Les maires : bouc émissaires de la République ?

Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Aujourd'hui, on s'interroge sur le malaise qui touche nos démocraties locales. Longtemps, la fonction de maire fut le plus beau métier au monde. Son existence remonte au Moyen-Âge. Il vient du latin « major », qui veut dire « le plus grand », celui qui représente la commune. Le maire inscrit les naissances, il promulgue les mariages, il est au cœur de la vie des habitants. Mais dernièrement, il est surtout à hauteur de baffes, comme le veut l'expression, pris pour cible lors des émeutes en début de mois. Domicile incendié, attaque à la voiture au bélier.

En un an, les violences envers les élus ont augmenté de 32% et certains jettent l'éponge. 1300 maires ont démissionné depuis le début de leur mandat. Un geste fort. Alors, face à cette crise civique, le président de la République a lancé la semaine dernière un plan d'urgence de protection des élus. Mais est-il déjà trop tard ? Comment mettre fin au grand ras-le-bol des maires ? On est ensemble jusqu'à 13h sur France Inter. Et pour débattre du malaise de la démocratie locale à bout de souffle ces dernières semaines, j'ai à ma table une élue dont c'est le premier mandat. Bonjour Muriel Fabre. Bonjour. Bonjour. Vous êtes maire de Lambertheim, une commune de 3500 habitants dans le Barin.

Également secrétaire générale de l'Association des maires de France qui alerte sur une crise civique. Avec nous aussi, une autre écharpe tricolore, Boris Ravignon. Bonjour. Bonjour. Vous êtes maire LR de Charleville-Mézières depuis 2014 et président de la communauté d'agglomération de l'Ardenne-Métropole, c'est-à-dire 58 communes. Et avec nous, bienvenue Martial Foucault. Bonjour.

Bonjour.

Directeur du Cévi-Pov, du Centre d'études de la vie politique française. Et déjà, il y a trois ans, vous écriviez « Maire au bord de la crise de nerfs » aux éditions de l'Aube. Et on commence tout de suite cette réflexion sur le malaise de nos élus pris pour cible par votre témoignage, Boris Ravignon, maire de Charleville-Mézières. Puisqu'il y a dix jours, lors des émeutes qui ont suivi la mort de Naël, vous êtes descendu dans la rue avec d'autres élus pour venir en aide aux pompiers. Racontez-nous cette nuit.

On avait effectivement décidé d'organiser une surveillance un peu citoyenne de nos équipements publics. On avait vu la nuit précédente beaucoup de gymnases, d'édifices publics, de mairies être pris pour cible et partir en fumée. Et on voulait absolument éviter ça dans les quartiers de notre ville, de Charleville-Mézières. Et donc, on s'est répartis. On a fait sept ou huit voitures et on tournait dans la ville. Et je suis arrivé avec la voiture que je pilotais sur une barricade qui venait juste d'être enflammée par certains émeutiers. Et donc, on est sortis et j'ai éteint le feu avec l'extincteur qu'on avait dans la voiture.

Et en déblayant la barricade, naturellement, ça n'a pas plu à ceux qui venaient de la mettre en place. Parce que c'était effectivement une petite embuscade pour faire venir, selon la rétournelle habituelle, la police, les pompiers. Et puis ensuite, amplifier finalement l'affrontement. Et donc, on a commencé à essuyer des jets de bouteilles. On a appris après que c'était des bouteilles qui étaient destinées à faire des cocktails Molotov. Alors, elles étaient vides, heureusement, mais on a commencé à pleuvoir autour de la voiture, à briser effectivement les vitres de la voiture. Et donc, j'ai récupéré les collègues qui étaient avec moi.

Puis, on a opéré un repli tactique de quelques centaines de mètres pour se mettre à l'abri.

Vous avez été blessé ce soir-là ?

Non, on n'a pas été blessé. Je crois qu'on a eu un petit peu de chance. Puisque depuis le SRPJ qui travaille sur le sujet, nous a appris qu'on avait aussi été la cible de tir d'airsoft. Qu'est-ce que c'est un airsoft ?

D'accord, des billets à aircomprimés.

Oui, un fusil à aircomprimés qui tire des petites billes. Manifestement, c'était assez mauvais tireur les uns et les autres, heureusement. Mais effectivement, on n'avait, je crois, jamais vécu aucun des membres de mon équipe. Nous n'avions vécu ce type d'altercation.

Qu'est-ce que ça fait d'être pris pour cible en tant qu'élu ?

Alors, sur le moment, on n'a pas le temps d'avoir peur, très honnêtement. Rétrospectivement, moi, je me suis toujours appliqué à bien dissocier les responsabilités. Il y a effectivement une quinzaine de personnes ce soir-là, qui étaient les 15 même que la veille, qui s'amusaient à enflammer des poubelles, des voitures et qui causaient du trouble. Donc, c'est à eux que j'en veux et c'est à eux que je voudrais qu'effectivement, la justice ait désormais à faire parce qu'ils méritent vraiment d'être jugés pour leurs actes.

Muriel Fabre, secrétaire général de l'Association des maires de France. Lors de ces émeutes qui ont émaillé en France en début de mois, des dizaines de maires ont été agressées. On s'est rendu très violemment. Rappelez-nous.

Oui, absolument. On a eu le maire de la Hélérose, dont son domicile a été pris pour cible avec une voiture bélier. Effectivement, nombre de nos collègues maires... Alors que sa famille était chez lui ? Alors que sa famille était à l'intérieur. Ce sont des agressions extrêmement fortes, extrêmement fermes, extrêmement dramatiques et absolument inacceptables. Et je pense que ça, il faut le rappeler, il faut le marteler. Mais qui font montre et qui démontrent finalement d'une situation extrêmement tendue aujourd'hui vis-à-vis des maires puisque les agressions dont font l'objet nos collègues sont récurrentes depuis quelques années. Ça a été effectivement dénoncé à plusieurs reprises par l'AMF.

Et lors de ces émeutes qui étaient d'une violence inouïe aussi face aux biens, face aux dégradations de bâtiments publics, eh bien on a vu également à nouveau l'autorité du maire pris pour cible en tant que telle. Et c'est absolument inacceptable.

Alors on a des chiffres, Martial Foucault. En un an, les violences envers les élus ont augmenté de 32%. Mais que veut dire ce déchaînement de violences ? C'est-à-dire que les élus sont devenus les boucs émissaires de la République ?

