VIOLENCES SCOLAIRES : l’école face à ses silences

Bonsoir à toutes. Bonsoir à tous. Bienvenue dans Question du soir consacrée aux violences scolaires.

L'école est-elle capable de se réformer ? [Musique] Difficile d'y avoir échappé aujourd'hui. 4 mois de travail, 40 aux auditions, plus de 135 personnes entendues et 3000 documents analysés. le rapport de la commission d'enquête parlementaire sur les violences en milieu scolaire mises en place après l'affaire Betaram et dense.

Il est précis, ils mettent en évidence les nombreuses défaillances qui ont permis parfois pendant plus de 40 ans la perpétuation de crimes abjects sur des enfants par des adultes ayant autorité sur eux en particulier dans les internats privés catholiques. Des violences physiques, des viols, des tortures également le tout selon le rapport. de manière arbitraire et systémique le constat et sans appel.

Donc l'école est malade de cette violence et le rapport rend hommage également au nombreux témoignages, lanceuses, lanceur d'alerte, collectif de victimes qui luttent pour la reconnaissance de ces violences parfois depuis de nombreuses années. Mais alors, comment expliquer un tel tabou ? Où se situent les responsabilités ?

Comment agir face à un 1000 feuilles de dysfonctionnement parfois insidieux ou d'ordre culturel ? 50 propositions accompagnent ce rapport. Nous allons les décortiquer ce soir avec nous pour en parler quatre invités.

Donc Ellisabeth Lu bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historienne, chercheuse au CNRS et spécialiste de l'histoire des violences éducatives et vous avez codirigé avec Isabelle Pouterin le dictionnaire du fouet et de la fessée corriger et punir c'était au presse universitaire de France.

Merci d'être avec nous. À vos côtés se trouve Franck Burbage. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes ancien professeur de philosophie, ancien inspecteur général, également membre de la civis, la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Vous êtes copilote du projet du programme Evars, l'éducation à la vie relationnelle, affective et sexuelle.

Vous nous raconterez peut-être de quoi il s'agit. Merci également d'être là ce soir. Enfin dans le studio les deux rapporteurs de cette commission d'enquête sur les violences en milieu scolaire.

Violette Spilbou, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député ensemble pour la République du Nord et Paul Vanier, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes député la France insoumise du Valdoise. Alors, juste une petite question pour vous deux avant de commencer cette émission.

C'est vous qui avez souhaité venir ensemble nous parler de ce rapport. Pour quelle raison ? Parce que nous avons travaillé pendant 4 mois en avançant toujours dans la même direction, dans un climat de confiance avec des différences et parce que nous portons 50 recommandations communes.

Ce sont les nôtres. Ce sont les nôtres et nous souhaitons que elle soit suivie d'un travail à l'Assemblée nationale, d'une proposition de loi qui devra être transpartisane et donc venir à deux majorité opposition. C'est le témoignage que nous sommes capables de travailler ensemble comme nous le faisons depuis 4 ans.

Nous avons essayé de discuter de tout cela et de ces différences mais aussi de ces points d'accord. Ce soir, nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h. [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] Ce sont des agressions physiques, des sévises de toute humiliations et des attouchements et des viol sur des enfants âgés de 8 à 13 ans perprétés par 26 adultes, des prêtres, y compris directeurs et des surveillants laïques.

C'est aussi des élèves qui se sont livrés à des agressions sexuelles très graves, parfois en bande organisée. Je pense en ce moment à tous ses coups, à ses 21 gifles donné à un élève de 15 ans juste pour avoir sorti un livre non autorisé par un surveillant qui aujourd'hui est tranquillement adjoint au maire d'une petite commune béarnaise. à ces humiliations répétées du perron où nous attendions terreur au ventre et né contre le mur le tabassage en règle à venir à ses camarades qui se retenaient d'aller aux toilettes et préférant uriner dans leur lit plutôt que de solliciter le surveillant pour s'y rendre à ses mises à l'air dans le bureau du surveillant général qui jouissait de cette scène et à toutes ces agressions sexuelles et notamment celle du petit Anthony. 9 ans violé par un prêtre ou celle de Jean-Charles masturbée à 12 ans par deux prêtres directeurs.

Voilà des mots douloureux difficiles à entendre. Certains auront reconnu la voix d'Alain Esker, le porte-parole du collectif des victimes de l'affaire Betaram qui raconte certains des suices subis dans l'établissement. Je me permets pour commencer de lire également un passage de l'introduction de ce rapport signé par la présidente de la commission des affaires culturelles et de l'éducation qui est également présidente de la commission d'enquête.

La députée Fatiha Kello Hi. Cette commission d'enquête, écrit-elle fut un travail de fond sur l'impensable des enfants partout en France livrés à des monstruosités. Des violences sexuelles derrière les murs trop épais d'une salle de classe dans le silence de la nuit dans des internats.

Des violences physiques aussi parfois d'une violence inouie, d'un sadisme absolu, des humiliations à répétition pour montrer l'exemple celui d'une toute puissance des adultes sur les enfants. Violette Spelbou, il fallait Betaram pour ouvrir cette boîte de Pandor pour ouvrir les yeux sur ces violences malgré les nombreuses alertes. Il fallait le travail de courage et de libération de la parole de ces victimes de Betaram qui sont maintenant très nombreuses au nombre de 250.

Il fallait le travail d'investigation des journalistes d'abord locaux dans le sud-ouest puis nationaux qui ont approfondi toute cette omerta et tous ces dysfonctionnements pour les rendre visibles dans la presse nationale. Et il fallait l'initiative de mon collègue Paul Vanier de lancer une commission d'enquête au départ sur le cas de Baram et qui finalement après un débat apaisé, intéressant, transpartisan au sein de la commission des affaires culturelles de l'éducation a abouti à la création à l'unanimité de cette commission d'enquête. On le voit, c'est le fait d'hiver qui déclenche la loi, qui déclenche la prise de conscience.

