Jerôme Guedj : "Dans cette guerre de 12 jours il n'y a eu que des violations du droit international"

Bonjour Jérôme Gued.

Bonjour Sonia Mavrou.

Bienvenue à la grande interview sur CNews Europe 1. Vous êtes député socialiste de l'Essonne et porte-parole du PS. Alors c'est qui le patron ?

Vous parlez d'où ? Du pays ? Pas du parti socialiste.

Vous parlez du parti socialiste ? Trop longue histoire. Le patron, celui qui a réussi à négocier un cessez-le-feu qui semble durer entre Israël et l'Iran. Le patron qui parle au sommet de l'OTAN et l'Europe qui s'exécute notamment sur l'effort de dépenses militaires.

Incontestablement, Donald Trump, qu'on pouvait imaginer ou qu'on pouvait voir en imprévisible, insaisissable, a pris la main. Et on a une communauté internationale tétanisée et qui perd ses repères. Il y a trois ans, avec l'invasion de l'Ukraine, nous avons chevillé au corps le rappel de ce qui devrait être le cadre commun, qui est celui du droit international. Quand on porte atteinte à l'intégrité, à la souveraineté d'un État, c'est ça qui est le premier réflexe. D'ailleurs, un réflexe est une nécessité depuis la Seconde Guerre mondiale, tant bien que mal, avec des échecs et des réussites. Le droit international a été notre fil à plomb.

Et là, on voit, en un temps record, notamment avec l'agression russe, qui a été le déclencheur, ce droit international bafoué, foulé au pied, piétiné. Et de nouveau, la loi du plus fort, qui était celle justement dont on...

Vous dites la même chose pour Israël ? C'est le droit du plus fort ?

J'essaye d'être cohérent. Et en effet, le droit international, si on regarde ailleurs, alors à ce moment-là, on légitime tous les comportements. Et vous savez, c'est une situation qui est difficile, qui est ambivalente, parce qu'on pourrait se dire, parfois, nécessité fait loi, et on s'extrait justement du cadre commun. Mais dans ces moments-là, moi, je fais partie de ceux qui essayent de se raccrocher à ce qui peut nous rassembler.

Oui, Jérôme Gage, c'est le mot désescalade.

C'est tout le débat entre l'égalité et légitimité. Il y a des gens qui trouvent légitime une frappe préventive. Elle n'est pas dans le droit international, la guerre préventive. Parce que sinon, c'est une appréciation subjective que chacun peut invoquer en disant...

Qu'est-ce que vous dites ce matin ? Vous parlez de légitimité, de légalité, de droit international, de désescalade, je vous ai entendu depuis plusieurs jours. Qu'est-ce que vous dites aux Iraniens, et surtout aux femmes iraniennes, qui espéraient, elles, la chute du régime des Mollahs, celles qui, pour un foulard mal mis, se font battre ou tuer ? Est-ce qu'on leur dit des escalades, droit international ? Est-ce que ce discours-là est entendu ?

C'est toute l'ambiguïté et la difficulté de la situation. Hier, je participais à une réunion du groupe d'amitié France-Iran à l'Assemblée nationale, où on auditionnait notamment certains de vos collègues journalistes franco-iraniens, ou des acteurs engagés dans le soutien. Moi, j'ai soutenu le mouvement Femmes, Vie, Liberté depuis des années. Et eux-mêmes nous disaient, mais vous savez, on ne fait pas tomber un régime par une intervention extérieure qui, elle-même, est plutôt susceptible de recoaguler une société qui, en plus, a un fermement nationaliste, patriote et fort. Et donc, préférons plutôt...

Moi, je regrette qu'au moment du mouvement Femmes, Vie, Liberté, la communauté internationale, l'Union européenne, n'ait pas été plus en soutien sur le renforcement des sanctions économiques, sur l'appui. Par exemple, il y avait une demande qui était forte, qui était d'inscrire sur la liste des mouvements terroristes les mouvements iraniens.

Donc, là, concrètement, celle que vous entendez, d'ailleurs Femmes, mais en particulier les femmes iraniennes, on leur dit... C'est terminé ?

Non, mais c'est toute l'ambivalence que j'évoquais tout à l'heure. Si on se dit, pour faire tomber un régime, il faut des interventions extérieures, alors, il y a plein de régimes qui ne sont pas sympathiques à travers le monde. Et donc, est-ce que ce droit d'ingérence peut être décidé et par qui ? Et c'est à nouveau la loi du plus fort. Donc, moi, je n'ai aucune sympathie pour le régime des Molas. Je souhaiterais...

