L’Éducation nationale, "un paquebot où personne ne sait vraiment où il va", estime Philippe Meirieu

Ce lundi, près de 12 millions d'élèves reprendront le chemin de l'école. 850 000 enseignants les y attendront. À quoi doivent-ils tous s'attendre ? Grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, ancêtre rentrée scolaire. Pour revenir notamment sur les annonces faites par la ministre de l'éducation Elisabeth Borne cette semaine. Et surtout sur les grands défis, les chantiers qui attendent la communauté éducative. Regards croisés ce matin avec deux invités, Philippe Mérieux et Yannick Kervel. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Et bienvenue Philippe Mérieux, grand nom de l'éducation. Vous avez participé, animé la plupart des débats qui concernent l'éducation depuis maintenant 20 ou 25 ans.

Spécialiste de la pédagogie, professeur émérite à l'université Lumière Lyon 2. Vice-président de l'Association Nationale des Centres d'Entraînement aux Méthodes d'Éducation Active. Vous nous direz ce que ça veut dire. Et vous êtes l'auteur de « Éducation, rallumons les lumières ! » Point d'exclamation aux éditions de l'Aube. Quant à vous Yannick Kervel, vous êtes le référent national école du syndicat enseignant une salle. Un des grands mouvements syndicaux du monde de l'éducation. Un mot peut-être pour évaluer le moral des troupes à cette date, donc à deux jours de la rentrée. Les professeurs ont fait leur pré-rentrée. Quel est le moral ?

Comment décrire l'état d'esprit des enseignants, Yannick Kervel ?

Il se trouve que malheureusement, les enseignants sont presque déjà épuisés, même s'ils n'ont pas encore eu classe.

Alors expliquez-nous ce paradoxe.

Le paradoxe, c'est qu'ils ont envie de faire leur métier. Ils ont envie de faire le métier du mieux qu'ils peuvent, mais qu'il y a tout un tas de réformes qui s'accumulent au fil des ans, surtout depuis 2017. Des réformes qu'ils n'ont pas voulues, des réformes qui leur font mal à leur professionnalité, et des réformes qui ne leur permettent pas d'aider les élèves comme ils auraient envie de le faire.

Alors vous pourrez dialoguer avec les auditeurs d'interne en quelques minutes au standard, au 01 45 24 7000 ou sur l'application de Radio France. Mais Philippe Mérieux, vous avez vu se succéder les ministres de l'éducation nationale, et Dieu sait qu'ils ont été nombreux ces dix dernières années. L'avant-dernier en date, Yvan Attal, c'est presque ça, en tout cas c'est... Gabriel Attal parlait du choc des savoirs. C'était le mot d'ordre il y a huit mois, la promesse qu'il avait faite pour la rentrée. Quelle est l'ambition que vous comprenez derrière les annonces faites par Elisabeth Borne il y a quelques jours ?

Je comprends peu la cohérence qu'il y a derrière toutes ces annonces. On a le sentiment que l'éducation nationale est une sorte de paquebot, qu'il y a des gens un peu experts qui s'agitent dans la cale pour réparer telle ou telle tuyauterie, mais que personne ne sait vraiment où il va. Et que cette multitude de réformes, cette succession de coups de boutoirs que les enseignants, et mon collègue l'a bien dit, reçoivent sans qu'ils aient vraiment été consultés en amont, tout cela déstabilise sans donner de cap. Et en l'absence de cap, eh bien... Il n'y a pas de boussole ? Il n'y a pas de boussole.

Je pense qu'il n'y a pas de vraie boussole, on ne sait pas où on va, et cela s'ajoute à cette multitude de réformes qui se bousculent, cela s'ajoute au manque de reconnaissance à la fois financière et symbolique des professeurs aujourd'hui, qui est quand même considérable.

Yannick Herviel ? Disons que Jean-Michel Blanquer avait une boussole, mais qui n'était pas du tout la nôtre. Il a complètement détruit ce qui avait été fait par la refondation de l'école établie en 2014, et ensuite il a mis tout en train de réformes. Il a appelé une loi qui s'appelle l'école de la confiance, à un moment où c'était l'école de la défiance vis-à-vis des enseignants et de ce qu'ils étaient censés être capables de faire avec leurs élèves.

