"Submersion migratoire" : un Premier ministre ne devrait pas dire ça ?

France Culture Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit Public. Aujourd'hui, submersion migratoire, un Premier ministre ne devrait pas dire ça, et guerre entre la RDC et le Rwanda, un échec collectif. Nos débatteurs ce dimanche, François Gemene, bonjour. Bonjour. Spécialiste migration et climat, vous êtes le président du Conseil scientifique de la Fondation pour la Nature et l'Homme, et co-directeur de l'Observatoire Défense et Climat au ministère des Armées. Jean-François Colosimo, bonjour. Bonjour. Directeur des éditions du Cerf Occident, Ennemi Mondial, numéro 1, c'est votre dernier livre, chez Albin Michel. Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour.

Éditorialiste au Monde, Les Aveuglés, Comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, c'est publié chez Stock. Et Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour, Harvey.

Historien, directeur de l'IFRI, votre dernier livre, L'Accélération de l'Histoire, publié chez Talendier, vient de sortir en format poche. Dans la deuxième partie de l'émission, nous parlerons du conflit en cours dans l'est de la République démocratique du Congo, dans la province du Nord-Kivu, dévasté par des années de guerre et convoité pour ses richesses naturelles. Les rebelles congolais du M23, soutenus par le Rwanda, mènent une offensive qui risque de replonger cette partie de l'Afrique dans le chaos. Mais pour commencer, retour sur les propos de François Bayrou cette semaine sur l'immigration. Un Premier ministre devrait-il dire ça ?

Je pense que les apports étrangers sont positifs pour un peuple, à condition qu'ils ne dépassent pas une proportion. Je pense que la rencontre des cultures est positive. Mais dès l'instant que vous avez le sentiment d'une submersion, de ne plus reconnaître votre pays, de ne plus reconnaître les modes de vie ou la culture, dès cet instant-là, vous avez rejet.

Jusque-là, François Bayrou s'était plutôt tenu à l'écart des partisans d'un durcissement de la politique migratoire, que ce soit au sein de son gouvernement ou à la droite de celui-ci. Pas question pour le Premier ministre de remettre en cause l'aide médicale d'État, ni d'engager un référendum sur l'immigration, ou de faire voter une énième loi sur le sujet. Mais il a suffi d'un mot pour que le fragile édifice se fissure. C'était donc l'un le dit soir, vous venez de l'entendre sur LCI. « Les apports étrangers sont positifs pour un peuple, à condition qu'il ne dépasse pas une proportion. Dès l'instant que vous avez le sentiment d'une subversion, dès cet instant-là, vous avez rejet.

» En submersion, appliquée à la question migratoire, ce terme souffre d'une encombrante hérédité. C'est Jean-Marie Le Pen qui, en son temps, avait tenté de l'imposer dans le débat public. Un vocabulaire emprunté à l'extrême droite, donc, pour décrire une France noyée sous des flots d'immigrés. Et dans le cas de François Bayrou, pour évoquer un sentiment, « Celui que ressentirait une majorité de Français à l'égard de populations qui ne partagent pas nos modes de vie ou notre culture. » Alors, à gauche, le sang de ceux qui envisageaient de coopérer avec le nouveau gouvernement n'a fait qu'un tour.

Pour le Parti Socialiste, qui paraissait disposer à ne pas voter la censure, c'est un casus belli. Il se retire dans un premier temps des négociations budgétaires et exige que François Bayrou retire ses propos. Pour l'instant, il ne l'a pas fait. Le pari du Premier ministre semble être celui de l'opinion. Dans un sondage publié de cette semaine pour la chaîne BFM TV, une large majorité de Français lui donnent raison. 74% des personnes interrogées estiment qu'il y a aujourd'hui, dans la population française, un sentiment de submersion migratoire. On remarquera au passage le caractère un peu ambigu de la question. Et tant pis si les statistiques démentent le ressenti.

Les immigrés représentent près de 11% de la population. Ça n'est pas négligeable, évidemment. Ça n'est sans doute peut-être pas non plus une submersion. Mais François Bayrou conteste cet argument, puisqu'il répond que les préjugés sont nourris par le réel. François Gemene, je commence avec vous. D'abord, est-ce que ça vous a choqué le fait que François Bayrou utilise ce terme de submersion pour évoquer la question migratoire ?

