Sant’Egidio : agir pour la paix dans un monde en crise

et accueillir nos invités. Euh donc nous avons pour poursuivre cette commission le plaisir d'accueillir ce matin le professeur Mario Giro, membre du conseil de présidence de la communauté San Gidio et madame Valérie Régier, présidente de la communauté de Sanidio en France. Madame la présidente, monsieur le ministre, soyez les bienvenus dans notre commission.

Euh je rappelle également que monsieur Jir, vous étiez vous êtes ancien vice-ministre italien des affaires étrangères. J'ai oublié, excusez-moi de le mentionner. Cette audition s'inscrit dans le prolongement du déplacement du président du Sénat au Vatican qui s'est tenu en octobre dernier et auquel Dominique de Lège, président du groupe d'amitié France Saint-Siège, Christian Cambon et moi-même avons eu l'honneur de participer.

À cette occasion, nous avons notamment rencontré le professeur Andri à l'initiative de la création de votre communauté et nous a semblé utile de faire connaître plus largement l'action internationale de la communauté sans et le rôle singulier qu'elle joue sur la scène diplomatique. Créé dans un lycée romain en 1968 au lendemain du concile Vatican I, San Gidio est une communauté chrétienne laïque qui rassemble aujourd'hui près de 60000 personnes et est présente dans plus de 70 pays. Son action qui demeure peu connue du grand public repose sur un triptique fondamental : la prière, le service des plus pauvres et l'engagement pour la paix.

Cette articulation originale entre enracinement spirituel, action sociale et engagement international constitue l'un des traits distinctifs de la communauté. Au-delà où peut-être dans le prolongement de ces activités sociales et caritatives, la communauté de Sanidio s'est ainsi progressivement imposé comme un acteur de la médiation internationale pour le règlement des conflits au point d'être parfois qualifié de l'ONU du trastevé. Elle est notamment conduite Elle a notamment conduit la méniation ayant abouti aux accords de paix au Mozambique en 92 et est intervenu depuis dans une quarantaine de conflits en Afrique, en Amérique latine ainsi que dans les Balkans.

Nous souhaiterions par conséquent que vous puissiez nous présenter ce qu'on ce que l'on appelle parfois la méthode sans négio si tentez qu'elle existe et sur les conditions qui permettent à ce type de médiation d'aboutir à des accords de paix durables. Alors que nous assistons aujourd'hui à un retour des logiques de puissance et un un affaiblissement du multilatéralisme, y compris dans le pas dans la de la part de pays qui furent un temps ou même pendant longtemps les premiers défenseurs. Vous vous pourrez également nous éclairer sur le rôle spécifique que peut jouer une organisation comme la vôtre en complément ou à côté de la diplomatie traditionnelle et plus largement sur la place que peuvent occuper des acteurs religieux et associatifs dans la prévention et la résolution des conflits.

Je rappelle que cette audition est captée et donc je crois que j'ai pas la fin de mon intervention mais c'est pas grave. Je rappelle que l'audition est captée et que euh vous aurez donc l'occasion, je mes chers collègues, de d'interroger monsieur le ministre et madame la présidente. Je vous laisse la parole dans l'ordre que vous souhaiterez privilégier peut-être d'abord monsieur Giro et ensuite madame Rier et puis nous aurons l'occasion évidemment d'échanger ensuite par des questions de mes collègues.

Merci beaucoup. Merci monsieur le président. Mesdames et messieurs les sénateurs, les sénatrices et les sénateurs, c'est pour nous un privilège être ici au milieu de vous pour expliquer un peu comme a dit le président quelle est la forme de médiation non institutionnelle proposée par Sainté Gilion.

Combien de temps de parole j'ai au départ ? Oh ou je vais pas être si long mais quand même pour donner l'espace au débat et la question qui se pose c'est comment est-il que une communauté nouvelle comme on dit en France une communauté ecclésiale de laï chrétiens engagés a pu se se mettre dans le milieu de la politique internationale et de la diplomatie ? Comment ça s'est pass ça s'est-il passé ?

Comme vous le savez, nous assistons à une forme toujours changeante de guerre et de conflit dans notre monde. Depuis la fin de la guerre froide, nous avons vu euh beaucoup de conflits internes, surtout conséquence et donc aussi cause de de la fragmentation de des États. Et aujourd'hui, on voit revenir aussi la guerre de haute intensité entre États.

En même temps, nous assistons à des nombreux crises nombreuses crises politiques qui deviennent violentes du fait du dysfonctionnement voir l'absence d'amortisseurs politique et sociétal qui pourrait les éviter. Quand vous regardez combien sont les noms de le quel est le nombre des conflits actuels, les spécialistes comme le sipri suédois disent 56 59 parmi lesquels il y a aussi des ce que on n'appellerait pas des guerres comme par exemple la violence au Mexique mais qui est devient une forme de guerre surtout à cause de du nombre de victimes. C'est le cas par exemple des États faibles ou quasi states comme disent les anglo-saxons ou les États des États en fight.

C'est des formes de conflit atypiques et la fin du système multilatéral qui s'est ajouté ces derniers temps nous prive d'outils importants. Une nouveauté, c'est que la dernière dans la dernière partie du 20e siècle jusqu'à aujourd'hui, les États ont perdu presque partout le monopole de la violence. Nous avons vu le terrorisme.

Et quel est l'enseignement du terrorisme ? L'enseignement du terrorisme, c'est éviter la victoire du fort. Personne ne gagne plus une guerre, même Israël avec toute sa puissance parce que ses adversaires parviennent à éviter la victoire définitive.

Nous sommes habitués dans notre tête à la deuxième guerre mondiale comme schéma. Il y a quelqu'un qui gagne, quelqu'un qui perd et qui accepte sa sa défaite. Ce n'est plus le cas.

Et puis nous sommes deuxème point dans le temps des hybrides. Qu'est-ce que c'est un acteur violent ? Etbollah, qu'est-ce que c'est ?

C'est qu'est-ce que c'est ? Amas est considéré n'est pas considéré un acteur légitime mais on négocie avec massas et donc dans la négociation il redevient un acteur légitime. C'est très c'est très hybridé, c'est très ambigueux.

Je fais cet exemple, on pourrait en faire d'autres. Je pourrais parler du Kivu, nous sommes présents. Je pourrais parler du Soudan en ce moment en pleine guerre civile et cetera.

Donc c'est dans ce cadre que Sainted a dû évoluer ces derniers 30 ans. Vers la fin des années 80, nous avons commencé. La première initiative a été les deux premières initiatives ont été par défaut.

Le Liban 82, guerre du chouf. Il s'avérait que Walid Jumblat avait une maîtresse à Rome, donc il se promenait par à Rome. Et la le patriarche Maximos 5 nous a demandé de pouvoir le rencontrer.

Saint, c'était un lieu où c'est possible faire ses rencontres et parce que le village de Delhammar, un village chrétien de 3000 personnes était encerclé par lesduses. Et la chose ça s'est passée à Sainted comme ça. On était que des autres.

Le Mozambique ça a été plus structuré. On a essayé de vers la fin des années 80 de favoriser un dialogue. C'était une guerre qui durait depuis 15 ans.

Elle avait fait un million de morts. On était présent dans le pays. On avait déjà nos communautés.

On avait déjà eu des morts, des des jeunes qui avaient s'étaient trouvés dans disons dans des dans des coups de feu et était avait avait été tué. Donc on a on a essayé de demander aux Portugais, aux Américains et cetera en utilisant le fait que nous sommes une communauté chrétienne et qui donc travaille pour la paix. Et à l'époque, c'était pas un travail, c'était était préoccupé pour la paix.

Et tout le monde nous disait "Bon, le Mozambique, vous savez ça fait partie de ce qui se passe en Afrique australe. Il y a l'apartide avant il faudra résoudre l'apartide. Après, on pourra résoudre la guerre au Mozambique, c'est la ligne de franc, les pays et cetera.

On mettait la géopolitique écrasait toute possibilité. Mais nous qui étons sur le étions sur le terrain, nous suis hommes encore, c'est une des communautés plus grandes que nous avons en terme de nombre, on savait qu'il y avait des régions endogènes. Ce n'était pas seulement la guerre de la guerre froide, disons, les vieux types de guerre.

Et et en effet, on l'a invité à un moment donné par défaut à Rome les uns et les autres et on a utilisé pour inviter la Frimo qui était et qui est toujours disons au pouvoir un mouvement communiste ou marx afrarxiste pour être plus précis. On a utilisé à l'époque le parti communiste italien. On a demandé à Eric Oberlinguer de envoyer son frère voir les camarades mozzambiins leur dire que peut-être Sanji c'était une chose sérieuse.

