"On est sorti de la période 'retraites' et de son intensité", estime le politologue Brice Teinturier

C'est un exercice que le président Macron a rarement honoré, la traditionnelle interview du 14 juillet. Depuis son arrivée au pouvoir, il ne s'y est prêté que deux fois, en 2020, en pleine crise du Covid. Et en 2022, après sa réélection en tant que président, cette année il s'était engagé à s'exprimer. Mais pas facile de prendre la parole à la mi-journée si tout venait à déraper dans la soirée du 14 juillet. Le chef de l'État a donc décidé de reporter son expression pour tirer un bilan des 100 jours qu'il avait lui-même annoncés. Cette fois on y est. Alors 100 jours, pour quoi faire ?

D'abord pour sortir de la crise des retraites, ensuite pour refixer un cap, remanier son équipe gouvernementale. Et surtout avait-il promis apaiser le pays ? Trois invités ce matin dans ce studio pour en parler. Et vos questions bien sûr qui sont toujours les bienvenues, vous le savez, au 01 45 24 7000. Bonjour Corinne Laïc.

Bonjour.

Vous êtes journaliste à l'Opinion et l'autrice de deux livres consacrés au président Macron, le président cambrioleur et La Nuit tombe deux fois qui vient d'être rééditée notamment. Bonjour Pristin Turier.

Bonjour.

Analyste politique et directeur général délégué de l'institut de sondage Ipsos. Et puis re-bonjour Yael Gauze. Bonjour Karine. Notre éditorialiste à France Inter. Merci infiniment à tous les trois d'être là. J'ai envie de commencer par un rapide tour de table. Quel est le bilan Corinne Laïc ? Je commence avec vous. Dès 100 jours que s'était octroyé Emmanuel Macron à la mi-avril pour sortir de la réforme et de la crise des retraites. Bilan positif, bilan plus contrasté ou carrément négatif ?

Je vais adopter un point de vue un peu paradoxal mais d'une certaine manière le bilan est positif puisqu'il a réussi à sortir de la réforme des retraites, à relancer un agenda social. Donc s'il n'y avait pas eu les émeutes en banlieue, on aurait pu dire que ces 100 jours ont été mis à profit pour commencer le quinquennat. Je ne dis pas recommencer mais commencer puisque le livre de mon confrère de l'opinion Ludovic Vigogne l'a bien pointé. Il n'y a pas eu de campagne et le début du quinquennat a été complètement obéré par l'état de sidération d'Emmanuel Macron face à la non-existence d'une majorité absolue.

Et donc le 17 avril, quand il lance cette idée des 100 jours, sa volonté c'est de dire voilà, maintenant les choses sérieuses commencent, on va oublier les retraites et on va mettre d'autres sujets sur le tapis. De ce point de vue-là, c'est plutôt réussi puisque la rencontre de mercredi à Matignon entre les partenaires sociaux et le gouvernement a été plutôt, c'est plutôt bien passé. Le gouvernement, qui n'a d'ailleurs pas trop le choix, ils ont décidé d'une méthode, ils ont décidé de sujets et le gouvernement s'engage à retraduire dans la loi les accords que les partenaires sociaux pourront signer.

C'est important parce que c'est une bonne manière de faire voter des lois au Parlement quand on n'a pas de majorité absolue. Alors Yael Goz, même question, c'était une bonne idée ou pas ces 100 jours ?

C'était fait pour se redonner de l'air, de l'oxygène, je dirais qu'à la fin il remanque de souffle. Donc c'est plutôt l'histoire d'un grand statu quo. À cause de la crise des émeutes ? Exactement. Et pas seulement à cause de ça, parce qu'indépendamment des émeutes, il n'a pas fait bouger le paysage politique. La promesse qui était faite, en tout cas l'engagement, la mission qui incombait à Elisabeth Borne était d'élargir la majorité, de trouver de nouvelles alliances. C'était ça les mots à l'allocution du 17 avril. C'est le statu quo, il n'y a pas de nouvelles alliances. Il y a peut-être même des perditions, quelques pertes dans la majorité aujourd'hui, des doutes qui s'expriment.

Donc je dirais un grand statu quo. De toute façon, c'était un artifice, un marketing politique. Lui-même, Emmanuel Macron, n'a jamais cru à cette théorie des 100 jours. Je me souviens d'une interview de lui fin 2016, il n'était pas encore président. Il disait ne pas croire une seule seconde à cette théorie. On ne fait pas la politique en 100 jours. C'est bien de rappeler ça. Et juste une précision factuelle, il a bien dit le 17 avril, le 14 juillet doit nous permettre de faire un premier bilan. Donc quand l'Elysée nous dit qu'il n'y avait pas d'interview prévue le 14 juillet, le président voulait en faire une. Il le disait à nous, Français, le 17 avril.