Contrairement à d'autres, est-ce qu'à l'extrême-gauche, vous pensez qu'il y a une forme, une volonté d'épargner le régime des Molas ?

Sincèrement, je ne crois pas. Personne, en tous les cas, je l'ose espérer que personne ne peut considérer qu'un État théocratique, un État qui pend, encore hier matin, trois personnes...

Personne n'a mis sur le même plan Iran et Israël ces derniers jours.

Mais plein de gens ont mis sur le même plan. Mais au nom de ce que j'évoquais à l'instant, qui était la question du respect du droit international, vous savez, dans la séquence qu'on a vue dans cette guerre de 12 jours, il n'y a eu que des violations du droit international. L'attaque israélienne était une violation du droit international. La réplique iranienne...

Même si elle menace de manière existentielle les sahibs.

J'essaye de mettre de la nuance, c'est compliqué. Il y a, j'en suis convaincu, une menace à travers la poursuite du programme iranien nucléaire dans un pays qui dit très clairement, je veux la bombe pour pouvoir effacer Israël de la carte. Donc évidemment qu'on pourrait se dire qu'il y a quelque chose de légitime à prévenir la survenance de quelque chose d'aussi désastreux. Mais je réinvoque le droit international qui est celui du contrôle des installations nucléaires. Mais je vous disais, on a eu une triple violation. Il y a eu celle du bombardement, des bombardements israéliens. Il y a eu celle des répliques iraniennes.

Parce que eux, alors, sans état d'âme, ils ont envoyé des missiles sur des populations civiles. Et puis l'intervention américaine...

Mais il y a une différence entre l'invasion russe en Ukraine et la guerre israélienne ? Ou vous dites que c'est la même chose, il y a eu violation du droit international ?

En tous les cas, il y a...

Il y a une raison en tous les cas d'un côté et pour l'invasion russe, quelle est la raison ?

Encore une fois, c'est toute la difficulté. La raison... Difficulté ou ambiguïté ? C'est l'ambiguïté, c'est l'ambivalence. C'est ce qui nous met tous mal à l'aise. J'ai entendu des gens dire, y compris des minants responsables, dire écoutez, Israël ou les Etats-Unis ont fait le sale boulot que le droit ne permettait pas de faire parce qu'il y a eu la reprise... Chancelier allemand, oui. Que ce soit le chancelier allemand, que ce soit Marc Rutt ou d'autres, etc. qui ont dit, il y a eu la reprise de ce programme nucléaire. Oui, mais il ne faut pas oublier qu'il y avait eu un accord en 2015 qu'il a été à l'époque suspendu dans son application par Donald Trump lui-même.

Donc, on ne peut pas se lamenter des faits dont on est responsable indirectement.

Et en France, Jérôme Guelch, là j'évoque la communauté française juive. Jean-Luc Mélenchon accordait un entretien fleuve à l'hebdomadaire le 1. Et il dit, il a cette phrase, je vous la cite telle qu'elle, « La communauté juive est à vif parce qu'elle a peur, qu'elle souffre et parce qu'elle écoute des gens qui la manipulent ».

Alors, il a raison pour partie. En effet, il y a une peur, il y a une communauté qui est à vif. Quand on regarde les sondages, les expressions, c'est assez patant de voir qu'ils estiment que la France insoumise est devenue générateur de cette peur et de ce fait d'être à vif. Et donc, je suis d'accord avec le premier constat. Je ne crois pas que ce soit parce qu'ils écoutent des gens qui les manipulent, c'est toujours l'argument, mais tout simplement parce qu'ils écoutent, hélas, certaines des expressions. Jean-Luc Mélenchon lui-même avait dit, il y a un antisémitisme résiduel en France.

Et donc, moi, je ne peux que regretter, et je l'ai dit avec force à plusieurs reprises, de constater que des gens qui se disent venir de la gauche, aujourd'hui participent de ce climat anxiogène, participent de l'essentialisation du débat politique, ont participé de l'importation du conflit israélo-palestinien sur le territoire national, au lieu précisément de jouer ce qui aurait dû être toujours le rôle

d'avoir la nuance des fichères. Elle écoute des gens qui la manipulent. Autrement dit, la peur est créée parce qu'elle est manipulée, donc elle est fictive.

Mais c'est la raison pour laquelle c'est une forme d'édulcoration. Vous savez, il faut toujours respecter le ressenti. Et donc, quand moi, j'ai ressenti des expressions antisémites venant de la France insoumise...

Il y a des actes et des faits, il y a un pourcentage d'actes antisémites.