Ce qu'il a fait ce s'est passé comme ça. Ça c'est vraiment l'Italie hein entre guillemets. Donc démocratie chrétienne, parti communiste.

Euh je veux pas dire maintenant Fernandel dans donc Camille de Pepone mais c'était encore ça c'était encore les années 80 donc c'était possible et là on a découvert une chose qui était importante pour nous c'est que une communauté comme la nôtre qui s'occupait des pauvres et qui avait une vie religieuse laïque C'est-à-dire pas de religieux en terme euh strict, mais avait une force de paix, avait la possibilité de dire quelque chose sur le terrain parce que les négociations se sont déroulées avec les observateurs, les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne, le Portugal bien sûr, mieux le c'était mieux l'avoir dedans que dehors. On a découvert que Straus à l'époque en Bavière soutenait la renarme. chose tout à fait étrange quand on a découvert ça, on est allé le voir et cetera.

La RENAM, c'était le mouvement de guerrixiste et on a pu pendant 27 mois et 11 sessions de négociation apprendre sur le tas qu'est-ce que c'est qu'est-ce que ça signifie faire une médiation non institutionnelle. Mais dans notre idée, le non institutionnel n'est pas anti-institutionnel. Il faut aussi impliquer les institutions.

Donc l'approche de Saint un non institutionnel en considération du fait que les contextes des relations internationales n'appartient depuis certain temps non plus seulement un cercle restreint de personnes. La diplomatie officielle, la boutade c'est la paix trop importante que l'a laissé au diplomates. Et cette nouvelle forme de diplomatie civile représente une nouvelle, une un ajou, une offre d'initiative à disposition des organisations et des gouvernements.

Saint Jud ne pense pas absolument qu'il soit possible ou souhaitable remplacer la diplomatie officielle. Au contraire, nous coopérons tout le temps. Si je dois parler de ce qu'on avons nous avons essayé de faire en 94 15 sur l'Algérie à une époque très difficile le début de la décennie noire comme l'appellent les Algériens.

Je me rappelle combien de fois nous sommes venus à Paris par par à l'Élysée à à Matignon parler et naturellement au Quai à parler avec les autorités françaises sur la question spécifique. L'idée que nous avons est d'offrir au monde institutionnel, gouvernement et aussi organisation internationale ceux dont celui-ci semble avoir besoin, c'est-à-dire de moyens d'action plus flexibles et personnalisés dans un environnement de relation internationale qui est changeant, mouvant, complexe, hybride. Souvent la politique institutionnelle et la diplomatie officielle sont bloqué par leur logique interne.

Par exemple, on peut pas attendre des mois et des mois que un chef de guerre se pointe de fin du fin fond d'une brousse pour vous dire s'il est d'accord ou pas d'accord de commencer un dialogue. Nous nous pouvons le faire. Nous avons le temps, nous pouvons avoir cette gestion du temps et aussi cette personnalisation tandis que bien sûr dans les institutions, les gens changent.

Donc il y a une certaine efficacité dans un cercle complet d'une paix qui se fait en commençant avec des essais, des expérimentations puis en arrivant vers la médiation une diplomatie qui devient plus internationale et puis une conclusion ce dont nous sommes sur notre fin aujourd'hui parce que c'est très difficile de reparler de paix aujourd'hui mais je vais arriver là. Euh Saintedo peut offrir quelque chose de plus, de nouveau avec en toute humilité, hein, parce que en toute modestie, parce que nous savons combien est difficile faire la paix aujourd'hui et combien il a été toujours difficile. Par exemple, pour les institutions officielles, pour la diplomatie officielle, il n'est pas convenable ou toujours souhaitable de s'engager ou de mettre en jeu son prestige dans des actions résultats incertains. faire des essais.

On bouge seulement quand on est plus ou moins sûr qu'il peut y avoir une une bonne bonne réussite avant d'officialiser une démarche. Nous nous pouvons le faire. Explorer de nouvelles pistes et de nouvelles solutions, loin des pression de l'opinion publique aussi.

Ça c'est un thème et des médias loin des contraintes des médias derrière la porte. Enfin, l'approche non institutionnelle se prête moins au conditionnement des intérêts. Il faut avoir des disons là, c'est une question aussi de perception.

Santé n'a pas d'agenda économique, n'a pas d'agenda militaire ou politique dans le sens strict du terme bien sûr et parfois aussi les États non n'en ont pas mais ils ne sont pas perçus de cette manière. C'est une liberté des conditionnements et donc qui dispose qui nous permet d'avoir un accès direct au protagoniste. Par exemple, beaucoup de protagonistes à la recherche de la paix, de mouvement de guerriia ou de mouvement armé nous demandent parce qu'ils disent avec vous, on peut aussi échouer rien.

Si on dit non à un officiel, c'est plus on paye euh ça pèse. tandis que si on dit non à Saintid, on a essayé bon c'est pas grave mais nous savons en même temps que vous avez accès au monde institutionnel. La preuve que je suis là.

L'émergence des thématiques identitaires, culturelles et civilisationnelles, vous êtes expert en France tout ce ce discours favorise l'approche non institutionnelle. Si vous y réfléchissez, les crises internes naissent souvent de conflits qui ne sont pas immédiatement liés à la politique ou à l'économie, c'est-à-dire au rapport de force. Même si aujourd'hui les rapports de force sont retournés de façon tyrannique sur la table, par conséquent, il est bon de prendre en considération des éléments pour ainsi dire immatériels qui souvent échappent à la diplomatie officielle.

Les organisations non institutionnelles sont plus mobiles et elles agissent avec plus de liberté. Elles peuvent ainsi mieux appréhender le problème d'ordre culturel, identitaire, ethnique et religieux. Sainted naturellement a un grand travail à l'origine euh de dialogue intérell qui est dans le s du concile Vatican 2.

Notre état le dialogue avec les juifs, le dialogue entre les catholiques et les juifs, le dialogue avec les musulmans qui arrive jusqu'à le pape François et le document de la fraternité humaine d'Abou Dahabi signé avec le grand imam El Tayb. El Tayb que nous saintedid nous avons porté ici mettre une gerbe de fleurs au Bataclan après l'attentat. Ce qui a été peu connu en France même mais qui a été un geste important. du de leur point de vue et et tout un discours qui a a été surtout dans la lignée de de la prière pour la paix de que Jean-Paul I a voulu à 6 en 86 on a nous avons voulu le continuer chaque année.

Nous avons un un annual meeting, un meeting annuel de dialogue avec les grands chefs religieux des grandes religion mondiales auquel participent en en en moyenne 300 400 leaders religieux mondiaux auxquels nous avons invité aussi nous invitons aussi des leaders politiques parmi lesquels le président français qui est venu déjà deux fois euh et pour faire un dialogue de la vie pas un dialogue théologique disons sur les grands thèmes les grands thèmes d'aujourd'hui et nous pensons et nous savons pertinemment que ce discours de dialogue interigieux est très important pour le la médiation pour la paix parce que elle elle crée une base de confiance de dialogue sur lequel on peut par exemple l'action que nous avons fait nous avons tenté sur l'Algée en 94 95 est née pendant un de ces parce qu'ils ont venu chez nous à nous dire mais vous qui avez fait la paix homozombique pourquoi vous n'essayez pas aussi en Algérie et c'était pendant on était à 6 d'ailleurs c'était pendant une de ces meetings un de ces meetings annuels et c'est l'expérience particulière Saint Gidio. Nos actions surtout dans le domaine culturel, ethnique et interreligieux peuvent prendre en compte la personne c'est-à-dire tout ce qu'elle représente. à personne aussi en terme de chef de guerre, chef de mouvement violent armé.

Cela est important. Dans un monde réduit en marché, la valeur de la personne est réduite. Toutefois, une guerre est toujours un choix personnel et politique.

Il y a un déchirement, moi je l'ai constaté personnellement, un déchirement qui se passe dans la personnalité de ceux qui décident d'aller aux armes parce qu'ils savent qu'ils entament un chemin sans retour. avec un retour très très compliqué et c'est pas une chose à prendre à la légère, c'est très c'est c'est différent de l'idée que nous avons un peu mécaniciste du fait que les guerres c'est le produit, la guerre de l'eau, la guerre du cacao, la guerre des diamants, la guerre du pétrole, la guerre. Oui, tout ça ça crée des conditions mais il y a toujours un choix politique à la base et une volonté politique qu'il faut à laquelle il faut donner une autre direction.

