"Spectacle navrant", "chaos total" : comment la presse étrangère juge la crise politique en France

France Culture Je ne céderai rien. Les matins de France Culture

Ni au fainéant, ni au cynique

Édition spéciale, ni aux extrêmes Désordre politique

Pour un peu rigoler là-bas attendez

Oui nous aussi on a décidé d'être en édition spéciale et de vous donner à entendre trois correspondants étrangers pour commenter donc ce que d'aucuns qualifient de spectacle navrant de la politique française je vous les présente avec à mes côtés notre camarade Catherine Dutu, Richard Verly bonjour, vous êtes correspondant pour Blic, un site suisse, on vous doit le bal des illusions chez Grasset, co-écrit avec François D'Alençon Martina Meister, bonjour, vous êtes correspondant pour Die Welt autrement dit un journal allemand bien sûr et enfin Anaïs Ginori vous êtes correspondante pour La Repubblica qui est un journal italien et alors bon je me suis dit en vous invitant Anaïs Ginori que fut un temps les journalistes italiens étaient des spécialistes en désordre politique même si les choses peut-être ont changé enfin je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez vous ?

oui, on a une longue expérience d'instabilité de gouvernement qui chute rapidement même si je crois qu'on n'a pas ce cas vous n'avez pas les 14h oui les 14h je crois qu'on n'a jamais fait ça mais on a l'habitude même si comme vous disiez maintenant on a un gouvernement qui va fêter ces trois ans de pouvoir mais cette instabilité on la voit en Italie cette instabilité française elle frappe l'Italie parce qu'on a gardé une image d'une France qui est au contraire un modèle de stabilité avec un système institutionnel qui devrait en principe garantir un équilibre, une stabilité une continuité avec des cycles électoraux qui sont prévisibles alors que là évidemment on n'est plus du tout dans ça on ne sait même plus quand est-ce que sera la présidentielle des législatives au milieu peut-être deux législatives au milieu d'un mandat présidentiel donc tout ça nous parle moi ce qui me frappe

d'après le canard enchaîné même peut-être peut-être en novembre peut-être 3 donc du 16 au 23 novembre avec un point d'interrogation c'est ce que dit le canard enchaîné aujourd'hui

moi ce qui me frappe c'est la dramatisation la dramatisation en fait qu'on rajoute sur ce qui se passe en France comme je vous le disais nous en Italie on est habitués donc peut-être on est aussi un peu blasés ici j'ai l'impression qu'il y a des mouvements de panique et ce qui m'inquiète aussi c'est que les mouvements de panique viennent aussi à l'intérieur du pouvoir c'est-à-dire que les mêmes qui créent le chaos on a l'impression c'est-à-dire

où la voyez-vous

mais honnêtement par exemple moi j'ai toujours pas compris pourquoi Sébastien Lecornu a démissionné si rapidement justement dans le courant en 14h voilà dans le courant de nuit mais je comprends pas un geste je trouve que c'est une précipitation vraiment ou un geste de panique ou d'orgueil mais de toute manière c'est quelque chose qui dramatise ultérieurement une situation compliquée mais qu'il faudrait je pense affronter avec du calme de la lucidité en prenant du temps j'ai l'impression que les politiques ne se donnent plus le temps il y a une précipitation une espèce de course de fugue en avant mais je comprends pas vers où ils vont

Richard Verly a priori les Suisses sont spécialistes du temps oui peut-être ce qui frappe c'est la même chose c'est la fébrilité vous savez la Suisse francophone notamment regarde la France de très près et on n'était pas du tout habitué à cette fébrilité au sommet à ce sentiment que les différents acteurs au fond ne savent pas où ils vont eux-mêmes et qu'ils sont un peu laissés j'allais dire au libre cours de leur mauvaise passion politique c'est intéressant du point de vue Suisse il y a deux choses qui ressortent dans les questions qu'on reçoit par exemple des lecteurs ou dans ce qu'on peut lire dans la presse vous avez la direction que prend la France quelle direction cette inquiétude devant un pays dont on ne voit pas où il va or la Suisse étant voisin de la France elle en a besoin sur plein de terrains besoin de visibilité et l'autre chose plutôt côté Suisse alémanique c'est combien tout ça va coûter parce que ne l'oublions pas quand même tout ça part et repose sur une équation budgétaire quelle équation budgétaire pour 2026 et le sentiment un peu d'inquiétude en Suisse c'est qu'aujourd'hui le budget est devenu secondaire je dis au moment où on parle bien évidemment il va être au centre des discussions il est au centre des discussions mais que les passions politiques les jeux présidentiels choses habituelles en France l'emportent sur tout simplement la vérité des chiffres or la vérité des chiffres quand on regarde la France elle est quand même difficile dure et elle nécessite des mesures on se demande si les français sont vraiment prêts à les accepter donc peut-être une absence d'adulte dans la pièce comme on dit en français c'est à dire que on avait compris je dis bien vue de Suisse et c'est d'ailleurs pour ça qu'il est relativement populaire et qu'il a une bonne image que Emmanuel Macron avait un cap son cap c'était l'Europe c'était la quadrature du cercle budgétaire européenne et on lui savait gré de cette ténacité et là on a l'impression que lui comme ses proches sont en train de lâcher prise donc on ne comprend plus Martina Meister est-ce que les Allemands comprennent ?

