Affaire Lyhanna : quelle responsabilité de la justice ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta. L'affaire Liana a bouleversé l'opinion publique et relancé le débat sur les failles de la justice face aux violences sexuelles faites aux enfants. Plus de 150 rassemblements sont prévus à 19h ce soir, notamment par des associations qui dénoncent le laxisme d'une justice trop lente et qui n'écoutent pas la parole des enfants. Alors, comment un tel drame a-t-il pu se produire alors que le présumé coupable avait déjà été visé par plusieurs plaintes ? Cette affaire révèle-t-elle une défaillance exceptionnelle ou les limites d'un système sous tension ? Avec nous pour en parler deux invités. Justine Propst, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes substitue du procureur de la République de Lille, à Lille, pardonnez-moi, et vous êtes également secrétaire nationale du syndicat de la magistrature. Merci d'avoir accepté notre invitation. A vos côtés se trouve Clotilde Lepetit, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes, compte à vous, avocate pénaliste au barreau de Paris, membre élu du Conseil national des barreaux. Merci d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

Les choses ne se sont pas passées comme elles auraient dû se passer. C'est une évidence. Et donc, c'est inacceptable. Et donc, au-delà, évidemment, de l'IANA, et c'est indépassable pour ses parents, et je redis ici la peine de la nation, nous devons clarifier, évidemment, ce qui s'est passé pour l'IANA, pour sa famille, et pour aussi potentiellement toutes les autres victimes. Mais ceci participe de l'effort que nous organisons avec le gouvernement, cela depuis des années, par le réinvestissement que nous avons fait pour la justice et pour l'intérieur. Et moi, je ne veux entendre aucun argument de moyens dans cette affaire.

Leur dire qu'ils ont par ailleurs jusqu'au 14 juillet, c'est-à-dire un mois, pour reprendre l'intégralité des plaintes qui touchent les enfants. Il y en a à peu près 70 000 qui touchent aujourd'hui les enfants, soit pour des viols, soit pour des attouchements sexuels. Et moi, je ne partirai pas en vacances. Et il n'y a pas un haut magistrat qui va partir en vacances, tant que je n'aurais pas vu un par un les procureurs généraux pour qu'on fasse le bilan de sa cour d'appel, qu'on voit ce qu'il manque, s'il y a des difficultés ici ou là, peut-être des problèmes avec le ministère de l'Intérieur, peut-être des problèmes d'experts parce qu'il manque des psys ou des médecins légistes.

Il peut y avoir ce genre de problème. Ce n'est pas manifestement le cas dans l'affaire de Liana. Il y a eu des défaillances graves. Et l'inspection qui, sous 15 jours, rendra son rapport qui sera rendu public, verra qui sont les responsables de ces défaillances. Voilà la voix du président de la République, Emmanuel Macron, qui ne voudrait entendre aucun argument de moyens dans cette affaire, et celle du ministre de la Justice, Gérald Darmanin, qui demande ce lundi 8 juin une mobilisation générale des magistrats afin de faire la vérité dans l'affaire Liana. La mobilisation générale également pour reprendre l'intégralité des plaintes qui touchent les enfants sont environ 70 000 plaintes.

D'abord, est-ce que c'est faisable, Justine Propst ? Je rappelle que vous êtes substitute du procureur de la République à Lille.

Alors, ça paraît extrêmement difficile à réaliser en un mois, d'évaluer, d'identifier déjà toutes les procédures, parce qu'on ne sait pas comment le ministre a identifié ces 70 000 plaintes. On parle de 70 000 plaintes concernant des mineurs. On sait qu'il y a beaucoup de procédures qui sont initiées via des signalements, donc on ne sait pas si dans ces 70 000, il y a également les signalements qui viennent de différents intervenants qui sont comptabilisés.

Mais ce qu'on sait de manière, on va dire, concrète sur le terrain, c'est qu'en un mois, pouvoir réellement évaluer, réévaluer la priorisation de toutes ces plaintes qui sont actuellement dans les commissariats et dans les brigades de gendarmerie, ça ne pourra pas être fait de façon, on va dire, plus que superficielle. On va forcément devoir aller rapidement pour évaluer les dossiers et c'est quand on va rapidement qu'on risque justement de louper certaines informations qui ne sont pas forcément visibles au premier regard et qui nécessitent un travail de vérification tant du côté des enquêteurs que du côté du parquet.