Il faut convaincre qu'il y a un espoir aussi dans la paix. ce qui est devenu très difficile de nos jours. Maintenant, je fais un saut et j'arrive à aujourd'hui.

Par exemple, au Soudan où nous connaissons et les uns et les autres. Je suis allé au por sou parler avec Bouran, on a reçu des délégations de MTI et c'était on les connaît depuis très longtemps ces gens-là. Et ben, ils nous disent sans vergogne aujourd'hui.

Écoutez mes amis, on connaît Sainted, on vous estime beaucoup. Nous savons que vous êtes sincère. Mais maintenant, ce n'est pas le temps de la paix, c'est le temps de la guerre.

Il y a 10 ans, ils auraient eu honte même s'il le pensait de dire ça clairement, si clairement. Le monde a changé et change tout le temps. Saintid intervenu un certain nombre de guerres.

Je vous donne une liste rapide. Je vous je vous ai dit le Liban 82, Mozambique, d'accord ? L'Algérie, j'ai cité, puis le Guatemalais en 96, l'Albanie en 97, le Kosovo entre 96 et 98, le Burundi en 98 2000 jusqu'à la signature de l'accord au moins du premier accord la Roua la Bosnie sur le respect en 2001, le respect des lieux religieux, le Libéria 2003 2004 pour faciliter les Akrapist.

Stoks, la Côte d'Ivoire. Là, je je me suis j'étais personnellement concerné entre 2003 2004 jusqu'à 2010. J'étais à Marcoussi, j'étais à Lomé avant Marcousi, j'étais à Cra après j'étais à Wagadou pour l'accord pour le dialogue direct comme on a dit.

Le Togo en 2004 2005, le Darfour, le Nord Rouanda en 2006, la RCI, oui, je l'ai déjà cité, la Casamanse, le Niger, la Guinée, Mindanao aux Philippines et aujourd'hui aujourd'hui ce sous de soude. La guerre interneque, ce qui naturellement a fait dire au Soudanais du Nord, vous avez voulu l'indépendance, voilà le résultat. Après, ils sont rentrés en guerre eux aussi.

Donc les deux Soudans sont en crise. La RCA qui est une bonne nouvelle parce que là nous avons travaillé pour le désarmement et ça marche. C'est très lent mais ça marche.

Le Sahel c'est très compliqué en ce moment. Nous sommes en contact avec Tarek du MNLA depuis au moins 10 ans. Et la chose la plus étonnante, c'est que le chef du MNLA est venu nous voir il y a 6 mois et nous dit "Écoutez chers amis, on veut recommencer un dialogue." Ah, la fois dernière, vous nous avez déjà un peu déçu, oui, mais maintenant c'est différent.

Et puis nous avons reçu un message de genim, c'est-à-dire les jihadistes. Ah, intéressant. Quel est ce message du genim ?

Nous voulons faire comme El Chara en Syrie, c'est-à-dire il y a une vie après le jihad. C'est c'est à voirin. Mais vous voyez comment les choses traversent notre monde sans qu'on se s'aperçoive de quel impact identitaire, culturel et donc politique sur certaines certaines certains mouvements.

Je le dis parce que la France bien sûr est très impliquée dans ce qui se passe au Sahel. Le Tchad très compliqué aussi une très longue médiation avec un des mouvements de Rebelle en Casamance celui de Salif Sadio, le Kivou. Là, nous avons, je le dis en tant que Saintedo, nous avons aussi une chose importante, le président le sait quand il est venu chez nous, un des jeunes de Sainted a été tué et torturé et tué, c'était un douier en 2007 à Gom parce qu'il n'a pas accepté d'être corrompu et le pape l'a béatifié le 15 juin.

Donc, nous avons notre premier bienheureux malheureusement Floriber Boanachoui, malheureusement martyre. Et euh nous nous sommes en train de travailler, nous avons travailler jusqu'à aujourd'hui pour la libération des des des otages pratiquement au Venezuela. Ce qui a avoir été libéré par par nous.

Les autres restes maintenant on en a libéré toute une série à cause de l'intervention des Américains et puis beaucoup de d'autres opérations humanitaires dont je vous fais fie parce que le temps passe. Euh notre méthode, notre approche, c'est un mix d'amitié personnalisé de diplomatie comme ça nous la définissons. qui sait gérer le temps, prend son temps lorsqu'il y a le temps dans dans les choses sont diff difficiles au départ et surtout quand lorsque les tentatives officielles ont échoué.

Si la crise est à ses débuts et que la diplomatie officielle n'a pas encore réagi, il s'agit d'un moment propice selon nous pour proposer une médiation de ce type. Mais ces g ces moments sont devenus rares. plus souvent, on est dans le dans le cadre de re retisser les liens d'une ficelle qui s'est rompue et chercher de reprendre le dialogue là où il s'est interrompu.

Euh, j'ai dit, je vous cite ce qu'a dit le secrétaire général des Nations unies de l'époque, Boutros Boutros Gali sur notre médiation de Saintid sur le Mozambique qui est une définition faite par une organisation institutionnelle. La communauté de Saintgy doit travailler, je le cite, discrètement pendant des années afin de faire rencontrer les deux parties. Elle a mise en jeu tous ses contacts.

Elle a joué un rôle particulièrement efficace parce qu'elle a su impliquer tout le monde dans la négociation. Elle a mis en œuvre toutes les techniques en harmonie avec le travail officiel des gouvernements et des organismes intergouvernementaux. sur la base de l'expérience de Mozambique a été euh créé une nouvelle terminologie, la formule italienne comme il l'a appelé, pour décrire ce mélange unique en son genre d'activité pacificatrices, gouvernementale et non gouvernementale.

Le respect pour les partis en conflit, pour les partis impliqués sur le terrain a été fondamental dans le succès de ce travail. Fin de citation, c'est pour introduire la ma dernière partie sur la méthode. La méthode c'est ne jamais faire une une médiation menaçante, threatening mediation comme on dit.

Et nous la voyons très à la mode dans ces derniers temps. Très à la mode parce que un sujet punitif ne peut pas être un bon médiateur. Jamais. et h parce qu'il a forcément des intérêts.

Ça c'est une chose que nous avons apprise. Donc il faut avoir la patience des temps longs lorsque les choses sont très compliquées. Un bon médiateur là doit lui-même être conscient que le recours à la guerre à la guerre est quand même et à la violence est quand même un choix difficile qui n'est jamais pris avec légèreté.

Nous avons la tendance à avoir des jugements arrogants en disant "Bon, ces gens-là ne peuvent que prendre leur fusil." Mais c'est pas c'est pas si simple que ça le déchirement dont je parlais tout à l'heure surtout en Occident a tendance à penser que certains conflits sont plus sauvages que d'autres sans explication ou sans sens dépourvu de sens pendant que les autres les nôtres seraient plus politiques. Ce qui n'est jamais vrai, c'est toujours même les guerres les plus incompréhensibles et africaines ou asiatique ou les vieilles guerres d'Amérique centrale ont une base rationnelle et politique explicable. la gestion du temps dont j'ai parlé rapidement, c'est-à-dire savoir prendre son temps et gérer le temps sans jamais avoir trop de hâte mais avec un esprit d'urgence.

Ce que je n'aime pas c'est quand fait asseoir les gens autour d'une table, ça l'ONU le fait quasiment toujours et vous lui mettez un document déjà préconfectionné devant. Voilà. Donc, ils n'ont pas le sens de de se de pouvoir s'approprier de leur paix.

C'est leur responsabilité. Le médiateur doit être le plus léger possible et il faut avoir toujours la possibilité de dire et mre fois je l'ai dit chers amis si vous voulez on négocie on vous aide mais si vous voulez pas moi j'ai autre chose à faire hein ça savoir dire non de cette manière aussi et ne pas être compétitif parce qu'en terme de paix et de médiation la compétitivité c'est un malheur c'est-à-dire les organisations une contre l'autre gouvernement un contre l'autre d'autres les non institutionnels contre les institutionnels ou vice-versa, ça ça ne marche jamais et ça ça c'est une marque de faillite immédiate. Aussi Sainted Gilio peut se permettre ne pas de ne pas rechercher le le succès à tout prix.

Ça c'est aussi une chose importante quand les les protagonistes vous voient moins intéressés à avoir un succès. Moi, j'ai entendu de vous dire "Ah toi là, toi tu veux tu veux avoir une médaille avec ta ta négociation ?" Non non vraiment.

Et quand vous donnez la sensation que c'est eux les véritables protagonistes, les choses changent. Et puis le problème de la reconnaissance mutuelle entre les parties. Pensez à Gaz aujourd'hui, je les ai déjà cité.