Non ils ne comprennent pas du tout ça c'est évident parce que je rejoins Richard qui parle pour les Suisses allemands ils ont peur je pense ils ont peur que le plus grand partenaire la deuxième plus grande économie navigue son cap voilà qu'on s'en fout un peu de ces questions budgétaires quand on confronte les Français avec les vérités les réalités ils très vergissent ils se retournent ils ne veulent pas et on ne trouve pas d'autres solutions donc même si on est un Premier ministre même si on trouverait un compromis on reste devant le même problème c'est-à-dire des dettes colossales que personne ne veut porter c'est dramatique je pense on regarde avec beaucoup de peur et on a entendu dans la revue de presse moi j'ai pensé aussi pour Poutine il va c'est sa fête personnelle de voir le grand Macron qui était tellement rayonnant qui avait des projets pour l'Europe une réussite personnelle pour Poutine voilà Catherine Dutu vous qui lisez chaque jour pour nous la presse internationale

moi ce qui m'a frappée dans vos différentes publications Blic en Suisse La Repubblica en Italie ou Die Welt en Allemagne c'est le regard parfois peut-être plus acéré peut-être plus cinglant dans les propos sur ce qui se passe actuellement en France et dans vos différents titres vous parlez à chaque fois de la responsabilité des politiques pas seulement du gouvernement mais des partis politiques qui n'arrivent pas à trouver un compromis et je sais que la question de la coalition comme on a pu la voir en Allemagne s'est posée hier dans certains médias allemands de savoir pourquoi la France n'arrive pas à avoir un gouvernement de coalition face au problème massif et colossal que constitue notamment la dette française est-ce que cela cette particularité française vous a particulièrement interloqué ?

Annelies Ginori pour La Repubblica

oui mais c'est vrai que on ne comprend pas pourquoi les partis depuis la dissolution enfin depuis les élections de juillet 2024 n'essayent pas ne tentent pas justement de créer ce mécanisme parlementaire qui doit être utilisé par force des choses après moi je pense que sur ça il y a une responsabilité des partis qui évidemment doivent complètement changer de logiciel et je ne crois pas qu'on va y arriver maintenant parce qu'il y a quand même cet horizon de la présidentielle qui se rapproche et ça va être compliqué mais je pense que le président de la république aussi a une responsabilité sur créer ce jeu je dis ça parce qu'en Italie le président de la république sait se mettre en retrait et donner les clés du pouvoir à des partis très différents créer ce dialogue pour faire un exemple Mattarell le président de la république italien dans le courant d'une législature il a donné le pouvoir il a formé un gouvernement avec Matteo Salvini avec des forces tellement différentes comme la ligue de Matteo Salvini le mouvement 5 étoiles de Giuseppe Péconte qui ont gouverné ensemble après ce gouvernement a chuté il y a eu un gouvernement de mouvement 5 étoiles de Giuseppe Péconte avec la gauche le parti démocrate aujourd'hui on est dans une autre configuration qui est une union des droites avec l'extrême droite de Matteo Salvini Giorgia Meloni Forza Italia c'est pour vous faire des exemples on a eu des coalitions avec des partis très différents qui ont su se mettre ensemble mais aussi ce qui a été facile enfin facile ce qui a permis ces coalitions c'est un retrait du président de la république et je pense pas que Mattarell a été content à un moment de donner les clés du pouvoir enfin je veux pas révéler des secrets mais en tout cas il a été neutre par rapport à donner les clés du pouvoir à Matteo Salvini et Giuseppe Péconte et là j'ai l'impression que Macron il arrive pas à faire ça et pour moi le péché originel de la séquence qu'on vit depuis juillet 2024 c'est qu'il a pas essayé de donner un mandat de gouvernement à la gauche il devait tenter c'est pas assez suffisant de dire c'est inutile parce qu'ils vont tomber non la politique c'est créer une dynamique créer un mouvement il faut essayer et après une fois que cette hypothèse on va dire avait été purgée en tout cas expérimentée on pouvait passer à autre chose

c'est une possibilité pour vous Richard Verly de donner un mandat à la gauche est-ce que c'est ce que normalement le président de la république aurait dû faire selon vous ?