C'est tout le registre lexical, en réalité, qui est profondément dérangeant. Parce qu'il y a non seulement ce terme de submersion, il y a également celui d'apport étranger. On a l'impression qu'on discute ici de chiffres de la balance commerciale française. Et donc, ce vocabulaire, en réalité, il aboutit à une chose, c'est à déshumaniser profondément ceux et celles qui viennent d'ailleurs. Et ça permet, évidemment, d'avoir des politiques d'asile et d'immigration très déshumanisées, puisqu'on a l'impression qu'on ne discute même plus d'êtres humains.

Et alors, on aura beau dire, tant qu'on veut, que les chiffres démentent cela, qu'il y a eu en 2023 326 000 permis de séjour délivrés par le ministère de l'Intérieur et que la hausse reste modérée. On est sur une hausse de l'ordre de 1,2% par rapport à 2022. Dès l'instant où c'est le Premier ministre qui accrédite, au fond, ce sentiment, ce préjugé, cette affaire, ça devient un fait politique. Et on sait que les politiques d'asile et d'immigration, elles se fondent généralement, non pas sur des faits et des réalités, mais sur des préjugés, sur des sentiments, sur des sondages.

Et donc, on a l'impression de politiques qui sont décidées uniquement en fonction de ce que pense l'opinion, uniquement en fonction de considérations idéologiques. Et évidemment, lorsque le Premier ministre lui-même dit, ce qui compte, au fond, ce n'est pas la réalité, c'est le sentiment des gens, ce sont les préjugés qu'on en a, quand il dit la réalité se nourrit des préjugés, lui-même fait quelque part basculer la politique dans une sorte de monde post-vérité, où l'on dit, au fond, il n'y a finalement que les préjugés, que les sentiments qui comptent, et la machine à sondage se met en branle, et c'est ça qui fait, au fond, que nous en discutons ce matin.

Est-ce que ça veut dire, pour autant, François Gemmène, qu'il ne faut pas tenir compte de ces ressentis ?

Certainement pas. Mais la question, c'est de dire, à quel moment est-ce que nous confrontons ces ressentis à la réalité, et est-ce que nous essayons de comprendre pourquoi il y a ces ressentis ? Et très clairement, s'il y a ce ressenti dans certains endroits, c'est parce qu'il y a un déficit de politique d'intégration, c'est parce qu'il y a, à l'évidence, quelque chose qui est raté, y compris en termes de concentration de la population immigrée à certains endroits de France, singulièrement en Ile-de-France, et en Provence-Alpes-Côte d'Azur.

La question, c'est de se dire, est-ce que si ces ressentis ne correspondent pas à la réalité, est-ce qu'on va essayer de corriger ces ressentis, ou est-ce qu'on va essayer de corriger la réalité ? À l'évidence, le gouvernement veut corriger la réalité plutôt que le ressenti.

Jean-François Colosimo, quel est votre ressenti, justement, à propos de ce ressenti ?

D'abord, je regrette un peu, parce que parmi les éminents chroniqueurs de cette émission, ont invité, il y a Didier Leschi, qui est le directeur de l'Office de l'immigration, qui, certainement, aurait été plus à même de discuter ce sujet. Moi, je rejette le mot... Qui est déjà intervenu, d'ailleurs, sur ces questions d'immigration, par l'émission. Moi, je rejette le mot « submersion », mais, en revanche, je trouve que le débat auquel on assiste est totalement déraisonnable, qu'il y ait une question migratoire, c'est évident, enfin. N'est-ce pas ? Deuxièmement, effectivement, le Premier ministre a parlé d'un sentiment de submersion. Alors, pourquoi ce mot ?

Peut-être parce qu'il pensait à l'extrême droite, plus sûrement parce qu'on avait évoqué le cas de Mayotte, et qu'il y a eu un cyclone à Mayotte, dont il revenait, n'est-ce pas ? Mayotte, dont la population est passée de 50 000 personnes à 350 000 en l'espace de 30 ans. Mayotte, où il y a, effectivement, un abus sur le droit du sol par les Comoriens alentours. Mayotte, qui est, en fait, aujourd'hui, un immense bidonville sans infrastructure. Mayotte ruiné. Peut-être que c'est ça qui lui a fait venir ce mot, puisqu'il était face à Darius Rochebin, qui lui avait fait parler juste avant de Mayotte. Maintenant, la vérité...