Il y a plusieurs, je pense qu'il y a plusieurs circonstances qui nous permettent d'expliquer la montée de ce phénomène de violences à l'endroit des élus. Mais je crois encore que je serai prudent parce qu'il est très difficile de voir un faisceau d'explications unanimes, parce qu'on a quand même des contextes très différents. Ce qui nous a surpris il y a dix jours, c'est de voir finalement dans certaines communes qui n'avaient absolument pas été concernées en 2005, ou je dirais même pendant la crise des Gilets jaunes, des mouvements qui étaient de faible intensité.

Et pourtant, ces communes ont connu des mouvements, alors parfois, comme vous le rappeliez tout à l'heure, quelques personnes, et dans d'autres communes où il n'y a pas nécessairement des quartiers prioritaires de la ville. C'est fameux, au nom de la politique de la ville, là où on sait qu'on a une concentration de différents problèmes. Donc, moi, l'interprétation que j'en donne, elle est double sur le sujet des violences. Il faut bien voir que c'est un sujet qui passait sous les radars jusqu'alors. C'est-à-dire qu'il y avait des alertes, des associations d'élus.

Il y a eu aussi, au-delà des élus locaux, un certain nombre de députés, de parlementaires, qui depuis 2017, en tout cas après le mouvement Gilets jaunes, qui ont vu parfois leur permanence être... Taguées. Oui, badigeonnées, taguées, même parfois...

Caillassées aussi.

Caillassées, c'est arrivé quelques fois, mais aussi avec du personnel à l'intérieur. Donc, l'interprétation, elle est double. La première, c'est de dire que cette question de la violence, à l'endroit des élus, c'est finalement une démonstration d'une contestation du pouvoir de l'État. Sans qu'il y ait une distinction, alors qu'on devrait la faire, doit être opérée entre... Est-ce que les maires sont des représentants de l'État ? Bon, les maires ont des compétences, ils agissent, ils ont une autorité, une forme de délégation du pouvoir de l'État.

Mais les maires, j'utilise souvent cette expression, c'est-à-dire que les maires sont responsables du tout, au sens de la cohésion dans leur communauté, mais ne sont pas responsables de tout. Et on est sur cette ambiguïté aujourd'hui, et quand il y a des affrontements, lorsqu'un certain nombre de personnes s'en prennent aux maires, c'est sans distinction de ce qu'ils représentent réellement. Et puis, il y a une deuxième explication, qui me semble peut-être plus grave ou plus inquiétante pour l'avenir, c'est qu'au fond, on ne peut pas établir un lien aussi net entre ce qui s'est passé il y a dix jours et aujourd'hui la situation des maires. Qu'est-ce que je veux dire par là ?

Je veux dire par là que si les maires ont été visées, ça ne doit pas mettre de côté les grandes difficultés de l'exercice de la fonction de maire. Alors, on ne doit pas attendre des émeutes, des situations dramatiques, vous avez rappelé celle du maire de Léle-Rose, pour enfin que le gouvernement se saisisse de cette question de comment on fait vide la démocratie municipale dans notre pays, dont je rappelle, et pour moi c'est le point essentiel, et on devrait partir de ce diagnostic, la France est le seul pays au monde capable, le temps d'une élection municipale, de réunir près de un million de citoyens qui vont s'inscrire sur les listes électorales.

On a plus de 550 000 conseillers municipaux, mais le temps d'une élection, un million de citoyens sont prêts à s'engager sur un corps électoral de 47 millions de personnes. C'est unique au monde. Alors, il y a un effet mécanique parce qu'on a 35 000 communes, mais je dirais que ce terreau, on est en train de le fragiliser aujourd'hui, si effectivement on ne prend pas le sujet dans toute sa complexité.

Et le président de la République le prend, puisqu'il a convoqué 300 maires de France. D'ailleurs, vous y étiez, Boris Ravignon.

Oui.

Certains maires ont parlé d'une calinothérapie. Qu'avez-vous ressenti pendant cet échange ?

Non, moi je n'ai pas ressenti effectivement qu'on nous calinait. Je crois qu'il ne faut pas regarder. D'ailleurs, je trouvais qu'il y avait beaucoup de gens qui s'exprimaient très fermement avant, puis étaient là quand même. D'autres qui étaient là, tenaient absolument à parler, et sortaient en expliquant qu'ils n'avaient pas pu s'exprimer. Il y a quand même un tout petit peu de mousse politique autour de cette manifestation que j'ai trouvée moi un peu nuisible à l'échange. Or, il y a eu un échange. Moi, j'y étais pendant trois heures et demie. On a eu un certain nombre de témoignages. Le président a écouté.

Et il y a aujourd'hui des chantiers de travail qui sont définis, qui sont identifiés. Donc, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Il y a peut-être eu effectivement...

Oui, il y a eu un grand plan d'urgence d'ailleurs pour protéger physiquement les mères. Muriel Fabre, avec d'abord un kit de sécurité, l'installation de caméras de vidéosurveillance devant les mairies, la mise en place d'un bouton d'appel. Est-ce que ça va dans le bon sens, selon vous ?

Alors, deux choses. Effectivement, il y a eu un plan d'urgence, mais aussi, et d'abord avant tout, après la démission du maire de Saint-Brévin. Notons quand même qu'il y a eu une réaction après la démission et non pas après son agression, alors qu'effectivement, comme l'a souligné Marcel Foucault, la question des agressions des maires n'était pas nouvelle. Et aujourd'hui, effectivement, il y a un renforcement des mesures. Alors, il y a bien évidemment des avancées positives et heureusement faites aussi sur la base des propositions qu'avait portées l'AMF.

Bien évidemment, le renforcement, je dirais aussi, au niveau local, d'une collaboration entre les services de l'État et le maire lorsqu'il est effectivement victime, ou en tout cas quand il y a des prémices dans ce cadre-là. Bien évidemment, la mise en place aussi d'une protection fonctionnelle, l'assouplissement de cette protection fonctionnelle que nous demandons depuis longtemps, qui sera une bonne chose. La mise en place aussi de l'observatoire, le fameux Kalaé, qui répond à quelques sollicitations, mais qui ne répond pas aujourd'hui à la demande que nous avions, notamment d'avoir des éléments statistiques en la matière.