alors à l'issue des législatives qu'il avait lui-même provoquées c'est-à-dire en 2024 je pense que oui la logique si on regarde tous nos pays parlementaires aurait été d'appeler le leader de la coalition arrivée en tête puisque c'est la coalition de gauche qui était arrivée en tête et de lui proposer d'explorer les possibilités de former un gouvernement qui aurait pu éviter la censure au fond c'est ce qu'on voit maintenant avec plus d'une année de retard donc oui il aurait fallu le faire à ce moment-là est-ce qu'aujourd'hui il est encore possible de le faire sachant qu'on est passé par les démissions de trois premiers ministres par des psychodrames par des antagonismes personnels par les fractures de la gauche j'ai des doutes sauf à ce qu'il y ait deux éléments un que les socialistes puisqu'on a compris que ça tourne autour d'eux essentiellement obtiennent quelque chose de suffisamment fort pour pouvoir se retourner vers leurs électeurs en disant vous voyez on a obtenu ça pour vous et ça c'est important et deuxième condition que la droite qui sera elle aussi indispensable dans cette équation pour éviter la censure et bien accepte elle de participer à un gouvernement soutenu par la gauche et donc qu'elle obtienne aussi quelque chose donc je crois que au fond c'est cette équation il faut il n'y a pas de coalition s'il n'y a pas deux piliers une coalition elle ne peut pas reposer sur un pilier c'est un peu l'ironie du macronisme Emmanuel Macron il a voulu faire une coalition qui reposait seulement sur le macronisme mais ça ça ne marche pas et puis il y a aussi les commentaires les commentaires avec les scènes scènes vues scènes montées fabriquées de toutes pièces enfin je vous laisse décider par exemple un président de la république marchant sur les bords de la scène

le président de la république vous le reconnaissez ici de loin sur les quais parisiens et c'est une image de solitude qui illustre évidemment le moment qu'il est en train de traverser le président qui semblait prendre un téléphone il y a beaucoup de consultations évidemment à mener pour lui en ce moment la solitude du pouvoir la solitude de la décision qui sera la sienne pour les heures qui viennent dissolution nouveau premier ministre référendum que sais-je encore on aura la réponse très très bientôt Martina Meister

je vous vois sourire vous êtes correspondante pour Die Welt en Allemagne est-ce que vous trouvez que c'est une manière puérile d'évoquer la politique je ne sais pas un symbole gros comme un camion coincé dans une impasse c'est déjà joli parce que ça s'appelait au début en marche et là on est dans un blocage donc les pas c'est une image assez rigolote je trouve mais en fait franchement ça me rappelle un peu la monarchie parce qu'on regardait on parlait des selles du roi là on parle de ses pas de ses promenades de sa solitude oui Jupiter il est tombé et je pense peut-être ce que nous apprend cette situation cette crise en répétition c'est qu'il ne faut plus d'hommes providentiels en France on ne va peut-être plus y croire mais pour ça je vais revenir sur ce que vous avez dit avant parce qu'on a parlé du culture de compromis je pense une culture de compromis ça prend oui mais ça ne s'impose pas et dans nos systèmes c'est le système électoral qui fait ça on est obligé c'est douloureux ça prend du temps il faut donner il faut prendre et si on n'est pas obligé ça ne se fait pas on ne fait pas des cadeaux en politique et donc sans proportionnel on ne va pas y arriver et on a vu que ce système électoral français est un peu au bout de souffle et Macron au début de 2017 il avait promis de mettre de la proportionnelle on parle toujours il ne se fait rien je pense là on comprend vraiment qu'on est à bout de ce système et qu'il faut qu'il a puni pendant très longtemps des petits partis comme le RN ou le FN à l'époque maintenant on voit que malgré ce système il est là il est grand alors là il n'y a plus de raison de se dire on va rester s'accrocher un système qui existe dans les vieilles démocraties comme la Grande-Bretagne et les Etats-Unis et on voit un peu dans quel état ils sont tous Anaïs Ginori est-ce que vous trouvez que le journalisme politique en France est différent de ces homologues italiens la manière dont la politique est commentée racontée ?