Ce mot, il l'a assumé après, quand on lui a dit, pourquoi l'avoir utilisé ? Il n'a pas dit que c'était quelque chose qui m'est venu comme ça. Oui, certes, mais bon, évidemment, on voit mal des politiques faire de l'autocritique, n'est-ce pas ? Mais ce qu'on connaît aussi, c'est le fond démocrate chrétien humaniste de François Béraud, Alors, moi, je trouve que non, la politique des émotions, c'est une véritable politique. Ça a toujours été la politique. Je veux dire, penser qu'il y a de la raison qui pourrait être séparée de l'émotion dans les peuples, c'est totalement faux, enfin, c'est une vision complètement technocratique de la politique, n'est-ce pas ?

Et c'est justement quand on ne prend pas en compte ces émotions qu'on en arrive à des situations politiques catastrophiques avec la montée des extrêmes, tout simplement. Bon, alors, oui, la France, c'est 11% d'immigrés, vous l'avez dit, Hervé, c'est-à-dire de personnes étrangères nées à l'étranger, dont un petit tiers a été, entre-temps, naturalisé.

Voilà, il faut rappeler, les immigrés, ce n'est pas la même chose que les étrangers, c'est-à-dire les étrangers sont des immigrés, tous les immigrés ne sont pas étrangers.

Absolument, voilà. Donc, ce que l'on sait, les chiffres-là, c'est que 48,2% d'entre eux viennent d'Afrique, et parmi ces 48,2%, plus de la moitié, 62% du Maghreb. 31% d'entre eux vivent au-dessous du seuil de pauvreté, une forme de paupérisation, connaissent le chômage, la concentration péri-urbaine, là où, d'ailleurs, dans ces périphéries, il n'y a plus, je dirais, les structures qu'apportaient jadis l'Église catholique et le Parti communiste, n'est-ce pas ? Donc, avec des défauts aussi d'intégration qui ne dépendent pas que de l'État, mais qui relèvent de l'État de la société.

On a un problème social qui est énorme, qui est effectivement un problème d'intégration, parce que cette population est largement, je dirais, d'un faible niveau d'éducation, et, en fait, ne dispose d'une employabilité qui n'est que véritablement, malheureusement, basse, n'est-ce pas ? Donc, on voit bien qu'on a un problème social. À côté de ça, on a un problème culturel, c'est qu'effectivement, en raison de sa concentration africaine et nord-africaine, cette population a tendance à voir dans l'islam un repère identitaire.

Or, le problème, et à regret pour moi, parce que moi, je suis pour un islam de France, c'est que l'islam en France reste traité à la fois par le ministère de l'Intérieur, mais aussi par le ministère des Affaires étrangères, ce qui accuse encore plus une extranéité, malheureusement, encore une fois, en dépit d'efforts de quelques valeureux imams intellectuels, universitaires, mais bon, on voit bien que ça suit mal. Donc, vous avez un problème social, un problème culturel, et puis, un problème culturel, vous avez un problème étatique, qui est l'effondrement des biais d'intégration, l'école, le travail, etc.

Par rapport à ça, juste pour conclure, moi, je trouve que c'est bien parce qu'une certaine gauche a abandonné le social et le culturel, n'est-ce pas, qu'en fait, on risque de se retrouver un jour, ce que je ne veux pas, avec le Rassemblement National. Au pouvoir, non, continuer à nier les problèmes, n'est-ce pas, il n'y a pas que Mayotte, la Seine-Saint-Denis, c'est 32% d'étrangers. Continuer où, Provence-Côte d'Azur, comme le disait François, où il y a aussi une forte proportion.

Continuer à nier tout ça, à ne pas voir le traité, abandonner ces populations à leur sort, par ailleurs, etc., c'est ce qui donne cette espèce un peu de psychodrame, puisque, en fait, depuis longtemps, avec Lionel Jospin, la réédition sur le voile lorsqu'il était eu à l'Éducation Nationale, la réédition sur l'économie lorsqu'il était, en fait, à Matignon, on a une gauche qui a perdu ce repère du réel, à mon sens, et donc qui pousse des cris d'orfraie pour attraper, en quelque sorte, son manque de réalisme.