Alors, je sais qu'il est aujourd'hui très difficile, compte tenu effectivement du fait que, lorsqu'on agresse un élu, ce n'est pas considéré comme une agression, comme un délit ou comme une infraction à part. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas reconnu en tant que tel. Donc, c'est effectivement une demande que nous avons. Alors, non pas pour considérer que le maire est une victime différente, mais parce qu'il faut considérer aujourd'hui que lorsqu'un maire est agressé, il l'est parce qu'il est en fonction d'élu. Et cette circonstance doit être une circonstance aggravant dans ce cadre-là.

Et ça permettra effectivement aussi le recueil plus facile, en fait, de la distinction entre une agression, je dirais, dramatique, mais que l'on peut avoir dans une journée, et l'agression d'un maire en tant que tel, qui me semble importante aujourd'hui de souligner. Donc, il y a encore des choses à faire, mais il y a déjà le principal.

Boris Ravignon, vous êtes d'accord pour faire cette distinction, c'est-à-dire agression envers un maire ? Vous pensez que c'est nécessaire ?

Moi, je ne suis pas absolument certain qu'il y ait besoin de nouveaux textes. Enfin, je voudrais d'abord qu'on essaie d'appliquer ce qui existe. On a un énorme besoin dans notre pays d'avoir trouvé de l'efficacité de la chaîne police-justice. Les amendes que nous mettons comme élus font rire les délinquants qui les reçoivent, parce qu'elles sont petites. Les amendes prévues par les arrêtés municipaux sont à 38 euros, une amende de très faible montant. Et en plus, elles ne sont quasiment jamais recouvrées. Donc, on a un vrai souci de crédibilité aujourd'hui. Je ne sais pas si c'est dans des mesures législatives ou réglementaires nouvelles.

En revanche, le président, à l'occasion de la Réunion, a ouvert des pistes sur plus d'efficacité de la justice, notamment de la justice à l'égard des mineurs, parce qu'on a été confronté à une violence de nombreux jeunes de moins de 18 ans. Et donc, ça, ça me semble plus intéressant de travailler vraiment sur l'efficacité d'un système qui existe, qui a des lois, des textes, appliquons-les. Appliquons-les et elles nous protègent, nous les maires, bien sûr, comme tous nos concitoyens.

Néanmoins, Martial Foucault, est-ce que cela va suffire pour soigner ce malaise ? C'est un plan à 5 millions d'euros, mais divisé par 35 000 communes. Il ne reste pas grand-chose, non ?

Heureusement, les 35 000 communes ne sont pas toutes soumises et exposées au surgissement, parce que parfois, rien n'était prévisible. Alors, je sais que la question de la prévision est un sujet qui intéresse le président de la République, et parfois, il tend à répondre que tout cela n'était pas prévisible. On a quand même des signaux depuis plusieurs années, sans remonter au décès du maire de Signe dans le Var en 2019, mais des signaux qui montrent que, tout d'abord, moi je suis entièrement d'accord, on souffre vraiment d'un déficit de connaissances pour documenter statistiquement le nombre de plaintes et de signalements déposées par les maires.

Depuis 2020, on estime que c'est plus de 2 000 maires qui ont déjà signalé ou déposé plainte. Mais je rappelle un point qui est quand même crucial pour bien comprendre la nature de ce malaise. Quand vous êtes maire et que vous subissez des violences de toute nature, parce que là, on parle de violences qui ont été finalement au cœur de l'actualité, des violences très physiques, parfois spectaculaires, il y a des violences qui ne sont pas plus douces, mais invisibles. Ce qui se passe sur les réseaux sociaux. des maires qui sont exposés eux-mêmes, leur entourage, à toute forme de menaces, d'intimidations et un déversement d'injures.

Vous avez des menaces aussi qui sont ressenties comme telles par les maires des agressions verbales, permanentes. Et là, je dois dire que pour un maire, faire une déclaration, déposer plainte tout d'abord, ce n'est pas un acte naturel. Donc, il y a un besoin, et je sais qu'il y a un travail qui est engagé avec la gendarmerie nationale, et notamment l'Association des maires de France, pour accompagner les maires. Parce que quand un maire s'engage et veut travailler, gouverner sa commune, il n'a pas préalablement anticipé comment il devait réagir s'il était exposé à ce genre de situation. Donc, il y a un travail à la fois d'accompagnement et peut-être de formation.

Et puis, deuxièmement, et dernier point, sur la réponse qu'on doit apporter face à ce malaise, je pense que depuis plusieurs années, on est finalement dans une séquence où, on le voit, les maires sont mobilisés lorsque les crises surgissent. Les maires ne sont pas prises en compte, ne sont pas, peut-être pas toujours, écoutés sur ces sujets de tensions, de polarisations démocratiques dans les communes. Il faut bien voir que ce qui s'est passé depuis 2017, certes le mouvement Gilets jaunes et aussi la crise Covid, a démontré que les maires ont envoyé plusieurs signaux.

Alors justement, on va revenir sur ces signaux dans la prochaine partie de l'émission, se demander si le malaise démocratique n'est pas plus profond. Car depuis les dernières élections, il y a eu quand même 1300 maires qui ont démissionné. Que faut-il pour changer cette crise d'évocation ? Et vous aussi, auditeurs, eh bien, emparez-vous du débat. Si vous avez des pistes pour que la démocratie fonctionne mieux dans notre commune, écrivez-vous. On attend vos réactions nombreuses sur l'application France Inter.

C'était Pomme, la rivière.

Et on est toujours ensemble jusqu'à 13h sur France Inter pour se poser une question. Comment mettre fin au malaise qui touche nos démocraties locales, toujours en compagnie de la secrétaire générale de l'association des maires, Muriel Fabre, du maire de Charleville-Méziers, Boris Ravignon, et du politologue Martial Foucault. Et on reprend tout de suite avec un chiffre. Depuis les dernières élections municipales, 1300 maires au moins ont démissionné de leur fonction. Un geste politique fort. Alors pourquoi ces élus jettent-ils l'éponge ? Eh bien, réponse avec l'un d'entre eux, Pierre-Emmanuel Bény, ancien maire de Sassi-sur-Marne, qui a raccroché son écharpe en 2019.

La montée des violences que j'ai pu voir entre 2014 et 2020, où le maire, au même titre que le policier, l'instituteur, le médecin ou autre, n'est plus à l'abri des violences. Et ces derniers temps, on l'a vu malheureusement augmenter. Mais aujourd'hui, le maire n'est même plus à portée d'engueulades, de désamnistrés, c'est qu'il est à portée de baffe, voire à portée de coups de pointe. Voilà pourquoi, depuis maintenant, 3 ans, j'ai souhaité ne plus continuer ces fonctions électives.