Ellisabeth Lu Oui, en fait si on revient dans le temps, dès le 19e siècle, en fait, les premières lois sur la maltraitance infantile, elles sont liées à des faits divers et à la mobilisation de l'opinion autour de la figure de l'enfant martyre. C'est la découverte du petit Grégoire battu par son père, battu à mort par son père qui va pousser les députés à prendre la première loi. Donc en 19 en 1889 sur l'enfance à protéger et puis en 1898 sur les sévises et la la maltraitance.

On peut aussi citer les années 30. Alors là, une un autre type de violence, pas la violence familiale mais la violence institutionnelle dans les bagnes d'enfants, ces maisons de correction où de nombreux scandales et de nombreuses morts sont dénoncées par la presse dans les années 1930 et à chaque fois en fait, ce sont ces mobilisations de la presse autour de fait d'hiver et la mobilisation de l'opinion qui ont poussé le législateur à agir. Alors, on verra si le législateur va agir.

On en parlera tout à l'heure dans l'émission pour finir ce tour de table. Franck Burbage, je le disais, vous avez été membre de la Civis. Est-ce que cet aspect systémique des violences comme ils sont décrits, ces monstruosités partout en France sur les enfants à l'école est un élément que vous aviez déjà relevé dans les auditions la Civis ?

Oui. Oui. Et le s'est présent dans le rapport de la Civis, ce qui est assez remarquable d'ailleurs et ça rendrait optimiste.

Je sais pas, il faut pas exagérer, le chemin va va être long mais quand même c'est les convergences qu'il y a dans les analyses et dans les préconisations, hein. Ça veut quand même dire qu'on avance. Euh voilà, moi je tiens à remercier au nom de la Civis.

Elle a d'ailleurs fait un communiqué de presse aujourd'hui, la représentation nationale et votre commission en particulier. Euh je dirais c'est très important et peut-être c'est très important aussi dans une République dont on sait qu'elle est marquée par le poids de l'exécutif en 5e République. Et là le fait que ce soit le législatif qui intervienne et qui prennent en quelque sorte son droit de vigilance.

Et je crois que c'est d'autant plus important que par rapport à votre question initiale, est-ce que l'école peut se réformer ? Moi, j'aurais tendance à répondre oui, mais le chemin est long et l'école est l'affaire de tous. Et donc, si l'école peut se réformer, c'est à condition justement que ce soit dans un travail de réflexion et d'appropriation démocratique des difficultés.

Et démocratique, ça veut dire les les simples citoyens, citoyennes, ça veut dire aussi les victimes, les associations. Enfin, moi ce que je trouve extrêmement intéressant dans ce processus aussi bien interne à la civis et puis dans la commission d'enquête aussi, c'est la pluralité des voix. hein, la pluralité des voix des spécialistes, mais aussi la la pluralité des voix, ce qu'on pourrait appeler aussi les expertises profanes, hein.

La la notion est venue d'ailleurs dans les années sida hein quand les malades du sida ont été non pas les médecins des médecins mais quand ils ont été les partenaires des médecins pour inventer quelque chose qui dans une situation d'embarras collectif donc là il faut faut il faut être lucide il y a une situation d'embarras collectif on a laissé filer on n pas fait suffisamment et cetera et donc ça ça requiert hein ce ce regard partagé et quand je dis le regard partagé je commencerai j'insisterai beaucoup là-dessus il faut absolument inclure la parole des jeunes, il faut inclure la parole des élèves. Si on veut que ça réussisse, il faut absolument jusque dans la manière d'aller inspecter, on en reparlera il faut que les élèves puissent être présents et que leurs paroles soient écoutées, qu'ils soient victimes évidemment mais aussi qu'ils aient un regard sur l'ensemble du système. Vous parliez du système scolaire, leurs paroles compte beaucoup. l'école bien sûr, mais aussi euh l'État, mais aussi les gouvernements, mais aussi les parents d'élèves.

On va voir comment à chacun, chacune de ces étapes, il a été possible en réalité de reproduire euh l'impensable. Vous parliez aussi euh des expertises profanes et je me permets juste de lire deux extraits de témoignages qui apparaissent dans dans le rapport. Alain Esker, encore lui, qui se demande quels adultes serions-nous devenus sans Betaram, Didier Vinon du collège Saint-Pierre, lui qui dit "Enfin, à 61 ans, je vais peut-être réussir à vivre ma vie convenablement." C'est dire l'ampleur de la dévastation que cause ces sur ces violences sur les enfants.

Paul Vanier, il y a un autre élément central du rapport. J'aimerais que vous faire réagir là-dessus, c'est la loi du silence, et l'omerta des adultes. Quel pouvait être l'intérêt des adultes et des parents d'élèves à camoufler des actes qui étaient des actes tournés d'abord contre leurs propres enfants ?

C'est une question euh à laquelle il est euh très difficile de répondre parce que elle est elle nous place devant des paradoxes très profonds, devant des parents d'élèves qui souvent ont choisi des établissements à la dure, qui ont choisi des établissements parce que ils attendaient que on les saisisse leurs enfants euh pour les redresser, peut-être pour les dresser d'ailleurs et qui ayant ce désir en même temps sans doute découvraient que ces violences dans leur réalité pouvaient conduire à des drames et à des à des dév station et on l'a vu quand nous avons saisi des à Betaram dans les archives des courriers des des écrits des compte-rendus de conseil d'administration et et qu'on lit des témoignages de parents d'élèves. On les voit on les lit décrire de véritables lynchages des lynchages d'enfants de leurs enfants et en même temps on les voit tenter de tout faire pour préserver la réputation de l'établissement. Et là, peut-être qu'il y a un début d'explication préserver la réputation d'un établissement, notamment de ces établissements privés sous contrat qui justement autour de de cet enjeu réputationnel vont capter une clientèle scolaire, vont exister en tant qu'établissement scolaire.