– Sylvie Kaufmann, vous parleriez aussi de psychodrame, est-ce que la gauche a eu raison ou tort de s'indigner des propos tenus par François Bayrou ? – Il y a la forme et il y a le fond. Donc, sur la forme, effectivement, ce mot de subversion, je crois qu'on est tous d'accord, c'était pas le bon mot à utiliser, parce qu'il appartient à d'autres. – C'est pour envers l'inondation en idée huilaine. – Non, mais je pense que ça, c'était vraiment, c'était une erreur, c'est une erreur voulue et assumée, puisque, comme vous l'avez rappelé, il l'a réutilisé le lendemain. Mais il y a d'autres termes dans son intervention à LCI que je trouve malheureux.

Enfin, le choix, la description qu'il fait de l'immigration, vous en avez cité une partie, « Les apports étrangers pour un peuple sont bénéfiques, à condition que ça ne dépasse pas un certain seuil ». Le seuil, par ailleurs, je vous rappelle, c'est aussi une expression utilisée par Mitterrand. Il y a un seuil de tolérance sur l'immigration. Donc, les apports étrangers pour un peuple sont bénéfiques. Il parle aussi de la rencontre des cultures, c'est bien. – En quoi c'est gênant, ça ? – Ce n'est pas gênant, c'est pas incomplet. – Il peut y avoir une approche utilitariste de l'immigration. – Non, non, ce n'est pas gênant, c'est totalement incomplet.

L'immigration, d'un point de vue démographique, elle est aujourd'hui non seulement inévitable parce que c'est un phénomène mondial de mouvement des populations dont on ne peut pas rester à l'écart, et elle est aussi indispensable parce qu'il y a une lecture assez passionnante qui est celle du dernier rapport de la division de la population de l'ONU. Et là, on apprend que, contrairement à une idée très répandue, la population mondiale augmente, mais elle va décliner. C'est-à-dire là, aujourd'hui, on est 8,3 milliards d'individus sur la Terre. Cette population va atteindre un pic en 2070, un pic de 10,3 milliards. Et puis, à partir de là, elle va commencer à décliner. Pourquoi ?

Parce que le taux de fécondité est en baisse partout dans le monde, sauf dans la région subsaharienne de l'Afrique. Mais partout ailleurs, le taux de fécondité est en train de baisser. Le Mexique, l'année dernière, a eu un taux de fécondité inférieur à celui des États-Unis. Donc, on a vraiment une tendance lourde qui, bien sûr, s'étale sur des décennies. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Ça a des énormes conséquences sur la pyramide des âges. Et en Europe, notamment, où on cumule la baisse de la natalité et la hausse de l'espérance de vie, ça veut dire que le lien de dépendance entre actifs et non-actifs évolue d'une manière qui est totalement négative.

Donc, il faut encourager l'immigration. Voilà. Je vous donne un exemple. En 2013, la charge des personnes de plus de 65 ans et d'une personne de plus de 65 ans était répartie sur 3,3 personnes. Dix ans plus tard, en 2023, elle est répartie sur 2,75 personnes. Et donc, en 2070, ça sera sur 1,7 personnes. Et en Chine, on va avoir la même tendance. Ça veut dire que les Chinois, dans quelques décennies, seront en concurrence avec l'Occident pour la migration. Parce que quand on a une population qui vieillit autant et qui reste en bonne santé, il faut pouvoir financer ce vieillissement et ce vieillissement de la population, qu'est-ce qu'il y a comme levier pour faire face ?

Il y a la technologie, les robots, c'est ce que fait la Corée du Sud ou le Japon. Il y a allonger la durée du travail, travailler plus tard. On voit où en est ce débat en France actuellement. Et je pense qu'on n'est pas mûrs pour y arriver. Et donc, le troisième levier, c'est l'immigration. Et donc, cette immigration, comme je disais, elle est non seulement inévitable, elle est aussi indispensable. Et il faut l'organiser. Et c'est là qu'on arrive dans notre débat.