C'était en 2017, on est en 2025, où en est-on ?

On subit encore la réforme Blanquer par rapport au bac, par rapport aux programmes qui ont été revus maintenant, et qui sont en train d'être vus tous en même temps, sans réelle concertation avec le terrain.

Alors justement, sur ce moral des enseignants, Philippe Mérieux, il se mesure en fait. Il y a des études qui ont été faites par les syndicats, il y a 86% des enseignants qui seraient désabusés selon le SNES-FSU, il y en a beaucoup qui souhaitent démissionner ou qui envisagent de faire autre chose à terme. Vous vous parlez d'enseignants qui sont dépressifs, c'est une question quoi de moyens ? Parce qu'Elisabeth Borne a dit qu'on maintient les moyens, c'est une question d'argent, vous parliez des salaires, ou c'est autre chose ?

Alors il y a une question de moyens, il y a une question de moyens et de priorité à l'éducation. Il y a deux priorités aujourd'hui fondamentales pour notre avenir, c'est l'écologie et l'éducation, c'est les deux grands enjeux de l'avenir, et on a le sentiment que ces priorités ne se traduisent pas dans les moyens.

Mais oui, mais Elisabeth Borne nous dit que les moyens sont maintenus dans le budget.

Ils sont maintenus, ce qui veut dire qu'ils vont diminuer objectivement, puisque avec ce qu'on appelle le glissement en vieillesse, avec les nouveaux ajustements, de fait il y aura une baisse des moyens à l'éducation nationale, de fait nous allons arriver dans une période extrêmement tumultueuse.

Mais le nombre d'élèves diminue ?

Le nombre d'élèves diminue, mais le nombre de professeurs a diminué aussi. Et puis, au-delà de cette baisse de moyens, il y a ce sentiment que l'école n'est pas considérée à la hauteur des enjeux d'aujourd'hui. Que globalement, on écoute un peu ici ou là les propos démagogiques de tel ou tel homme politique, mais que les véritables enjeux qu'ils devraient faire de l'école, l'institution par excellence, celle qui prépare l'avenir de nos enfants, ces enjeux sont passés à la trappe.

Un paradoxe quand même, parce qu'il y a deux injonctions totalement contradictoires. D'un côté, on ne compte pas les annonces faites sur l'IA, l'intelligence artificielle, le projet de construire l'école de demain. Et de l'autre côté, on l'a vu d'ailleurs à la fin de l'année scolaire dernière, des problèmes de vétusté, des problèmes d'intendance. Et ça n'est pas affaiblir le mot que de dire qu'il y a eu véritablement des établissements où il y a eu surchauffe, incapacité d'enseigner. Comment est-ce que vous, vous percevez ça comme syndicaliste, évidemment, mais cette contradiction qui travaille le monde de l'éducation ?

Il y a déjà une grande incompréhension de laisser travailler des collègues dans des situations pareilles, qui reçoivent en plus des enfants, des mineurs, avec des toits qui s'effondrent dans certains établissements. Donc, c'est presque ubuesque, en fait, de se retrouver face à ce type de situation. Je voulais juste revenir sur l'histoire des moyens dont vous parliez tout à l'heure. C'est qu'Elisabeth Borne parle de moyens constants tout en déployant de nouvelles missions pour les gens qui sont sur le terrain. Ce qui fait que les enseignants qui vont être référents laïcité, référents harcèlement, référents Évars, par exemple, c'est des moyens qui sont enlevés dans les classes.

Et si on n'en rajoute pas, du coup, on a moins d'enseignants.

Et puis, c'est un moment très particulier, parce qu'on s'attend à une chute du gouvernement, et on a vu succéder de nombreux ministres de l'éducation. Vous parliez encore de Jean-Michel Blanquer, qui était là il y a quelques années. Il y en a eu d'autres. Il y a eu Gabriel Attal, qui est arrivé avec, par exemple, ces groupes de niveau, qui vont peut-être être abandonnés, en tout cas édulcorés. Le brevet obligatoire pour rentrer en seconde, qui est abandonné aussi. Un certain nombre de réformes qui arrivent, qui repartent. Là, vous allez encore sans doute changer de ministre. Comment on vit tout ça ? Comment vous envisagez tout ça ?