Comment je ne rentre pas dans le jugement de valeur ? Je dis le gouvernement israélien et négocie sans dire qu'il négocie parce que ni l'un reconnaît l'autre ni l'autre reconnaît le premier. Et là c'est l'hybride d'aujourd'hui non ?

Et c'est très compliqué bouger à l'intérieur de ce clivage parce que d'un côté il n'y a pas de reconnaissance officielle entre les deux entités. Chacun appelle l'autre entité. pour nous c'est impossible mais mais en même temps il négocie et ça ça crée une situation très complexe et au départ les partis ne se connaissent pas réciproquement jamais.

En général, la partie au pouvoir donne à l'autre un statut inférieur des bandits ou des terroristes. Au contraire, la partie rebelle utilise la négociation pour acquérir un statut que l'autre veut veut veut leur nier. Institut paritaire.

Donc c'est tout un jeu. Ça c'est très diplomatique hein. Vous voyez la médiation institutionnelle a tendance à négliger un aspect qui est pourtant fondamental.

Il faut prévoir un premier rapprochement pendant lequel la médiation doit permettre au parti de se reconnaître. Je n'y dis pas de s'aimer mais de se reconnaître. Une leçon très importante, je j'arrive à la fin.

Quand il s'agit de travailler dans les médiation, de savoir que malgré toutes les similitudes, chaque situation est différente des autres. Donc une autre erreur à ne pas commettre, c'est de dire "Ah, votre problème est semblable à celui d'eux." Même si c'est vrai, parfois chaque situation en réalité est différente.

Il n'y a pas de possibilité de de répéter toujours les mêmes schémas. Ce qui on a tendance à faire surtout parce qu'on veut modéliser, non ? Alors c'est quand on nous demande par exemple mais quel est votre modèle ?

Non, c'est une approche plus qu'un modèle. Finalement, un dernier thème c'est le lieu de la négociation. On pense que les pays voisins sont le lieu meilleur.

C'est c'est une erreur selon nous. C'est mieux avoir de mettre de la distance entre les protagonistes médiation et leur lieu d'origine et leur sous-régent. Je termine.

S'il existe un espace pour les organisations non institutionnelles comme Sainted mais il y en a d'autres. La présence institutionnelle est aussi un facteur clé dans la mise en œuvre d'un processus de paix. La synergie entre l'institutionnel et le nonstitutionnel selon nous est essentiel.

Nous devons apprendre la flexibilité d'un monde qui a changé. Et je me rends compte qu'ici en France dire l'État doit coopérer avec quelque chose qui n'est pas État, c'est plus compliqué que le dire en Italie mais où on est un peu plus flexible déjà naturellement. Je plaisante mais pas totalement.

Et mais euh c'est vrai que nous sommes dans des situations où l'hybride prime. Regardez les Turc. La Turquie a réussi à avoir une relation avec la la Russie coopérative et compétitive en même temps.

C'est c'est très étrange mais ils ont réussi. Et nous les Européens, nous sommes plutôt figés sur des modèles moins flexibles. Nous nous avons pas tort hein, mais nous devons savoir vivre dans un monde qui n'est pas seulement un monde de carnivore et nous sommes les herbivor comme disent les j'ai entendu dire par des généraux français mais puis je l'ai utilisé aussi et mais aussi dans un monde où ce qui ce qui est qui va vraiment à la mode, c'est l'hybridation.

Et la synergie selon nous est la solution, c'est notre expérience. Il y a des moments où la présence des institutions et des règles institutionnelles et internationales est fondamentale. Il faut les défendre pour garantir parce que même les grandes superpuissances qui maintenant sont très agitées, j'ouvre une parenthèse, Russie, États-Unis et Chine, la Russie est agitée parce qu'elle voudrait retourner à la place qu'elle avait en tant qu'Union soviétique.

Donc et ils utilisent les outils de 1945, ils sont restés là. Les Américains sont agités parce que il ne voudrait pas de de de ils veulent rester les seuls maîtres à bord, ne veulent plus que les Russes retournent, ne veulent pas que les Chinois plein prennent leur place et se sentent en quelque sorte bafoué par les Européens. Euh ce n'est pas la première fois qu'ils le disent, même les mêmes termes que Trump ou les siens utilisent contre l'Europe aujourd'hui était utilisé par exemple par les ministres de Nixon.

Ce n'est pas la première fois qu'on dit vous êtes des escrocs. Le même terme escroc s'était utilisé par était utilisé par le secrétaire au trésor de Nixon Connel. Je vous dis parce que ce n'est pas un champignon qui pousse comme ça mais ils sont très agités. et il voudrait comme vous le voyez avec le Grinland et cetera, euh redessiner le monde dans leur surtout leur sphère d'influence.

Et les Chinois sont agités parce que ils ne parviennent pas à avoir le ce qu'il ce qu'ils veulent, c'est-à-dire être considérés les copropriétaires à la place de l'Union soviétique. Les Américains ne veulent pas de ce de ce monde et puis ils sont devant pour la première fois de leur vie devant euh le chômage le chômage des jeunes. plus de 20 % pour eux c'est et dans un monde où les Américains utilisent l'idibilité l'imprévisibilité Trump a dit notre force sera imprédictabilité sera notre force les Chinois deviennent fous parce que pour eux tout doit être prévisible alors dans une situation où les trois grands ont cassé toutes les règles, ils voudront y retourner ils voudront garantir les gains qu'ils ont obtenu avec des nouvelles règles.

Donc, ils retourneront vers les Européens à un moment donné. Et nous devons être prêts à ce moment-là parce que on ne vit pas tout le temps sans règles. On peut les casser pour avoir des avantages et des puissances moyennes pensent d'avoir eu des avantages comme la Turquie, comme Israël, comme l'Arabie Saoudite, comme l'Iran.

Maintenant, c'est un peu moins l'Iran, mais il avait essayé de se faufiler à l'intérieur de ce désordre. Alors, je termine. J'avais fait une promesse.

Euh, il faut faire attention parce qu'il y a beaucoup d'accords qui échouent après leur signature. Il faut avoir la patience de suivre les accords après et d'accompagner le processus qui ne se termine pas avec une signature. Chaque processus se compose de plusieurs étapes et le monde hybride que nous avons devant nous a multiplié les étapes.

Saintidios est consciente que aujourd'hui faire la paix est beaucoup plus difficile que hier parce que la paix est moins à la mode. Nous sommes dans la saison de la force. La force l'util de la force a été dédouané à nouveau.

Cela nous fait trembler les la terre sous les pieds parce que nous étions habitués à la aux règles internationales que nous avons contribué à construire. Mais il faut pas penser que le tremblement va être éternel. Voilà messieurs dames, merci de votre patience.

J'ai étudié aussi mes textes moi hein. Je vois que vous avez une bonne lecture. J'ai pas parlé beaucoup de l'Afrique mais vous avez de bonnes lectures.

Donc je crois qu'on vous l'avez remis en octobre. Non semble-t-il. Regardez comment je l'ai souligné là.

Donc c'est vous qui l'avez lu. Merci pour vos pour vos propos monsieur le ministre. J'ai une série de questions donc je vais commencer par Michel Gréum.

Merci monsieur le président. Depuis la rencontre historique d'assise organisée par Jean-Paul II en 86, S et Jidu organise chaque année une rencontre internationale pour la paix dans l'esprit d'assise, réunissant leaders religieux, responsables politiques et représentants de la société civile. Ces rencontres visent à renforcer le dialogue entre civilisation et à apporter une réponse forte à la violence, à l'extrémisme religieux et au terrorisme.

Dans votre intervention master en 2017, professeur Girot, vous aviez souligné que vaincre le terrorisme nécessite plus que la défaite militaire de Daesh. Il faut travailler avec la jeunesse et dénoncer un islam 2.0 instrumentalisé comme application par les recruteurs.

La question de la radicalisation et de l'instrumentalisation du fait religieux à des phars politiques violentes demeure d'une brûlante actualité. Au regard de votre expérience, du dialogue interreligieux et de vos contacts avec les autorités religieuses musulmanes, notamment la collaboration avec l'université d'Alhaar, quel rôle concret les organisations comme Sand Gideo peuvent-elles jouer dans la prévention de la radicalisation et la déconstruction des narratifs extrémistes ? Quel enseignement tirez-vous de vos rencontres pour la paix en terme d'efficacité opérationnelle pour contrer l'instrumentalisation violente du religieux ?

Plus largement, comment articuler l'action des acteurs religieux avec les politiques publiques de prévention de la radicalisation menée par les États notamment en France ? Merci. Je vous en prie monsieur monsieur le ministre, je propose de répondre à Oui.