J'ai dit, il faut l'exprimer, il faut le dire, il faut le condamner, il faut le circonscrire. Donc, s'il y a amende honorable, tant mieux, mais il faut changer radicalement de comportement parce qu'on ne peut pas nouer des lignes de fracture. Et au-delà de ce cas particulier, dans cette longue interview, c'est le point de désaccord principal que nous pouvons avoir avec Jean-Luc Mélenchon parce que, dans le reste de cette interview, il a cette phrase, d'ailleurs, je crois, dans l'introduction, il dit, il faut exagérer parce que sinon, à quoi ça sert de parler ? Et moi, c'est le contraire.

Je pense que dans le débat politique aujourd'hui, il faut réintroduire de la nuance, de la complexité, de l'intelligence, et ne pas se dire qu'on va conflictualiser en permanence pour s'adresser à des gens qui ne sont sensibles aux arguments les plus toniturants.

Mais clarté, clarté. Une question sur la niche parlementaire du groupe UDR, d'Éric Ciotti, aujourd'hui, avec la proposition pour interdire les mariages avec des individus en situation irrégulière sous OQTF, vous voterez pour cette interdiction ?

Non, je ne voterai pas pour cette interdiction, parce que cette niche, c'est une course à l'échalote. L'état du droit, aujourd'hui, permet, quand il y a suspicion d'un mariage blanc, d'un mariage arrangé, d'un mariage pour avoir des papiers, de saisir le procureur et de suspendre le mariage. Les maires le font très régulièrement.

Que le maire Robert Ménard soit poursuivi par la justice parce qu'il ne veut pas marier un OQTF, vous trouvez ça normal ? Que des filières d'exploitation clandestines utilisent cette filière, vous trouvez ça normal ? Non, non. Vous, le député de gauche, vous vote...

Moi, je suis un député républicain conséquent, attaché au respect du droit. Le droit à la vie privée et à la vie familiale est un droit reconnu par le droit français, par le droit européen.

On parle d'un mariage avec des individus sous obligation de quitter le territoire français. Je rappelle ce que veut dire encore cette acronyme.

C'est la raison pour laquelle je vous dis que quand on détourne le mariage, son objectif initial qui est d'unir deux personnes qui s'aiment, que c'est pour obtenir des papiers et échapper à la sanction de l'OQTF, alors là, c'est un mariage blanc et l'état du droit permet aujourd'hui de rendre impossible ce mariage.

Et en attendant, vous laissez les maires en plan ?

Non, parce que les maires, dès qu'ils ont une suspicion d'un mariage blanc, encore une fois, ils saisissent le procureur de la République et le procureur de la République a la possibilité, puisque vous savez, le maire, quand il officie, il est officier d'état civil pour le compte de l'état. Et c'est donc l'état qui apprécie la validité du mariage ou pas. Donc aujourd'hui, il faut être intraitable. S'il y a des filières, si on détourne ce beau principe du mariage pour en faire une forme de filière d'immigration et de régularisation, alors ça, c'est inacceptable. Mais par contre, quand il y a deux gens qui s'aiment, deux personnes qui s'aiment, elles peuvent se marier.

Le Premier ministre François Bayrou tiendra une conférence de presse tout à l'heure sur les dernières conclusions du conclave sur les retraites. On sait que le RN, Jérôme Gage, ne votera pas. La motion de censure du Parti socialiste, hier, à votre place, le député Jean-Philippe Tanguil a confirmé. Bon, donc une motion de censure pour rien, une motion de censure pour exister ? Le PS peut en avoir besoin pour exister.

C'est une motion de censure pour être cohérent. Moi, je n'ai pas eu la négociation honteuse en janvier et février. Et je n'ai donc pas la censure honteuse aujourd'hui. Pourquoi ?

Parce qu'on avait une parole qui nous a été donnée par François Bayrou, qui était de dire, et nous l'avons arrachée, et je suis fier d'avoir permis de remettre sur la table le sujet des retraites, sur lesquelles beaucoup de Français, toutes les organisations syndicales, beaucoup de Français, beaucoup de démocrates, parce que la loi n'a pas été votée, mais imposée par 493, parce que sa parole consistait à dire qu'il y a accord ou pas accord, nous proposerons un texte qui permettra de débattre sans tabou de tous les sujets relatifs aux retraites. Et quand on lui a posé trois fois la question ces derniers jours, il nous a dit, je n'envisage pas de redéposer un texte sur ce sujet.

Il avait dit, s'il n'y a pas d'accord à la sortie du conclave, ce sera la réforme de 2023, donc la réforme borne.