Non je ne dirais pas il y a en Italie on a on a beaucoup de enfin les journalistes qui suivent on va dire le premier ministre la première ministre en l'occurrence sont aussi très attachés à ce genre de petites scènes de symboles dans ce qui concerne Georgia Meloni d'ailleurs elle a toute une mimique qui est devenue pratiquement objet de culte parce qu'elle fait des grimaces on a vu même des scènes avec Emmanuel Macron donc et honnêtement les journalistes politiques reprennent aussi ce genre de détails donc je pense que ça fait partie du journalisme politique peut-être global en ce moment qui est aussi lié aux réseaux sociaux mais c'est vrai qu'on a moins comme disait Martine on n'a pas ce culte monarchique d'un leader à ses niveaux en scrutant peut-être même une symbolique comme on voit avec Emmanuel Macron avec le président de la République en France Catherine Dutu vous parliez d'un système quasi monarchique vous parliez d'un essoufflement également électoral est-ce que vous pensez qu'on assiste actuellement à une prise de régime de la Ve République

je ne crois pas qu'on y est encore non je pense que les institutions en soi sont solides rien ne dit s'il y avait une élection présidentielle prochainement que les français ne donneraient pas à ce président une majorité absolue et ça ramènerait le système sur les rails non je pense qu'il y a une vraie un moment politique avec une addition de problèmes vous avez d'abord une personnalité Emmanuel Macron qui est en fin de mandat et dont on peut dire qu'il est fini politiquement dans son exercice présidentiel en tout cas c'est ce que tout le monde a en tête deuxièmement vous avez des partis qui ne sont pas habitués à faire des compromis et que le système ne force pas à compromis puisque vous avez la présidentielle qui arrive et puis troisièmement vous avez des français il faut bien le dire quand même des électeurs français qui pour une large partie d'entre eux ne veulent pas comprendre qu'un certain nombre d'habitudes sont terminées parce que tout simplement le pays n'en a plus les moyens Richard Verly correspondant pour Blic un site suisse on vous doit le bal des illusions chez Grasset Anaïs Ginori correspondante pour La Repubblica Martina Meister correspondante pour Die Welt journal allemand et puis ma camarade Catherine Dutu de la revue de presse internationale on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va évoquer les différentes perspectives avec là aussi une manière de scruter les oracles des législatives pour le 16 novembre ou bien une démission demandée par Edouard Philippe on vous parle de tout cela dès maintenant il est 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner correspondants étrangers qui nous donnent leur point de vue sur ce qui est en train de se dérouler en France c'est donc Richard Verly correspondant pour Blic un site suisse Anaïs Ginori correspondante pour La Repubblica un journal italien et Martina Meister correspondante pour Die Welt un journal allemand justement Martina Meister lorsqu'il est question d'Edouard Philippe lorsqu'il est question de tous ces gens qui conseillent qui suggèrent qu'Emmanuel Macron pourrait par exemple démissionner est-ce que vous y voyez une porte de sortie ou est-ce que vous voyez encore la fascination française pour la présidentielle ?

Oui plutôt deux je dirais parce que c'est pas une solution on est dans une si on regarde un peu le paysage on voit personne qui pourrait faire le miracle parce qu'on a l'impression qu'on s'approche d'un point où il faut une sorte de miracle politique et donc une présidentielle à mon avis ne sera pas la solution pas du tout mais je peux me tromper ce qui est intéressant à observer c'est le fait que c'était vraiment une demande de l'opposition de l'opposition d'extrême d'extrême gauche gauche de l'extrême droite et maintenant ça a changé de camp c'est à l'intérieur de ce camp présidentiel qui n'existait plus de la majorité qui n'existait plus et donc ça c'est inquiétant Catherine Dutu

Il y a peut-être aussi la question d'égo surdimensionné c'est ce que certains journalistes européens ont pu souligner ces derniers jours à propos de la crise politique en France en cas de présidentielle Richard Verly vous avez dit que Emmanuel Macron était en train de paver la route à Marine Le Pen est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?

Je le crois vraiment mais c'est même pas une question de conviction il suffit de regarder de lire les différentes études politiques moi j'ai l'impression que dans cette situation le Rassemblement National de son point de vue évidemment fait presque un sans-faute aujourd'hui plus personne ne conteste la volonté voire la capacité du Rassemblement National à gouverner ou en tout cas les contestations sont bien moindres qu'elles ne l'étaient auparavant deuxièmement le Rassemblement National jusqu'à maintenant s'est gardé alors ça change un petit peu ces derniers jours ces dernières heures mais s'était gardé de demander la démission ou en tout cas la destitution d'Emmanuel Macron alors que la France Insoumise va déposer je crois même aujourd'hui ou demain la motion de destitution à l'Assemblée Nationale et enfin troisième élément il y a l'obstacle évidemment judiciaire énorme pour Marine Le Pen puisqu'elle a été déclarée inéligible pour 5 ans avec exécution immédiate mais le Rassemblement National avec ce ticket Marine Le Pen Jordan Bardella arrive et ça c'est unique à surmonter cet obstacle donc très franchement une fois que vous avez listé tout ça qu'est-ce qui empêche encore le Rassemblement National et son éventuel candidat d'accéder aux commandes de l'État Alors ce qui est intéressant c'est que dans le même temps Anaïs Ginori il y a eu un marqueur c'est le marqueur Mélonie en l'espace de 3 ans vous qui êtes italienne vous avez fait de nombreux plateaux en France pour faire de la pédagogie mélonesque mais j'ai le sentiment que les questions qui vous ont été adressées ont changé