Alors vous, Brice Tinturier, qu'est-ce que vous diriez ? Est-ce que les Français, d'ailleurs, s'en sont rendus compte de ces 100 jours ? Et éventuellement, quelles conclusions est-ce qu'ils vont en tirer ?

Quand on interroge les Français, et on a fait une enquête tout à fait récente là-dessus, on retrouve finalement cette dichotomie. Il y a des aspects positifs incontestables. On est sortis de la période retraite et de son intensité. Maintenant, ce que les Français nous disent, c'est que par rapport à un certain nombre d'engagements, les choses ont très peu bougé. Mais c'est effectivement logique en 100 jours. On est par exemple seulement à 9% de Français qui nous disent que depuis ces 100 jours, le président et le gouvernement sont plus à l'écoute des Français. On est à 12%, ils font des propositions qui sont plus adaptées, etc. Donc c'est très faible.

Mais il y a quand même un bilan aussi positif, qui est que 60% de nos concitoyens estiment que le gouvernement parviendra à faire des réformes importantes en s'alliant tantôt avec la gauche, tantôt avec la droite ou avec les LR. Donc pour les Français, et contrairement à une petite musique qu'on entend parfois, il n'y a pas de blocage. Ce gouvernement, à tort ou à raison, mais les Français le considèrent ainsi, ce gouvernement peut encore faire un certain nombre de réformes. D'ailleurs, nous n'avons pas non plus d'attente majeure à l'égard d'un remaniement gouvernemental. Ça, c'est une idée souvent d'analyste. Les Français, la première de leurs réponses, c'est peu m'importe là-dessus.

Dites-nous, Brice Tinturier, comment est-ce qu'il va le pays ? Comment vont les Français, là, en ce tout début d'été ? On se dit que la réforme des retraites est passée, que finalement tout ça est digéré. Alors cela dit, il y a quand même eu cinq jours d'émeute, on a l'impression que ça, ça les a sacrément effrayés. Comment ils vont les Français ?

Alors, vous avez dans ce pays d'abord une partie, une partie extrêmement importante, qui est hantée par une angoisse de disparition. Avec cette idée que l'avenir est porteur de menaces, que l'immigration est porteuse de menaces, que le réchauffement climatique également est présent, qu'il y a, nous n'oublions pas, l'arrière-plan de la guerre, qui inquiète aussi nos concitoyens. Maintenant, on entend des choses sur la baisse de la natalité. Vous pouvez ramener tout cela sous un chapeau qui est peur, angoisse de disparition, et je n'ai pas évoqué les crises sanitaires. Les émeutes urbaines ont réactivé considérablement cette angoisse, et elles ont sidéré le pays.

On a une demande d'ordre qui est extrêmement forte. On le voit sur des indicateurs clairs qu'on pose à ce propos. On le voit également dans les popularités des personnalités testées. C'est Marine Le Pen, c'est Bardella, c'est Eric Ciotti qui monte, alors qu'à l'inverse, les personnalités de gauche baissent, et à l'intérieur du gouvernement, seul Gérald Darmanin monte. Donc, très forte demande d'ordre et d'autorité par rapport à une crise qui a secoué les Français. Et encore une fois, c'est quelque chose de considérable. Puis vous avez une autre partie du pays, juste très rapidement pour qu'on ne reste pas que sur cet aspect-là.

Il y a une autre partie du pays qui n'est pas, malgré tout, uniquement dans cette angoisse de disparition ou cette demande d'ordre et d'autorité. Là, ce sont des Français, on a fait une grosse enquête sur le lien social pour le groupe Ebra, et bien ce sont des Français qui ont plutôt confiance dans l'avenir, qui nous disent que le lien social, il n'est pas délité,

Quelle proportion de Français ?

C'est plutôt 30 à 40% de Français, qui sont sur les aspects qui unissent les Français. Mais ce qui est intéressant, c'est que dans cette enquête qui a eu lieu avant les émeutes urbaines, la violence était perçue comme le premier facteur qui venait détruire le lien social. Donc, j'en reviens malgré tout à l'importance de ce qui s'est passé. Elle est énorme à la fois pour le gouvernement, à la fois par l'effet de sidération auprès des Français, mais également parce que c'est ce qui vient activer le sentiment que décidément, dans ce pays, le lien social est difficile à trouver.