Mais le problème c'est que, sous un cas avec François Bayrou, il a dit tout et son contraire. Non, dans la lettre qu'il a écrite le 16 janvier, je crois...

D'accord, vous parlez donc d'une phrase et la phrase d'après, voilà, elle est assez claire.

Oui, mais dans son discours de politique générale, et dans une lettre qu'on écrit à Boris Vallaud, le président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale, qui dit, sans accord général, un texte viendra à partir de ce qui a pu être les avancées de la négociation, et que pour l'instant, ceci ne vient pas. Et donc, il y a un moment où on doit être cohérent. Nous, je vous ai dit tout à l'heure, on a pris nos responsabilités. De quoi vous étonnez-vous ? On nous l'a beaucoup reproché.

Mais d'ailleurs, vous ne l'avez pas censuré à l'époque. Vous avez préféré négocier vous-même durant des heures.

Mais nous, c'est pour ça, c'est ce que je vous ai dit. Donc, vous vous êtes fait avoir. Je n'ai pas eu la négociation honteuse, je n'ai pas eu la non-censure honteuse à l'époque.

Vous n'avez pas eu la négociation fructueuse non plus.

On a arraché quelques éléments, à commencer par le fait de reparler des retraites. Vous savez, si on n'avait pas eu cette négociation, plus personne ne reparlerait de la réforme des retraites.

Et maintenant, pour quel résultat ?

C'est la raison pour laquelle nous déposons une motion de censure, celle que nous aurions peut-être pu déposer à l'époque. On a obtenu cette négociation. On a accessoirement obtenu quelques mesures pour atténuer les effets négatifs du budget tel qu'il était prévu initialement. Moi, j'essaye d'être responsable. Je ne suis pas pour le chaos et l'instabilité, ni économique, ni institutionnelle dans le pays.

Vous avez entendu que c'est la petite musique, là. Parce que tout à l'heure, il y a un comité d'alerte sur les finances publiques. Et il va être dit « Oh, regardez la situation du pays. Vous ne pouvez pas censurer si vous êtes responsable et raisonnable, M. Guest. » Que répondez-vous à cela ?

C'est une inversion accusatoire un petit peu facile. La situation économique du pays, où je participerai tout à l'heure à ce comité d'alerte sur les finances publiques, c'est précisément la résultante de ne pas avoir tenu compte des propositions, la crise économique que nous vivons, en tous les cas la crise des finances publiques. Il y a un enjeu sur les dépenses qui dérapent, pour une partie d'entre elles, notamment sur la sécurité sociale. Mais il y a d'abord et avant tout un enjeu sur l'assèchement des recettes.

C'est trop facile de dire « Il y a un déficit gigantesque » quand depuis 7 ans, on a privé de recettes le budget de l'État, on a fait des exonérations de cotisations sociales, on a maintenu des niches sociales, on a supprimé des impôts au bénéfice soit des plus grandes entreprises, soit des ménages les plus favorisés, soit des hauts patrimoines. S'il y a un effort collectif à faire, il doit être d'abord porté par ceux qui peuvent le plus se le permettre.

Sur la fin, par cette motion de censure, vous rejoignez aussi la logique maintenant de la France insoumise. Est-ce que vous redevenez le parti croupion de LFI ?

Non. D'ailleurs, cette motion de censure, nous allons la déposer seuls, nous les socialistes, les 66 députés socialistes.

Ils vont apporter leur...

Et chacun le prendra. Vous avez mentionné le Rassemblement national, il ne faut pas qu'on passe sous silence. La totale incohérence de ceux qui disaient être opposés à cette réforme des retraites, et quand le sujet vient sur la table, vont regarder ailleurs. Nous, on essaye d'être constant et cohérent dans nos positions. On n'est peut-être pas parfaits, je ne vais pas vous dire le contraire, mais on a face à nous, au moment où nous étions prêts à faire des compromis dans l'intérêt du pays, un interlocuteur qui nous a dit « Ok, on va construire la négociation et faire du compromis », et qui, à la fin, décide tout seul. Voilà.

Donc là, on a ce moment-là, et on va avoir un rendez-vous, y compris au moment où...

Jean-Luc Mélenchon est content, il dit que vous êtes revenu à la raison.

Mais, encore une fois, vous savez, moi, les commentaires de Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la vie politique. C'est quand même assez cocasse venant de celui qui, à l'époque, nous reprochait vertement d'avoir fait cette négociation en disant que nous étions des sociotraites. Moi, cet argument de traîtrise à l'intérieur de la gauche, il est vieux comme le monde de considérer qu'il y a les purs, ceux qui ont la pureté idéologique, l'authenticité, la vertu, et puis ceux qui mettent les mains dans le cambouis et qui se disent « Qu'est-ce qu'on peut faire au service de notre pays ? » C'est ce qu'on a essayé de faire. On a eu un interlocuteur défaillant.