Et c'est là que je regrette, vous parliez de la gauche tout à l'heure, je regrette qu'on ne profite pas de cette polémique sur un mot pour se plonger dans les vrais débats de fond sur comment organiser cette immigration, comment faire face à ce sentiment qui est réel, puisqu'on le voit bien dans les sondages, 65% dans l'enquête Fractures françaises, 65% des Français pensent qu'il y a trop d'étrangers en France. Donc, il faut vraiment, je trouve, s'attacher à ce débat, mais de manière sérieuse et raisonnable. Juste pour terminer sur ce chiffre, il est de 65%. Il n'existe trop d'étrangers en France. Il est en baisse par rapport à 2013.

En 2013, 70% des Français pensaient qu'il y avait trop d'étrangers. Et de la même, inversement, il y a plus de Français aujourd'hui qui pensent que l'immigration est nécessaire pour l'économie française. Donc, on peut peut-être débattre de tout ça sérieusement. Thomas Gomare, est-ce qu'il faut considérer que l'immigration est indispensable à court, moyen et long terme ?

Et si oui, comment est-ce qu'on fait pour justement organiser, comme le disait Sylvie Kaufman, un débat apaisé autour de ces questions, quand on voit quand même, malgré tout, même si alors témoigner de ce sondage qui est un peu en baisse, ça reste quand même ressenti comme quelque chose de très problématique par une majorité de la population française ? Je ne sais pas si elle est indispensable,

mais c'est un peu comme la globalisation. Ça existe. C'est-à-dire que les flux migratoires, à partir du moment où, même s'il y a un vieillissement qui apparaît, augmentent en termes généraux dans toutes les parties du monde, avec des phénomènes plus ou moins accentués entre régions. Je pense qu'on est tout à fait d'accord sur l'analyse macro. Le vrai problème, il est dans le décalage entre le macro et la manière dont c'est perçu, précisément. Ça me conduit à faire deux commentaires. Je pense que le décalage réel perçu, il est au centre, valeur réelle, valeur perçue, c'est comme ça qu'on fait du marketing et c'est parce qu'il y a des émotions qu'on fait de la politique.

Donc je pense que c'est précisément important de relier les deux. La deuxième chose qui me vient à l'esprit, c'est que la mondialisation a été justifiée de manière très macro par le fait de faire sortir de l'extrême pauvreté à peu près 1 milliard, 200 millions de personnes à l'échelle globale. Ce n'est pas du tout vécu comme ça par des pays industrialisés et des classes moyennes des pays industrialisés qui considèrent désormais, à tort ou à raison, mais que la mondialisation explique leur appauvrissement et produise des phénomènes politiques de polarisation qu'on observe aux Etats-Unis, en Europe et ailleurs.

Donc ce que je veux dire par là, c'est que réel perçu, en réalité, François Bayrou, c'est un homme politique, ce n'est pas une surprise et qu'à mon avis, il sait très bien ce qu'il fait en utilisant ce terme-là. On peut le déplorer par rapport au registre auquel il se rattache, mais il prend acte du fait de deux choses. C'est qu'il y a 143 députés du Rassemblement National à la Chambre et qu'il y a les sondages que l'on a déjà évoqués. Donc moi, je pense que ce n'est pas du tout, comment dirais-je, une erreur. Je pense que c'est voulu de sa part et le fait qu'il réinsiste ensuite à ce point, à mon avis, va dans ce sens. Est-ce que c'est habile ? Alors, ça, c'est la grande question.

Ça me conduit à mon deuxième point. Moi, ce qui m'a frappé dans cette polémique, au-delà encore une fois de l'effet trompe-l'œil par rapport aux vraies questions telles que les posait Sylvie, en fait, c'est la réaction du Parti Socialiste qui est très intéressante, je trouve. C'est-à-dire, est-ce de l'immaturité par rapport à la situation politique dans laquelle nous sommes de ne pas arriver à un budget ?