Alors, je rebondis justement sur ces violences et je me tourne vers vous, Yaël Gauze, les émeutes. Pour l'instant, il n'y a pas eu vraiment de réponse apportée de la part de l'exécutif. C'est un sujet compliqué, certes, mais est-ce que ce n'est pas un sujet encore plus compliqué pour Emmanuel Macron ? Il veut se donner du temps. Vous avez vu, il a reçu 302 maires la semaine dernière, en format peu grand débat, non filmé, 4 heures d'échange à bâton rompu, où on a vu tantôt des idées de gauche, de maires de gauche émerger, tantôt des façons de lire la crise de droite. Donc, en fait, il a pu constater aussi qu'il y avait encore des lectures gauche-droite de la crise des émeutes.

Et lui, au milieu, tentant de dépasser tout ça. Et la revoyure, c'est en septembre, c'est avant la fin de l'été, il a dit. Donc, il veut revoir les maires, il veut avoir des propositions. Il y a 8 chantiers qui sont lancés. Il se donne du temps, parce que pour lui, la réponse, elle n'est pas du tout évidente. Quand on a injecté comme ça beaucoup de milliards dans la politique de la ville, et que derrière, ça flambe, il y a une incompréhension. Et les Français ne sont plus prêts aujourd'hui à ce que l'État verse et verse de l'argent sans distinguo sur les banlieues et sans effet concret sur la politique sociale de ces territoires.

Donc, Emmanuel Macron, en fait, il se donne du temps, il se donne l'été. Ça explique aussi pourquoi il ne nous parle pas le 14 juillet. Parce qu'il n'a pas une réponse clé en main à donner. Il a besoin de muscler sa réponse, de nourrir sa réponse. La demande d'ordre et de fermeté, effectivement, elle est là. C'est pour ça qu'il y a toujours cette hypothèse d'un Gérald Darmanin à Matignon. Peut-être pas pour maintenant, peut-être pas dans l'immédiat, mais c'est pour ça qu'il y a aujourd'hui cette rumeur qui court toujours. Yael, on va y revenir sur le remaniement. Je sais que vous adorez ce sujet-là. Non, je suis contraint de le traiter. Je vous charrie. En tout cas, les crises s'enchaînent.

Les crises continuent après la crise des Gilets jaunes, après la crise du Covid, la guerre en Ukraine, second quinquennat d'Emmanuel Macron, qui a démarré avec la crise des retraites, qui a quand même duré à peu près 5 mois, et une crise, donc là, des banlieues. Avec toutes ces crises, Corinne Laïc, qu'est-ce qui reste comme temps, comme place, comme espace pour réformer le pays ?

Il reste 4 ans comme temps. C'est la réponse première. Mais peu d'espace, parce que le président n'a pas de majorité absolue. Et toute la difficulté est là. Alors c'est vrai, les Français ont peut-être l'impression que le pays avance, mais il ne progresse pas autant qu'Emmanuel Macron souhaiterait ou aurait besoin de le faire progresser. Et pour revenir à cette idée de crise, c'est quelque chose qu'Emmanuel Macron a parfaitement intégré et théorisé.

Je me rappelle nettement sa conférence de presse du 17 mars 2022, quand il présente son programme de candidat à la présidentielle, il dit « nous sommes entrés dans une ère de crise successive » et il est servi, parce que dans ce que vous avez énoncé, il y a à la fois des crises qui se sont imposées à tout le monde, le Covid en étant évidemment le meilleur exemple, mais des crises aussi qui sont très franco-françaises. les gilets jaunes, les émeutes. Et on a vraiment le sentiment qu'une crise chasse l'autre et que d'une certaine manière, elle permet de résoudre certains problèmes.

Je veux dire que par exemple, le remaniement se pose de manière moins aiguë maintenant, après les émeutes qu'il ne l'était avant, et les remaniements sont toujours un casse-nette pour Emmanuel Macron. Donc, je pense que l'espace et le temps qui restent à Emmanuel Macron sont à la fois limités par l'absence de majorité et par cette espèce d'état de crise permanente sur lequel il est obligé de rebondir en permanence. Yael, vous voulez réagir ?

Oui, c'est quand même l'un des ratés des 100 jours, c'est bien ça. C'est qu'il n'a pas élargi, créé la coalition rêvée, les torts sont évidemment partagés. Et puis surtout, on ne voit toujours pas de cap. Et puis les émeutes ont durci, radicalisé les positions des leaders des Républicains LR. Donc, ça éloigne d'autant plus la jonction possible un jour sur une loi immigration, sur d'autres thèmes. Mais pour moi, c'est ça l'un des éléments politiques, politique intérieure lourd de ces 100 jours, c'est ce ratage sur la coalition impossible.