Plus d'un maire sur deux ne compte pas se représenter en 2026. Martial Foucault, vous qui sionnez la France à la rencontre d'élus, vous avez cette expression percutante. Vous dites que les maires sont un peu comme les compressions du sculpteur César.

Oui, parce qu'il y a trois formes de compression. Il y a une compression verticale, c'est-à-dire que l'État soumet les maires à une forme d'inflation, de décret, de texte. Et quand on est maire, on n'est pas forcément juriste de formation et on n'a pas non plus aussi envie de faire l'exégèse de tous ces textes. Deuxièmement, une compression ou une tension par le bas des citoyens de plus en plus exigeants et qui ont un rapport, j'irais, très consumériste par rapport à la chose publique locale. Elle était jusqu'alors... Il y avait une forme de consumérisme, on l'observait au niveau national. Maintenant, ça touche le niveau local.

Et puis aussi, alors peut-être que la situation s'est améliorée, mais j'irais, des tensions au niveau intercommunal. Parce que depuis 2015, des communes se sont retrouvées dans des intercommunalités qui parfois ne représentaient pas, j'allais dire, une culture politique locale. Bon, les choses se sont quand même arrangées. Moi, j'insiste sur un point par rapport à ce que vous évoquiez sur les démissions et au regard du témoignage du maire qu'on vient d'entendre. Je suis, moi, dans l'incapacité totale de faire un lien entre augmentation des violences et démission ou décision de ne pas se représenter. Ça joue, mais je crois que la raison principale, elle est ailleurs.

Alors, elle est où, la raison principale ? Elle est sur une difficulté de concilier la fonction de maire et une vie professionnelle. Je rappelle qu'un maire sur deux a une activité professionnelle en parallèle et la conciliation de la fonction de maire avec une vie personnelle. Et en particulier pour les nouveaux maires.

Muriel Fab, justement, vous, en tant que premier mandat, alors, c'est une vie de stress, vous arrivez à concilier tout ?

C'est effectivement une vie complexe, mais je pense qu'il y a déjà aussi un élément majeur qui n'a pas été signalé, c'est que notre mandature est quand même assez particulière. N'oublions pas qu'elle a commencé en pleine crise sanitaire. Donc, pour moi qui suis nouvelle élue, effectivement, on était dans la gestion de crise, on le soulignait tout à l'heure, on est quand même dans une gestion de crise au quotidien qui est effectivement à concilier avec le besoin de nos concitoyens qui souhaitent une réponse immédiate. On n'a pas le droit d'attendre plus d'une semaine avant de répondre à un mail, sinon, effectivement, on a tout de suite, ou souvent, en tout cas, une réaction agressive.

Et je pense que la violence, il faut aussi l'entendre comme une agressivité, une espèce d'hystérisation des propos que l'on retrouve aussi sur les réseaux qui peuvent faire mal aussi, qui peuvent être aussi diffamatoires. Donc, il faut le prendre en compte. Et effectivement, tout cette... Permettez-moi de reprendre le terme de certains collègues, de cet harcèlement textuel face à des injonctions contradictoires au quotidien. Donc, il faut prendre tout cela, essayer d'avancer, et surtout, ne pas oublier, ne pas obéir. Une question quand même importante, c'est la question financière de nos collectivités aujourd'hui. Parce que les maires sont au-devant, sont en première ligne.

On a encore rappelé le témoignage de Boris Ravignon tout à l'heure sur les émeutes. On est la preuve, on est là tout le temps, tous les jours, au quotidien. Mais pour pouvoir agir, il faut avoir les capacités de le faire. Et ça aussi, c'est une vraie question aujourd'hui.

Et on a oublié qu'en début d'année, justement, avec la guerre en Ukraine, il y a eu une grosse crise énergétique aussi qui vous a mis à rude épreuve, Boris Ravignon.

Ah oui, très clairement. On a vécu un mandat là depuis 2020 avec une succession, effectivement, d'éléments de gestion de crise sanitaire plus la crise énergétique qui ont mis effectivement nos équipes municipales, nos équipes locales sous forte pression. J'entendais simplement Marcel Foucault expliquer que l'intercommunalité pouvait être une cause du malaise. Ce que je n'y ai absolument pas, c'est une évolution. L'intercommunalité, c'est simplement regrouper les communes ensemble pour qu'elles agissent ensemble sur un certain nombre de sujets.

Je rappelle que vous êtes président de la communauté d'agglomération de l'Ardenne, 58 communes.

C'est certainement une partie, je pense, du malaise ressenti par un certain nombre de maires ruraux. Je pense aussi profondément que ça peut être une solution. Je m'explique. La plupart des communes, elles sont tellement petites qu'il n'y a même pas de fonctionnaires. Il n'y a même pas d'agents aux côtés des élus pour faire respecter, par exemple, les arrêtés municipaux d'interdiction de circulation dans certains lieux, pour demander à tel voisin qui fait vraiment du bruit de se calmer. Donc, les pouvoirs de police qu'a le maire et qui sont sa fierté, il est bien souvent tout seul pour les assumer.

Et donc, là, l'intercommunalité peut être un moyen de lui fournir des équipes de policiers intercommunaux qui vont travailler sous son autorité et vont lui permettre de regagner un peu de tranquillité et puis surtout un interlocuteur à qui on va demander de confier des missions sur la tranquillité publique.

C'est vrai qu'il y a quand même moins de... plus de 20 000 communes de moins de 1 500 habitants. Est-ce qu'il faudrait repenser, justement, en termes de vie de village ?

Mais c'est où... Enfin, la France a toujours hésité à soit fusionner ces communes, soit les regrouper et c'est un crève-cœur pour nous parce qu'on est attaché à nos 35 000 ou aujourd'hui, 35 000 communes héritières des paroisses, en réalité. Il y a une très longue histoire d'attachement aux communes. Et le fait de, justement, de travailler en commun. C'est l'intercommunalité. C'est plutôt cette voie-là qu'on a choisie. On est peut-être aujourd'hui un petit peu au milieu du guet. Peut-être faut-il encore davantage travailler ensemble. Muriel Fabre ? Je pense qu'il y a un vrai travail, effectivement, sur les échelons.

