L'avenir de la SNCF se joue au Sénat - On va plus loin (29/05/2018)

Bonsoir à tous, bienvenue sur Public Sénat. Ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d'On va plus loin. Au programme ce soir, notre grand débat autour de la réforme SNCF.

On entre dans une phase cruciale puisque le texte vient d'arriver au Sénat et cela peut être un tournant dans le conflit. D'ailleurs, une manifestation était organisée ce midi devant la Haute Assemblée. L'adoption à l'Assemblée nationale date de mi-avril.

Depuis, beaucoup de choses ont évolué. L'annonce d'une reprise de la dette à hauteur de 35 milliards d'euros. La ligne moins dure des syndicats réformistes qui ont rencontré Gérard Larcher.

Et puis, il y a cette baisse continue de la mobilisation. Moins de 14% de grévistes. Va-t-on pour autant vers la fin du conflit ?

Le Sénat peut-il faire basculer le mouvement ? Nous répondrons à ces questions avec nos invités. Ne manquez pas de réagir sur Twitter avec le hashtag OVPL.

Notre match des idées, il opposera ce soir deux communicants. Marie-Virginie Klein à Romain Mouton. Nous reviendrons sur la disparition de Serge Dassault et nous nous intéresserons au style Dassault.

A son verbe franc, à ses sorties fracassantes sur les 35 heures ou le MEDEF, Serge Dassault, une communication sans filtre. Nous poserons la question à nos spécialistes. L'entretien du jour.

Nous recevons Catherine Pégard, présidente du château de Versailles. Elle nous en dira plus sur le fonctionnement de ce très haut lieu du patrimoine français, son financement, ses mécènes, sa fréquentation. Nous verrons aussi avec elle en quoi Versailles est également un outil diplomatique majeur.

Mais avant de développer tous ces sujets, je voudrais qu'on revienne sur le fait majeur de l'actualité du jour. Pour cette attaque à Liège, un homme a tué deux policières et un passant en plein centre-ville ce matin. La piste terroriste est largement privilégiée.

L'homme sortait tout juste de prison. On va en parler avec notre invité. D'abord les faits avec Aurélien Romano.

Il est 10h30 ce matin dans le centre de Liège quand l'homme attaque par surprise deux policières devant ce café. Il arrive dans leur dos et leur assène des coups de couteau puis se saisit de leur arme de service et les abat. Il s'en prend ensuite à un automobiliste de 22 ans qui le tue.

Cette course meurtrière se termine devant une école à quelques mètres de là. Il prend en otage une femme de ménage de cette école. La police intervient, de nombreux coups de feu sont échangés.

L'homme est abattu après avoir blessé plusieurs policiers, d'après le procureur de Liège. Une enquête pour infraction terroriste a été ouverte. L'auteur des faits s'appelle Benjamin Hermand.

Il a 36 ans et est né en Belgique. C'est un détenu de droit commun, connu pour des faits de violence et de trafic de stupéfiants. Il était en permission de sortie.

Et d'après certains médias belges, il était fiché depuis 2017 pour soupçon de radicalisme au contact d'autres détenus. Le président français Emmanuel Macron a assuré le peuple belge de la solidarité du peuple français. Avec nous pour revenir sur cette attaque, François Bernard Huig.

Bonsoir, vous êtes directeur de recherche à l'IRIS et spécialiste des questions terroristes. Les deux dernières infos concernant cette affaire. L'objectif de l'assassin était de s'en prendre à la police.

Et il était fiché pour ses contacts avec les islamistes, notamment en prison. Il sortait tout juste de prison. Que vous inspire cette affaire, ce nouvel attentat ?

Alors, dans son déroulement, son modus operandi, il semblerait avoir tout fait selon un manuel de Daesh. On prend un couteau et on s'en attaque. On attaque des policières, même si c'était des braves dames qui mettaient des PV, pas des super-mails.

Policière locale. Voilà, policière locale. Il s'en passe, il abat quelqu'un.

Enfin, ça rappelle de Kouachi, Koulibaly ou des gens comme ça. Et il termine en apothéose, en s'enfermant quelque part, en prenant des gens en otage et en sortant pour se faire abattre pour la police. Alors, bon, il y a ces éléments.

On parle de sa radicalisation. Il y a des témoins qui l'auraient entendu crier Allah ou Akbar. Alors, je pense que sans faire d'islamophobie excessive, on peut dire qu'il y a quand même une bonne probabilité que ça soit un attentat djihadiste.

L'autre hypothèse beaucoup plus douteuse, à mon avis, c'est que ça soit une sorte de copycat ou de quelqu'un qui aurait voulu imiter un schéma djihadiste comme certains imitent des crimes au cinéma. Sauf qu'on apprend ce soir qu'il était fiché pour ses contacts avec les islamistes. Comment imaginer qu'on accorde une permission de sortie à un tel individu ?

Il y a un problème de suivi profond. Oui, comment imaginer qu'en France, on laisse sortir avec un bracelet quelqu'un qui va égorger un prêtre qui est bien connu pour s'enradiquer ? Bon, voilà, c'est le problème de ce système.

Mais c'est aussi un problème de nombre. Il y a des centaines de gens suspects de radicalisation dans les prisons belges comme il y en a des centaines dans les prisons françaises. Alors est-ce qu'après, ça doit, évidemment, sur un certain nombre d'autorisations de sortie, il y a un risque.

C'est un problème de politique. Et vous le disiez, le problème concerne effectivement la France. Il y a quelques jours, François Mollens a déclaré en conférence de presse qu'une vingtaine de détenus radicalisés allaient sortir de prison en 2018 et une vingtaine d'autres en 2019.

Il a expliqué, et je le cite, « on court un risque majeur ». C'est ce que nous dit le procureur de Paris. Est-ce qu'on est dépassé ?

Écoutez, en général, quand le procureur Mollens dit quelque chose, j'ai tendance à croire que c'est vrai. Parce que l'expérience l'a prouvé. Alors, effectivement, nous avons un problème en France qui est d'abord ce problème de ce nombre de radicalisés ou de suspects de radicalisation, 16 000 fichiers H, etc.

Leur très grand nombre en prison. Et nous avons aussi, me semble-t-il, un problème dans le traitement juridique de ceux qui sont revenus du djihad, du pays de Cham. Alors, il y a d'abord la limitation des peines.

Certains vont sortir en 2020. De quoi les accuse-t-on ? Alors, évidemment, si on peut prouver qu'ils ont égorgé quelqu'un face caméra ou qu'ils ont combattu à la Kalachnikov, je pense que les peines seront plus lourdes.

Mais, évidemment, ceux qui reviennent de là-bas disent qu'ils n'avaient rien compris, que c'était par erreur, qu'ils ont servi dans des hôpitaux ou ce genre de choses. Alors, est-ce que la solution ne serait pas une incrimination plus générale de type « intelligence avec l'ennemi » qui permettrait de donner des peines plus lourdes ? – Sur le plan juridique, vous voulez dire ? – Sur le plan juridique, davantage de sûreté.

Je ne suis pas juriste. Je pose la question au juriste. Mais on a un problème de gens qui vont revenir de Syrie avec le prestige de virilité de ce qui ont été vraiment au combat, qui ont vraiment manié les qualités, qui ont vraiment tué des gens, même s'ils disent le contraire au juge d'instruction, et qui va dans des lieux de radicalisation avec un système qui est ce qu'il est, qui est un système démocratique, mais qui fait qu'ils vont être dans la nature dans quelques années, et à mon avis, pas vraiment convertis aux valeurs républicaines et aux vivres ensemble. – Et on y reviendra évidemment en détail dans des prochaines éditions sur Public Sénat.

Merci infiniment pour votre éclairage, François Bernard-Huic. Je rappelle que vous êtes directeur de recherche à l'IRIS. On en vient maintenant à notre grand débat, je vous le disais, au sujet de cette phase déterminante dans le conflit SNCF, le passage du texte au Sénat enrichi d'amendements réclamés par les syndicats réformistes et soutenus par le gouvernement.