OK. Alors madame, merci madame srce moi je nous nous notre expérience avec l'islam c'est une expérience d'un monde confus en pleine confusion où le premier problème est interne, c'est-à-dire l'agressivité, l'agression des mouvements radicaux en commençant par les frères musulmans pour arriver jusqu'à Daesh, si vous voulez et qu'est-ce qu'il y aura après euh a créé des problèmes immenses à l'intérieur du de l'islam en tant que communauté et a créé des divisions énormes. Euh je vous fais l'exemple de ce qui se passe au Mozambique du Nord depuis 7 ou 7 ou 8 ans, c'est-à-dire cette nouvelle génération de de jihadistes qui se qui ont qui ont créé la confusion totale, qui ont fait beaucoup de victimes.

Nous aussi, on a eu d'autres victimes à cette époque plus récente dans les villages et cetera. Euh la première chose qui s'est passée, c'est que les jeunes probablement radicalisés en Tanzanie ou peut-être quelqu'un dit aussi au Kivour, dans la zone du Kivour, par la DF hugandaise qui a une branche euh RDC congolaise plutôt djihadiste, tandis que la branche originaire n'est pas djihadiste. glace, ils sont en train encore d'étudier qui a commencé ont commencé par occuper les par occuper les petites mosquées de village en déboutant les vieux euh imames traditionnels.

C'est un peu ce qu'il font en général. Il y a une compétition entre les jeunes et les vieux. Le la commission de l'islam national avait crié gare mais les autorités ont laissé tomber.

Ne sont pas occupés. C'est le nord la capitale est l'extrême sud vous le savez c'est très loin et cetera. Maintenant, Total énergie est en plein dans ce problème.

Non, parce que c'est investissement son et c'est là que le problème quelqu'un dit peut-être ça a été aussi poussé par quelqu'un qui n'avait pas intérêt à qu'on utilise on produise le gaz dans la zone. Par exemple, quelqu'un aux Émirats, quelqu'un au Qatar. Euh le président du Mozambique, le nouveau est venu à Saint-Égy récemment et il est plutôt pour ce pour le compte, disons pour la théorie Qatarie.

Euh d'autres nous disent "Bon, non, il y a il y a d'autres experts, il y a il y a tant de de de gaz dans le monde. Euh c'est pas ça qui va changer la donne." Mais en tout cas, vous voyez le chaos qui crée qui est créé.

Alors, c'est de la radicalisation de l'islam ou une islamisation de la révolte de la jeunesse qui se sont délaissés les deux à la fois. Les deux à la fois. Radicalisation de l'islam en pour parler français Gilles Kppel.

Euh islamisation de la révolte Olivier Rois. Ça c'est pour vous fixer des gens de manière moi je pense que les deux qui sont un contre l'autre du point de vue intellectuel mais les deux existent et les deux se donnent comme dans le cyclisme non se donne le relais. Comment faire la prévention ?

Il faut un programme pour les jeunes. Il faut penser aux jeunes africains. Les jeunes africains sont déjà on est déjà au pic.

C'est-à-dire les jeunes africains sont le 70 % de la population africaine. Ils sont mais ils sont déjà plus d'un milliard. Ils seront peut-être 2 milliards à la fin de ce siècle.

On a une immense monde de jeunes africains qui peuvent être dévoyés, manipulés pas seulement par les islamistes et les jihadistes bien sûr, mais aussi par des sœurs religieuses chrétiennes que nous connaissons au nord du Mozambique nous ont dit qu'ils ont elles ont vu avec leurs yeux des anciens euh chrétiens jeunes chrétiens devenus islamistes au nord du Mozambique. Comment ça se fait que jeune chrétien devienne un islamiste ? parce qu'on te met un kalashnikov à la main, on te donne un statut social et on te donne un peu d'argent peut-être peut-être hein parce que c'est pas dit hein parce que un Kalashnikov c'est déjà beaucoup et et on et on crée une situation de ce type.

Donc nous devons savoir que c'est un problème de société, ce n'est pas seulement un problème de radicalisation du point de vue disons idéologique. les deux se donnent le relais. Pour prévenir, il faut que les que que sur les jeunes, il y a une politique.

Il y a une politique et si vous voulez un peu différent mais c'est aussi il y a une similitude avec ce qui se passe dans les banlieux européennes même si les jeunes sont moins nombreux au moins nombreux en général mais dans les quartiers en question plus nombreux. Donc moi euh nous nous travaillons en ce sens. D'un côté, on travaille avec les jeunes, les adolescents.

Saintedi, bon si tu veux dire quelque chose sur ça, a un énorme travail jeune et adolescent qui de tout bord, de toute religion pour euh éviter le débordement et éviter la radicalisation d'un côté, de l'autre côté le dialogue interrelligieux. Il faut renforcer les autorités traditionnelles. Peut-être, on les aime pas trop, mais les autorités traditionnelles de l'islam les premières victime.

Nous, on les délaisse un peu parce que elles ne sont elles ne raisonnent pas comme nous, même par exemple les droits des femmes, toute une série de choses. Oui, c'est vrai. Ce sera vous voyez le changement à l'intérieur d'une grande civilisation comme celle de l'Islam, mais ça vaut pour toutes les régions, vient toujours de l'intérieur.

Elle ne sera jamais imposée de l'extérieur. L'extérieur peut accompagner, mais c'est un peu difficile que le changement réel vienne de de l'extérieur. Voilà.

Merci beaucoup Jean-Luc Ruel. Merci beaucoup monsieur le ministre hein pour ces ces explications très précise. Moi je je me demandais à partir de quel moment face à une situation ou à des situations, vous décidez d'intervenir.

Ça c'est le premier point. Euh ensuite euh est-ce qu'il n'existe pas un risque de fragmentation de l'action diplomatique internationale avec une multiplication ou l'apparition hein donc d'acteurs non non étatiques ? Et puis par ailleurs, est-ce qu'il y a d'autres acteurs similaires à vous non étatiqu institutionnel qui font un peu le même job ?

Voilà. Merci. Merci.

Alors à partir de quel moment ? Ça dépend de la situation. On normalement à partir du moment qu'on nous qu'on nous le demande.

Nous recevons beaucoup de demandes et naturellement qu'on on garde dans la réserve. Sainted en n pas le souci de la communication. Ça il faut se dire.

On communique quand c'est utile, quand ça peut fixer des choses et cetera, mais c'est pas pour nous faire de la pub, disons ça, c'est une chose. La fragmentation de l'activité diplomatique existe déjà. Oui, c'est vrai.

On nous disait ça il y a longtemps. Ah mais vous fragmentez, vous vous risquez. Nous, on va pas dans la fragmentation, on va dans le sens de la synergie.

Mais le discours sur la fragmentation que vous que vous évoquez est réel est réel aujourd'hui déjà dans la compétition et dans la fragmentation des acteurs de violence surtout et des acteurs comme nous. Bon comme nous exactement, c'est très compliqué parce que nous sommes, c'est presque impossible, on va pas trouver exactement la même chose parce que nous sommes avant tout une comité éclésiale. Donc le travail de médiation pour la paix n'est pas le premier engagement de la communauté, mais nous avons des partenaires comme Humanitarian Dialogue en Suisse, au Suisse Pace euh comme euh promédiation en France.

Et ils sont pas très nombreux hein parce que maintenant je pense à Search for common ground mais search for common ground britannique est plutôt basé se base plutôt sur les conflits locaux donc le conflit au niveau grassero comme ils disent et il y a le CMI de Atisari donc de l'ancien premier ministre finlandais qui fait du travail, il y a le Oslo Center, même si euh les Nordiques en ce moment sont en difficulté à cause de ce qui se passe avec la Russie, donc ils ont un peu changé de Je me rappelle toute une discussion avec le gouvernement norvégien qui avait fait une belle médiation au Sri Lanka et qui après la reprise de la guerre, le ministre me disait "Mais non, maintenant c'est inutile que nous continuons à travailler pour la paix. Vous voyez quel désastre et non mais non c'est comme ça la vie hein. Il y a des moments où ça marche de moment ça marche pas mais il y a une tradition.

Voilà. Merci monsieur le ministre Christian Comon. Monsieur le ministre lorsque nous avons eu cette entrevue à Rome avec le professeur André Ricardi il a été beaucoup question de l'aide au développement.