C'est une première explication. Et puis il y a des huit clos des h clos dans lesquels les parents jouent là encore un rôle et dans ces établissements privés sous contrat ces huit clos sont conforté par l'absence de pluralisme dans la représentation des parents. Il n'y a qu'une fédération de parents d'élèves. l'appel qui qui vit dans ces établissements et une des recommandations que nous faisons d'ailleurs, c'est de permettre un pluralisme pour qu'il y ait des regards distincts, différent, divers dans ces établissements et pour pouvoir bah briser cet OMERTA qui tient aussi à la sacralité, à l'autorité, qui tient à des tutelles de chefs d'établissement plus fortes dans ce type d'établissement sur les personnels avec pour les personnels la crainte de représaille de de sanction.

Et puis je dois dire pour sortir de cet échelon, si j'ose dire local, je crois qu'il y a une explication aussi qui est au sommet de l'État, celle d'un pouvoir politique, de ministres successifs qui pendant des décennies parce que terrifiés, pétrifiés à l'idée d'être accusé de vouloir ouvrir la fameuse guerre scolaire, ont renoncé à des prérogatives de contrôle, n'ont pas regardé du côté de ces 7500 établissements privés sous contrat et ont laissé donc dans cette absence de contrôle des crimes être perpétrés. Et on va revenir bien évidemment sur le rapport entre l'État et l'enseignement privé et sur les responsabilités politiques éventuelles. Ellisabeth Luet, vous souhaitiez réagir peut-être sur le mythe de cette éducation à la dure ?

Oui. Alors, je alors on parlait d'impensable, je pense qu'il faut aussi parler d'impensé, c'est-à-dire que les châtiments corporels, pour me cantonner au châtiments corporels, pendant très longtemps, n'étaient pas considérés comme des violences. En fait, ce qui était sanctionné, c'était l'abus de correction.

Donc le fait de d'infliger des blessures euh trop grandes, de ne pas frapper sur les mauvaises parties du corps, d'user d'instruments qui ne sont pas des instruments de correction comme le martinet, la main, mais d'un de d'armes contendantes. Et donc ce qui était sanctionné, c'était vraiment l'abus et l'excès sans que ce seuil entre la violence acceptable et celle qui est illégitime ne soit interrogée. Alors pourquoi est-ce que et en fait c'est assez récemment he mais les châtiments corporels sont interdits.

Oui. Alors, ils sont interdits dans les écoles depuis le 19e siècle, mais il y a pas que la loi, il y a aussi la tolérance que la société, que le législateur, que les autorités ont vis-à-vis de ce type de comportement. Et pendant très longtemps, en fait, les châtiments n'étaient pas considérés comme des violences.

Pourquoi ? Bien parce que on considérait que les détenteurs de l'autorité ont un pouvoir de correction sur les êtres soumis à leur autorité, à savoir les enfants ou le maître vis-à-vis de ses élèves. Et ces violences, elles elles étaient légitimées à la fois par la société, les autorités politiques et ecclésiastiques parce que le but de cette violence, c'est une violence qui était qualifiée de d'acceptable et même de de souhaitable de souhaitable parce qu'il s'agit d'inculquer les normes de bon comportement.

Et donc on avait un partage des rôles avec d'un côté la famille, le père de famille, enfin le patère familias qui éventuellement délègue ses pouvoirs au maître et puis de l'autre l'État et qui qui qui fonctionne de sort. En fait, on élève les enfants à la dure, on leur apprend à devenir de bons enfants, des enfants disciplinés et ensuite ils deviendront de bons sujets et de bons citoyens. Et c'est cette légitimation de de la culture de la correction qui explique aussi qu'on n'a pas pu penser les violences qui ont été infligées à ces enfants.

Peut-être pas pu entendre ces enfants au moment où il venaient faire part de ces violences violesses. Pilbou, ça m'a étonné parce que l'une des recommandations que vous faites est d'inscrire dans le code de l'éducation l'interdiction de tout châtiment corporel ou traitement humiliant à l'égard des enfants. Est-ce que ça voudrait dire qu'il n'est pas encore interdit dans le code de l'éducation de de d'effectuer des châtiments corporels ou tr ou des traitements humilients pour les enfants ?

Effectivement, ce n'est pas écrit et il nous a semblé très important que ça le soit. d'abord pour la reconnaissance des victimes passées et pour la protection des potentiels victimes futur et pour réagir à ce qui vient d'être dit sur ces châtiments corporels, on s'est rendu compte dans l'ensemble des témoignages à quel point finalement dans ces systèmes closent ses établissements souvent un peu reculés de la ville loin des familles avec des internats avec un système très fermé. Il y avait tout un continuum de violence, c'est-à-dire d'abord des humiliations psychologiques, venir devant la classe sur une estrade, être soit déshabillé, soit humilié devant tout le monde ou mis à genoux. euh puis des châtiments corporels et tout cela derrière la nuit dans l'internat, dans les douches comme ça vient d'être euh dit par Alain Esker, euh des attouchements, des agressions euh sexuelles et des viols.

Et je crois que les parents euh pour une grande partie euh vers qui l'enfant se tournait en lui disant "J'ai fugué" ou alors qui fugait ou qui venait se plaindre des violences, les parents remettaient l'enfant après le weekend en disant "Mais de toute façon, c'est que tu l'as bien mérité. tu dois être un bon enfant sans certainement imaginer à quel point ces humiliations étaient répétées d'une violence rare voire même dans certains autres établissements comme au village de Riomont, c'était des travaux forcés la nuit de l'esclavage d'enfant et il y a ce sorte cette sorte de légitimation d'une certaine violence a certainement enfoui très loin une violence systématique encore plus profonde que les violences sexuelles et notamment dans les internats et qui ne sort que tardivement. Parfois des victimes aujourd'hui ont le courage de parler parce que leurs parents sont déjà décédés et qu'ils ose pas les culpabiliser.