Alors, j'avais envie de répondre, on s'habitue. Malheureusement, on s'habitue. Ou disons qu'on fait avec. Mais c'est vrai qu'on est inquiet, puisque l'école, c'est un temps long. On a besoin de stabilité pour poser les choses. Dès l'instant qu'il y a un nouveau ministre, on est obligé de redémarrer au départ. C'est aussi pour ça que la carte de l'éducation prioritaire, qui devait être revue depuis 2015, oui, depuis 2020, pardon, ne l'a pas été faite. Ce qui fait qu'il y a des établissements qui auraient besoin d'être dans l'éducation prioritaire, qui n'y sont pas. Donc, il y a des élèves qui ont besoin de moyens pour mieux travailler.

J'ai envie, malgré tout, de me faire l'avocat de votre diable. Les objectifs annoncés par Elisabeth Borne sont, malgré tout, placés sous le sceau d'une promesse. Renforcer les compétences en lecture, en écriture, en vocabulaire et en compréhension en français. De la maternelle à la troisième. Mettre le paquet sur les mathématiques. Ça, c'est quelque chose de positif, de revenir à ce qu'on appelait jadis les savoirs fondamentaux, Philippe Mérieux. Oui, bien sûr. Il faut aller vers... Que tous les enseignants et tous les élèves qui s'apprêtent à rentrer en classe ne soient pas désespérés en les écoutant ce matin.

Bien sûr, bien sûr. Et puis, je partage l'ambition d'Elisabeth Borne sur la reconquête de l'écrit. Elle a évidemment raison. Mais, simultanément, eh bien, on va donner bientôt des tas de QCM à remplir à des élèves pour des évaluations nationales qui ne servent pas à grand-chose. Simultanément, on développe toute une série de programmes qui sont découpés et qui ne permettent pas aux professeurs de s'investir et d'étudier sur le temps long un certain nombre de perspectives plus globales. Je crois que les ambitions peuvent être là. La réalité, c'est-à-dire le projet politique qui permet aux professeurs de s'investir, de s'engager et de croire en leur métier, il n'est pas là.

Les professeurs ne croient plus en leur ministre. Et ça, ça me paraît extrêmement préoccupant.

Alors, il y a les enseignants, il y a aussi les élèves et il y a les parents. C'est un sujet sur lequel vous avez beaucoup écrit, Philippe Mérieux, la relation entre les parents et les professeurs. Vous dites qu'aujourd'hui, la rupture entre les deux instances, la famille et l'éducation, n'est pas assez claire. Quelle est la place des parents dans la communauté éducative ? Après tout, on peut rappeler que l'école républicaine, elle a été faite sur la rupture entre les parents et le monde de l'école.

L'école républicaine respecte éminemment le rôle des parents. Il est fondamental, il est essentiel dans l'éducation, mais elle marque aussi une rupture, une discontinuité. L'univers de l'école n'est pas celui de la famille. L'école, ce n'est pas un ensemble de préceptorat, de tutorat. C'est un lieu où on apprend à la fois à penser par soi-même et à construire du commun. Et où il faut lâcher un peu l'abri dans l'enfant et arrêter de surinvestir l'école avec des intérêts individuels au détriment de ce qui fait le projet collectif de cette institution.

Parce que justement, quand la ministre de l'éducation parle d'explosion de conflits entre parents et professeurs, mercredi dernier, qu'elle promettait de mettre en place dans chaque établissement, des maisons des parents, comme il y a des maisons des parents dans les hôpitaux. Elles auront, je cite, vocation à accueillir des cafés des parents, des actions de sensibilisation, rythmer les temps forts de l'année scolaire ou servir de lieu de rencontre pour les associations. Ça va dans le bon sens, d'après vous, Yannick Kervel ?