Donc, on est un peu dubitatif par rapport à cet ordre de Gérald Darmanin et on pense qu'évidemment, ce n'est pas suffisant et c'est dommage qu'on en arrive à un drame pour que le ministre de la Justice semble se rendre compte du stock de procédures en attente, des difficultés, là il le dit dans son intervention, ça permettra de voir les endroits où il y a des problèmes de médecins légistes, les endroits où il y a des problèmes parce qu'on n'a pas d'experts. Ça, nous, tous les jours, magistrats, on le sait, on se rend compte, on est confronté à ces difficultés. Il ne parle pas des services d'enquête aussi qui sont en surtention.

Et donc ça, on trouve ça vraiment extrêmement désagréable d'entendre un ministre nous dire ça aujourd'hui comme si seuls les magistrats avaient une responsabilité parce que cette situation, on la dénonce depuis des années. Nous, on ne la découvre pas. Ce qui est nouveau, c'est évidemment le drame. C'est ça ce qui fait qu'aujourd'hui, on est ici. Mais par contre, ces situations-là, on les voit tous les jours dans les juridictions.

Clotilde Lepetit, il y a eu une défaillance de la justice dans ce drame de l'affaire Liana ?

Très certainement, il y a une défaillance en ce sens qu'il y a des dysfonctionnements, mais que moi, je vois dans le cadre de mon exercice de façon tout à fait récurrente, régulière et quasiment systémique.

C'est un drame, un scandale peut-être, mais pas une exception ?

C'est un drame, avec par ailleurs des défaillances qui terminent par une issue bien funeste et à laquelle on est tous sensibles. Vraiment, le drame est vécu par tout le monde. Ce n'est pas du tout ça le sujet qui pose le débat. Le débat, c'est pour le président de la République qui nous dit « je ne veux pas entendre une question de moyens ». Je me dis « il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ». Et puis, tout à coup, il s'agirait de faire la lumière sur ce dossier et de créer une inspection avec un rapport qui sera rendu dans 15 jours, parce qu'en réalité, on va savoir qui est responsable.

En réalité, il y a une espèce de vindicte populaire, parce que bien évidemment, tout le monde est en colère et très légitimement, mais qui cherche un coupable, qui cherche des fusibles, alors qu'en réalité, on est face à une série de manquements, très probablement, pour avoir un peu lu le dossier et compris un peu ce qui s'est passé dans la presse, une série de manquements qui ne sont en réalité que des manquements très ordinaires et systémiques que moi, dans le cadre de mon exercice, quand je défends des victimes de crimes et des enfants et des femmes, je rencontre tous les jours, mais tous les jours.

Qu'est-ce que vous voulez dire comme série de manquements ordinaires ? Quels sont les manquements ordinaires dans ce genre d'affaires ? Je rappelle que le suspect présumé dans cette affaire avait été déjà l'objet de plaintes pour viol sur mineur.

Les délais d'attribution au service enquêteur, les voyages de dossiers, les transferts de compétences avec des déperditions d'énergie, des déperditions d'implication dans le dossier, parfois même des déperditions d'éléments du dossier que certains procureurs se retrouvent obligés de reconstituer, des transmissions par Cassiopée ou les registres internes de la justice qui ne sont pas à la hauteur de la modernité et des moyens qu'on devrait y mettre. Voilà, un manque d'effectifs des services enquêteurs, un manque d'effectifs des services parquetiers. Je veux dire, on a quand même, je veux dire, ça a été rappelé, me semble-t-il, dernièrement.

En France, on a, je crois, trois procureurs pour une circonscription de 100 000 habitants. En Europe, en moyenne, il y en a 12,2. Pour une circonscription de 100 000 habitants. Qu'on arrête de nous dire que ce n'est pas une question de moyens. Je veux dire, on a, évidemment, ils partent de surtention. Je veux dire, on a des services qui sont complètement saturés, qui sont complètement tendus, avec, évidemment, aussi une explosion des dépôts de plainte, surtout en matière de crimes sexuels commis sur les mineurs, puisque la parole s'est libérée et les textes nous permettent de déposer plainte et de prendre en considération ces sujets-là. Et c'est bien tant mieux.

Mais si on s'arrête à la loi et aux textes et aux réformes qui évoluent, on n'a que des satisfactions de papier, si rien n'est jamais accompagné de moyens logistiques, techniques et d'effectifs de police et de procureurs.

Alors, tout de même, je voudrais donner quelques chiffres. Depuis 2017, l'enveloppe du ministère de la Justice a été augmentée. Il y a eu plus de 270 millions d'euros pour les crédits 2026, création de 1 600 postes, pour un total du budget du ministère de la Justice qui serait de 10,7 milliards d'euros. Est-ce que là, on ne peut pas accepter qu'il y a, effectivement, comme l'indiquait le président de la République, Emmanuel Macron, un investissement de l'État dans le ministère de la Justice et ne pas reporter tout sur le manque de moyens, Justine Propst ?