Donc protéger les élèves, c'est l'un des axes des recommandations que vous portez dans le rapport. Alors, il y a plusieurs choses. Assurer un suivi rigoureux des sanctions, contrôler les personnels, subventionner les associations qui luttent contre ces violences, permettre la reconnaissance de plusieurs associations d'élèves.

On en parlait, renforcer la formation des personnels, j'en passe, renforcer les services sociaux dans l'enseignement privé, déployer une plateforme signaler du Duc. Franck Bourbage, qu'est-ce qui a déjà été fait en la matière et que manque-t-il aujourd'hui à l'école pour créer cette culture de la vigilance ? Ben, ça nous ramène un peu en arrière.

Je pense que c'est quand même extrêmement difficile de faire la différence entre l'autorité et le pouvoir. Enfin, vous voyez, de se garder de cette bascule, hein. Euh l'école, c'est un lieu d'autorité, mais ça peut tourner justement.

Et je pense qu'une des difficultés, c'est d'articuler la prise en compte de ces de ces cas les plus dramatiques, les plus horribles. Effectivement là, on pense, on parle de châtiment corporel et c mais c'est très difficile pour l'institution de réfléchir, je dirais, sur elle-même et sur sa capacité à à produire de la violence, je dirais, y compris, et c'est peut-être le plus compliqué, mais là aussi, il faut être lucide dans des cas qui ne sont pas des cas extrêmes. Moi, je voudrais pas, si vous voulez, que toute la tension se reporte sur les cas les plus monstrueux.

Il y en a he mais il y a aussi quelque chose qui qui est peut-être voyez à bas bruit he qui a à voir avec par exemple ce qu'on peut appeler la violence symbolique qui a à voir aussi avec le fait qu'il y a des chaînes de violence he des jeunes qui subissent des violences peuvent en produire mais pas forcément des abominables. Voyez il y a peut-être aussi des dispositifs scolaires qui engendrent de la violence. Donc c'est et vous la violence elle elle est individuelle mais elle est elle est aussi systémique.

Donc ça ça demande ce qui est compliqué hein, c'est que ça demande un regard un regard global he si on veut pouvoir véritablement non seulement rebaigner mais mais aussi prévenir dans les préconisations qui sont faites qui croisent d'ailleurs certaines qui étaient faites par la civise une signalisation sur le sur le modèle du sport hein ça va dans le bon sens à condition qu'on puisse mettre ça en cohérence c'està-dire que vous pouvez être plus explicite pour nos auditrices et auditeurs il y a dans les préconisations de la commission d'enquête si je ne me trompe hein le fait que on pourrait alors il y a deux choses Mais ça c'était déjà la volonté de la ministre, le fait que le dispositif fait établissement va être étendu aux établissements privés sous contrat. C'est le fait que un chef d'établissement font les équipes mais par l'intermédiaire du chef d'établissement a l'obligation de faire remonter comme on dit à l'autorité foyer centrale enfin ça passe par les académies mais il il faut que ça remonte au ministère une description un signalement la la description de ce qui s violence particulière de ce qui s'est précisément passé ça va être étendu à l'enseignement privé est-ce que ça fonctionne est-ce queon a beaucoup de remonté aujourd'hui dans les établissements publics grâce à ce dispositif de pas les chiffres là on manque de voilà c'est quelque chose on on manque de recul et mais l'idée c'est aussi que c'est un dispositif hiérarchique et là où la proposition de la commission étabile c'est que ça crée justement un autre circuit sur le modèle de ce qui s'est fait dans le sport c'est-à-dire voilà il il faudra d'ailleurs on pourrait faire un signalement sans en passer par la voie hiérarchique. Alors, je précise Franck Bourbage que vous faites des gestes en en forme de pyramide et en forme circulaire verticale du pouvoir évidner justement la hiérarchie et j'ai bien compris signal du comme signal sport comme signal sport et ça on l'avait d'ailleurs demandé dans l'audition de la civise he le sport est en avance d'une certaine manière sur cette sur cette question est-ce qu'aujourd'hui Paul Vanier le le l'enseignement public est armé pour bien recevoir les plaintes ?

Non, absolument pas. Et d'ailleurs euh probablement qu'il sous-estime très largement la réalité de de ces violences parce que on a obtenu nous une indication de ces faits remonté chaque année par cette application. Euh je parle uniquement des euh violences commises par des adultes ayant autorité sur des élèves.

Ce serait 1200 à 1500 faits de violence. C'est probablement extrêmement sous-estimé. Je renvoie aux estimations de la civise ou de la SIAZ eu égard à à ces phénomènes.

Et cette application, en effet, elle est aujourd'hui insuffisante car le chef d'établissement peut constituer un filtre et donc ne pas transmettre au niveau supérieur. Et parce que il y a plusieurs canaux différents, distincts et mal connu, mal approprié. Il y a le 119 qui est davantage saisi en principe par les enfants, par les familles.

Il y a une confusion entre des obligations qui sont faites à tous les fonctionnaires, celle de saisir notamment le procureur de la République au titre de l'article 40, dès lors qu'on a connaissance d'un délit ou d'un crime, il y a des hésitations sur le fait de savoir à qui transmettre le signalement, l'information d'une violence et parfois c'est aux conseils départementaux par l'intermédiaire des crips que des éléments sont signalés alors que ces conseils départementaux n'ont la charge que des violences intrafamiliales. Cette proposition de signal édu donc c'est une cellule nationale centralisée vers laquelle remontrait par tous ces canaux tous ces signalements et une cellule composée d'inspecteurs, de magistrats, de victimes aussi. Et c'est important pour nous que cette expertise là des victimes vivent à cet endroit-là et cellules disposant de moyens d'action. non seulement la garantie euh du suivi de ces signalements, de leur transmission éventuellement à la justice, du retour à ceux qui ont signalé les violences et la capacité pour cette cellule à saisir des corps d'inspection, l'inspection générale, des corps d'inspection académique pour diligenter là où des signalements convergent, des enquêtes administratives dans des établissements où tout indique qu'il y a des dysfonctionnements extrêmement graves.