Et comme vous le savez, pendant très longtemps, on inscrivait le succès de l'aide au développement dans l'augmentation des moyens. Et puis on a le sentiment que depuis quelques temps du fait notamment de la crise économique a touché une partie du monde et puis pour d'autres raisons politiques, on voit que un peu partout les efforts consentis par les états en matière des de développement ont considérablement diminué et vu la décision évidemment du président Trump de supprimer US mais même ici même en France en Grande-Bretagne en Allemagne on voit que les budgets sont en constante diminution et donc on s'interroge sur la meilleure manière de d'organiser cette aide au développement. Quelle est la philosophie de Santé Gidio sur cette politique importante qui mobilise des fonds, mobilise des femmes et des hommes et qui souvent explique une partie des conflits que vous avez évoqués puisqueon voit bien au Soudan et cetera, enfin c'est surtout la pauvreté qui anime ce genre de conflit au-delà des revendications territoriales.

Donc quels sont les principes qui seraient en mesure de nous éclairer dans la gestion de moindre moyens en matière de d'aide au développement ? question difficile et merci quand même de l'avoir posé. Oui, pour nous l'aide le le coût euh surtout le le fait que les aides sont ont diminué en Europe euh et aux États-Unis notamment, c'est une très mauvaise nouvelle, surtout dans certains domaines, en particulier, je pense au domaine de la santé. le domaine de la santé, on a vu tout de suite les conséquences avec une hausse de de la mortalité parce que surtout avec le l'interruption de US AID, beaucoup de qui est qui est arrivé de manière soudaine, beaucoup a été beaucoup de programmes ont été soudainement interrompus.

Euh, j'en parlais justement avanthier soir à Madrid avec Bill Gates, lequel me disait nous disait que euh il était préoccupé par le fait que les fondations privées n'arrivaient pas à combler le vide qui s'était créé. et lui il a l'argent hein, c'est pas qu'il n'a pas mais et surtout préoccupé pour le domaine dans le domaine de la global health, de la du de la santé. Mais il me disait aussi, écoutez, les républicains sont moins pires de ce que vous pensez ce qu'il que nous fait croire Trump.

Alors, tenez-vous bien. Trump m'a appelé et m'a dit, ma chief of staff ma mcab m'a demandé de t'appeler Bill parce que Rubio lui a dit que il n'y aurait pas de plus de morts d'enfant, mais d'autres disent qu'il a plus de morts d'enfant avec les coupes de dans le USAID. Moi, je veux aller au paradis et je ne voudrais pas que les enfants meurent.

Fin de citation. Et alors bien sûr Gates lui a répondu non, il y a il y a les morts. Mais il a dit depuis ce moment-là au congrès, les Républicains ont commencé à revoir leur question budgétaire sur les aides et maintenant on est à 90 % de remise sur pied de ce qu'ils avaient enlevé.

Bien sûr, attention, bien sûr, pas de programme day, c'est-à-dire diverse city et cetera et cetera. Pas de programme, surtout pas de LGBT compagnie. Et là, c'est les Africains aussi qui le disent hein.

Nous, les gouvernements, nous voulons pas de ces gens de ces programmes là. Peut-être les Européens ont trop poussé sur ça. Peut-être on a trop poussé surtout les Nordiques, pas les Italiens bien sûr, mais les nordiques.

Il se fait que le gouvernement le plus à droite ou un des gouvernements le plus à droite aujourd'hui en Europe, le gouvernement de madame Méloni est le gouvernement le plus à gauche en Europe, le gouvernement de monsieur Sanchez. C'est les deux seuls pays qui n'ont pas coupé l'aide. Là aussi, c'est paradoxal.

Moi, j'étais dans les gouvernements de la phase précédente, mais madame Mélony m'a demandé d'être dans le sty comm, le comité de pilotage du plan Matteille quand même. Alors, on cherche une une nouvelle méthode. Les africains disent que le plan Matteille est mieux parce que on ne parle pas de droit de l'homme mais de business.

C'est vrai. Chez nous, c'est comme ça en ce moment. Et la différence, moi je veux prendre le bon côté de la chose, c'est que on cherche d'impliquer les entreprises dans l'aide au développement, c'est-à-dire d'augmenter la magnitude de l'aide à travers l'intervention aussi du privé, du secteur privé.

Ça va marcher, je ne sais pas mais j'espère parce que moi je suis pour que ça marche bien sûr et nous avons quelques expériences de Sainted en ce sens surtout en domaine de l'agriculture mais Sainted lui-même est engagé dans des programmes qui sont chers, coûteux et où il n'y a pas de revenu possible, c'est-à-dire la lutte contre le sida par exemple. Merci beaucoup Philippe Folio. Merci monsieur le président, monsieur le ministre.

Euh à l'heure où le droit international est bafoué, où il n'y a plus ce ce repère, à l'heure où l'héritage de la Seconde Guerre mondiale visant à essayer de substituer donc le droit à la force dans les relations internationales, à l'heure où les grandes alliances alliances défensives et et l'OTAN pour cité quel euh sont déstabilisées par le fait que euh le plus grand des alliés euh finalement prend des postures dans les relations internationales qui vont à l'encontre de tous ces éléments et de tous ces objectifs. Mon intime conviction, c'est que des organisations comme les vôtres sont particulièrement importantes et essentiel et que en tout état de causes, comme vous l'avez fort justement dit, fort justement souligné, la force ne pourra pas régler tous les problèmes. Même si il peut y avoir des victoires ponctuelles sur le long terme pour qu'il puisse y avoir une paix, il faut qu'il y ait, j'allais dire un accord entre les parties d'une manière ou d'une autre.

Et c'est en ce sens que le fait qu'il puisse y avoir des canaux qui sont des canaux autres que diplomatiques euh donc peut être quelque chose de tout à fait majeur et de tout à fait fondamental. Dans ce cadre-là, je voudrais est-ce que vous pourriez nous dire un mot sur l'action qui est qui est qui qui est la vottre sur un conflit qui est un conflit majeur euh que vous avez à peine effleuré euh mais qui est ce qui se passe donc dans l'est de la RDC de la République du Congo avec cette agression donc du Rwanda euh et donc des des des milliers des milliers de personnes décédées déplacées euh dans une zone qui est une zone conflictuelle avec des richesses naturelles et la prédation d'un certain nombre de grandes puissances par rapport à ces à ces richesses naturelles. Un état central congolais euh donc qui qui est assez faible et qui a du mal à tenir tout son pays.

Est-ce que dans ce cadre là vous pensez que vous pourriez apporter comme vous l'avez dit et comme vous l'avez fait sur le Mozambique et sur bien d'autres d'autres secteurs une pierre pour pour la paix et pour la stabilité dans cette région du monde. Monsieur le ministre, je me permets, j'ai une une autre question d'Olivier Cadic sur le thème un peu similaire pour vous permettre de répondre en une seule fois. Je lui donne la parole.

Merci. Et oui, effectivement c'est c'est un peu complémentaire. Euh la communauté de San Digio est reconnue depuis des décennies pour son engagement courageux en faveur de la paix, du dialogue et de la protection des plus vulnérable dans la région des grands lacs, en particulier au Kivou.

Le témoignage de Floriber Boanachoui, membre de votre communauté martyre de la justice et de la lutte contre la corruption rappelle combien la fidélité à l'Évangile peut coûter la vie dans cette région meurtr. Dans ce contexte et en complément de la question de mon collègue, je voudrais vous poser une question difficile mais essentiel face à la présence durable des FDLR au Kivou, groupe issu du génocide de 1994 dont certains dirigeants continuent de parler ouvertement, de finir le travail. Santé d'Idiio considère-t-elle qu'il existe aujourd'hui un risque réel de résurgence d'un génocide contre les Tutsi au Rwanda ?

Et comment votre communauté pense-t-elle pouvoir contribuer concrètement à prévenir une telle catastrophe au-delà du dialogue lorsque des idéologies génocidaires restent actives ? Merci. Alors RDC, bon on a pas j'ai parlé, vous l'avez cité euh de Floriber Moanachoui.

Je constate que au moins notre analyse c'est que ce qui se passe au Kivou, au de Kivou et au Nitouri aussi, c'est un système de guerre qui a commencé en 96 et qui n'a pas terminé son cours et qui doit beaucoup à la à la gestion du pays du du de la période précédente, celle de Mobutu qui a donné et retiré la citoyenneté plusieurs fois au gré de la situation interne et ça ça a créé une sorte d'incertitude totale. Nous avons travaillé sur le FDLR. Je ne pense pas qu'il soit en mesure, même si le discours comme vous l'avez dû dit soit en mesure de provoquer un nouveau un nouveau génocide en ce moment, mais c'est vrai que la haine existe euh dans beaucoup de populations euh qui se disent originaires de la région et qui ont leur représentant armé et dans la région, mais la réalité est celle de la fragmentation totale.