Mais rappelons quand même que l'échelon communal, l'échelon local est l'échelon de base et d'exercice de la démocratie aujourd'hui. Et quand on se réfère, effectivement, aux questions d'agression du maire, ça a été rappelé, il représente l'autorité au plus près des habitants. Et c'est cette proximité aussi qui fait qu'il est, effectivement, à portée de bras. Mais il est aussi là pour justement mettre en œuvre et appliquer les politiques publiques de manière la plus pertinente et la plus adaptée.

Je pense qu'aujourd'hui, on a besoin d'avoir un cadre qui nous dit à quel moment, en fait, la commune est la plus adaptée pour faire et elle doit pouvoir le faire et ensuite, revenir peut-être à des échelons supérieurs pour se dire qu'effectivement, ça ne revient pas à la commune. Mais je pense qu'on a travaillé à l'envers, c'est-à-dire qu'on a fait de la subsidiarité, mais en se disant, oui, c'est l'interco qui doit, entre guillemets, prendre en compte l'ensemble des compétences sans réfléchir si effectivement, c'était peut-être la commune. Et je pense que c'est un schéma inverse aujourd'hui qui doit être réfléchi dans ce cadre-là.

Et vous avez rappelé que vous avez donc 1000 casquettes, directrice financière, assistante sociale, quelquefois un peu psychologue. Et pour quel salaire,

alors, justement ? Alors déjà, ce n'est pas un salaire, c'est une indemnité, effectivement, qui reste sans doute pour certains trop importante, mais je pense que pour la majorité des gens, relativement faible, puisque moi, c'est un peu moins de 1000 euros net aujourd'hui, compte tenu de la prise en compte de charges sociales pour notamment ma retraite. Donc, effectivement, c'est très peu face à plus de 35 heures par semaine parce qu'il faut aussi noter que l'ensemble des maires travaillent. Parce que je parle bien d'un travail plus de 35 heures par semaine.

Donc, la question de la rémunération, la question de l'indemnisation est effectivement au cœur des sujets parce que Martial Foucault l'a rappelé, il y a aussi cette conciliation vie familiale, vie professionnelle, vie d'élu. Et aujourd'hui, il est nécessaire d'avoir une réflexion un peu plus large aussi sur les conditions d'exercice des mandats pour les élus locaux et ça passe par les questions de formation, ça passe par les questions d'indemnité, ça passe par les questions aussi de fin de mandat. Donc, il y a encore du travail là-dessus également en parallèle.

Est-ce qu'il faudrait payer, pardon, indemniser les élus plus Boris Ravignon ?

Moi, je suis toujours un petit peu sceptique sur ce point. Je dois dire que je n'ai d'ailleurs pas bien compris pourquoi récemment le législateur nous a demandé, nous a fixé des niveaux impératifs de rémunération. C'est-à-dire que dans plein de communes, la pratique, c'était qu'effectivement certains ne prenaient pas leurs indemnités. Aujourd'hui, la loi les oblige à percevoir une indemnité minimale. Très honnêtement, je crois qu'il faut laisser ça peut-être à la libre appréciation de chaque élu. On n'est pas tous dans la même situation. Certains sont retraités et donc peuvent exercer un mandat d'élu à côté.

Soyons quand même soucieux aussi que notre démocratie, pourtant qu'elle soit correctement financée, mais on a tous envie de maîtriser les coûts de la démocratie, y compris de la démocratie locale.

Et nous sommes au téléphone avec Chloé Morin. Bonjour Chloé Morin. Bonjour. Experte associée à la Fondation Jean Jaurès, auteure de On a tout essayé qui traite des dysfonctionnements démocratiques aux éditions Fayard. Vous, vous défendez qu'il faudrait plus rémunérer, indemniser nos élus ?

Oui, tout à fait. En fait, si vous voulez, mon raisonnement, il est que, mais c'est ce qui a été dit à l'instant, les élus travaillent et ils travaillent, ils y consacrent d'ailleurs souvent plus de 35 heures par semaine. C'est vrai que certains sont retraités ou peuvent avoir des revenus par ailleurs, mais pour tous les autres qui, finalement, ont besoin de travailler pour vivre, ça me semble normal qu'ils soient indemnisés et correctement indemnisés. Et si vous voulez, le fait d'encadrer ça au niveau national, à mes yeux en tout cas, c'est une manière de les protéger parce qu'un grand nombre de citoyens considère qu'un élu, généralement, ça devrait travailler gratuitement.

Et si vous voulez, ils sont en permanence soumis à l'opinion publique. Donc, s'il y a des règles qui encadrent ça, ils peuvent, comment dire, dire, c'est pas ma faute, c'est la loi et c'est comme ça. Mais je suis souvent frappée de ce que des élus qui peuvent gérer des budgets vraiment conséquents ont des indemnités qui sont tout à fait négligeables. Et il faut quand même que la fonction d'élu, alors certes, on n'est jamais élu pour gagner de l'argent, ça, il faut bien que les gens le comprennent, mais de là à ne rien gagner du tout, voire perdre en patrimoine au cours de son mandat, parce que c'est souvent le cas.

Oui, vous dites qu'on a cédé un peu à la démagogie et au populisme et que ce malaise ne date pas d'hier qu'il remonte à l'affaire Cahuzac. Racontez-nous pourquoi.

Oui, je pense que l'affaire Cahuzac a été un moment de rupture, c'est-à-dire qu'à ce moment-là, les responsables politiques se sont rendus compte qu'il fallait vraiment faire quelque chose pour contrôler notamment l'usage des données publiques et pour rétablir une forme de transparence à la fois sur les conflits d'intérêts et sur l'usage de l'argent public. Et ça, c'est extrêmement vertueux.

Néanmoins, dans toutes les lois qui ont été adoptées depuis dix ans et dont la plupart sont extrêmement utiles, et ont clarifié les choses et ont certainement contribué à ce que l'argent public soit mieux utilisé, à ce que les conflits d'intérêts soient réduits, je pense qu'il y a eu aussi des excès dans les mesures qui ont été prises. Donc c'est quoi la solution ?

On ne publie plus les patrimoines des élus pour vous ?