Comment est-ce qu'on peut expliquer ? Alors là vous vous rappeliez à l'instant Franck Burbage que fait établissement était obligatoire dans l'enseignement public et pas dans le privé. Comment est-ce qu'il y a cette de poids de mesure cette double vitesse entre le privé et le public ? rapidement Violette Spilbou et puis vous peut-être Élisabeth Lu d'abord on a on a constaté lors de notre premier contrôle sur place et sur pièce au ministère de l'éducation nationale que ce projet d'extension du logiciel fait établissement aux établissements privés sous contrat était dans les cartons depuis 6 5 ou 6 ans et que la lenteur, les réunions multiples sur la faisabilité potentielle ont fait que ce n'était pas le cas et que dès que vous n'avez eu que des défaillances administratives Oui, mais en tout cas dès que c'est c'est un premier sujet et en tout cas dès qu'on a on a euh mis euh le le doigt sur ce sujet quelques jours après, je crois 4 jours après, la ministre de l'éducation nationale a annoncé le déploiement de fait établissement et le décret est sorti assez tardivement mais il y a quelques semaines pour que ce soit le cas.

On sent derrière cela euh la réalité de ce qu'était je vais j'ai envie de dire était euh la relation entre le secrétariat général à l'enseignement catholique et le ministère de l'éducation nationale qui jusqu'à présent ne souhaitait pas être inclus dans les mécanismes de contrôle de l'État qui sont pourtant inscrits dans le code de l'éducation et notamment le contrôle sur la vie scolaire, les internats, la cantine, la les moments du temps périscolaire et il y a là eu une résistance qui s'est illustrée à travers une lettre de en novembre 2024 du secrétaire général à l'enseignement catholique au ministre de l'éducation qui m montre que il y avait un souhait de ne pas mettre en place tous ces dispositifs dans le privé. On voit qu'en quelques mois la force de la commission d'enquête, on a parlé de de la médiatisation de l'affaire de départ, mais la force de la commission d'enquête, le fait que ce soit des parlementaires opposés dans les partis politiques mais ensemble sur cette cause, on fait que beaucoup de verrou ont sauté et ont permis et et continuent de permettre à ce que les choses évoluent un peu plus vite que ce n'a été le cas. Elizabeth Lu Oui.

Alors, je pense qu'il faut aussi euh prendre en compte le fait qu'on est dans un moment où euh où on peut euh investiguer aussi sur euh la question des violences dans les milieux scolaires catholiques euh grâce aux travaux donc de la civisme et surtout aussi de la SIAS qui a montré que derrière la famille, les institutions catholiques étaient le deuxième lieu où étaient commis des abus sexuels. Et alors moi je ne suis pas spécialisé, je précise si on parle de l'enseignement privé catholique, c'est parce que c'est 96 % d'enseignement privé peut-être. Et pourquoi ?

Alors et pour revenir à la question de savoir pourquoi ce seraient des lieux qui seraient plus propices à ce type de violence, donc là encore je m'appuie sur les travaux de la SIAZ, c'est à la fois un rapport à la culture de l'obéissance et à des enseignants qui souvent des prêtres avec une figure de ça a été dit une figure qui est sacralisée et qui rend beaucoup plus difficile pour celui qui est victime et pour ses parents qui sont à la fois donc des parents, des élèves mais aussi des fidèles dans une foi catholique de remettre en cause le magist mystère du prêtre et sacralisation qui est une lente construction depuis le Moyen-âge. Et puis par ailleurs, il y a aussi le fait que donc ces prêtres, ils sont très peu contrôlés. On a un adulte qui est mis en présence de plein d'enfants à la fois à l'école mais aussi à l'internat.

C'est-à-dire c'est une présence sur 24 heures avec une coexistence, une cohabitation perpétuelle qui rend sans doute plus facile les abus. rapid. J'attire votre attention sur une difficulté, c'est que euh une fois que les choses sont signalées, il faut savoir comment elles sont prises en charge et il faut faire attention aussi à pas trop demander aux établissements.

Je pense que là les chemins vifurquent euh en tout cas l'idée qu'on qu'on pratique à la civise et qu'on valorise c'est qu'il faut compter sur un partenariat des institutions vraiment bien installé. On va pas non plus demander par exemple au chefs d'établissement ou à une équipe pédagogique de tout faire et notamment ce qui est extrêmement délicat c'est le recueil de la parole des enfants victimes. Et ça ça demande un régime de spécialité.

Donc si vous voulez, mon inquiétude si vous voulez, c'est que tout d'un coup l'établissement scolaire doivent tout faire. Et donc là, il faut être très attentif à ce que police, justice, vous voyez, tout ce qui est le pôle infirmière scolaire mais aussi psychologue puisse prendre sa part, mais aussi qu'on ait un régime de complémentarité institutionnelle qui fasse que l'établissement scolaire puisse compter sur une chaîne de responsabilité avec les compétences professionnelles requises. Par exemple, recueillir la parole, moi je n'en suis pas capable. et même une infirmière scolaire, sauf si elle a une spécialisation à mettre en place.

Mais il faut donc être extrêmement attentif et je crois que les chefs d'établissement s'en sont émus un peu l'autre jour en disant ça va encore retomber sur nos épaules et sur l'épaule de tous. Donc il faut plutôt jouer. Or dans notre pays, on sait bien que les services psychologiques de psychiatrie depuis des années, ils demandent des moyens, des moyens, des moyens et que ils ne les ont pas et qu'il ils nous alertent alors que c'est eux la compétence pour ces affaires.