En quoi la Haute Assemblée va-t-elle peut-être provoquer un tournant, la fin du conflit et donc de la galère pour les usagers ? Est-ce pour bientôt ? On va essayer de répondre à ces questions avec nos invités.

D'abord ce sujet d'Aurélien Romano avec Maude Guillot. – 253 amendements examinés en commission pour enfin sceller le texte du futur pacte ferroviaire. Parmi les modifications apportées par les sénateurs, la fin du statut des cheminots au 31 décembre 2019, une date qui correspond à l'ouverture, à la concurrence du réseau ferroviaire.

Dans ce contexte d'ouverture à la concurrence justement, les cheminots étaient inquiets sur leurs futures conditions de transfert. Les sénateurs leur apportent des garanties. – Les salariés qui ont été transférés dans une entreprise attributaire d'un marché qui aurait perdu à un moment donné SNCF Mobilité, pourraient revenir s'ils le souhaitent à la SNCF, à la SNCF Mobilité, dans un délai compris entre 3 et 6 ans.

Donc c'est quelque chose qui est de nature à rassurer les salariés, ça offre un espèce de parachute social. – Nouveauté également, les sénateurs veulent transformer la branche gare et connexion en filiale SNCF Réseau. Ce changement garantira une gestion plus autonome des stations ferroviaires.

Autre amendement adopté, le caractère insessible des titres de la future société anonyme à capitaux publics. Sur ce point, le sénateur Olivier Jacquin reste mesuré. – Le mot « incessibilité » ne nous rassure pas totalement, parce qu'une loi peut casser l'incessibilité demain.

Et on a des inquiétudes, dans le temps long du ferroviaire, sur la possibilité demain de vendre notre patrimoine national. Il ne faut pas donner les clés du navire, comme on l'a fait sur les autoroutes, c'est une catastrophe absolue. – L'examen du texte est prévu pour durer jusqu'au 5 juin prochain. – Avec nous pour aller plus loin ce soir, Frédéric Marchand, sénateur La République en marche du Nord, vice-président de la Commission du Territoire et du Développement Durable, Fabien Guay, sénateur communiste de Seine-Saint-Denis, Thomas Cavelle, porte-parole de la CFDT Cheminot, et Benjamin Hamard, responsable de la politique revendicative de la CGT.

Merci à tous les quatre d'être ici. Pour bien comprendre l'état d'esprit général du Sénat à l'arrivée de la réforme SNCF, je voudrais vous citer tout de suite les propos de Gérard Larcher, lorsqu'il a reçu les syndicats réformistes. Le Sénat est dans son rôle de maison du dialogue.

Heureusement qu'il y a une lecture au Sénat pour permettre, je l'espère, de conclure le pacte ferroviaire. Heureusement qu'il y a le Sénat, c'est aussi en substance qu'a déclaré tout à l'heure Edouard Philippe lors de sa venue au Palais du Luxembourg. Il était au micro de Julie Hulain, on l'écoute. – Les trois jours de débat qui s'annoncent au Sénat vont être un débat de qualité.

C'est toujours le cas au Sénat lorsqu'on débat d'un projet de loi. Ils vont permettre d'apporter une lecture nouvelle sur ce projet. Ils vont, je crois, en confirmer les principes essentiels.

Et je ne sais pas si ça permettra de mettre un terme au conflit, mais je suis certain que ça permettra l'adoption d'un bon texte qui va dans le sens de ce que le gouvernement souhaite. – Frédéric Marchand, est-ce que selon vous, le tournant du conflit se joue au Sénat ? – Alors c'est vrai qu'il y a une espèce de teasing par rapport au rôle que devrait jouer le Sénat dans cette réforme ferroviaire.

Et moi je suis, comme Gérard Larcher, comme le Premier ministre, persuadé effectivement que le Sénat va faire la démonstration que le bicamérisme en France a du sens et que le Sénat est tout à fait complémentaire de l'Assemblée nationale et que nous allons déboucher, je pense, sur un texte qui est un texte qui certainement fera date dans l'histoire du pays. – Le conflit pourrait s'arrêter après cette étape du Sénat, Fabien Gué ? – Moi je n'en sais rien, il faudra demander ça aux cheminots et à leur organisation syndicale.

Nous, en ce qui nous concerne, au groupe communiste, nous sommes résolument contre parce que… – Et vous l'avez montré encore cet après-midi. – On l'a démontré… – On va en voir les images. – On l'a démontré dès le début, mais vous verrez, on fera 100 amendements, 100 amendements de propositions, parce que nous souhaitons une autre réforme de la SNCF.

Celle qui prend en compte la question de la dette, celle qui prend en compte la question du statut des cheminots, qui, si on le regarde à la loupe, va coûter plus cher à défaire que si on le maintenait, qui surtout va parler de notre patrimoine national. La SNCF, c'est notre patrimoine national. Et ce que veut faire ce gouvernement avec la droite, ici sénatorielle, c'est le brader.

Et nous, nous disons stop à cela, nous bradons suffisamment nos services publics, et on voit que ça ne répond pas ni à un besoin des usagers, ni aux salariés qui travaillent. Ce matin, nous avons tenu une conférence de presse avec un nombreux syndicalistes européens qui nous ont tous dit la privatisation ou l'ouverture à la concurrence, ou les deux, ça a entraîné l'explosion des prix, la dégradation des conditions de voyageurs, et surtout la dégradation aussi des conditions de travail, parce que comment est transporté les usagers ? Comment travaillent les salariés ?

Les deux sont intimes. Alors on le verra, il y a quand même eu quelques garanties apportées par le gouvernement encore ces dernières heures. Thomas Cavell, si le passage du texte au Sénat vous satisfait, est-ce que vous voterez la fin du mouvement ?

Est-ce que pour vous, représentant d'un syndicat dit réformiste, ce passage au Sénat est déterminant pour la suite à donner au mouvement ? Ce qui est important pour nous, c'est que nous sommes surtout un syndicat de construction, plus qu'autre chose. Et le passage au Sénat, c'est une étape dans un processus parlementaire qui a été fixé par le gouvernement avec un calendrier.

Ce qui est sûr, c'est que ce texte, nous l'avons dit, ce projet de réforme, ça n'est pas le nôtre, et nous ne le soutenons pas, effectivement, mais il se trouve que dans ce contexte, nous avons choisi de porter des propositions. Vous l'avez évoqué, monsieur, vous allez poser 100 amendements, nous en avons proposé à être porté par différents groupes parlementaires 42, donc nous, notre logique, effectivement, c'est de dire qu'on est parti de rien, d'un point de vue social, il n'y avait rien, c'était le verre vide. Donc, pour nous, la question, effectivement, c'est de voir comment on peut remplir ce verre.

Est-ce qu'il sera rempli au maximum ? La réponse est claire, c'est non. Et il y a des sujets, effectivement, sur lesquels nous sommes profondément en désaccord.

Donc, vous subissez un peu, c'est ce que vous nous dites ? On subit, il y a une démocratie politique qui s'est exprimée. Nous, ce qu'on dit côté CFDT, c'est qu'à côté de la démocratie politique, il y a aussi la démocratie sociale.

Et que la démocratie sociale, ça permet d'enrichir, ça permet de construire pour le bien commun, et que ce gouvernement n'a pas vraiment eu à cœur de faire vivre la démocratie sociale. C'est pas dire. Donc, nous passons, effectivement, par ce jeu d'amendements pour traiter cette partie de la loi.

Mais la réforme, ce n'est pas que la loi. C'est aussi la branche, et c'est aussi les relations dans l'entreprise. L'entreprise qui connaît une grave crise sociale, et une très grave crise de confiance.

Donc, aujourd'hui, le calendrier parlementaire, c'est une chose, mais il y a ces deux éléments-là à traiter ensuite. Benjamin Amart, c'est vrai qu'il y a une vraie différence de méthode entre les syndicats. Vous représentez, vous, la CGT, qui a plutôt une ligne très dure.