La seule arme institutionnelle dont nous disposons, c'est cette motion de censure. Nous sommes cohérents. Tout ça a été prévisible. Et si d'aventure elle a été votée... Vous savez, c'est exactement ce qui s'est passé avec Michel Barnier.

Mathématiquement, arithmétiquement, ce n'est pas possible. Vous êtes d'accord ? En 11 ans, ce matin.

Nous, nous la déposons pas en nous posant la question de savoir qui va la voter ou qui ne va pas la voter. Nous la déposons parce qu'elle est la suite logique. Et encore une fois, moi, je ne suis pas un parti, je ne suis pas un censurophile. Je n'aime pas l'idée de renverser matin, midi et soir le gouvernement. Je préférais, en l'absence de majorité claire à l'Assemblée nationale, vu la tripartition, qu'on ait une vraie négociation, des vrais compromis. Ça s'entend. Force est de constater que le chantre du compromis qu'est François Bayrou, en réalité, il ne l'a pas appliqué lui-même et il se fragilise lui-même.

J'ai une dernière question sur notre belle langue française. Elle est belle ?

Elle est magnifique, oui.

D'accord. Alors que pensez-vous de l'idée ? Pardon de parler de lui, mais il fait l'actualité aussi. Vous voyez, vous tombez dans le panneau. Oh non.

Vous tombez dans le panneau de celui qui se dit chaque jour, je vais mettre une polémique.

Il y a un débat. Quelqu'un qui veut débaptiser et rebaptiser la langue française et on ne doit pas en parler. On veut dire circuler, il n'y a rien à voir. C'est un amoureux de cette langue ?

Non mais je ne suis pas un amoureux des polémiques inutiles. Je suis évidemment un amoureux de la langue française et ça ne sert à rien de débaptiser une langue. Ce n'est pas parce qu'elle s'appelle langue française qu'elle n'est pas en partage avec tous les pays francophones qui l'utilisent. Et donc, vous voyez, c'est juste la polémique pour la polémique parce qu'en face de ça, ceux qui vont lui tomber dessus à bras raccourcis en disant c'est donc qu'il n'aime pas la France, je trouve que c'est une lecture un peu rabougrie.

Je vous en parle parce que je voudrais vous citer une autre phrase. « La langue française est la pierre angulaire de l'édifice symbolique national ». Savez-vous qui dit cela ? Magnifique phrase, magnifique écrivain.

Ça pourrait être Fernand Brodel, ça pourrait être Pierre Nora qui nous a quittés. Du même niveau, Boalem Sansal.

Voilà pourquoi je vous ai parlé de la polémique parce que c'est lui qui avait écrit sur Le Français Parlons-en. C'est un défenseur de la langue française.

Et c'est l'occasion de demander à nouveau la libération de Boalem Sansal.

Vous l'entendez l'indignation de la gauche sur Boalem Sansal ?

En tous les cas, moi je participe au comité de soutien. Et j'ai été meurtri de voir les réquisitions du procès en appel. Il faut vite sortir de ça. Boalem Sansal, et c'est l'occasion aussi de... À chaque fois qu'on a des Français qui sont incarcérés dans des conditions d'injustice, il faut les soutenir. Je pense qu'on a beaucoup parlé de l'Iran au début. Je pense évidemment aux deux otages français, Cécile Colère et Jacques Paris.

Mais défendre la langue française, c'est aussi défendre ses écrivains. Et c'est donc défendre Boalem Sansal. Voilà pourquoi je vous parlais de cette polémique.

Il faut défendre la langue française. Il faut défendre la francophonie parce que là, pour le coup, c'est quelque chose qui nous permet de voir en grand et être en partage.

Alors peut-être défendre la France.

Mais évidemment défendre la France. Quand on défend la langue française, on défend cette culture, cette identité.

Vous voyez, c'est une polémique qui vous fait parler.

Oui, mais encore une fois, je ne veux pas qu'on enferme avec cette idée qu'il y aurait des polémiques mélenchoniennes matin, midi et soir et que c'est elles qui font le débat politique. C'est important quand même de parler de la langue. Ah non, mais aucun problème. Et on l'a tous en partagé et on l'a chéri.

Merci Jérôme Gued. C'était votre grande interview. A bientôt.