Par exemple, la publicité des patrimoines. Moi, je suis tout à fait favorable évidemment à ce que l'on contrôle l'enrichissement personnel au cours d'un mandat. Et ça, c'est ce que fait la haute autorité de la vie publique pour la transparence de la vie publique qui contrôle en fait le patrimoine de chaque élu à l'entrée de son mandat et à la sortie. Mais à un moment, il n'y a aucune raison pour que nous, citoyens, connaissions les détails du patrimoine de tel ministre, tel président de... Alors, Chloé Morin,

restez avec nous parce que ça fait beaucoup réagir dans ce studio. Muriel Fabre, d'abord.

C'est vrai que c'est une question parce qu'autant les questions de transparence, les questions de conflit d'intérêt, les questions déontologiques aujourd'hui doivent animer bien évidemment la vie publique et la vie politique. Effectivement, il y a eu des éléments délictuels, voire plus graves, qui ont conduit à un renforcement dans ce cadre-là. Mais aujourd'hui, il faut s'être constaté aussi que les élus ne sont pas accompagnés. Je pense notamment aux questions déontologiques et aux questions de conflit d'intérêt où on ne leur explique pas forcément toujours quand il y a un dépeur. Il faut qu'on arrête aussi d'avoir et de jeter systématiquement l'opprobre sur les élus.

Alors, tout n'est pas parfait, bien évidemment, mais je pense que tout élu qui veut s'engager dans la vie politique pour l'intérêt général et pour sa commune n'a pas forcément derrière lui un casier plein d'éléments qui montrent qu'il est là pour son intérêt privé et non pas son intérêt général. Donc, je pense qu'on pourrait avoir là aussi un changement de paradigme. Sur la question de la haute autorité, moi, en tant que nouvel élu en 2020, compte tenu de mon élection en tant que vice-présidente à l'euro-métropole, j'ai eu à faire cette déclaration et je peux vous assurer que c'est un casse-tête chinois.

Là encore aussi, on n'a pas d'éléments qui nous font dire comment on doit mettre en place, comment on doit déclarer. Donc, j'imagine aussi lorsqu'on a un patrimoine encore plus important et plein d'éléments jusqu'à sa voiture, si on a des voitures de collection, etc. Enfin, c'est extrêmement compliqué et je suis assise à titre personnel sur la vie de Chloé-Moi où effectivement, je considère qu'on doit avoir un organisme de contrôle mais est-ce que la publicité globale et totale doit être vraiment un élément probant de la transparence ? C'est une question que je pose en tout cas.

Alors, vous n'avez pas forcément l'air d'accord ?

Ben non, on est en train d'essayer quand même d'essayer de réconcilier en partie les Français et leurs élus, assouplir les règles de transparence qui pèsent sur les élus. Alors bien sûr, c'est toujours pénible de remplir un formulaire et ils sont... Mais c'est nécessaire. Mais oui, c'est nécessaire et je ne crois pas que ce soit la bonne voie d'affaiblir les règles qui pèsent effectivement aujourd'hui sur la transparence de la vie publique et de majorer les indemnités de tous les élus. Ce n'est pas exactement comme ça, à mon avis, qu'on va régénérer la démocratie dans notre pays. Donc, je veux être un...

Martial Foucault ?

Oui, il y a plusieurs choses. On a parlé de salaire ou d'indemnité, on a parlé également de transparence, de demande... Et on va parler

de cumul des mandats, donc.

De demande d'exemplarité. D'ailleurs, ce sujet de cumul est quand même étroitement lié aussi à la question des indemnités. Et moi, je ferais quand même une grande distinction entre les maires et les élus locaux au même régime pluriel selon qu'on est maire d'une commune de 3 000 habitants ou de 15 000 ou de 100 000 habitants. Donc, là, je pense qu'on ferait, à mon avis, fausse route si on soumettait tous les élus au même régime. Je prends deux exemples. La question de l'indemnité. Bon, c'est une très vieille question et elle remonte à très loin dans la sociologie politique. Là, si je convoquais Max Heubert qui dit, voilà, il y a deux catégories d'élus.

Il y a ceux qui vivent de la politique et ceux qui vivent par le politique. Si, aujourd'hui, on considère qu'être maire, ce n'est plus une fonction mais un métier, donc ça veut dire qu'on ouvre la voie à la professionnalisation des élus.

Mais ça ne serait pas une bonne chose.

Et ça, c'est précisément ce que les citoyens rejettent. Ils ne veulent pas des professionnels de la politique. Et quand on évoquait tout à l'heure les changements, en fait, les changements ne datent pas des dix dernières années. Il faut remonter au tout début, milieu des années 80 avec tous les scandales politico-financiers qui ont conduit à cette loi presque à retardement. Les lois Séguin 93 et puis la réalisation de la vie politique 1995. Mais ça, c'était pour des élus nationaux, des élus de la nation face à la représentation au plan local. Moi, je suis très prudent sur l'idée d'aller sur une voie de professionnalisation. Ça veut dire indemnité beaucoup plus grande.

Et en fait, c'est suivre le modèle allemand ou le modèle scandinave où nous avons des maires à temps plein. Ce sont des professionnels. Parfois même, ils sont jugés sur l'efficacité de leur bilan. Mais la question de comment ils font vivre la démocratie au plan local est mise de côté. Mais ça va de pair avec des communes de très très grande taille. Donc, je vois mal comment on peut aller vers une revalorisation. Il y a d'autres sujets à aborder. Mais la question purement monétaire et salariale, elle me semble délicate aujourd'hui.

Et notamment le cumul des mandats. Puisque Chloé Morin, en tant qu'experte associée à la Fondation Jean Jaurès, vous, vous seriez pour revenir sur ce cumul des mandats parce qu'il devait servir à féminiser, à renouveler le visage des élus. Mais pour vous, il a eu des effets pervers.

Oui, ça a permis de renouveler considérablement notamment le Parlement. Et ça, c'est un effet bénéfique. Néanmoins, on peut s'interroger sur l'optimalité de l'équilibre qui a été atteint. C'est-à-dire, est-ce que finalement, on a intérêt à avoir aucun président d'exécutatifs locaux au Parlement ? Ou est-ce qu'il faudrait trouver un équilibre qui mêle davantage d'expérience locale avec l'expérience nationale ?