Est-ce que, finalement, la ligne dite constructive de « on participe, on essaye d'apporter des amendements, des changements », est-ce que ce n'est pas la meilleure ligne possible pour faire avancer les choses ? C'est étrange de présenter les choses comme ça, franchement. En l'occurrence, moi, je n'ai jamais cherché à éluder les différences et les divergences qu'on peut avoir avec la CFDT sur d'autres sujets.

Mais s'il y a bien un exemple où, là, ça ne marche pas, c'est l'exemple des cheminots. Il y a une plateforme inter-sindicale...

Ça ne marche pas, ça a été voté à l'Assemblée nationale. Le processus législatif est dans le cours. Laissez-moi vous répondre tranquillement.

La plateforme...

Vous êtes en train d'essayer de dire qu'il y a des syndicats constructifs de l'autre et il y en a d'autres qui sont sur une ligne dure. Je vous dis, sur la plateforme inter-sindicale, elle s'est faite avec les quatre organisations de chez les cheminots, à la SNCF. L'idée de la grève perlée, elle a été validée par ces quatre organisations-là.

Le référendum a été validé par ces quatre organisations-là. La vote-action, référendum à terme, c'est pas la même chose. Oui, enfin, la vote-action, référendum à terme.

Oui, enfin, vous savez, les...

Ah non, non, c'est pas grave. Chez En Marche, vous appelez ça une pétition, donc ce n'est pas vous qui allez me reprendre sur les termes. Ah oui, ça ne fait pas voter des fois la même personne.

Excusez-moi, bien sûr. 91 000 cheminots qui ont effectivement voté très majoritairement, ultra majoritairement, pour dire qu'on est d'accord avec l'intersyndicale, ça montre bien que, justement, une des clés de ce succès, parce que c'est un succès...

Parce qu'on a fait bouger le gouvernement quand même. Au début, le gouvernement était là, il était sur ses crampons, il dit « je ne bouge pas d'un iota ». Il a déjà beaucoup bougé à cause de cette mobilisation sur la base d'une plateforme intersyndicale.

Mais ensuite, je suis désolé, vous savez, la CGT, monsieur disait à l'instant, effectivement, que son syndicat était un syndicat de construction, le nôtre aussi. 70 pages de propositions, d'emblée, nous l'avions mis sur la table. On a boycotté...

Nous, on n'a pas boycotté, on a...

Avec la CFDT, avec les autres organisations, mes camarades de la CGT Cheminot sont venus se bagarrer pied à pied pour faire bouger les textes. Ce que nous disons, nous, c'est que les propositions qui sont faites par le gouvernement, même si on voit bien le bouger, et qu'on le met au crédit de la mobilisation, tout à l'heure, vous disiez « heureusement qu'il y a le Sénat, heureusement qu'il y a la mobilisation surtout », mais on dit « il faut continuer à faire bouger ce gouvernement ». Parce que si...

Alors, on va scruter ce qui se passe au Sénat. On va laisser répondre aussi Frédéric Marchand, quand même. On va scruter ce qui va se passer, mais on va être très exigeant, ça c'est certain.

Les syndicats ont fait bouger les lignes, Frédéric Marchand. Les syndicats ont fait bouger les lignes, et dont on abuse parfois. La réforme ferroviaire, ça n'est pas que l'affaire des cheminots, même si je suis de ceux qui pensent qu'il faut avoir le plus grand respect pour les cheminots.

La réforme ferroviaire, ça touche aussi les usagers. La réforme ferroviaire, ça touche aussi les collectivités, qui sont directement impactées par ce qu'on appelle les trains conventionnés. Et il y a une mobilisation...

Ça touche aussi le contribuable ? Ça touche tous les Français. C'est un bijou de famille, la SNCF.

C'est un patrimoine. Le ferroviaire, dans l'imaginaire collectif, c'est Jean Gabin, dans la bête humaine, c'est grand corps malade avec les voyages en train. Bref, le ferroviaire, il est partout.

Moi, ce que je veux dire simplement, c'est que j'entends beaucoup parler de construction. Je dirais simplement que nous, sénateurs, nous avons souhaité travailler avec toutes celles et tous ceux qui ont voulu travailler avec nous. Et que s'agissant des organisations syndicales, à titre personnel, je regrette de ne pas avoir pu rencontrer tout le monde.

Nous avons travaillé avec ceux qui voulaient nous voir. Là aussi, je crois qu'il faut dire les choses. Pour le reste, ce qui va se passer au Sénat, j'entendais mon collègue Fabien Guay parler des 100 amendements qui ont été déposés par le Parti communiste, par le groupe communiste.

Le groupe communiste, républicain, citoyen, écologiste, qui sont tous des amendements de construction. Sauf que sur ces 100 amendements, il y en a certains, dont un grand nombre, qui ne visent ni plus ni moins qu'à supprimer certains articles du texte proposé ce soir. Non, pas les mauvais.

Les mauvaises, il y a un proposé d'autres. Vous êtes dans votre rôle, donc il n'y a pas de souci. Même si sur certains, vous ne proposez pas.

Non, il y a eu un travail collectif. Il y a un travail collectif qui a été fait, effectivement, qui ne satisfait pas tout le monde, mais comme le disait mon voisin, c'est la règle de la démocratie. Alors, je parlais de garantie apportée par le gouvernement.

Il y a eu cette annonce vendredi dernier par Edouard Philippe d'une reprise partielle de la dette. 35 milliards d'euros. Et le gouvernement introduit dans le texte au Sénat un amendement qui limitera la capacité d'endettement de la SNCF, je cite, pour qu'elle ne se retrouve jamais confrontée à nouveau à un endettement insoutenable.

C'est ce qu'a dit Edouard Philippe vendredi dernier. La ministre des Transports a, elle aussi, tout à l'heure, répété ce discours rassurant. Elle a parlé des petites lignes, par exemple.

Écoutez. Concernant les territoires, et parce que je sais que l'avenir de leur desserte a pu susciter des inquiétudes à la suite du rapport de Jean-Cyril Spinetta, je veux une nouvelle fois devant vous être très clair concernant ces lignes, appelées improprement petites lignes. Parce qu'elles sont essentielles aux liens sociaux et territoriales, qu'elles sont indispensables au développement du fret, l'État demeurera aux côtés des collectivités pour entretenir ce maillage et respectera les engagements pris dans les contrats de plan État-région.

Et je veux le dire clairement, l'ouverture à la concurrence peut être une chance pour ces lignes, parce que de nouvelles entreprises pourront proposer de nouvelles approches aux régions. Et je voudrais ajouter cette garantie du Premier ministre dans le JDD ce week-end, celle de l'incessibilité des titres. Nous avons précisé l'incessibilité des titres de l'entreprise pour dissiper, s'il le fallait, la crainte d'une privatisation.

Fabien Gué, est-ce que tout cela est en mesure de vous rassurer tout de même un peu ? Non mais ça c'est la mobilisation des cheminots qui a contraint le gouvernement à bouger. D'accord.

Rappelons-nous quand même, l'incessibilité avait été portée par nos groupes à l'Assemblée nationale. Et là, Elisabeth Borne, elle avait refusé. Et maintenant, au 19ème jour de grève, l'une journée sans cheminots, là, le soir même, ils sont venus.

Donc l'état d'esprit, c'est déjà s'appelé encore plus. Mais sur l'incessibilité, c'est un point gagné par les cheminots. Mais ce n'est pas suffisant.

Parce qu'il y a plusieurs choses pour faire entrer le privé dans une entreprise qui va être transformée en société anonyme. C'est pour ça que nous allons porter, nous, la question de l'inaliénabilité des titres. C'est une grande question parce que, vous savez, on a déjà eu un J.

Vous savez ? Anciennement, on a des précédents. GDF.

Donc GDF, là aussi, l'incessibilité des titres était actée. Mais qu'est-ce qu'on a fait ? On a fait arriver une entreprise qui était Suez, 100% privée, on les a accolées aux deux.

Et à partir de là, aujourd'hui, l'État se retrouve minoritaire. Sur la question de la dette, c'est une grande question. Nous, nous le disons depuis le départ.