C'est-à-dire qu'on peut se dire que c'est quand même assez fascinant de se rendre compte qu'on a besoin d'éléments budgétaires, d'un minimum de stabilité précisément pour pouvoir conduire des politiques publiques d'intégration et d'autres et qu'on est depuis maintenant presque six mois dans une sorte d'impasse qui pourrait se perdurer d'une certaine manière avec des conséquences économiques, à mon avis, qui se rapprochent et dont probablement l'opinion n'a pas la pleine conscience.

Et la réaction, en fait, de relier tout de suite de la part du Parti Socialiste pour certains de ses éléments sur cette formule la discussion sur l'aspect budgétaire me semble très intéressante à relever, en réalité. C'est-à-dire qu'au fond, est-ce que c'est vraiment le sujet du moment par rapport, encore une fois, à la gravité de la situation économique et sociale dans laquelle nous sommes ?

Eh bien, on va poser la question à François Gemmène. Est-ce que vous voyez de l'immaturité dans l'attitude qu'ont eue en particulier les socialistes français, François Gemmène, de faire dépendre leur neutralité, disons, par rapport à une éventuelle motion de censure contre le gouvernement Bayrou, de ces propos tenus par le chef du gouvernement, alors qu'effectivement, l'enjeu est quand même extrêmement important qui est celui de doter la France d'un budget ?

Alors, je serais absolument d'accord sur le fait que l'enjeu sur le budget et sur d'autres sujets semble le plus important, cela étant le reprocher au socialisme quand que ça leur fera mauvais procès. Avant tout, c'est François Bayrou qui prononce ce terme et qui sait bien évidemment qu'il franchit une ligne rouge à l'égard de ses partenaires dès lors qu'il prononce ce terme. Et on sait pourquoi il le prononce, évidemment, c'est pour flatter les instincts des députés du Rassemblement national qui sont présents en nombre à l'Assemblée. Jean-François Colosimo a dit quelque chose d'important. On ne peut pas gouverner en faisant complètement abstraction des émotions.

La politique, ce n'est pas uniquement des faits de la rationalité, c'est aussi des émotions. Et dès lors, on peut se demander si le rôle du Premier ministre consiste à exciter et à exacerber ces émotions de peur, d'anxiété ou de colère ou précisément à essayer de les apaiser et de les rassurer. Il me semble que le rôle des démocrates c'est précisément d'essayer de rassurer la population par rapport aux peurs et aux anxiétés qu'elle peut avoir. Le rôle des populistes à l'inverse c'est de les exacerber en espérant capitaliser là-dessus. Sylvie Kaufmann a dit quelque chose d'important aussi, un verbe qui me semble très important, organiser.

Nous sommes encore aujourd'hui dans une logique de résistance face aux migrations. Comme si on est coincé dans une sorte de paradigme d'immobilité qui voudrait que dans un monde idéal, chacun continue à résider à l'endroit dans le pays où il est né où il est né. On sait bien que les migrations ont toujours existé et qu'une optique de résistance aux migrations est par nature vouée à l'échec.

Et donc je crois que ce qu'on doit faire en démocratie si on veut précisément essayer d'apaiser le débat sur ce sujet, c'est d'essayer de voir comment on peut l'organiser en raison à la fois des besoins économiques démographiques du pays, en raison aussi des situations dans les pays d'origine et je suis désolé de le dire mais en considérant quand même aussi ce à qui ça s'adresse, il se trouve que je suis un étranger né à l'étranger et que donc lorsqu'on parle de submersion migratoire, d'une certaine manière ce terme il s'adresse à moi aussi. Comment est-ce que je le ressens moi comme tous les gens étrangers qui sont nés à l'étranger dans ce pays ?

Alors vous allez me dire mais non je mène, évidemment on ne parle pas de vous, vous êtes blanc, catholique, diplômé, européen, etc. Évidemment qu'on parle uniquement des noirs et des arabes mais alors il faut assumer l'impliciste raciste de cette expression. Jean-François Colosimo ? Oui là je crois qu'on est dans des exagérations mon cher François, j'en suis désolé, je veux dire, c'est exactement ça, n'est-ce pas ? Si on pose un problème c'est qu'on est raciste, non il faut être un peu sérieux quand même, les problèmes existent, les problèmes, et c'est vous qui faites d'ailleurs là une politique de préjugés, n'est-ce pas ?