J'ai plutôt l'impression, en l'occurrence, qu'on a fait un mouvement de balancier et qu'on est allé un petit peu trop loin sans revenir au statut de cumul qu'il y avait avant qui était majoritairement rejeté parce que les gens considéraient qu'on ne pouvait pas bien faire trois métiers à la fois, ce qui est juste, et qu'on ne pouvait pas cumuler trois rémunérations à la fois, ce qui est juste aussi. C'est-à-dire que ce que je dis, c'est plutôt une question de curseur et je pense que le curseur, on aurait intérêt à s'interroger dessus. Et si je peux juste dire un mot sur la rémunération. En fait, pour moi, il y a un sujet d'attractivité globale de la fonction d'élu.

on a besoin que tout le monde puisse avoir envie à un moment d'être élu. C'est comme ça qu'on peut avoir une diversité de profils et de parcours de gens qui s'engagent et qu'on n'ira pas vers, je ne sais pas, que des fonctionnaires qui seraient élus parce qu'ils seraient les seuls en capacité de revenir dans leur administration après, sans avoir de problème, par exemple.

Merci beaucoup Chloé Morin. Merci, merci. Je crois qu'on a bien compris votre propos. Plus d'attractivité. Je vous remercie. En tout cas, je rappelle votre livre On aura tout essayé aux éditions Fayard. Et je voudrais qu'on revienne quelques minutes sur le cumul des mandats. Alors, cette possibilité de revenir en arrière pour avoir plus de connexions finalement entre le terrain et l'Assemblée. Qu'en pensez-vous Boris Ravignon ?

Moi, j'ai été très favorable à la fin du cumul des mandats. Je trouvais effectivement très étonnant et on était le seul pays, un des seuls pays dans les grandes démocraties à avoir cette pratique d'avoir des parlementaires en même temps à la tête d'exécutifs locaux. Je dois bien reconnaître que comme ça s'est appliqué en 2017 à la fois dans un contexte de renouvellement politique important avec une victoire très ample notamment de la République en marche au Parlement, on a abouti quand même à l'élection, il faut bien le reconnaître, dans la précédente mandature de quelques députés parfaitement hors sol sans aucune expérience

Je vous laisse ces propos.

Voir même pour certains d'entre eux s'inquiéter sur leur état de santé profond.

Ils ont été élus quand même.

Ils ont été élus et ceux-là n'ont jamais été ne sont pas représentés ou ont été battus ensuite et donc on a vraiment eu je crois une très mauvaise image de certains aspects de ce renouvellement. Faut-il pour autant revenir en arrière ? Profondément je ne le crois pas.

Vous ne le croyez pas. Et Martial Foucault qu'est-ce que vous en pensez ?

Il y a deux motivations qui ont justifié le cumul des mandats. Un, c'est ce que j'évoquais tout à l'heure, la demande d'exemplarité et puis il y avait une deuxième raison c'est d'aller contre ces fiefs locaux qui pouvaient se constituer.

A vrai dire

je pense que la question du cumul des mandats c'est une question qui n'appelle pas de réponse très très claire. Pourquoi ? Parce qu'il y a deux types de situations. Il y a l'élu local qui dit aujourd'hui je n'ai plus ces relais au niveau national et donc mes dossiers avancent moins vite et ça implique que finalement je puisse bien connaître tous les rouages de l'administration pour pouvoir faire avancer mes dossiers. Donc là il n'a plus de mandat national ça peut le bloquer. Et puis inversement quand vous aviez des personnalités qui n'avaient qu'un mandat national il y avait la volonté de pouvoir s'asseoir sur le plan local.

Bon je crois que en fait on répond presque à la question aujourd'hui le cumul des mandats encore une fois c'est une question de taille de commune.

C'est ça la solution pour vous ? C'est d'adapter la fonction de maire à la taille de la commune ? Absolument

parce qu'on voit bien que ce qui est demandé à un maire d'une commune de 3000 habitants et 30 000 habitants ce n'est pas la même chose.

Donc il faudrait qu'il ait les mains plus libres en fait.

Mais en tout cas qu'on puisse autoriser dans ces cas de figure avoir le cumul. Mais attention il y a quand même parfois je dirais un peu de duplicité quand on parle du cumul des mandats parce que là on parle d'un mandat national d'un mandat local mais il faut bien voir qu'au niveau horizontal c'est-à-dire qu'on peut être maire on parlait tout à l'heure des structures intercommunales vous avez des formes de cumul aujourd'hui qui sont autorisées au niveau horizontal et au niveau local. Vous êtes maire vous êtes président de l'exécutif d'une intercommunalité et vous avez aussi d'autres syndicats pour lesquels vous allez être mobilisés.

Par exemple prélever l'impôt ça serait une solution pour le maire plus de liberté fiscale Muriel Fabre ? Je pense que

et ça rejoint peut-être l'ensemble des propos que nous avons à la question du cumul effectivement qui reste une question qui se pose et je pense qu'il faut aussi la creuser les questions de conditions d'exercice du mandat qui sont et là à contrario de ce qu'a dit Boris Réunion ne sont pas là pour répondre à la crise civique mais sont bien là pour répondre aujourd'hui à la crise des vocations je pense qu'il y a deux choses mais la question effectivement après des moyens financiers et du rôle des collectivités et finalement d'un acte concret enfin de décentralisation sont au coeur aussi du sujet et de la crise démocratique et du malaise démocratique que nous vivons aujourd'hui nous le savons pour chaque élection hormis présidentielle et hormis municipal hors crise Covid bien évidemment il y a un taux d'abstention qui est de plus en plus fort on le verra encore je pense très certainement pour les élections européennes puisque là le délitement entre le lien et le citoyen et l'Europe est de plus en plus éloigné donc il y a besoin aujourd'hui de renforcer les politiques publiques de renforcer l'efficacité de l'action publique et celle-ci ne passe que par une proximité c'est-à-dire au plus près des besoins de nos concitoyens je pense qu'il y a un vrai travail là-dessus mais évidemment ça passe par une autonomie fiscale et financière des collectivités donc il y a un vrai travail là-dessus et il y a un vrai pacte relationnel financier entre l'État et les collectivités qui doit maintenant se mettre en place de manière concrète

et on va continuer ce débat dans un instant avec une maire tout juste élue nous serons en ligne avec Dorothée Paco qui a repris le fauteuil du maire de Saint-Brévin dont le domicile avait été incendié à son tour elle reçoit des menaces

c'était Blonde

Headhead Snowman

débat de midi on est toujours ensemble

jusqu'à 13h sur France Inter pour se demander comment redonner le goût de leur mission aux élus locaux et nous sommes en ligne avec la nouvelle maire de Saint-Brévin en Loire-Atlantique bonjour Dorothée Paco bonjour bonjour vous avez repris le fauteuil du maire de Saint-Brévin qui a démissionné après des menaces de l'extrême droite et l'incendie de son domicile comment se passent vos premiers pas d'élus ?