Je pense qu'elle était par définition impossible dès le début. Dès le départ, je passais d'accord avec ça aussi.

Bristan Currier, quel pourrait être le cap de cette deuxième année, de ce second quinquennat ?

Rue de question. Parce que depuis le début, c'est bien ce que recherche ce gouvernement, comme d'autres gouvernements. Souvenez-vous, sous François Hollande, on disait aussi, le cap, le cap, le cap. Sous Nicolas Sarkozy, il n'avait pas échappé. Mais incontestablement, dans une tripartition politique, il doit impérativement, à forcerie, quand il n'a pas de majorité absolue, donner le sentiment d'où le gouvernement va. Quelle est l'ambition ? Je vous embarque vers quoi ? Et ça, les Français n'en ont pas le sentiment. Vous avez une majorité de Français qui pensent que le gouvernement agit au jour le jour et qu'il n'y a pas une vision claire de l'avenir.

Je voudrais juste revenir sur cette question des crises, parce que j'ai l'impression que c'est pire encore. Ce n'est pas des crises successives. Ce sont des polycrises. Ce sont des crises qui arrivent en même temps. Crises sanitaires, crises internationales. Et c'est ça qui transforme la donne. Donc oui, le gouvernement et Emmanuel Macron n'ont pas pu non plus élargir leur majorité politique, mais il faut être à deux pour lancer le tango. Et la vraie question, c'est que ni les LR ni le PS ne souhaitent en réalité accompagner ce gouvernement.

Et c'est ça qui donne ce sentiment qu'on peut peut-être faire encore des choses, mais c'est dans un espace contraint, et que donc ni le cap ni l'envergure des réformes ne sont clairement affichés.

Alors, est-ce qu'on peut refixer un cap, réorganiser tout ça, sans changer d'équipe gouvernementale ? Est-ce qu'il doit remanier ou pas Emmanuel Macron ? Il y a le gauze, il va le faire ou qu'est-ce qui va se passer ? Je pense que c'est le cadet de soucis des Français. Nous, on commente, c'est vrai, on est sur ce sujet. J'ai vu des journaux qui, depuis deux mois, racontent la chronique quotidienne des bons, des mauvais élèves, des ministres en sortant ou pas sortant, alors qu'on n'en sait strictement rien. La question, c'est la question des ressources humaines, la gestion des ressources humaines par Emmanuel Macron, je trouve.

Parce qu'en faisant traîner, quelque part, une idée que lui-même avait suggérée d'un nouveau cap et donc de nouvelles équipes, il insécurise ses propres troupes, ses propres équipes qui ne savent pas si elles doivent s'investir. Et donc, quand vous avez un ministre qui est insécurisé, derrière, c'est l'administration qui n'a plus forcément confiance, qui a envie de s'attacher à cet homme ou à cette femme, puisqu'il ne sait pas si on sera là encore dans un mois, dans deux mois. Donc ça, c'est une insécurisation et donc, quelque part, un frein à l'action publique et à l'élan de l'action publique. Et ensuite, changer de gouvernement pour faire quoi ?

Si on n'a pas un cap clair, comme disait Brice Tinturier, pourquoi changer le casting ? Les deux vont ensemble. Donc là, on ne voit pas très bien quel serait l'intérêt, en fin juillet, à la fin d'un mois de juillet, quand la bande passante, quand l'attention des Français est ailleurs, forcément, d'aller d'un seul coup changer complètement une équipe. Est-ce que c'est un ajustement technique, auquel cas, ça fera une dépêche dans les journaux, un portrait la semaine prochaine ? Ou est-ce que c'est vraiment un acte 2 politique, ça ? L'acte 2 politique, il serait plus cohérent de l'avoir avant les Européennes. Après le budget, quand on aura épuisé les 12-49-3 budgétaires de l'automne.

Alors, je vois sourire Brice Tinturier, vite.

Non, parce que les changements de cap, ils sont très rares dans la vie politique française. Oui, c'est ce qu'on a compris. 83-84, c'était un vrai changement de cap, mais sinon, ils sont très rares. On en déduit d'ailleurs souvent que changer le casting, ça ne compte pas. Ça ne compte pas si vous regardez effectivement les courbes de popularité. Mais malgré tout, l'incarnation, ce n'est pas totalement neutre. Donc là, je crois qu'il faut se détacher justement un peu des enquêtes d'opinion. Quand vous ne changez pas de cap, et c'est souvent le cas, c'est la plupart du temps le cas, eh bien, il faut à ce moment-là pouvoir agir sur les personnes. Ce n'est pas ce que les Français...