Je veux dire, donc vous tombez dans le reproche que vous faites à François Béroux. la vérité c'est que l'Europe c'est le principal lieu de migration légale et d'immigration illégale dans le monde. Non, c'est les pays du Golfe. Attendez, je finis. À proportion. Je ne crois pas que l'Arabie Saoudite soit un grand pays d'immigration mais peut-être que les Émirats les Émirats emploient une main d'oeuvre et le Qatar on sait dans quelles circonstances et je crois qu'il y a peu de naturalisation dans le Golfe donc restons un peu là sur des réalités.

En fait, on accueille plus de gens que les autres continents que l'Afrique que l'Asie que l'Amérique du Sud et on se rapproche en fait de cette région qui reste une région de peuplement encore qui est l'Océanie avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

Par rapport à ça il est évident qu'il y a un véritable débat qui est que d'une part effectivement il y a au moins un besoin caractérisé par les industries et dans ce cas-là d'ailleurs c'est peut-être elles qui sont racistes mais d'une main d'oeuvre à bon marché pour remplacer en fait les populations locales qui ne veulent plus exercer ce genre de travaux et d'autre part le fait qu'on ne soit pas sûr du tout que l'avantage économique suffise en fait à stabiliser des situations dont on le voit qui deviennent au moins dans la représentation des situations critiques d'un point de vue politique. Voilà. Ça il me semble c'est l'évidence.

Maintenant pour ce qui est d'organiser et de réguler moi je ne trouve pas que la France soit si mal organisée on a délivré l'année dernière 323 000 titres de séjour il faut arriver à le faire déjà administrativement mais 323 000 titres de séjour c'est une population assez importante. Quel est le devenir de cette population en termes de logement en termes de travail en termes d'intégration en termes de scolarisation pour les enfants etc.

c'est là où il y a un véritable problème je ne crois pas que ce soit la gestion des flux migratoires qui soit une question par exemple en France c'est la suite n'est-ce pas et c'est là où on voit naître effectivement je dirais ce sentiment encore une fois que moi je ne qualifierais pas de submersion je ne crois pas qu'il y ait submersion mais ce sentiment qui est un sentiment qu'il revient aux politiques de traiter pour ce qu'il est ni en l'exacerbant mais ni non plus je dirais en l'administrant au soporifique parce que dans notre histoire juste je finis là-dessus le meilleur exemple de la politique des émotions très bien décrit par Sophie Vanich c'est que tous les attermoiements de l'après 1789 aboutissent à 1793 n'est-ce pas

Sophie Vanich historienne de la révolution française Sylvie Kaufman est-ce que cette approche peut-être alors un peu moins comment dire émotionnelle de cette question de l'immigration ça passe aussi par l'utilisation des mots ou en tout cas par le fait de ne pas en utiliser certains alors on évoque cette submersion mais pour préparer l'émission là je suis tombé sur un article très intéressant du quotidien Ouest France qui relevait d'autres exemples ces dernières années de vocabulaire emprunté en partie à l'extrême droite Emmanuel Macron qui a parlé de décivilisation ou de programme immigrationniste pour parler par exemple du programme de la France insoumise il y a eu Bruno Retailleau le ministre de l'Intérieur qui parlait de français de papier est-ce qu'il faut aussi peut-être proscrire certains vocabulaires pour essayer de ramener un peu de calme et de raison dans ces débats oui peut-être en même temps c'est vrai que les émotions comptent dans la politique et le sentiment amène les gens à voter d'une manière ou d'une autre très souvent en tout cas ça contribue largement tout le monde ne vote pas toujours rationnellement donc on ne peut pas bien sûr les mots comptent les mots ont un sens mais je pense que les faits sont encore plus sont plus forts et donc il faut regarder ce qui s'est passé ce qui se fait à l'étranger aussi en termes de politique d'intégration c'est quand même ça la clé c'est à partir du moment où on sait que l'immigration est un fait majeur de nos sociétés et de nos économies donc il faut arriver à l'organiser et à faire en sorte que les gens n'aient pas ce sentiment alors bien sûr on peut agir sur les nombres d'abord ça c'est une chose mais ensuite dans la manière dont notre société est organisée il faut arriver à faire en sorte que les gens n'aient plus les deux tiers de la société qui est le sentiment qu'il y a trop d'étrangers en France donc si on regarde vous voyez des pays comme en Scandinavie vous prenez la Suède le Danemark qui ont été des pays extrêmement accueillants qui ont eu des politiques d'accueil d'étrangers de réfugiés d'immigrés généreuses qui sont des pays qui ont des systèmes sociaux solides etc ils sont arrivés à un seuil où ça craquait et où l'extrême droite les a obligés la montée de l'extrême droite les a obligés à dire finalement nos politiques ont échoué et on va s'y prendre autrement et donc à freiner énormément donc ça il faut essayer de tirer les leçons de ces expériences il faut regarder aussi ce qui se passe au Canada par exemple qui a une politique d'accueil pour eux c'est vraiment pour la population canadienne c'est vraiment indispensable l'immigration est absolument indispensable pendant l'année du Covid où elle s'est arrêtée ça a été dramatique ils ont eu un énorme problème de pénurie de main d'oeuvre et de ressources démographiques mais ils ont des politiques d'intégration extrêmement organisées sur l'apprentissage de la langue sur les lieux géographiques où les immigrés vont s'installer sur les exigences professionnelles les exigences de compétences voilà alors peut-être qu'on peut dire qu'ils ont des points d'entrée qui sont plus faciles à contrôler que ceux de que ceux de l'Europe ou de la France mais il y a je crois il y a des choses des leçons qu'il faut tirer de toutes ces expériences en plus des mots auxquels il faut faire attention Thomas Gomard