Alors, ça peut aller dans le bon sens, encore faut-il qu'il y ait vraiment les moyens derrière. Puisqu'on parle de lieux précis, s'il n'y a pas les lieux dans les établissements, on sait que pour le dédoublement des classes, on a dû fermer des bibliothèques pour que les classes puissent réellement être dédoublées. Donc, est-ce qu'on a la capacité physique d'accueillir réellement des maisons des parents dans toutes les écoles et tous les établissements ? C'est une question qu'on peut se poser, même si l'intention est louable.

Philippe Mérieux, alors, les annonces, elles se sont multipliées, effectivement, de la part d'Elisabeth Bain, son discours a presque duré une heure pour rassembler un certain nombre de choses très différentes. Elle a mis l'accent notamment sur la protection de la santé mentale des élèves et dans ce chapitre-là, il y avait cette mesure dont on a beaucoup parlé, le portable en pause, qui est censé être généralisé, qui existe en fait déjà depuis 2018, l'interdiction. Bien sûr.

C'est un autre paradoxe, c'est-à-dire comment on peut dire aux enfants « mettez vos portables en pause, ne touchez pas à vos portables, mettez-les au placard » et en même temps dire « on veut développer l'intelligence artificielle ».

Oui, et puis on continue à utiliser massivement Pronote, par exemple, qui invite les enfants et leurs parents à être en permanence sur Internet.

Voilà, un logiciel qu'on utilise à la maison.

Voilà, absolument. Alors, j'admets, je considère que la décision d'Elisabeth Borne de faire une pause sur Pronote en fin de journée est une bonne chose. Il faut arrêter d'être scotché à son écran numérique et arrêter de développer ce système de contrôle qui met l'enfant et les parents en permanence, en communication avec l'école, au détriment de la réflexion, de la liberté, etc. Donc, il faudrait retrouver...

C'est déjà interdit, le portable en classe ?

Il est déjà interdit, bien sûr qu'il est déjà interdit. Nos ministres passent leur temps...

Ça fait sourire Yannick et Hervé.

Parce que nos ministres passent leur temps à refaire et à redire et à réinterdire ce qui est déjà interdit et à reprendre des mesures qui sont déjà prises. Parce que ça occupe l'opinion. Mais le problème, c'est moins d'interdire le portable que de trouver un moyen de mobiliser les enfants sur autre chose que sur leur portable. L'interdit ne suffit jamais.

Mais Yannick Carvel, justement, comment on le fait respecter enfin puisque c'est interdit depuis 2018 ?

Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que dans la quasi-totalité des établissements, il n'y a pas de souci avec cette mesure. L'interdiction fonctionne et il y a effectivement...

C'est pas conflictuel ?

Non. Et il y a quelques établissements où ça pose problème. Et sous prétexte qu'il y a un petit nombre d'établissements, il y a cet effet d'annonce sur on va interdire ou la grande pause alors que c'est déjà dans les textes quelque chose qui existe.

Alors, de très nombreuses questions d'auditeurs. Il y a ceux qui vous rejoignent et parlent de leur épuisement. Il y a ceux qui s'intéressent effectivement à cette question des technologies et du numérique. Pierre qui vous demande comment intégrer l'intelligence artificielle dans l'éducation. Il est urgent de le faire et pas de l'interdire. Philippe Mérieux. Oui, absolument.

Il est urgent de travailler avec les élèves sur ce que peut apporter l'intelligence artificielle et sur ce qu'elle ne peut pas apporter. Il est urgent et plus que jamais urgent de réfléchir sur ce que seul l'humain peut faire. Et je crois que l'école a là un rôle absolument essentiel et que ça va inévitablement impacter la mission des enseignants.

C'était le titre d'ailleurs de l'un de vos livres. Qui veut encore des professeurs ?

Oui, parce qu'il y a une rêverie, une songerie technocratique qui laisserait entendre qu'au fond on n'aurait plus besoin de professeurs, qu'on pourrait se contenter de mettre les élèves devant des ordinateurs qui s'adapteraient. Puisqu'ils sont disponibles 7 jours sur 7, 24 heures sur 24, qui ne s'énervent jamais et qui ne se mettent pas en grève. Donc on pourrait imaginer de déléguer l'enseignement à des machines. Mais je crois que ce serait la pire des choses. Parce que ce qui se joue dans la relation éducative, c'est quelque chose qui est à la fois de la confiance mais de l'exigence. C'est quelque chose qui est de la transmission d'un désir de savoir, d'un désir d'apprendre.