Oui typiquement il y a 3 ans vous m'auriez invitée les questions auraient été le risque de voir l'Italie précipiter dans un nouveau fascisme et c'était un peu ça l'inquiétude alors qu'évidemment il y a beaucoup de différences dans le parti de Georgia Méloni qui est un parti qui est issu du mouvement fasciste mais qui a beaucoup changé donc j'essayais d'expliquer qu'il y avait des différences et qu'on ne peut pas reprendre exactement le modèle du passé pour expliquer le présent aujourd'hui j'ai l'impression qu'on a basculé dans un extrême enfin une analyse qui va dans l'extrême opposé c'est-à-dire que tout va bien en Italie Méloni est le nouveau modèle conservateur parfait auquel s'inspirer alors qu'il y a vraiment beaucoup de nuances à appliquer à ça déjà sur la réussite c'est vrai qu'elle a été très habile c'est vrai qu'elle a plutôt bien joué l'équilibre qui est institutionnel et européen d'ailleurs elle a assez bien joué le jeu européen mais après il y a beaucoup de choses qui ne sont pas assez racontées sur la réussite économique par exemple les salaires en Italie sont extrêmement bas il n'y a pas de salaire minimum la condition de précarité des jeunes est très inquiétante voilà ça c'est pour faire un exemple et d'un point de vue politique je pense surtout qu'elle bénéficie je répète je reconnais qu'elle a été habile et qu'elle joue le jeu européen dans des circonstances qui l'ont aidé aussi mais je pense aussi qu'elle bénéficie d'un cycle politique c'est-à-dire qu'en Italie on a eu un peu on a tout essayé on va essayer avec eux ce qui résonne d'ailleurs avec la politique en France en ce moment et donc c'est vrai qu'on est en train d'essayer Meloni Fratelli d'Italia qui n'avaient jamais gouverné sauf dans des villes dans les dernières décennies donc on les et voilà à mon avis il y aura un moment où ce cycle politique va finir elle bénéficie de ça et du fait que l'opposition est très mal en point avec la gauche qui n'a pas encore réussi à s'imposer

Mais lorsque Richard Verli évoquait donc cette route pavée à Marine Le Pen si vous deviez faire une comparaison entre les deux entre les deux parties d'extrême droite je ne sais pas si le terme d'ailleurs est pertinent pour vous entre l'Italie et la France que diriez-vous ?

D'ailleurs comme je disais Fratelli d'Italia et Meloni ont déjà gouverné en Italie avant d'arriver au pouvoir national avant d'arriver à Palazzochigi qui est le siège du gouvernement ils avaient gouverné la ville de Rome Meloni elle-même avait été ministre du gouvernement Berlusconi ça je pense que typiquement c'est une grosse différence c'est-à-dire qu'elle vient d'un parti qui a eu des expériences de pouvoir énormément plus de ce qu'on peut reconnaître au Rassemblement National qui oui aujourd'hui est présent à l'Assemblée Nationale oui il a quelques villes mais bon on voit que c'est par le système institutionnel français le Rassemblement National ne peut pas revendiquer de vraies expériences de pouvoir et je pense que c'est vraiment le doute qui reste malgré tout ce qu'a raconté Richard Verly sur la dynamique du Rassemblement National le doute qui reste sur l'exercice du pouvoir du RN après il y a des différences qui sont évidentes politiquement c'est-à-dire que Giorgia Meloni est plutôt enfin plutôt carrément pro-atlantiste pro-américaine comme d'ailleurs beaucoup de parties en Italie elle est très clairement anti-Poutine anti-Russie et sur ça il faut lui reconnaître une cohérence depuis le début de son mandat elle tient un bond sur l'Ukraine elle aide à l'Ukraine on peut être moins convaincu sur Marine Le Pen et son lien avec Moscou et son soutien à l'Ukraine donc il y a ces différences existent mais je dis toujours quand on m'invite comme vous dans des émissions et on fait l'éloge du modèle Meloni