oui ça sans doute il faudrait à mon avis essayer de distinguer ce qui relève du débat politique du débat intellectuel sur ces sujets dans l'usage des mots ça m'inspire peut-être trois remarques rapides la première c'est sur l'impression de déshumanisation que ce terme utilise je pense qu'il faut aussi le voir un peu différemment c'est-à-dire que nous-mêmes on est tous migrants en puissance en fait et quand on se retrouve face à d'autres systèmes de migratoires on se rend compte que le système européen n'est pas déshumanisant pour le dire autrement je vois beaucoup je suis dans des pays arabes l'interrogatoire qui est poussé est extrêmement poussé ce que je veux dire par là c'est qu'il faut peut-être aussi relativiser cette impression d'une Europe qui serait qui accueillerait mal elle l'accueille probablement imparfaitement mais à mon avis le respect de la personne reste central ça c'est le premier le premier élément le deuxième élément je reviens sur le parti socialiste parce que au-delà de ce que je considère être une forme d'inconséquence par rapport à la situation générale il y a aussi son problème politique fondamental Jean-François Collodimo en a dit un mot c'est-à-dire je ne sais pas combien il y a de députés socialistes actuellement il y en a 70 143 du rassemblement national précisément parce que cette question migratoire a été à mon sens occultée ou abordée uniquement sous l'angle de bien au fond il faut que les frontières soient toujours ouvertes les flux sont irrésistibles et c'est ainsi d'une certaine manière or c'est pas comme ça que les gens réagissent pensent on peut le déplorer d'une certaine manière quand on est dans une approche très globale et de compréhension de la mondialisation mais c'est pas du tout comme ça que les personnes conçoivent aussi leur citoyenneté je pense elles la conçoivent par rapport à un territoire et le dernier élément à mon avis qui est un élément de contexte dont on n'a pas parlé qui est important c'est que tout ça intervient aussi dans ce positionnement par rapport à 2027 par rapport à l'émergence de quelqu'un comme Bruno Retailleau lequel aujourd'hui est dans une posture où il dénonce des influenceurs binationaux et algériens qui sont dans une logique extrêmement vindicative par rapport à la France et je pense que ça participe peut-être aussi de ce sentiment exprimé par le Premier ministre c'est que il y a tout l'aspect intégration qui fonctionne plus ou moins mais il y a aussi des éléments très isolés très minoritaires mais qui sont dans un discours d'hostilité affichée à l'égard de la France qui à mon avis est de plus en plus mal ressenti par l'opinion

On passe à notre deuxième sujet il est 11h32 sur France Culture avec cette allocution du président de la République démocratique du Congo Félix Tshisekedi c'était mercredi dernier sur France Culture

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