Nous voulons est-ce que si nous voulons penser à quel est le monde de demain si on laisse les choses aller comme elles sont en train d'aller ? C'est le kivou. C'est-à-dire 200 milices, plus ou moins hein, 200 milices. un ambassadeur italien est mort, tué par une milice il y a quelques années euh sur la route vers Goma euh tué par on sait même pas par qui, mais c'est très simple hein parce que alors euh ce système des guerres a provoqué une un un un tremblement de terre total et là aujourd'hui il n'y a plus un acteur qu'on puisse dire euh fiable sur le terrain.

Je pendant la réunion sur les grands lacs qui s'est passé à Paris il y a quelques mois, organisé par président Macron qui est précédé par ministre Barreau, j'ai eu l'occasion de m'entretenir en aparté pendant une demi-heure plus ou moins avec le président Chisekedi que nous connaissons depuis. Et moi je lui ai dit, je lui ai posé une question, je lui ai dit "Mais pourquoi monsieur le président, il y a deux processus de paix ? il y a celui qui est en train de se dérouler aux États-Unis et celui qui est en train de se dérouler avec l'aide de du Qatar.

Et lui m'a répondu : "Bon, vous savez, les États-Unis, c'est plutôt la situation régionale et nous avons besoin des États-Unis pour parler avec le Rwanda. Mais le Qatar, c'est notre porte d' vers le M23." Alors, la question c'est le M23 est le Rwanda ?

Oui et non. parce queils ont aussi leur agenda, petit agenda. Le Rwanda veut continuer à euh utiliser son occupation pour produire dire qu'il produit des des terres rares qu'il ne possède pas.

Oui, bien sûr, c'est un intérêt. Et les Américains, qu'est-ce qu'ils pensent de ça ? Bien sûr, faisons kif kif.

Faisons moitié moitié. Je sais pas, c'est pas ça le problème. Ça va marcher.

Moi je pense ça peutoindrir le niveau de violence mais ce n'est pas la solution. Voilà ce que nous qu'est-ce que nous nous essayons toujours de parler à avec les différents euh disons acteurs. Euh nous avons des des relations aussi avec le président Kaga, mais bien sûr euh avec les autorités du Rwanda.

Euh est-ce que vous si vous me demandez est-ce que nous avons la solution ? Non, pas du tout. Mais nous nous jouons la patience.

Je dire nous jouons, nous sommes là, nous parlons avec les uns, nous parlons avec les autres. Nous sommes là pendant qu'on discute lorsque dans les au moment où on discute la question de de la RD de l'est de la RDC. Euh nous en avons dit aux Américains.

Euh ça va donner quelques résultats. On ne sait pas, on n'est pas rassuré, on n'est pas pour le moment, mais h on n'est pas même pas idéologique, hein. Si le l'intervention américaine basée sur les intérêts, sur la le partage des intérêts peut marcher un peu, vivement que ça marche.

Euh, est-ce que c'est la solution finale ? Pas du tout. Donc, il faudra un plus de politique.

Sur le début de votre question, l'héritage de la deuxème guerre mondiale, ben il faut on peut l'oublier. Euh, on est dans un une situation totalement différente. Déjà le 6 août 45 avec le début de l'air atomique nous doit faire comprendre que les choses ont changé.

Euh on ne peut pas, disons punir une puissance nucléaire. C'est ce que je pense. Même si on aurait l'envie, même si c'est ce serait juste.

Alors, est-ce qu'il y a une paix juste pour l'Ukraine ? Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait une paix non indigne, une paix digne, juste. Il y a aucune paix qui est juste à la fin.

à la fin vraiment euh demander aux Polonaises ici la fin de lager guerre mondiale était juste pour eux. Pas du tout. Euh on a on a changé les frontières de leur pays.

Euh chacun a quelque chose à se reprocher et à reprocher aux autres. C'est toujours la loi du plus fort au départ qui prime au départ Yalta disons quand avec les allumettes Stalin parce qu'ils ont utilisé des allumettes des Stalin et Churchill ont divisé la Pologne et cetera mais il faut une paix en moins digne au moins digne. Et les alliances déstabilisées, il n'y a plus d'alliance, vous avez raison.

Il y a plus d'alliance. Euh chacun trouve la manière de chercher quelque chose de plus à bref terme sans raisonner sur le long terme. Une autre chose que me disait Bill Gates, c'est écoute, Trump, c'est quelqu'un qui pense à très bref terme.

Il ne pense pas aux conséquences même contre lui sur le moyen, je ne dis pas le long, le moyen terme. C'est quelque chose que nous savons existe dans toute la politique aujourd'hui. Aujourd'hui, il n'y a plus d'alliance stable.

Nous ne vons pas faire confiance en les alliances stables. La seule probablement organisation multilatérale qui marche est encore l'Union européenne, la seule au monde et la seule alliance qui encore tient pour le mois. Donc effectivement, vous avez raison.

Euh l'héritage, où est l'héritage Guerre mondiale et où sont les les alliances aujourd'hui déstabilisé ? C'est une grande question et nous sommes dans un monde chaotique. Merci.

Et j'avais une question de Gisel Jourdan. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, madame, je souhaiterais donc euh connaître l'implication donc qui est la vôtre par rapport donc au conflit du proche Orient et à la situation de Gaza.

Je crois qu'il ne pouvait pas cette réunion s'achever sans qu'on évoque cela. euh vous êtes euh très impliqué puisque vous avez donc soutenu l'accueil donc de de personnes déplacées euh de personnes évacuées donc de Gaza en Italie. J'ai souhaité connaître l'état d'esprit de ces familles, de ces jeunes pour certains qui ont été suivis donc médicalement, pour d'autres qui ont été vraiment traumatisés ayant vu donc leur maison s'effondrer, leurs familles donc massacré. euh dans quel état d'esprit sont-ils ?

Est-ce qu'ils sont sur euh une évocation vers le retour ? et comment donc ils vivent cette dramatique situation et comment vous surtout donc la le la communauté de santé Gidio donc peut justement être cette facette de dialogue et comment donc la communauté chrétienne puisqueelle existait aussi à Gaza donc a traversé donc ce conflit ? Alors ça c'est la question peut-être la plus douloureuse.

Alors vous vous n'êtes pas sans savoir que Sainted a organisé a voulu les couloirs humanitaires pour les situations des de conflit en utilisant les lois existantes. Ces couloirs humanitaires ont été signés par l'Italie et confirmés par la France par la Belgique. Et donc nous accueillons des Irakiens, des Syriens, beaucoup de Syriens qui viennent du Liban et cetera.

Et ben tous ces gens qui viennent sont très contents d'être en France, en Italie. Ils ont une une envie de s'intégrer rapidement. Les Palestiniens, c'est toute une autre affaire.

J'ai entendu avec mes oreilles des femmes palestiniennes avec des enfants vraiment malades parce qu'on fait sortir seulement les enfants avec leur mère ou euh dire qu'il faut qu'il rentre là à Gaza. Euh cela vous donne l'image de la force de chantage humain qu'à Hamas sur les siens. Encore l'autre jour, une palestinienne me disait "Bon, Amas, oui, je sais ce que vous pensez vous, mais il y a deux Hass." Alors là, nous pensons tout de suite politique et militaire.

Non, il y a la masse du sous-sol et la masse en haut. Ce en haut nous volent de l'argent, ce sont des corrompus. Mais ceux qui sont dans le sous-sol, ah là, ce sont des zéos.

Alors, pourquoi ils ont ils en sont arrivés là ? pour une énorme longue histoire, vous le savez, qui a créé dans le peuple palestinien ce fait de s'accrocher à la seule chose qu'ils ont, malgré le fait qu'ils vivent dans des tentes au milieu de du désastre. Et ça c'est c'est vraiment très douloureux et il faudra beaucoup de temps pour que ça se passe.

Donc on peut pas raisonner, il faut que ça se calme et il faut un long une longue période de calme avant de pouvoir commencer à raisonner. Notre h engagement est bien sûr humanitaire, mais l'autre engagement très important, c'est de continuer à parler avec les communautés juive parce que là aussi le choc a été immense. Le choc a été immense. 7 octobre est ancré dans c'est comme une deuxième choa et les cœurs sont total et les esprits sont totalement brisé et donc c'est très difficile continuer le dialogue.