Et ça, aucune machine ne peut le transmettre. Et là, les enseignants, les professeurs jouent un rôle essentiel qu'il faut absolument valoriser.

Peter, j'aimerais également signaler que certains élèves n'ont ce samedi matin toujours pas d'affectation, faute de place dans les établissements. Yannick Herviel, est-ce que c'est quelque chose que vous confirmez ? Recteur A, aux abonnés absents, tant pour les établissements que pour les familles. Tout le monde est sous pression, en état de stress. Comment peut-on en arriver là, chaque rentrée, depuis que l'école existe ou quasiment ?

Alors comment ? C'est difficile d'expliquer ça. Mais effectivement, c'est quelque chose que l'on constate et que l'on déplore, évidemment. Non, normalement, il faudrait que tous les élèves aient une affectation avant la rentrée, largement.

Mais ça ne se règle pas.

Mais non. Vous connaissez la machine, expliquez-nous comment c'est possible. Comment c'est possible ? Il y a des mouvements qui se font, il y a des déménagements. Des fois, j'imagine, quelques élèves qui déménagent durant l'été, ou des élèves qui n'ont pas eu d'affectation. Mais il y a un vrai problème à régler. Il y a aussi une pénurie dans l'administratif, qui fait qu'à force de couper des postes, on n'arrive pas à faire le travail correctement.

Alors, Philippe Merieux, on a quand même un appel de Marie aussi sur l'application Radio France. Mes enfants écoutent la radio, peut-on avoir un mot positif pour leur rentrée ?

Ah mais nous n'avons eu que des mots positifs. Nous nous croyons à l'école, nous croyons que l'école est fondamentale aujourd'hui, que dans cette période où l'individualisme monte, où les fake news sont là, où de tous côtés on ne sait pas où donner de la tête, l'école, c'est le repère. C'est le repère où l'on va intérioriser cette exigence de précision, de justesse, de vérité, cette capacité à communiquer avec autrui, et à accéder aux savoirs qui nous rassemblent. Oui, c'est vrai, les savoirs nous rassemblent, et il faut que l'école tienne ce rôle-là, et que les professeurs soient fiers de cela.

Alors, on a évoqué la ministre tout à l'heure, mais il faut dire aux professeurs que l'institution, ce n'est pas les ministres, c'est eux. On a vu au moment du Covid que globalement les ministres avaient disparu, que les institutions s'étaient totalement diluées, mais les professeurs étaient là. Ils sont là, et c'est eux, l'école, et c'est eux qui représentent l'espoir pour nos enfants.

Les professeurs et les élèves, qu'est-ce que vous diriez à un élève ce samedi matin qui n'a absolument pas envie de reprendre les cours pour lui donner votre enthousiasme, ou une part de votre enthousiasme pour retourner en classe ?

Je lui dirais que l'école est une chance fabuleuse, qu'en Afghanistan, il y a deux millions de jeunes filles qui ne peuvent pas aller à l'école, et qui voudraient aller à l'école, qu'il y a des tas d'enfants qui sont privés de scolarité aujourd'hui, et que cette chance-là, il faut qu'ils la saisissent. Alors peut-être de temps en temps, il va être un peu frustré, mais il faut qu'il accepte cette frustration, parce qu'au-delà de cette frustration, le plaisir intellectuel qu'il va découvrir là, à l'école, et grâce à ses professeurs, sera considérable. Et retrouver les copains quand même. Et retrouver les copains, bien sûr.

Évidemment.

Évidemment.

Merci infiniment à tous les deux. En tout cas, Yannick Kervel, qui est donc référent national, école du syndicat, enseignant UNSA, et Philippe Mérieux, je rappelle le titre de votre livre éducation, « Rallumons les lumières ! » Point d'exclamation, c'est aux éditions de l'Aube. Bonne journée, bonne rentrée, et à suivre la revue de presse.