ce que je n'ai pas fait ce que vous n'avez pas fait

mais je dis toujours j'ai l'impression qu'on regarde à l'Italie en disant oui mais finalement voilà avec l'Italie tout se passe bien et ici ça serait dramatique et moi je renverse la question je lui dis mais pourquoi vous excluez c'est un peu une provocation que je vais faire mais je veux dire pourquoi vous excluez que comme Giorgia Meloni entre guillemets tout s'est bien passé quand elle arrivait au pouvoir pourquoi vous excluez qu'avec Marine Le Pen tout ne pourrait ne pas bien se passer parce que si on raisonne comme ça on va jusqu'au bout du raisonnement et on dit finalement peut-être que le pouvoir transforme le pouvoir réduit certains on va dire extrêmes et donc voilà les commentateurs français qui font l'éloge de Meloni ils devraient se demander alors pourquoi on fait encore barrage au Rassemblement National ce que moi je conçois mais voilà il y a quelque chose de contradictoire et un peu je trouve de dire voilà finalement les Italiens ils peuvent s'arranger avec ça mais nous on ne pourrait pas Jean-Libari toujours intéressant cet effet miroir entre la France et l'Italie et je prolonge ce que disait Anaïs c'est la question de l'union des droites qui revient très fortement dans le débat français alors qu'elle est omniprésente dans le débat italien et comment depuis longtemps Giorgia Meloni elle-même il n'y a pas très longtemps dans l'adresse à Marion Maréchal Le Pen dans cette intervention qu'elle a faite à distance à la réunion organisée par Marion Maréchal Le Pen appelait encore une fois les droites françaises à s'unir ses partisans le font également au Parlement européen et dans le débat français qu'avons-nous vu ces dernières heures Bruno Retailleau qui évoque une majorité nationale même s'il récuse la possibilité d'une alliance formelle aujourd'hui avec le RN et Jordan Bardella de son côté qui tend clairement la main aux républicains à la droite traditionnelle française en disant pourquoi pas discuter il y a sans doute des choses à faire ensemble quelque chose se joue dans l'effet miroir que vous décriviez à l'instant Anaïs entre la France et l'Italie

Martina Meister pour les droites allemandes quand vous observez la droite française ou les droites françaises oui en fait j'ai pensé au premier vote de Merz qui a voté avec les voix de l'AFT mais ça fait en fait des décennies qu'on regarde la France en se disant comment il faut faire comment gérer les populismes de droite et la leçon de la France c'est que ça ne marche pas en les excluant du pouvoir ni des médias parce qu'au début ils étaient exclus des plateaux télévisés des émissions de radio petit à petit ils ont fait leur mue ils ont fait leur chemin ils étaient acceptés maintenant ils sont représentés à l'Assemblée nationale et on se retrouve un peu dans la situation oui une coalition avec la droite mais on ne connaît pas la lignée politique de Marine Le Pen du parti parce que d'un côté il y a ce penchement vers la gauche le social et de l'autre côté maintenant on veut parler avec le MEDEF les patrons on veut être de tout mais ça c'est le populisme pur parce qu'on s'adapte à la situation on sert les électeurs ce qu'ils veulent ce qu'ils veulent entendre mais où est la ligne politique je ne la vois pas j'ai parlé avec une femme qui a dit mais qu'est-ce que ça va donner elle avait peur des réformes fiscales et en fait on ne sait pas on ne sait pas ce que ça va donner mais justement alors là la comparaison avec l'AFD vu de France l'AFD semble être franchement fasciste je peux oser le mot oui oui oui absolument et donc on est dans un autre cas de figure et on a vu quand même qu'un parti qui était fasciste a fait sa mue a su s'adapter pour pour avancer parce qu'ils ont compris que l'ARN a compris ou l'AFN a compris qu'ils n'auraient jamais le pouvoir en restant le parti traditionnel alors que l'AFD elle n'a pas fait sa mue l'AFD elle n'a pas encore compris ça ou elle ne veut pas elle veut pas comprendre et j'ose espérer qu'elle avancerait pas mais on ne sait pas Richard Verli oui il y a un autre élément que j'ai ajouté dans l'article que vous citiez c'est la comparaison avec Emmanuel Macron aujourd'hui Marine Le Pen et on pourrait même dire le tandem Bardella Le Pen puisque c'est comme ça qu'il se présente apparaît comme l'exact inverse d'Emmanuel Macron donc profite de cet effet repoussoir Emmanuel Macron c'était je caricature les élites pro-européennes pro-finance etc et le rassemblement national devient le parti de l'ancrage de l'économie réelle des petits entrepreneurs des artisans ça c'est tout à fait nouveau ça on l'a vu émerger depuis peu et moi à mon avis si on regarde vers l'Italie et vers l'Allemagne le grand basculement va se faire si le rassemblement national à un moment donné adopte ni plus ni moins le programme du patronat français à ce moment là c'est un peu ce qui s'est passé en Italie où le rapprochement entre Giorgia Meloni et le patronat italien a accouché d'un programme économique qui a rendu pardonnez-moi l'expression entre guillemets comestible l'élection de Giorgia Meloni à une droite à des électeurs de droite classique on parle beaucoup de la droite mais je crois qu'il y a aussi une gauche en France il y a une gauche qui est divisée Anaïs Ginori là aussi qu'est-ce que vous en pensez sachant que il y a toujours le front républicain en France dont on parle contre le RN et puis dans le Figaro il y a eu un sondage il y a quelques jours qui évoquait aussi la possibilité d'un bloc contre la France insoumise