Paul Vanier, en un seul mot, est-ce que vous avez chiffré ces recommandations ? Parce qu'évidemment tout ce qui est en train de décrire Frankck Burbage et vous avez tous acquaisé de la tête coûte énormément d'argent. pas tant que ça.

Pas tant que ça, notamment parce que dans le budget euh qui n'est pas voté, vous le savez, mais dans le budget, il y a des lignes de crédit hein, sur la médecine scolaire. simplement on ne parvient pas aujourd'hui à recruter des médecins scolaires, des psychologues de l'éducation nationale, des infirmiers scolaires. Il y a une attention particulière dans le rapport aussi aux services sociaux en faveur des élèves.

Ce sont eux les personnels formés pour recueillir cette parole qui peuvent appuyer d'autres personnels de l'éducation nationale et aujourd'hui ils sont à ce point insuffis insuffisamment nombreux que dans le premier degré par exemple leurs interventions sont absolument exceptionnelles. ce sont nous faisons face à des à des déserts médicaux, à des déserts de présence humaine et de et de personnel formé et qualifiés. Évidemment, il y a une question de moyens, même si beaucoup de nos recommandations pourraient aussi être rapidement mises en œuvre sans moyen considérables en vérité et à des déserts de silence.

France Culture question du soir Matthéo 18h44 vous êtes bien à l'écoute de France Culture. Nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour une émission consacrée ce soir aux violences en milieu scolaire avec Franck Burbage ancien inspecteur général membre de la Civis. Ellisabeth Luet historienne chercheuse au CNRS et les deux rapporteurs de cette de ce de ce rapport Paul Vanier député la France insoumise du Valdoise et Violette Spilbou député ensemble du nord.

Alors 16 recommandations sur les 50 recommandations concernent les inspections. C'est près d'un tiers des recommandations ? Est-ce que c'est là dans l'organisation des inspections et la manière dont elles sont menées que se trouve le nœud des défaillances Violettes Spilbou ?

Mais en tout cas, c'est un vrai levier, un vrai levier d'évolution qui lui euh ne demande pas euh beaucoup euh de moyens financiers, mais qui demande une réforme profonde du contrôle de l'État. Et on est au cœur euh de l'objet de cette commission d'enquête euh trouver les solutions à la défaillance de l'État pour protéger des élèves dans le public comme dans le privé. Et donc ce que l'on propose à travers ces recommandations, c'est une inspection générale et des inspecteurs d'académie euh qui d'abord soit formé à intervenir dans des établissements privés.

On demande aussi à ce qu'il y ait la mise en place de ces contrôles dans les établissements privés sous contrat au minimum tous les 5 ans et dans les internats de façon plus fréquente parce que ces contrôles, ils existent déjà régulièrement dans les établissements publics et ils existent aussi fréquemment dans les établissements privés hors contrat et puis on propose ils ne sont pas fréquents dans les établissements privés sous contrat pas il y en a eu 12 sur les 5 dernières années sur 7000 établissements donc il n'existait pas. Donc c'est une refonte profonde et c'est aussi inscrire le sujet du climat scolaire et du périscolaire dans le champ dans le périmètre d'action de ces inspecteurs et puis enfin c'est donner des moyens d'autosésine à ces inspecteurs lorsque par exemple il y a dans la presse locale, on a parlé de la presse tout à l'heure, un un signalement, une révélation de faits délictueux envers des enfants par des parents d'élèves par exemple, et bien l'inspection doit pouvoir s' s'autosaisir, aller immédiatement dans cet établissement, aller interroger de façon inopinée des élèves qu'il choisissent et donc c'est un changement complet de paradigme pour l'inspection de l'éducation nationale. En tant qu'ancien inspecteur général Franck Burbage, est-ce que vous validez ces recommandations ?

Le corps des inspecteurs a disparu il y a quelques années trouve que justement là-dessus, il y a il y a une difficulté très importante. Bon, d'abord, il y a la question de la parole des élèves et de la manière dont on va pouvoir les écouter ou pas. Donc là, j'ai une décision, je pense, à prendre qu'il faut il faut écouter les élèves davantage, y compris est-ce que lorsqu dans les moments d'inspection, on a tout fait en tant qu'inspecteur, vous avez le droit de de élèves par notamment dans ce qu'on appelle les les inspections à 360°, il y a aucun problème.

On on peut convoquer des gens mais n'importe qui peut venir témoigner et cetera et ça donne des choses extrêmement intéressantes. Vie scolaire, est-ce que la cantine est bonne ? C'est les élèves qui savent.

Est-ce que les toilettes sont respectueuses ? C'est les élèves qui savent. Est-ce que la cour d'école est lieu de violence ou pas ? c'est les élèves qui savent.

Est-ce qu'il y a des professeurs qui sont violents ? C'est les élèves qui savent. Et je peux vous dire, je peux vous garantir qu'ils le disent.

Mais il y a un autre problème, c'est que dans ce pays, il y a eu récemment une réforme euh générale voulue par le président de la République avec suppression des corps d'inspection qui ont été transformés en service. Et donc quand vous dites autosésine, là je trouve que votre rapport euh pardonnez-moi, mais ne va pas suffisamment loin. très bien s'autosaisir.

Mais quand quand on quand on n plus justement, je dirais inspecteur général dans un corps par statut un corps, c'est-à-dire autonome de d'un point de vue, c'estd nommé avis d'une certaine manière, ce qui est pas ce qui pose d'autres problèmes mais ce garanti par le statut inamovible y compris si vous vous dites à votre ministre qu'il y a quelque chose qui ne va pas hein, il peut éventuellement vous placardiser mais il ne peut pas vous virer. Donc or dans ce pays, il y a eu suppression des corps d'inspection, remplacement par un service avec une des nominations qui sont des nominations de faisant fonction recruté à moindre coût et pour 5 ans et à qui on dit peut-être un deuxième mandat de 5 ans, c'est votre manière de servir. Donc comment voulez-vous que dans des conditions comme ça qui sont des conditions structurelles, il y ait la garantie d'une indépendance profonde ?