Il n'y a pas d'autre choix. Il faut que l'État la reprenne dans sa globalité. Pourquoi ?

Dans sa totalité ? Mais bien sûr. Pourquoi ?

Parce qu'après, c'est la question du financement. Je vais vous dire une chose. Le problème qu'on a à la transformation entre les EPIC et les SA et quand on va laisser 15 milliards de dettes, c'est que dès le lendemain, dès le lendemain, les intérêts de la dette vont s'accroître.

Pourquoi ? Parce qu'une EPIC, elle est gagée sur l'État. Vous serez obligé encore d'emprunter sur les marchés financiers, sauf que vous serez une société anonyme, donc ça va accroître la dette.

Et la deuxième chose, c'est que la dette...

Pardon, juste sur cette question de la dette, et on va continuer en discutant. Mais il n'y a pas d'autre...

Mais non, mais il n'y a pas d'autre...

Est-ce que vous avez cette conscience-là ? Ce que nous disons, c'est qu'il faut que la Banque Centrale Européenne prête à taux zéro pour investir dans nos services publics. Il n'y a pas d'autre choix.

Imaginez quand même la Banque Centrale Européenne prête au marché financier ou aux banques à taux zéro voire à taux négatif. Mais par contre, quand nous avons besoin d'investissement parce que c'est notre patrimoine le rail, comme les aéroports sont notre patrimoine, on n'a jamais demandé aux compagnies aériennes dans ce pays d'aller payer la dette des aéroports. C'est normal.

C'est un investissement. Et il ne faut pas se faire, je dirais, enfumer sur la dette parce qu'on va nous dire qu'on va reprendre une partie. Mais derrière, il n'y aura plus d'investissement.

Aujourd'hui, vous savez, moi je suis usager quotidien du RERB. Si demain, vous n'investissez pas, le RERB, ça va empirer. Donc il y a besoin d'investir et de continuer à investir.

Pour cela, il faut que la Banque Centrale Européenne prête à taux négatif. Ça c'est un combat politique. Nous n'enons-le ensemble.

Thomas Cavell, 35 milliards d'euros de reprise de la dette, ça paraissait être une main tendue du gouvernement en direction des cheminots. Est-ce qu'à la lueur de ce que dit Fabien Gueye, vous nous dites qu'effectivement il fallait la totalité de la dette ? Plusieurs choses.

D'abord, c'est une bonne nouvelle effectivement qu'il y ait une reprise de la dette. Alors après, il faudrait effectivement que ce soit l'intégralité parce que de toute façon cette dette, qu'elle soit à un endroit ou à un autre, c'est une dette d'État. Ce n'est pas la dette des cheminots, ce n'est pas le produit du travail des cheminots.

C'est une dette qui est consécutive à des décisions politiques qui amènent à cette partie-là. Mais ce que nous soulignons nous en tant qu'organisation syndicale, c'est que le discours qui a été mené et qui a été prononcé consiste à dire c'est reprise de la dette, effort de productivité. Donc, reprise de la dette contre effort de productivité, si on entend effort de productivité uniquement l'emploi, c'est une erreur majeure.

Et ce que nous disons, nous, organisation syndicale CFDT, c'est que la productivité, elle se joue sur l'organisation de la production, elle se joue sur le dialogue social et qu'aujourd'hui, sur ces deux points, nous avons à travailler énormément avec la direction de la SNCF, que nous avons des attentes, que nous sommes dans une situation de crise, je le dis, je le répète, et il faut absolument travailler sur ces points-là. Un dernier point, si vous me le permettez, par rapport à ce qui a été évoqué, à qui appartient la dette et le débat, le débat, c'est celui effectivement des usagers, c'est celui des citoyens. Nous sommes parfaitement d'accord avec cette affirmation, il n'y a pas de sujet là-dessus.

Je rappellerai simplement que les cheminots sont également des citoyens, les cheminots sont également des contribuables, les cheminots sont également des usagers. Alors, quand on vient nous dire effectivement sur la vote-action, tout ça est parfaitement illégitime parce que c'est à la représentation parlementaire de s'exprimer et uniquement elle parce qu'elle représente les citoyens. Je le dis, je le répète, les cheminots sont également des citoyens.

Benjamin Amar, reste tout de même la question de ces 35 milliards ou 45 milliards de reprises de la dette. Est-ce que oui ou non, finalement, à terme, ça retombera sur le contribuable, même si les cheminots sont aussi des contribuables ? Excusez-moi, mais moi, quand on me dit ça, je suis très étonné, moi, des arguments à géométrie variable.

L'entendre, on me pose la question là-dessus, mais on ne me la pose jamais par exemple sur l'évasion fiscale. 80 milliards d'euros qui échappent aux contribuables chaque année, 400 milliards sur 5 ans, mais là, je n'entends jamais le gouvernement évoquer ça. Donc, si vous voulez, on ne peut pas faire ça à géométrie variable, on ne peut pas le brandir quand ça arrange et l'oublier quand ça ne l'arrange pas.

D'accord, mais alors, sur le cas des cheminots, vous nous dites effectivement tant pis si c'est le contribuable qui n'est pas ou pas ? Non, ce que je vous dis, c'est que la CGT, dans ses 70 pages de propositions, elle avait proposé par exemple cette idée de la structure de défaisance. Cette structure de défaisance, on l'a déjà utilisée par le passé, au moment de la crise des subprimes en 2007 pour sauver certaines banques.

C'est quelque chose de tout à fait tenable, mais dont là aussi le gouvernement n'a pas voulu entendre parler. Maintenant, moi je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit à propos d'ENGIE. Il y a des possibilités pour détricoter une entreprise publique et là-dessus, les gouvernements précédents ont fait preuve d'une grande imagination.

Voilà pourquoi nous nous disons qu'en plus, il y a un climat de défiance. Le Parisien, le 13 mai dernier, sort effectivement une note interne sur l'insensibilité qui sentait bon le coup de Trafalgar. Donc si vous voulez, Charles Pasqua disait dans le passé que les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

Autrement dit, il est clair qu'après cette votation d'il y a si peu de temps, on a eu effectivement une réponse des cheminots qui sont quand même les premiers concernés même s'ils ne sont pas les seuls, notamment sur leur statut, pour dire, écoutez, voilà, ces trois piliers, c'est-à-dire la question de la transformation des épicants en société anonyme, sur l'ouverture à la concurrence et sur le statut des cheminots. On est d'accord avec l'intersyndical. En tant que syndicaliste, on n'a pas l'habitude effectivement de dilapider nos propositions comme ça.

Autrement dit, je le disais tout à l'heure, on va scruter ce qui va se passer au Sénat de manière extrêmement vigilante. Et on va voir si la droite sénatoriale est en marche vont effectivement être dans une optique commune de régression sociale ou pas. On a Frédéric Marchand sur ce plateau qui va peut-être pouvoir répondre à votre question.

Oui, quand j'entends parler de régression sociale, pardon de dire que je ne m'y retrouve absolument pas. Ah bon ? Ce gouvernement a quand même une particularité.

Je pense que c'est quand même le gouvernement qui a décidé à prendre à bras le corps le problème de la dette. Ce qui n'a pas été fait jusqu'à présent. Or aujourd'hui, si la dette ne va pas être réglée en totalité, l'objectif est de faire en sorte qu'on ait une trajectoire qui permette à la SNCF d'être stabilisée en 2022.

Mais jamais personne ne l'a fait. Jamais personne ne l'a fait. La dette de la SNCF en 2010 était quasiment en voie d'être résolée.

On n'a jamais parlé de la dette. On laisse la maîtrise de notre marchand et on suit ça le bien. Le gouvernement a décidé de s'y attaquer.

Les choses ont été annoncées avec un cadre qui est général et qui doit permettre, je le dis et je le répète, arrêtons de penser que ce gouvernement est l'ennemi de la SNCF et l'ennemi des cheminots. Ça n'est pas vrai. Ce gouvernement a le plus grand respect pour le travail qui est fait par les cheminots.

