces dépenses, elles n'ont pas le même effet multiplicateur que d'investir en effet massivement pour le carburant ou pour du pouvoir d'achat, de redistribution. Et on le voit dans la part de la valeur ajoutée manufacturière dans le PIB. Pour la première fois, elle réaugmente en Etats-Unis parce que les Etats-Unis désindustrialisent et elles baissent en Allemagne, ce qui n'était pas arrivé depuis des décennies. En Allemagne, elles baissent. Donc là, tout de même, je pense qu'on a quand même plus de marge de manœuvre, toujours dans un contexte où les indicateurs macroéconomiques s'améliorent. L'année prochaine, les salaires augmentent plus vite que l'inflation.

Il faut le rappeler, on va gagner du pouvoir d'achat. Eh bien... Pas si il y a une reconduction. Pas si il y a une réduction. Je pense que ce ne sera pas la fin l'année prochaine. Là, l'INSEE, c'est en tout cas la prévision de l'année prochaine. Eh bien, c'est le bon moment pour en effet faire des dépenses. Normalement, on réduit les dépenses quand on est dans une situation de croissance qui est revenue. Et c'est quand on est en effet en difficulté qu'on fait du stimuli budgétaire. Et là, c'est vrai qu'on voit qu'on est dans une situation où on ne voit pas, comme on n'a pas de gouvernement, eh bien de baisse de dépenses, mais des dépenses qui n'infecteront pas la croissance.

Et c'est plus possible aujourd'hui, vu le retour du quoi qu'il en coûte. On a un petit matelas, je dirais, de protection qu'on n'avait pas dans une situation normale quand on parlait de stimuli budgétaire.

Merci à toutes les deux de ces discussions de nous avoir inquiétés, rassurés, puis inquiétés à nouveau. Anne-Laure Delade, je rappelle que vous êtes économiste, directrice de recherche au CNRS, associée à l'Université Paris-Dauphine PSL et Anne-Sophie Elsif, chef économiste de BDO et professeure à Paris-Panthéon-Sorbonne. Merci à tous les deux d'être venus dans le question du soir.