Donc moi, il me semble que votre rapport pose la question d'une éventuelle réforme de la réforme. Est-ce que la nation France est d'accord pour que justement il y ait cette transformation ? Peut-être qu'il faut y réfléchir parce qu'on a beaucoup parlé de questions personnelles sur Est-ce que l'auto saisie n'est pas une manière de renforcer l'indépendance des inspecteurs ?

Je me fais le défenseur. Vous vous faites fonction pour 5 ans. Vous pensez que vous allez vous autosaisir d'une question qui peut-être est une question qui fâche et une question difficile ?

Vous pensez qu'une chef de service de l'inspection générale, à la différence d'une doyenne de l'ancienne inspection générale, elle a toute liberté ? C'est pas là une question personnelle. Le mot service dit les choses et dit la la difficulté d'avoir les deux pieds de l'inspection, loyauté dans l'exécution, liberté dans le conseil.

Qu'est-ce qui garantit la liberté dans le conseil si on a plus à faire qu'à des services qui sont hiérarchisés ? Alors, il y a il y a une actualité qui se rapporte à cette maison a inquiétude des inspecteurs. C'est le 5 mai, l'inspection générale de l'éducation a été accusée d'avoir édulcoré un rapport sur un lycée parisien très prestigieux, le lycée euh Stanislas qui a été nié par la directrice de l'inspection générale.

Est-ce que vous entendez ce que dit Franck Burbage Paul Vanier ? Il faudrait donner plus d'imp d'indépendance, plus de liberté aux inspecteurs ? Bien sûr que je l'entends et les questions que vous posez, monsieur Burpage, moi je les ai posé notamment à Jean-Michel Blanquer qui est celui qui a fait cette cette réforme parce que notre préoccupation commune est en effet celle de l'indépendance, de l'inspection générale, des corps d'inspection en général.

Mais je dois dire que moi je partage votre diagnostic mais je dois dire il ne me paraît pas suffisant car à propos de Stanislas les inspecteurs généraux qui se sont rendus dans l'établissement qui ont rendu un rapport très précis accablant pour l'établissement sont membres du corps des inspecteurs généraux ce qui n'a pas empêché la chef de l'inspection générale qui est aujourd'hui la numéro 2 du ministère de l'éducation nationale madame Caroline Pascal d'ajouter sans leur accord mais en leur nom un paragraphe à la lettre de transmission de ce rapport. Elle est importante cette lettre de transmission parce qu'elle vaut conclusion synthèse officielle et ce paragraphe de conclusion de la chef de l'inspection générale dit tout le contraire du rapport dit qu'il n'y a pas d'homophobie, pas de sexisme, pas d'autoritarisme dans cet établissement alors qu'il y en a de façon accablante, de façon systémique et avec des conséquences très grandes pour des élèves. Donc oui, nous nous constatons à travers cette étude de cas que cette inspection générale, la question de son indépendance aujourd'hui est posé et cette préconisation de l'autocésine, elle va dans une perspective qui donnerait à des inspecteurs généraux découvrant une situation la capacité, la prérogative d'aller plus loin, d'aller au bout.

Je donne un exemple là encore autour de Stanislas, une des inspectrices générales souhaitait aborder des enjeux financiers, du fonctionnement financier de cet établissement. Elle n'a pas pu le faire parce qu'elle a été interdite de le faire et il y avait peut-être là des choses à investiguer. Justement, comment est-ce qu'on explique la réticence du politique, la réticence parfois du ministère lorsqu'il s'agit de contrôler les écoles Ellisabeth Lu ?

Est-ce que cette frilosité là elle se retrouve ? Est-ce que c'est un un fait constant sur les sur les inspections de ces sur le rapport de l'institution aux violences ? Alors, je vais faire une réponse en deux temps.

Alors, d'abord ça s'inscrit dans une querelle qu'on a appelé la guerre scolaire de la loi Savarie de 1984, mais ça remonte bien avant. Alors il s'agit peut-être pour les plus jeunes de nos auditrices et nos auditeurs, c'est que la loi Savarie 1984 tentative de fusion entre le privé et le public si on peut le résumer comme ça. Immense manifestation qui ont mené à la démission du ministre.

Voilà mais mais en fait cette question de du poids des institutions catholiques puisque elles sont majoritaires en France sur l'éducation, c'est un héritage de l'ancien régime puisque au 18e siècle la plupart des enfants sont éduqués par les frères des écoles chrétiennes et cetera. Et donc dans ces écoles euh la punition corporelle est légitimée ne serait-ce que par la Bible hein. Le le proverbe qui aime bien châtie bien ça vient directement des proverbes bibliques.

En fait l'idée que la violence est nécessaire à l'éducation. Mais comment est-ce que le politique s'empare de ces questions-là ? Alors le politique ne s'en empare pas immédiatement parce que en fait il fonctionne main dans la main.

On a un partage des rôles entre la sphère privée, la sphère scolaire, la sphère scolaire et puis la sphère étatique. On a l'idée aussi, l'État pendant très longtemps a considéré que ces affaires d'éducation relevaient de la sphère intime privée. Donc ne s'occupait pas de ce qui se passait dans les familles et ne s'occupait pas non plus forcément de ce qui passait des des contrats qui étaient passés entre les écoles privées et les parents.

Ce qui a changé, c'est à la fois le regard que portent ses parents, l'abaissement progressif du du seuil de tolérance vis-à-vis des violences. On constate que dans au 20e siècle, les plaintes, elles sont portées envers des enseignants qui ont des comportements abusifs. Mais quand les coups ne laissent pas de trace, quand l'enfant ne se plaint pas trop, on considère quand même que la violence est nécessaire à l'inculcation de l'autorité.