J'ai été maire d'une commune, la commune d'Elemme, sur laquelle il y a un technicentre de 1000 personnes dans lequel je me rends régulièrement et je constate effectivement qu'il y a un savoir-faire extraordinaire et je suis persuadé qu'avec ce qui va sortir de ce texte, eh bien la SNCF, j'étais à Berlin. Alors effectivement, vous avez reçu aujourd'hui des syndicalistes allemands qui vous ont dit des choses. Moi, j'ai rencontré hier des cheminots allemands qui m'ont dit aussi des choses et qui m'ont dit la fierté qu'ils avaient de voir aujourd'hui leur entreprise même si elles s'endettent à nouveau effectivement les cheminots de l'ADB qui m'ont dit effectivement que pour eux, sur la dette, écoutez, moi j'entends ce qu'on peut dire.

Là, on a une communication gouvernementale qui nous dit maintenant c'est le contribuable qui va payer, regardez, regardez. Mais à chaque fois qu'on construit un hôpital, une école, prison, des services publics de proximité ou nationaux, on ne dit pas ça vous coûte de temps. Non, je le redis, le ferroviaire, c'est notre patrimoine.

C'est notre patrimoine. national, vous le savez, investir ça coûte cher. Mais il nous faut investir parce que la vraie question qu'on ne se pose pas maintenant, c'est qu'on construit la France de 2050 et il y aura besoin de déplacement.

On va avoir de plus en plus d'usagers qui vont devoir prendre le train du quotidien. On a le fret ferroviaire qui a été ouvert à la concurrence depuis 15 ans. On est passé de 18% de marchandises transportées par le fret à aujourd'hui 10%.

Chapeau ! La libéralisation est l'ouverture à la concurrence. Pourquoi vous ne voulez jamais faire le bilan de cela ?

Et vous le savez ? Ce qui n'est pas le cas. Dans l'avenir, dans 20 ans, le transport des marchandises va être multiplié par 3.

Donc soit nous investissons maintenant, soit nous aurons fois 3 camions. Nous, nous portons une réponse sociale, économique et environnementale. Et ce que vous faites, il n'y a pas de gentil ou de méchant, c'est que vous avez une vision libérale de la société.

Vous avez une vision libérale qui dit très cote tout et qui vende tout privé. Ça va marquer quelques secondes parce que je voudrais qu'on avance sur la troisième partie. C'est l'intérêt.

Mais une entreprise privée, elle ne répond pas à un besoin d'humanité, elle répond à cette profite. Sur cette question internationale, très rapidement, c'est important. Il y a quelques jours, la ligne Londres-Edimbourg, qui est une des principales sur le réseau ferré britannique, vient d'être renationalisée.

Excusez-moi. Et 75% des Britanniques, dans les sondages, demandent la renationalisation du rail. Autrement dit, attendez, excusez-moi, et 72% des Français estiment qu'Emmanuel Macron est le président des riches.

Donc autrement dit, on a chacun nos sondages. Par contre, effectivement, il y a eu, et le monsieur vient de faire un monde honorable sur le respect qu'il a des cheminots, il y a eu pendant des semaines, un cheminot bashing mené, entre autres d'ailleurs, par certains membres du gouvernement. Souvenez-vous, lors de la commémoration du 8 mai 45, il y a un ancien combattant qui dit à Emmanuel Macron, occupez-vous des cheminots, enfin, occupez-vous des gauchos, occupez-vous des gauchos. 25, Pierre Semar, ancien secrétaire général de la fédération CGT des cheminots, avait été fusillé par les Allemands.

Alors, le vote de la loi au Sénat aura lieu le 5 juin, c'est-à-dire mardi prochain, puis le 13 juin en commission mixte paritaire. Pendant tout ce temps, la pression syndicale reste la même, la grève continue. Regardez ce que dit Roger Dylan Séger, secrétaire de l'UNSA ferroviaire dans le Parisien.

Une fois les éléments législatifs bouclés, un nouveau calendrier va s'ouvrir avec les négociations sur la future convention collective. Le moment sera historique, nous allons ouvrir à la concurrence, il faut donc également construire un nouveau pacte social du ferroviaire. C'est le prochain combat, Thomas Cavell ?

Bien sûr. C'est l'étape suivante, ça veut dire que c'est pas du tout fini ? C'est pas du tout fini, mais c'est ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire que ce projet, il y a la loi, c'est un premier paquet, il y a la convention collective, c'est ce qu'évoque le collègue de l'UNSA, et il y a ensuite l'intérieur de l'entreprise, le nouveau modèle social qu'on est amené à mettre en place.

Ce qui s'est passé, c'est que la décision prise, qui a été abrupte, effectivement, de dire fin du statut. Fin du statut, ça veut dire qu'il faut créer une nouvelle norme sociale. Cette nouvelle norme sociale, elle doit se faire au niveau de la branche.

Et c'est pour ça que nous avons insisté, nous avons réclamé, nous avons demandé auprès du Premier ministre notamment, la tenue d'une table ronde tripartite qui associe l'État, le patronat du ferroviaire et les organisations syndicales pour pouvoir mettre en place un cadre et des objectifs à cette négociation pour pouvoir construire ce nouveau cadre social. C'est donc une étape extrêmement importante et nous avons de grandes attentes par rapport à cette étape. Ça veut dire que le conflit pourrait perdurer au-delà du 28 juin, potentiellement cet été ?

Oui, chaque chose en son temps. Là, on a le 13, vous l'avez dit, la CMP, on aura la vision exacte du texte sorti à la fin du processus parlementaire. Nous avons ensuite cette demande d'une table ronde tripartite, nous n'avons pas à ce jour la date à laquelle elle se tiendra, mais nous attendons beaucoup de cette table ronde pour avoir des engagements et le cadre que j'évoquais pour la convention collective.

À ce stade, effectivement, chaque chose en son temps. Et pour les téléspectateurs qui l'ignoreraient, une commission mixte paritaire, Frédéric Marchand, en quelques mots, est-ce que vous pouvez nous dire comment ça va fonctionner ? Qui va discuter avec qui ?

Ça consiste à ce que vous ayez deux délégations, une délégation de l'Assemblée nationale et une délégation de sénateurs qui, effectivement, les uns et les autres vont discuter pour que nous ayons au bout du bout un texte qui satisfasse à la fois l'Assemblée nationale et la Sénat. Et vous êtes optimiste sur un accord ? Nous sommes très optimistes parce que là où il y a une volonté, comme disait l'autre, il y a un chemin.

Et le chemin, on va le tracer. Ah, vous citez Lénine ! C'est bien ça !

Vous citez Lénine ! Oui ! Mais je connais mes classiques !

C'est bien ! Mais dites-le, vous citez Lénine ! Fabien Gué, J'ai été maire socialiste et je revendique toujours effectivement cette vision-là.

Fabien Gué, on a du mal à comprendre l'enjeu du combat actuel. Bon, donc il y a...

C'est tellement facile. Mais il faut sortir des clichés, ça ne fonctionne plus. Non, mais ce n'est pas un cliché, vous savez, les gens le ressentent sur le terrain.

Mais ça ne fonctionne plus. Fabien Gué, pour les plus riches, pour les dents qui de ce pays, ils le ressentent. Fabien Gué, qu'est-ce que vous, sénateur communiste, vous pouvez changer à ce processus législatif ?

Mais nous, les organisations syndicales vont s'occuper, je dirais, du mouvement syndical, des cheminots et de leur calendrier. Nous, nous faisons de la politique. Nous sommes là pour apporter un autre projet.

Un autre projet de la SNCF. Je le redis, vous n'avez pas de vision à long terme de ce que doit être le ferroviaire en France. En 2050, si vous preniez le bien commun de l'humanité, si vous preniez les enjeux de demain, les mobilités de demain, on ferait une autre réforme.