Et donc, du coup, éventuellement, Elisabeth Borne, qui nous explique qu'elle... C'était quoi son expression déjà ? Qu'elle délivre. Elle délivre, merci. Mais elle n'imprime pas suffisamment, il faudrait changer cette incarnation-là.

Vous n'avez que 36% des Français, surtout des sympathisants de la France Insoumise ou du RN, qui souhaitent un changement d'ampleur avec un changement de la Première Ministre. Pour les Français, ce n'est pas le sujet. Maintenant, l'incarnation, malgré tout, je le redis, ce n'est pas un sujet totalement anodin non plus. Il ne faudrait pas tomber dans un excès inverse.

Alors, il y a un autre sujet qui n'est pas anodin, et c'est dommage, il nous reste très peu de temps. C'est le retour, me semble-t-il, en transparence du clivage gauche-droite. Vous l'avez vaguement dit tout à l'heure. Alors, vrai ou faux, est-ce qu'on est en train d'arriver peut-être au bout du en même temps, Corinne Laïc ?

Je pense que ce clivage n'a jamais vraiment disparu, malgré la volonté d'Emmanuel Macron de le dépasser. Je pense que lui l'a complètement dépassé, même si certains disent qu'il penche très à droite. Mais je pense que nous, les observateurs et les Français, continuent toujours de raisonner en termes de droite-gauche. Je prendrai pour preuve l'épisode assez cocasse et inédit qui s'est déroulé pour la nomination du Premier ministre du second quinquennat, à savoir Elisabeth Borne, où on avait une femme de droite, Catherine Vautrin, qui était quasiment nommée et qui a été changée pour une femme de gauche, Elisabeth Borne.

Et le fait que l'une appartienne à la droite et l'autre à la gauche a été majeur dans ce choix. Donc, pour moi, le clivage droite-gauche n'est absolument plus dépassé et il va continuer à jouer et à organiser le débat politique dans les mois qui viennent. Mais on ne peut pas dire qu'il revient en force, Bruce Tinturier ?

Sur certains... Alors d'abord, il n'a jamais effectivement complètement disparu. Sur certains enjeux, malgré tout, vous le voyez de manière extrêmement prégnante, typiquement sur les éleveurs urbaines, bien sûr. Là, vous avez un clivage très très fort.

Alors, tout cela, c'est le Rassemblement National qui tire les marrons du feu, qui empoche. Oui, alors 4 ans, c'est extrêmement... Sans rien faire. Mais sans dire grand-chose. Exactement. Sur le marché de Beauvais, Marine Le Pen, mercredi matin, est venue dans la compassion en disant « C'était quand même mieux avant, votre ville, par rapport à ce qui s'est passé, par rapport aux émeutes. » Mais sur les propositions précises, elle laisse ça à Jordan Bardella. Éric Ciotti est plus précis, finalement, dans les mesures de sanction des parents de délinquants que Marine Le Pen, qui reste très très floue, très en surface, présidentiable, évidemment. Mais il y a une stratégie, quand même, derrière.

Et elle marche ou pas ? Écoutez, pour l'instant, effectivement, elle est à la tête de ce pôle. Vous avez les LR qui courent derrière, aujourd'hui. Exactement. C'est très impressionnant, ça. Vous avez un copie original, ça a été pendant très longtemps, depuis 40 ans, l'une des théories du François Duprat, un des théoriciens du FN, qui disait « Un jour, quand nous aurons gagné la bataille culturelle, ce sont les autres qui nous copieront ». 50 ans après, on regarde, on se dit « C'est très impressionnant de voir comment LR a aspiré des mesures entières du RN dans son programme. »

Et puis Marine Le Pen, numéro 2, notre baromètre Ipsos-le-Point en popularité, suivi maintenant par Jordan Bardella, numéro 3.

Mais est-ce que les sondages montrent qu'il y a effectivement, nettement, une hausse continue, progressive, chez Marine Le Pen ? Elle est haute, mais en fait, ça ne bouge pas, si ?

Alors, elle a beaucoup progressé. Maintenant, il y a, vous avez raison, quand même un plateau. Il n'y a pas une hausse continue qui permettrait de dire, de manière inéluctable, « Marine Le Pen va être élue en 2027 ». Non, ça c'est excessif, il y a encore beaucoup de fragilité du côté du RN, du côté de Marine Le Pen. Un Français sur deux, malgré tout, continue à penser que c'est une formation dangereuse pour la démocratie, qu'il y a des enjeux de compétences, donc l'affaire est loin d'être réglée.

Merci beaucoup, et à tous les trois, Corinne Laïc, Brice Tinturier, Yael Goz, merci pour vos éclairages, pour vos explications. Bonne fête nationale, et bon week-end.