Et je connais le grand rabin Corsia personnellement d'ailleurs on le voit et je connais bon je suis en lien avec d'autres communautés juives je connais très bien tout le monde tous ceux de la communauté juive italienne qui est plus petite. Et là le le sens d'abandon surtout après avec les manifes propales que nous avons vu et cetera qu'on comprend hein parce que les jeunes quand on a tous étaient jeunes, moi je suis plus vieux mais quand on est jeune on cherche la justice non ? Alors hein, ce peuple sans état, sans reconnaissance mais de l'autre côté il y a le sens d'abandon des communautés juives.

Donc il faut faire et le dialogue interreligieux c'est fondamental. Nous avons encore eu une réunion toute il y a pas il y a pas longtemps euh et là aussi on a des cœurs brisés. Et puis bien sûr, il y a la politique du gouvernement israélien qui n'est pas la politique qu'on pourrait beaucoup aimer, mais on comprend comment elle aussi elle se ancre à l'intérieur d'un sentiment du peuple israélien qui est totalement Alors moi je pense qu'il faut éliminer de notre raisonnement le schéma supporteur.

Supporteur des uns, supporteurs des autres. On n'est pas au football, on est dans une situation dramatique, il faut aller dedans, il faut accepter. avec modestie de se débarrasser de toutes ces les sécurités les les certitudes arrogante d'un occidental moyen et de savoir qu'on parle avec des gens qui ont euh qui souffrent non pas souffert qui souffrent de toutes les manières possibles et là c'est un un autre grand travail de saint nous nous organisons chaque année depuis 25 ans je crois une marche silencieuse en en mémoire de la rafle celle que vous appeler ici la rafle du Veldive que nous appelons la rafle du getto de Rome. 16 octobre 1943 avec un comité juive comité saint de communauté juive organise ensemble et nous voyons pertinemment ces deux heures années il y a moins de monde externe de communauté qui participe mais il faut jamais laisser la communauté juive toute seule c'est une promesse que nous avons fait après la deuxième guerre mondiale nous les européens basta basta laisser isoler les les communautés juives même lorsqu'ils font un discours que parfois nous semble un peu exagéré disons.

Ouais. Et donc c'est ça notre engagement de Saintgé. Merci monsieur le président.

Moi j'aurais une question en rebondissant sur les propos que vous venez de de tenir, vous dites que il faut évidemment se débarrasser de toutes nos certitudes occidentales en certain nombre de de de croufliers. Je je souscris complètement à ce que vous à ce que vous dites, mais vous avez parlé tout à l'heure de l'exemple de la Turquie et vous avez parlé du fait que la relation de la Turquie avec la Russie une relation de coopération mais aussi une relation de compétition et que cette relation de compétition, elle elle leur permettait évidemment euh enfin que cette relation bichale, si je puis dire, leur permettait évidemment de jouer un jeu ou un rôle important en matière de de diplomatie. Mais finalement euh nous qui sommes des occidentaux euh avec des positions qui effectivement sont bourrées de certitude et de j'allais dire de leçons de morale permanente, est-ce que finalement tout ce que tout ce qui nous empêche de coopérer avec des gens pour les avec lesquels nous sommes en compétition que c'est pas tout simplement notre moral ?

Et quel est le rôle de la morale aujourd'hui dans les relations internationales ? Vous avez vous êtes à la tête d'une d'une grande congrégation 60000 personnes qui à travers 70 pays peuvent être des relais très importants. Comment est-ce que vous percevez aujourd'hui comment ces personnes qui sont des relais pour vous perçoivent l'évolution des des des de la conflictualité de relations internationales ?

On est tous évidemment arrivés sur notre sur nos tablettes à suivre l'actualité parce que les choses évoluent à peu près toutes les 10 minutes. Vous voyez, vous avez encore vu ce que vient de dire Vaner Lyen, ce que vient de dire le secrétaire d'État au au comment au commerce, je crois ou finances américain. Ça ça évolue toutes les 5 minutes.

Comment est-ce que ces choses comment est-ce que vous voyez les choses évoluer et qu'est-ce que la morale là-dedans euh que nous qui est quand même un point important pour nous, comment on doit la traiter ? Merci monsieur le président. euh le fait de ne pas euh disons approcher le monde de la ce monde chaotique euh du chaos euh de la diplomatie internationale ou de où les règles sont tombées, ça ne veut pas dire renoncer à ce que nous sommes.

Quand j'ai dit il faut ne pas ne pas arriver avec nos gros sabots de certitude, c'est l'approche mais les valeurs reste. Moi je pense que l'Europe doit résister en ce moment. L'Europe ne doit pas commettre, selon moi, ça c'est très modestement mon idée, l'erreur de vouloir ressembler aux grandes superpuissances agitées qui ont détruit le système.

Premièrement, parce que je pense que c'est un pays illusoire. On ne peut pas y arriver parce que l'Europe va dire maintenant on va pouvoir dépenser 800 milliards en armes par exemple. Oui, très bien.

Si c'est des terrants, on peut. Mais les Américains dépensent plus que 800 milliards chaque année. Donc pour arriver à il faudra utiliser beaucoup de ruses parce que ça aussi et mais ne pas changer notre morale.

Les autres le savent hein, les Turcs le savent. Les Africains quand ils disent les leaders africains quand ils disent "Ne nous parlez pas de diversity" le savent que nous pour nous c'est différent. Ici, on vit différemment et nous avons Moi, je pense qu'il faut résister parce que les autres retourneront parce qu'ils voudront garantir les gains qu'ils ont cru avoir fait par des nouvelles règles et là ils devront rediscuter ça avec nous.

Moi, je pense que le il y a des moments où il faut résister et pas se se laisser entraîner par l'agitation d'autrui. Euh la Turquie, Israël, l'Iran, maintenant un peu moins h l'Arabie Saoudite ont changé totalement leur leur approche. Les meilleurs alliés des Américains, les Israéliens et les Saoudiens, font àors des réfs.

Ils s'en fichent carrément au pire du monde de ce que les Américains leur disent. Surtout les démocrates. Avec Trump, c'est un peu différent mais vous avez vu la scène de Trump à la Knesset.

C'était intéressant comment il les a traité comme des des des des frères mineurs. Bon, vous avez maintenant vous avez ils m'ont demandé des armes. Je ne savais même pas l'existence de ces armes.

Je vous ai donné tout maintenant. Tu pourrais être un peu plus gentil, non ? En s'adressant à Éthania, c'est-à-dire le grand frère est arrivé, c'est terminé.

Bon, les petits frères va continuer à Mais c'est-à-dire euh même les puissances moyennes qui ont cru comme la Turquie et cetera ont des limites, ont cru de se faufiler à l'intérieur des vides qui se sont créés à cause de l'agitation des grands euh des superpuissants. On pensait euh euh faire des affaires, disons gagner quelque chose. Maintenant sont en commence à être en difficulté.

La Turquie a aidé l'Azerbaïdjan à gagner la guerre contre l'Arménie et maintenant les les Azérre parler du Turcs. Alors où est le gain ? Oui, ils ont vendu quelques drones.

Bon d'accord, on peut les vendre aussi ailleurs. La Turquie nous donne néanmoins un exemple de comment on peut évoluer dans un monde hybride. Et là, il faut respecter le fait qu'ils ont été très habiles.

Le seul accord que les Russes ont accepté, c'est l'accueil sur le blé médié par les Turcs. C'est un fait. Donc, mais ça, bon, à part les exemples, euh donc respect pour tous, euh compréhension géopolitique des des phénomènes, abandonner les les disons les cadres un peu trop fix rigides de la deuxième guerre mondiale, savoir que nous sommes dans un monde plus compliqué que ça et mais une chose ne changera pas. notre civilisation morale, religieuse aussi pour ceux qui croient, humaniste pour ceux qui ne croient pas euh mais qui a créé l'Europe que nous sommes et nous ne pensons pas d'être d'avoir fait un mauvais chemin.

Moi je pense il faut résister. Merci donc pour cette conclusion pour ta propos pour cette journée un peu complexe. Merci en tout cas d'avoir accepté monsieur le ministre, madame la présidente de de venir en audition nous rencontrer.

Je crois que c'était une bonne occasion donner à nos collègues de comprendre peut-être mieux encore ce qu'est concrètement la communauté sans géidio que nous avons pour certains d'entre nous l'occasion de de voir lorsque nous sommes à Rome. Merci en tout cas pour le travail que vous faites et tout évidemment tout ce qui peut être fait pour contribuer à la paix dans le monde et j'allais dire à la au progrès doit être encouragé. Donc nous sommes vraiments très très heureux de vous avoir auditionné et nous restons évidemment à votre disposition pour une prochaine occasion et et vraiment merci merci infiniment Merci