Donc nous, nous allons apporter pendant trois jours des amendements, de propositions, encore une fois, mais vous serez là et de suppression et de propositions et puis nous allons continuer le combat aux côtés des cheminots et avec les usagers parce qu'il faut faire grandir le rapport de force pour obtenir une autre réforme. Benjamin Hamard, vu du grand public, on aurait tendance à se dire ces peines perdues, mais vous nous dites non ce soir. Mais attendez, les faits sont têtus.

Ça, c'est aussi une phrase de Lénine. En l'occurrence, on a bien vu depuis...

Tout le monde est tombé d'accord autour de la table pour dire que les choses ont beaucoup bougé et grâce à la mobilisation parce que la CGT ne croit pas à la négociation à froid. Donc même cause, même conséquence, ce que nous disons, c'est qu'on continue par la mobilisation à faire bouger le gouvernement. Après, moi, je ne suis pas cheminot.

Les conseilleurs ne sont pas...

Pardon, excusez-moi. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Mais je fais confiance à la CGT cheminot et à l'intersyndical pour s'en référer aux salariés, aux cheminots qui, encore une fois, par la vote-action, ont dit on est d'accord avec le cadre de l'intersyndical et effectivement pour faire en sorte que par la mobilisation, le gouvernement qui avait promis de ne pas bouger un iota continue à bouger.

Et on suivra évidemment ce débat de très près sur Public Sénat. On verra si d'autres lignes bougent. Merci à tous les quatre d'avoir participé à ce grand débat.

Dans un instant, c'est le match des idées. Il va opposer Marie-Virginie Klein à Romain Mouton, deux spécialistes en communication. Nous allons notamment revenir sur la disparition de l'ancien sénateur et grand industriel français Serge Dassault en se concentrant ce soir sur le style d'Assault parce qu'il avait un style bien à lui, des phrases polémiques, des prises de position très clivantes, des mots qui faisaient grand bruit.

Les derniers qu'il avait prononcés c'était à la télévision, c'était sur Public Sénat. Quentin Calmet nous explique tout cela. Certains y voyaient du franc parler, d'autres une vision simpliste de l'économie et de la politique.

Une certitude lorsqu'il était interrogé sur son opinion. Serge Dassault n'y allait pas par quatre chemins. Il faut supprimer les CDI et il faut qu'il y ait des contrats qui soient liés à un projet, à une action.

C'est l'une de ses toutes dernières interviews en janvier 2016 sur le plateau de la matinale de Public Sénat. Le sénateur de l'Essonne dézing Pierre Gattaz. Pierre Gattaz sauf qu'il est un peu ramolo.

Il n'est pas suffisamment agressif vis-à-vis du gouvernement. Je l'ai dit plusieurs fois. Une interview où le sénateur de droite évoque aussi son estime pour Emmanuel Macron.

Macron est pas mal. Pas mal ? Ah oui.

Qu'est-ce qu'il fait de bien Emmanuel Macron ? Il parle plus de vérité sur l'entreprise quand il dit que les chefs d'entreprise ont plus de soucis que les salariés, c'est vrai. Une prise de position éclectique dans sa famille politique et qui rappelle cette vidéo où Serge Dassault défendait le bilan de Manuel Valls au ministère de l'Intérieur.

Même scénario. En janvier 2017, le sénateur prend la défense de la loi El Khomri, une position qui, dans l'hémicycle, provoque la colère d'un sénateur socialiste. Est-ce que les salicats ne seraient plus les défenseurs des salariés ?

Les entreprises de défendre nous. S'il vous plaît, s'il vous plaît. Des conceptions parfois réductrices, mais une défense toujours constante de sa vision de l'entreprise.

Avec nous pour ce match des idées, Marie-Virginie Klein, conseillère en communication au cabinet Hilder, Romain Mouton, bonsoir à vous également, conseillère en communication, formateur de l'agence RM Conseil. Est-ce que vous, en tant que communicant, vous vous dites « oui, Serge Dassault avait un style bien à lui » Marie-Virginie Klein ? Indéniablement.

Serge Dassault, c'est un peu, en résumé, la figure du grand patron français avec un franc-parler qui est aussi critiqué pour son côté un peu mafieux, magouilleur, etc. Mais avec, finalement, un amour tel du pays qu'il exprime extrêmement souvent et avec passion que finalement, c'est un personnage qui crée de l'attachement. Donc, un style bien à lui sur la forme et sur les sorties absolument extraordinaires qu'il fait, mais aussi dans l'attachement qu'il arrive à créer parmi les Français.

Romain Mouton. Oui, bien évidemment, on peut parler d'un style mais surtout, il a incarné le rôle d'un patriarche, un patron français. Il a pleinement rempli ce rôle de patron d'un fleuron de l'industrie française.

Alors après, avec ses qualités et ses défauts, mais ce qui était formidable chez lui, c'est qu'en gros, il n'avait rien à prouver et que ça lui donnait une liberté extraordinaire. Et donc, du coup, cette liberté, elle se traduisait avec les images qu'on a vues et du coup, ça donnait une sorte de spontanéité. Il dépendait de personne, il était libre et c'est un homme libre qu'il est resté jusqu'au bout.

C'est la question que j'allais vous poser et qu'on s'est posé en préparant cette émission. Est-ce que cet homme avait une équipe de communicants ou est-ce qu'il était absolument ingérable ou alors que des communicants s'arrachaient les cheveux en disant mais ne dites pas ça, surtout ne dites pas ça. Comment un tel personnage est canalisable entre guillemets par des communicants ?

Alors, je pense qu'aujourd'hui, comme celui-là, c'est impossible ou alors on s'arrache les cheveux ou alors dans ce cas-là, il faut assumer, il faut dire on n'essaiera pas de vous lisser mais appuyant sur les fausses notes pour amplifier encore cet attachement que vous pouvez créer à travers ce franc-parler. En fait, Serge Dassault, c'est un peu aussi le représentant d'un ancien monde dont on est nostalgique mais cette façon comme ça de s'exprimer avec une verve, avec une liberté de ton absolu, c'est très rare. ça n'existe plus et je n'ai pas actuellement d'image en tête d'un patron qui soit capable de faire ça.

Donc, il avait certainement des conseillers de l'ombre et des proches qui lui donnaient des conseils sur sa communication mais soit il ne les écoutait absolument pas parce que je ne crois pas qu'un communicant puisse conseiller d'avoir des sorties comme celle qu'il a fait à plusieurs reprises notamment sur les médias et sur la liberté non pas des journalistes mais des actionnaires qui le revendiquaient à la liberté de parole. Je ne pense pas qu'un communicant aujourd'hui puisse conseiller ça. Comme un mouton.

Des communicants il en avait certainement mais il avait la double...