oui alors en Italie c'est vrai qu'on a une gauche qui patine même si elle est enfin le parti démocrate se porte beaucoup mieux que le parti socialiste on est quand même dans des on va dire fourchettes de sondage autour de 20% mais ce qui frappe en France c'est l'hégémonie de la France insoumise dont vous avez évoqué justement l'importance et dans le jeu électoral avec cet effet maintenant qu'on peut imaginer voire de repoussoir dans le vote donc ça c'est très très français je crois une gauche radicale aussi forte et ça pour l'instant ça a complètement bloqué le jeu on regarde avec intérêt en Italie à la figure de Raphaël Glucksmann parce que c'est vrai qu'il porte enfin il il porte un nouveau un renouveau c'est étrange

d'ailleurs que vous disiez cela sur la gauche italienne parce qu'aujourd'hui l'humanité rend hommage à Enrico Berlinguer qui est le grand dirigeant communiste italien qui a social-démocratisé le communisme italien

oui oui alors évidemment l'Italie vient d'une hégémonie immense du parti communiste qui a duré des décennies c'était le plus grand parti communiste d'Europe mais la gauche a fait sa mue a fait plusieurs plusieurs étapes de mue jusqu'à devenir avec notamment Enrico Berlinguer mais après Aquil Loquet il y a eu beaucoup de leaders politiques qui ont fait plusieurs le parti a changé de nom plusieurs fois jusqu'à aujourd'hui donc cette mue là cet aggiornamento comme on dit les français reprennent le mot italien n'a pas été vraiment fait en France et a été fait en Italie justement et c'est ce qu'on voit en France enfin on attend que la gauche française puisse faire cet aggiornamento peut-être Catherine Dutu Il y a aussi pendant qu'on s'interroge sur la recomposition politique en France la question cruciale de la dette la question de la place de la France au niveau des économies européennes est-ce que l'instabilité la crise que traverse en ce moment notre pays va faire plonger l'eurozone est-ce que ça va déstabiliser l'euro qui a déjà reculé face au dollar et c'est une question qui se pose dans vos pays respectifs

Alors là j'ai l'impression que ça vous fait rire Richard Verly A ce stade je ne le crois pas pour une raison simple c'est que les marchés savent que l'administration française s'est récolté l'impôt c'est même une spécialité pardonnez-moi française donc à partir du moment où les marchés savent qu'ils seront payés eux ce qui les intéresse c'est de facturer plus cher donc les taux d'intérêt vont augmenter la France va devoir payer plus cher mais les marchés ne vont pas casser en quelque sorte la poule aux oeufs d'or par contre ça c'est une opinion si ça devait se prolonger et si par exemple on parle de suspension de la réforme des retraites ou si des mesures sociales je dirais très coûteuses devaient être adoptées alors là il y aurait une inquiétude parce qu'on se poserait la question est-ce que finalement la France pourra rembourser ce qu'elle doit pour l'instant je crois que la conviction c'est que les français seront taxés suffisamment pour payer les additions Richard Verly est-ce que la réforme des retraites française en Suisse elle paraît adaptée inadaptée quels sont les commentaires la suspension éventuelle de la réforme des retraites paraît complètement folle et c'est d'ailleurs l'objet d'un article que j'ai fait ce matin si au bout du compte il est décidé de revenir à 62 ans puisque c'était l'âge de départ avant la réforme vu de Suisse vraiment ça alimentera deux clichés le premier les français ne veulent pas faire d'efforts et deuxièmement ce pays est quand même le plus béni des dieux puisque non seulement tout y est formidable à commencer par le paysage et la culture mais en plus vous n'avez pas besoin de travailler longtemps qu'en pensent les allemands Martina Meister moi j'écris pour un journal conservateur comme vous avez dit au début et chaque fois que je suis en contact avec les lecteurs ou je lis leurs commentaires tout simplement sous mes articles et je suis une grande défenseuse de la France je réalise qu'il y a un dépit il y a une sorte ils ne vont jamais comprendre c'est vraiment le bout on arrive au bout là ils n'y croient plus je pense ils ont l'impression de devoir payer pour les autres pour la France et je pense en tout cas on n'a pas beaucoup de signaux que ça serve à l'inverse je suis on est vraiment devant un mur un refus de réalité un refus d'obstacles on parle de la taxe Zuckman que je trouve très logique quand on entend ce qu'il dit elle n'est pas conservatrice la taxe Zuckman non non non mais vous pensez que les lecteurs de Die Welt en Allemagne seraient favorables à une taxe Zuckman peut-être parce qu'ils ne font pas partir de 1800 ménages qui sont concernés apparemment en Allemagne ce ne sont que 250 ça m'a étonné c'est un chiffre qui m'a vraiment étonné parce qu'on dirait qu'avec tout le Mittelstand on parle tellement de l'économie allemande et apparemment c'est plus facile de devenir très très riche en France qu'en Allemagne l'Italie devient dans l'esprit de certains français un paradis fiscal vous savez ça Annie Shinori on dit qu'à Milan il y a de plus en plus de riches français vous les avez vus ?