Et en fait, on a ce mouvement de balancier constant entre d'un côté la protection de l'enfant, mais aussi l'idée que l'autorité, l'ordre public, l'ordre social passe par le disciplinement des enfants. Et on peut parler très récemment des émeutes de 2023 où le préfet de l'héros a déclaré "Mais que font ses parents de claque et au lit Donc la société, elle hostile entre cet impératif de protection des enfants mais aussi l'idée que une société ne fonctionne que si l'autorité est rétablie, existe et et donc si on discipline les enfants. Ellisabeth Luis, je me permets avant que vous réagissiez Franck Burbage qui sautille presque sur sa chaise, euh je me permets de reciter les mots de la présidente de la commission des affaires culturelles et de l'éducation qui parle la de la toute puissance des adultes sur les enfants.

On parle aussi d'infantisme. le mot voilà élaboré érudit pour pour en parler. Est-ce que c'est de ça qu'il s'agit ?

Alors ce qu'on constate dans les dans les mouvements de bascule donc à la fois c'est ces châtiments corporels qui n'étaient pas considérés comme des violences et qui désormais sont des violences éducatives ordinaires. Mais l'autre mouvement de bascule c'est le regard porté sur l'enfant. Un enfant qui a très longtemps été considéré comme un être de pulsion, déraisonnable, dont il faut extirper les passions et qu'il faut discipliner à un enfant qu'il faut protéger, hein.

Et les droits de l'enfant, la convention internationale des droits de l'homme, c'est seulement 1989, hein, l'idée que les parents, que les institutions ont plus des devoirs vis-à-vis des enfants que des droits. Alors, Fran Gurbage, vous n'êtes pas un enfant et je n'ai pas à vous discipliner donc la parole est à vous. Merci.

Moi je pense qu'il y a le le politique en fait s'en occupe mais il s'en occupe souvent aussi en dépolitisant la question en l'individualisant hein. Si on fait une visite médicale pour les enfants de 6 ans pour voir s'ils sont dans les clous de la santé mentale, est-ce que par ailleurs, on n'est pas en train d'oublier que il y a des questions dans la famille, c'est des questions institutionnelles, il y a des questions dans l'école qui sont des questions systémiques. Donc moi, je m'inquiète si vous voulez de quelque chose qui pourrait être une solution un peu de facilité. c'est qu'on va faire on va on va reporter sur les enfants et sur les enfants même tout jeunes l'exigence voyez d'une espèce de de se bien tenir de se bien comporter et donc là il faut il faut quand même faire attention à ce qui serait une sorte de médicalisation de pathologisation des choses au détriment justement de quelque chose comme une réflexion politique plus large sur la violence des institutions et la manière de la juguler notamment autour de la notion de santé mentale.

Il y a des débats très profonds, très dans les professions psychiatriques et il faudrait pas qu'on aille trop vite pour choisir une solution qui ne soit pas la meilleure. Il y a un nom qui n'a pas été cité dans cette émission, c'est celui de notre premier ministre François Berou, ministre de l'éducation nationale de 1993 à 1997, président du conseil général des Pyrénées Atlantiques, mise en cause dans l'affaire BRAM à plusieurs niveaux. Quel est euh l'accompagnement du gouvernement ?

Je m'adresse à vous deux peut-être vous en tant que membre de la majorité. Quel est l'accueil du rapport qui a été fait par Ellisabeth Borne. Elle a eu des mots pas forcément euh gentils, on va dire, vis-à-vis du travail effectué pendant la commission d'enquête.

Comment est-ce que ça s'articule ? Vous parliez tout à l'heure de vouloir transformer ce rapport en projet de loi. Quelle est la perspective concrète, législative que vous attendez de ce rapport ?

D'abord, je crois que le le travail que nous faisons avec euh avec beaucoup d'intégrité euh d'engagement depuis 4 mois avec Paul Vanier euh ne souffre pas euh des des critiques des uns et des autres. Euh on a à chaque fois que l'on avance la souffrance des victimes en tête et euh et rien ne nous arrête pour euh que non seulement ces recommandations soient euh challengées, y compris par des experts comme on les a aujourd'hui autour de la table et qu'elles puissent être rapidement euh majoritairement euh mise en œuvre par l'Assemblée nationale et par l'exécutif. Ça veut dire que dès le début de la commission d'enquête, on a vu d'abord que le gouvernement a réagi en mettant en place un plan, brisant le silence, des questionnaire sur les vacances scolaires, sur les sorties et puis que le secrétariat général à l'enseignement catholique aussi a annoncé un certain nombre de mesures.

Donc on voit qu'il y a un mouvement qui est en train de s'engager. Nous, notre devoir c'est un de se mettre à disposition de l'exécutif pour que nous puissions travailler ensemble les recommandations et leur mises en œuvre et de d'être vigilant à toutes les déclarations des uns et des autres pour suivre cela à l'Assemblée nationale et faire en sorte que les promesses soient tenues. Et bien, nous le suivrons sur France Culture et je me permets avant de vous quitter de recommander un livre, une enquête tableau noir de la journaliste OD La Lorio qui fait la lumière sur un autre type de violence.

Celle-ci plus tabou encore peut-être, c'est la violence sexuelle exercée entre enfants, notamment à l'école. Merci à vous quatre d'être venu parler de ce rapport de la violence en milieu scolaire. Ellisabeth Luis, historienne chargée de recherche au CNRS.

Franck Burbage, ancien inspecteur général, Violette Spielbou, député ensemble du nord et Paul Vanier, député la France insoumise du Valdoise. Merci beaucoup d'être venu dans cette émission. Quant à nous, on se retrouve demain pour une autre émission qui portera sur l'Iran, il y a-t-il une alternative crédible à la République islamique ?