On n'en est pas sûr on ne sait pas. Je n'ai pas l'information en titre personnel mais ce qui est intéressant chez lui c'est qu'il avait un peu la double dose à double peine c'est qu'il était à la fois grand patron et homme politique et pour celles et ceux qui ont déjà travaillé pour des hommes politiques loin du mythe du communicant tout puissant l'homme politique est souvent beaucoup plus libre qu'on l'imagine et ce qu'on voit dans les médias l'homme politique souvent l'improvise sur le plateau et même s'il a eu des éléments de langage comme on a dû préparer à Serge Dassault même s'il a été médiatrainé comme Serge Dassault a peut-être déjà dû être médiatrainé l'homme politique est un fauve en liberté et quand il est sur un plateau télé la plupart sont en freestyle et peuvent improviser donc Serge Dassault avait cette casquette politique et cette casquette de grand patron donc la liberté qu'il avait en tant que chef d'entreprise il l'avait également dans sa personnalité et sans nul doute que s'il avait des communicants une chose est sûre c'est que les conseils n'ont pas été suivis Alors globalement vous l'avez certainement remarqué les hommages ont été assez unanimes même de la part de quelques-uns de ses adversaires politiques peut-être parce qu'effectivement il inspirait cette sympathie dont vous parliez Marie-Virginie il y a quand même eu ce tweet de Philippe Poutou porte-parole du NPA je voudrais qu'on le regarde ensemble Serge Dassault le milliardaire une des plus grosses fortunes du pays enrichi en fabriquant des engins de guerre et de mort enrichi en exploitant des salariés en volant en trichant en fraudant en corrompant que d'affaires Dassault se délinquant et mort sans regret est-ce que vous trouvez cette réaction choquante Marie-Virginie Klein ? Bien sûr elle est choquante elle n'est pas du tout mesurée elle est provoquante c'est de la provocation après ce que ça montre aussi c'est que là tout le traitement et tous les hommages rendus aujourd'hui à Serge Dassault montrent aussi d'une certaine façon que les morts ont toujours tort et c'en est une nouvelle illustration c'est-à-dire que jusqu'à hier tout le monde ne parlait que des magouilles de Serge Dassault de ses collusions avec l'Etat de ses sorties mais vraiment c'était pas quelqu'un dont on disait forcément beaucoup de bien et là évidemment les hommages obligent etc mais l'exercice est totalement inversé donc même si ce tweet là de Philippe Poutou est absolument caricatural mais il est dans son rôle il n'y a pas non plus de surprises énormes à avoir ce qui dit aussi un peu en sous-titre c'est n'oublions pas ce qu'on disait jusqu'à hier de Serge Dassault arrêter l'hypocrisie en gros Romain Mouton l'hypocrisie Poutou dans son image lui aussi fait de la communication il fait de la com comme il l'a fait quand il était candidat à la présidentielle il est sans surprise ça devient presque has been ce genre de choses puisqu'il n'y a plus que lui pour faire ça par contre et c'est d'ailleurs très irrespectueux par contre sur les chiffres tomons-en aux chiffres et aux à la réalité du groupe Serge Dassault même si on a pu lui faire des reproches il a pu positionner un flot on va peut-être en parler de l'industrie française sur le devant de la scène internationale notamment grâce au Rafale et quoi qu'on en dise et quoi qu'il soit passé en exploitant des salariés moi je préfère retenir que Serge Dassault a fait vivre des milliers de salariés des milliers de familles et qu'il a permis à la France d'exporter un maximum de biens donc c'est à la fois caricatural et c'est même injuste de la part de Philippe Poutou parce que pour vous il a fait du bien à l'image de la France ? la question c'est pas l'image de la France une chose est sûre c'est que c'est un chef d'entreprise qui a avec un empire une force économique réussi à faire vivre des français et oui il contribue à la richesse économique de notre pays et quoi qu'on puisse lui reprocher ça reste un vivier en tout cas une force vive de notre pays alors après je suis persuadé que quand nos politiques comme président de la république qui se sont succédés ont voyagé à travers le monde et ont vendu les produits du groupe d'assaut oui il a contribué à la fierté française grâce aux outils technologiques aux outils militaires ou en tout cas à tout ce qu'il a pu vendre à travers le monde et au rayonnement de la France deuxième thème de ce match cette nouvelle séquence de communication macronienne après l'acte héroïque de Mahmoudou Gassama moins de 48 heures après les faits le jeune homme était dans le bureau du chef de l'état les caméras des journalistes aussi évidemment alors vous avez vu les images propres de la rencontre nous on a eu envie de vous montrer l'avant et l'après vous les voyez ici à l'antenne l'entrée des caméramans et photographes leur sortie tout est parfaitement calibré tous jouent en quelques minutes écoutez comment ça s'est passé et qu'est-ce qu'il vous est passé voilà merci alors je vous le dis je vous le dis tout de suite ça se passe toujours comme ça les journalistes ont deux minutes montrent en main pour venir tourner l'image qui va faire le tour de toutes les télévisions et des réseaux sociaux on remarque pas un échange avec les journalistes finalement c'est très calibré presque ça déshumanise le moment qui est censé être très humain Marie-Virginie Klein ça montre un autre visage de l'événement oui ça montre les coups je trouve que cet extrait est très bon parce qu'on voit exactement l'intention voulue par l'Elysée en montrant justement ce héros et en faisant de ce héros une image qui est proche de celle d'ailleurs d'Emmanuel Macron c'est très intéressant l'utilisation faite par Emmanuel Macron sur les héros si je voulais résumer je dirais qu'Emmanuel Macron se met à l'école des héros et qu'il tient non pas à fabriquer puisqu'il s'agit de vrais héros mais à les valoriser et à en permanence montrer qu'il existe des héros en France et qu'il le revendique je ne sais pas si vous vous souvenez mais en janvier dernier il a fait des voeux des voeux qu'il adressait spécialement aux héros de 2017 on se souvient aussi de la communication qu'il y a eu autour comme vous le disiez de Arnaud Beltrame et d'une déclaration qu'il a fait au point nous voulons redevenir un pays fier et expliquer qu'il y a des héros en France en fait ce sujet du héros pour Emmanuel Macron c'est un sujet de communication intégrale et ça peut être aussi un peu à contre courant c'est à dire qu'on pourrait se dire en creux qu'il préfère les héros aux victimes et qu'il a plus d'animation pour les premiers de cordée que pour les derniers de cordée donc c'est à double tranchant Romain Mouton quelle lecture vous faites de ces moments qu'on a montrés de ces images qu'on ne voit pas mais que nous journalistes voyons mais qu'on ne montre jamais à l'antenne qui effectivement montrent la séquence de communication telle qu'elle existe c'est une séquence de communication classique pour tout absolument tous les entretiens du président de la république donc il n'y a aucune surprise alors après on aurait pu regretter qu'il y ait beaucoup de caméras qu'il aurait pu faire un pool on aurait pu faire juste une photo sur twitter juste ça sur facebook enfin il a choisi d'outils de communication classiques et il n'y a pas de surprise là dedans et il n'y a pas raison de s'en étonner particulièrement ce qui est intéressant c'est le fil conducteur qu'il a choisi autour des héros et le storytelling qu'il a construit moi je ne suis pas spécialement d'accord avec l'idée qu'il a choisi les premiers de cordée il l'a rappelé c'est son idée de voir la face positive des français et d'éviter lui il veut lutter contre le le systématisme que les français se lamentent se disent qu'on est nul que rien ne fonctionne etc et il faut replacer cette séquence dans un ensemble c'est à dire que c'est pas juste la naturalisation c'est une miette parmi tout un tas de choses autour du concept du héros et de la fierté nationale mais la fierté nationale c'est aussi avec les entreprises c'est aussi sur la richesse culturelle et en fait Emmanuel Macron a choisi de prendre tout ce qu'il y a d'exceptionnel en France et de positif et de le valoriser de le survaloriser parce qu'il son objectif et en termes de com on verra dans les années à venir si ça paye mais c'est de maximiser ce qu'on réussit et de ne pas se lamenter et on va s'arrêter là merci à tous les deux d'avoir participé à ce match des idées dans un instant c'est l'entretien du jour nous recevons Catherine Pégard présidente du château de Versailles quand on dit Versailles on pense roi soleil on pense galerie des glaces au lieu touristique mais depuis la visite de Vladimir Poutine avec Emmanuel Macron on pense aussi anti-diplomatique on va en parler tout de suite avec notre invité ce sera juste après une courte pause à tout de suite beaucoup de chrétiens quitter le pays mais on peut les comprendre aussi parce que pour beaucoup d'entre eux ils ne reviendront pas nous avons beaucoup beaucoup souffert à cause de notre religion à cause de cette mentalité sectaire pas seulement d'Isis, Daesh mais aussi de l'Al-Qaïda et des groupes fondamentalistes encore aujourd'hui les chrétiens ne sont pas acceptés à Mossoul parce qu'on considère qu'ils sont du côté des occidentaux et ce même après Daesh en tout cas aujourd'hui il y a un nouvel espoir celui de la reconstruction et encore une fois cette reconstruction elle doit passer par une réconciliation elle doit passer par une communauté qu'on connaît bien nous en France parce que c'est notre tradition la citoyenneté Sénat en action demain à 23h sur Public Sénat on va plus loin pour l'entretien du jour ce soir nous recevons Catherine Pégard bonsoir et merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes présidente du château de Versailles je le disais Versailles est un des lieux majeurs du patrimoine français finalement on sait assez peu de choses sur son fonctionnement sur son mode de financement par exemple je disais que l'Etat versait 130 millions d'euros par an non le budget c'est 130 millions mais l'Etat ne verse pas 130 millions loin sans faux la subvention de l'Etat représente à peu près 25% de notre budget donc c'est dire que les plus gros contributeurs du château de Versailles sont ses visiteurs 7 millions et demi de visiteurs par an et pour le reste nous avons des mécènes parlez-nous de ces mécènes justement je lisais qu'il y avait un partenariat qui était renforcé avec Renault par exemple récemment oui récemment le président de Renault est venu à Versailles et a choisi d'être le mécène du salon de la paix salon évidemment emblématique encore plus emblématique aujourd'hui quand on parle de l'actualité qui la nôtre trop souvent et donc Renault a choisi de mécéner ce salon de la paix un salon très emblématique du château de Versailles mais récemment nous venons d'ouvrir la maison de la reine grâce à un mécénat de Dior qui nous a permis de réouvrir cette maison qui était quand même fermée depuis 1848 c'est vous dire que la générosité de nos mécènes est très importante pour ouvrir toujours davantage ce château ce château comme vous l'avez dit rayonne dans le monde entier mais il rayonne parce qu'il a une offre qui est sans doute unique au monde et qui concerne aussi bien les jardins que l'intérieur du château que les fontaines que la musique donc on peut parler de tout à Versailles puisque ça rayonne dans le monde beaucoup de mécènes étrangers on a des mécènes étrangers nous allons recevoir prochainement les américains qui par tradition ont toujours été mécènes de ce lieu qui représentent beaucoup pour eux puisque c'est là que la révolution américaine a été soutenue par le roi Louis XVI qui à l'époque avait voulu accompagner l'indépendance américaine et je crois que c'est resté dans l'histoire de Versailles comme la référence pour les américains et quand les américains viennent à Versailles ils ont leur propre histoire qui défile à Versailles c'est la raison pour laquelle ils nous accompagnent dans des projets qui sont souvent très ambitieux à la suite de Rockefeller qui après la première guerre mondiale a sauvé Versailles Sans jamais faire pression ces mécènes est-ce que c'est un combat quotidien pour vous de trouver un équilibre entre effectivement trouver ces mécènes qui sont précieux pour le site et puis évidemment peut-être répondre à des attentes qu'eux peuvent avoir en finançant des travaux des rénovations Non je ne crois pas parce que le mécénat c'est toujours l'histoire d'une passion un mécène ne signe pas un chèque en blanc pour Versailles et un mécène vient avec une idée une certaine idée de Versailles qu'il soit un mécène particulier qui va donner pour le château de Versailles en adoptant un arbre pour 1000 euros ou qu'il s'agisse d'une grande entreprise comme Renault nous l'avons dit ou comme Dior qui donne plusieurs millions d'euros pour accompagner un projet fondamental de restauration Quel regard vous portez sur le loto du patrimoine qui a été mis en place de façon très médiatique par Stéphane Berne dont ne bénéficie pas je crois en Versailles Non Vous le regrettez ?