disons que c'est intense forcément il y a beaucoup de dossiers à prendre en main et puis il y a un contexte qui est un petit peu compliqué avec effectivement des menaces qui arrivent régulièrement quelles formes prennent ces menaces ? des formes variées des courriers qui arrivent manuscrits à la mairie des mails il y a eu un appel anonyme des choses comme ça

donc je rappelle que vous êtes toujours déterminé à ouvrir le centre de réfugiés pour demandeurs d'asile de votre commune ces menaces portent sur ce thème j'imagine ?

oui c'est ça principalement c'est ça est-ce que vous avez porté plainte ? oui oui je porte plainte systématiquement j'en suis à 8 8 plaintes déposées oui j'ai décidé que c'était un principe en fait c'est pas possible de se laisser insulter menacer et surtout par deux fois des menaces de mort donc ça c'est pas tolérable est-ce que vous avez peur aujourd'hui ? non j'ai pas peur parce que j'ai tout à fait conscience qu'il s'agit d'une minorité bruyante et agissante mais je sais que j'ai le soutien de mon équipe de ma famille de la population aussi assez largement donc je n'ai pas peur et puis aussi je bénéficie quand même d'une protection importante alors justement le gouvernement a annoncé

un grand plan de protection avec un pack de sécurité de la vidéosurveillance un bouton d'appel à l'aide est-ce que c'est suffisant pour vous ? est-ce qu'il faudrait aller plus loin ?

alors je ne sais pas parce que je pense que les situations sont très diverses comme on l'a vu avec ce qui s'est passé à l'Hélérose par exemple en tout cas je pense que ça va dans le bon sens moi pour ma part quand les menaces ont franchi un cap avec des menaces de mort on m'a proposé une protection rapprochée et effectivement voilà c'est vrai que ça contraint dans ma vie quotidienne même si je salue le professionnalisme et la gentillesse des officiers de sécurité mais malgré tout je sais que c'est momentané mais au moins ça me permet d'être sereine qu'est-ce qui vous fait tenir aujourd'hui ?

je pense que c'est la beauté de la mission c'est exaltant quand même on est au service de la population il y a plein de projets à mener j'ai une équipe aussi extraordinaire donc on est vraiment au travail et je pense que c'est ça qui me motive

est-ce que vous vous sentez soutenu par la majorité des citoyens à Saint-Brévin ?

oui très soutenu d'ailleurs j'en profite pour remercier toutes les personnes qui témoignent leur soutien de multiples manières et d'ailleurs ça dépasse même le cadre de Saint-Brévin puisqu'il y a des courriers qui arrivent de toute la France

alors 2026 ça vient vite est-ce que vous pensez que vous vous représenterez aux prochaines élections est-ce que vous avez toujours la foi pour défendre votre mandat ?

alors 2026 c'est à la fois loin et effectivement ça viendra très vite je me poserai la question à ce moment-là mais en tout cas là je suis extrêmement déterminée et confiante

et alors c'est bientôt le 14 juillet est-ce que vous organisez des festivités à Saint-Brévin ?

alors le matin la traditionnelle cérémonie du 14 juillet et puis le soir effectivement une animation musicale et un feu d'artifice

qu'est-ce que vous avez envie de dire justement à d'autres mères qui comme vous sont peut-être menacées ou au gouvernement qui peut-être nous écoutent de ne pas vous laisser seule

alors oui ça c'est sûr moi je constate parce que peut-être c'est Saint-Brévin et qu'on a vécu quelque chose de très très grave qui nous a tous bouleversés le soutien je l'ai de l'état des forces de gendarmerie de la protection mais effectivement je pense qu'il faut que tous les mères puissent en bénéficier quand ils sont dans une situation difficile et puis aux autres mères qu'il faut se battre et que ça vaut vraiment le coup que c'est une très très belle mission mais en même temps moi je ne juge pas et je comprends tout à fait qu'on puisse à un moment donné vouloir s'arrêter

Muriel Fabre justement très belle mission aussi vous en êtes fière d'être mère absolument

c'est œuvrer et se lever le matin pour le collectif je pense qu'il n'y a rien de plus noble aujourd'hui et rappeler aussi comme le dit notre président David Dissnard que effectivement les mères sont des praticiens du quotidien mais ils agissent avec conviction avec passion ce sont des citoyens engagés plus plus et c'est toute la force de nos combats et quand on entend un témoignage comme cela on peut se dire qu'effectivement qu'on n'a plus qu'à se retrousser les manches et qu'on doit aller et puis il y a aussi peut-être on n'en a pas parlé mais la mobilisation que nous avons eue lundi dernier ce soutien de notre population auprès de l'ensemble des maires en soutien effectivement aux maires agressés mais qui allait de manière plus globale sur finalement le soutien et se dire que les valeurs de la démocratie aujourd'hui étaient encore pleinement vivantes en France étaient assez exceptionnelles et assez solennelles et je pense qu'il faut le redire aussi

ça vous a fait du bien ces sirènes Boris Ravignon

oui bien sûr c'est pas parce qu'on parle là bien sûr des quelques cas où les gens comptent trop loin où il y a des agressions qu'il faut masquer et occulter le fait qu'être maire continue à être une mission absolument passionnante et une mission qui génère la plupart de nos concitoyens du respect de l'estime et de l'affection il y a beaucoup d'affection entre les maires et leurs habitants dans les deux sens et que ça ça permet de construire une relation sur laquelle je suis persuadé que demain des grands sujets comme la transition écologique par exemple elle passera par les communes par le niveau local parce qu'il y a justement cette confiance

et bien merci à tous les quatre d'avoir participé à ce débat le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui merci à Constance Villanova Florence Gimalac Savannah Ruelan et à Loïs Nolet qui ont préparé cette émission à la réalisation Étienne Bertin à la technique Philippe Clot et demain dans le débat de midi on se demande où sont les pacifistes en France le gouvernement espère promulguer d'ici au 14 juillet la nouvelle loi de programmation militaire 413 milliards d'euros c'est le montant colossal que la France va allouer à ses armées pour les sept prochaines années faut-il s'inquiéter du réarmement du monde on ouvre le débat demain et vous pouvez dès maintenant réagir sur l'application France Inter à suivre le journal de 13h 1

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