non je ne les ai pas vus mais c'est vrai qu'ils se cachent je pense dans une très belle maison mais c'est vrai que le gouvernement a fait des mesures d'incitation fiscale pour les très riches d'ailleurs ça a créé une querelle diplomatique entre l'Italie et la France parce que François Bayrou en parlant justement de la taxe Zuckman avait dit qu'il y avait le risque de fugue des milliardaires à l'étranger notamment en Italie qui pratiquent du dumping fiscal c'est ce qu'avait dit François Bayrou et Giorgia Meloni a immédiatement dans la foulée après quelques minutes répandues en disant non pas du tout on n'a jamais fait du dumping alors c'est vrai que elle ment un peu oui oui non mais ces mesures existent bon évidemment elle ne voulait pas qu'on dit ça mais les mesures existent je crois que c'est un mouvement qui d'ailleurs je n'ai pas trouvé vraiment de données sur combien de français se sont installés en Italie avec ces mesures fiscales qui pratiquement abattent complètement l'impôt sur le revenu et sur le patrimoine donc pour ceux qui ont de gros patrimoines et de gros revenus c'est très intéressant mais ce qu'il faut reconnaître c'est que ce n'est pas Giorgia Meloni qui avait commencé ce genre de facilitation fiscale c'est Renzi Matteo Renzi donc un leader de gauche qui avait eu cette idée d'attraction fiscale pour les millionnaires donc c'est un peu un paradoxe

bon la Suisse dans le domaine Richard Verl il y a une longue tradition mais qui a pris fin mais figurez-vous qu'en plus on est triste on se fait piquer les riches français par Milan par l'Italie donc et je rigole à moitié en disant ça nos condoléances absolument non ce qui est clair en ce moment je le sais pour avoir reçu des messages vous savez moi j'ai aussi été correspondant à Bruxelles Bruxelles comme Genève se prépare à accueillir les exilés de la taxe Zuckmann disons les choses comme elles sont dans les deux villes n'allez pas trop vite en besogne non si elle est appliquée si elle est appliquée mais bien évidemment la concurrence fiscale est une réalité elle est beaucoup plus compliquée maintenant qu'avant parce qu'il y a eu une législation et notamment la Suisse a dû abandonner a été forcée à abandonner le secret bancaire soit dit en passant pas forcée à l'abandonner par la France forcée à l'abandonner par les Etats-Unis c'est les pressions américaines qui ont cassé le secret bancaire suisse et donc il y aura un effet d'attractivité évidemment pour ces gens qui ont ce patrimoine là ils iront regarder ailleurs maintenant la question c'est que quand vous vous exilez fiscalement il y a beaucoup de paramètres il y a des paramètres familiaux il y a des paramètres professionnels surtout si vous écoutez Zuckmann il dit c'est pas une loi de la nature on peut imposer même ceux qui partent à l'étranger on fait on fend les Etats-Unis vous payez toute leur vie les taxes aux Etats-Unis c'est une chose qu'on oublie de dire je trouve dans le débat français c'est que la seule formation politique qui défend une fiscalité à l'américaine c'est-à-dire vous payez vos impôts où que vous soyez dans le monde dès lors que vous êtes américain et bien la formation politique qui défend ça c'est la France insoumise ici et on en parle trop peu parce que oublions n'oublions pas que les Etats-Unis fiscalement et bien vous devez payer où que vous soyez dans le monde merci beaucoup Richard Verli vous êtes correspondant pour le site Blic site suisse on vous doit le bal des illusions chez Grasset Anaïs Gignori on vous lit dans la Repubblica et c'est évidemment en italien Martina Meister correspondante pour le journal allemand Die Welt dans quelques instants vous aurez droit à mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et puis le journal d'Anne Lorchouin le 8h45