Non parce que je pense qu'il y a beaucoup de monuments qui ont peut-être moins la chance de rayonner dans le monde et qui auront besoin de cette aide du loto Nous-mêmes nous avons fait un jeu de grattage il y a quelques années pour le château de Versailles grâce à la Fédération française des jeux Nous étions évidemment en précurseur ce jour-là et nous avons pu comme ça faire un ascenseur à Versailles pour les handicapés C'est vous dire que c'est très important et que le mécénat sous toutes ses formes est très important et que je pense que ce loto va pouvoir aider des monuments qui seraient en péril et qui vont comme ça pouvoir évidemment être ouverts au public parce que l'idée c'est bien de montrer tout ce patrimoine culturel de le montrer aux français et de le montrer au monde entier Le fait qu'Emmanuel Macron choisisse Versailles l'année dernière avec Vladimir Poutine j'imagine que ça a été une vitrine une incroyable vitrine pour le château comme le G7 organisé par François Mitterrand en 82 on se rend compte à quel point Versailles est aussi un outil diplomatique vous en avez conscience ? Oui bien sûr parce que je crois que c'est aussi inscrit dans l'histoire du château de Versailles c'est le général de Gaulle qui le premier a voulu refaire de Versailles un lieu de rendez-vous diplomatique important en aménageant une résidence présidentielle au Grand Trianon et en y accueillant là ses autres étrangers les plus prestigieux pour des relations souvent plus intimes que celles qu'on peut avoir dans une visite d'État dans un dialogue à l'Élysée quand on reçoit à Versailles les choses prennent une tournure différente c'est à la fois un lieu de pouvoir mais c'est aussi le symbole culturel de la France mais c'est aussi le rendez-vous des arts le rendez-vous des métiers d'art et je crois que ça donne une tonalité aux conversations qu'on peut avoir qui est un petit peu plus j'allais dire détendue et en particulier lorsque l'on va à Trianon c'est ce que le roi Louis XIV voulait vous savez je crois que rien ne s'invente et que si on plaque les choses les unes sur les autres elles ne sont pas authentiques et ça se voit et je pense que je pense que si le président Macron convie un homologue tel que le président Poutine à Versailles et bien c'est dans un fil historique dans une continuité historique et ainsi ça n'est pas plaqué ça n'est pas comme vous disiez pardon utiliser Versailles c'est simplement vivre avec Versailles dans son temps Emmanuel Macron qui va on le sait déjà début juillet de nouveau réunir les parlementaires au congrès à Versailles alors je crois que c'est pas une aile qui vous concerne directement si ça nous concerne quand même parce qu'on accueille à Versailles mais bien évidemment ce congrès là aussi c'est l'histoire du château de Versailles et si le président veut s'adresser devant les sénateurs et les députés réunis devant l'ensemble du parlement il faut qu'il vienne à Versailles et je voudrais m'adresser à l'ancienne journaliste politique que vous êtes Emmanuel Macron qui aurait tendance à choisir souvent Versailles est-ce que vous vous y voyez un message particulier un trait de personnalité de notre président actuel j'y vois surtout un message à nos autres étrangers je crois qu'il y a une perception de Versailles qu'on oublie beaucoup nous-mêmes les françaises c'est que pour les étrangers qui viennent à Versailles ou qui nous accueillent Versailles est symbolique de la France et je pense que c'est symbolique de la grandeur de la France mais aussi de son histoire de l'histoire de encore une fois de ces métiers d'art que l'on voit défiler dans les images que vous montrez à travers les tapisseries à travers les meubles et ça c'est le Versailles d'aujourd'hui aussi alors bien sûr il y a le poids de l'histoire le poids de la grandeur le poids du pouvoir tout ça est réuni et tous ceux qui viennent à Versailles invités par un chef d'état le savent bien évidemment ils connaissent leur histoire lorsque le président Mais c'est beaucoup plus que ça Mais c'est beaucoup plus que ça et c'est pas simplement encore une fois ça s'inscrit dans une longue histoire c'est pas seulement une opportunité du moment et je crois que c'est très important pour les étrangers d'avoir ce regard-là sur la France à travers Versailles Merci beaucoup Catherine Pégard d'avoir été notre invitée ce soir présidente du château de Versailles qui propose effectivement toutes sortes d'événements culturels balles, costumes et concerts Oui on n'a pas du tout parlé des concerts et expositions Beaucoup de concerts de très beaux concerts qui allient à la fois le baroque et le contemporain on aura bientôt la création d'une sonate à Versailles J'invite les spectateurs à aller peut-être sur votre site internet j'imagine qu'à toutes les informations Merci infiniment Catherine Pégard C'est la fin de cette émission on se retrouve demain à la même heure sur Public Sénat l'invité de Territoire d'un fossé Elisabeth Borne ministre chargée des transports Bonne soirée Restez au cœur du débat Merci d'avoir regardé cette vidéo !