Oui, pour répondre à votre question, on peut le faire en deux temps. C'est-à-dire que, oui, il y a eu une augmentation du budget de la Justice. La première chose à dire, c'est que l'administration pénitentiaire est la première bénéficiaire de ce budget. Donc, ce n'est pas les magistrats en premier lieu et on ne parle pas du tout, évidemment, des enquêteurs là-dedans. Donc, oui, il y a eu une augmentation. Oui, il y a des collègues qui entrent en fonction. Mais on part de tellement loin que, finalement, ça n'a pas permis d'augmenter, par exemple, les effectifs en brigade des mineurs.

Enfin, en brigade au parquet, on parle de sections souvent, mais en sections des mineurs où, on en parle très peu, mais aussi les sections qui traitent des viols sur majeurs. Ça, c'est encore, on va dire, moins traité que les viols sur mineurs aujourd'hui dans les parquets et en service d'enquête. Donc, il y a cette chose-là. C'est-à-dire qu'on est sur un rattrapage et ce rattrapage, il ne permet pas à la justice de, justement, encaisser la prise en compte, déjà, du phénomène MeToo. La prise en compte, on a ça aussi, qui nous a percuté, mais heureusement, des violences conjugales. Les violences conjugales, on va dire que la justice s'est réorganisée.

On a créé des cellules de violences intrafamiliales. Maintenant, il y a les pôles familles. Donc, on s'est réorganisés. On a mis plus de moyens. On a commencé à donner des téléphones graves dangers. Enfin, il y a vraiment eu une prise de conscience qui s'est accompagnée d'une réorganisation.

Ces pôles familles n'ont pas inclus les violences sur mineurs.

Ils incluent les violences sur mineurs. Mais, par contre, on n'a pas changé d'organisation. Il n'y a pas eu de grande révolution dans le traitement des violences sur mineurs, contrairement à ce qu'on a pu voir en violences intrafamiliales, avec plus d'assistants, avec aussi des circuits qui sont repensés pour, justement, éviter le type de drame dont on parle aujourd'hui. Et je pense que c'est ça aussi. Je ne sais pas si j'aurai encore l'occasion de le dire, mais la pression pour les collègues en juridiction, c'est justement ça aujourd'hui.

C'est de voir ce nombre de procédures, d'avoir conscience aussi, parfois, les magistrats ne peuvent pas suivre l'intégralité des plaintes ou des signalements qu'ils envoient en enquête. Et c'est vrai qu'on en parle dans cette affaire actuellement, c'est de dire, en gros, pourquoi le parquet n'a pas repris attache avec les enquêteurs. Mais, en fait, il faut voir le nombre de procédures suivies. Enfin, il faut toujours comparer ce qui est comparable, c'est-à-dire qu'un petit parquet, c'est des personnes qui sont généralistes, elles traitent de tout.

Et donc, en fait, une personne qui envoie en enquête un dossier qui a pu recevoir la procédure dont on parle, en même temps, elle peut gérer la permanence et les gardes à vue. Elle va être appelée à l'audience, elle va être appelée en débat. Donc, c'est ça aussi le quotidien d'un parquetier. Et je pense que pour comprendre réellement ce qui s'est passé, on a besoin de connaître aussi cette réalité. Donc, pour répondre et finir sur les moyens, certes, il y a une augmentation des moyens.

Elle a été, dans la justice, on parle beaucoup de narcotrafic, réellement, les effectifs aujourd'hui qui sont créés, ils sont dirigés vers les Girs, vers la Junalco, aujourd'hui vers le PNACO, le nouveau parquet national contre la criminalité organisée. Et en fait, les derniers servis, de manière très récurrente, ce sont les sections des mineurs. Je ne vous parle même pas de l'écofie, parce que ce n'est pas le sujet aujourd'hui.

Mais en tout cas, ce que relèvent les collègues, c'est qu'ils n'ont pas l'impression d'avoir été renforcés et ils n'ont pas l'impression d'avoir plus de temps pour traiter de manière qualitative et de prendre suffisamment de temps sur chacun des dossiers, encore moins pour suivre les procédures en cours.

Je vous pose tout de même cette question, Justine Propst, et puis je vous ferai réagir tout de suite, Clotilde Lepetit. Que répondez-vous à celles et ceux qui affirment que déplorer le manque de moyens ou les failles d'un système revient à plaider une forme de fatalité, à dédouaner les acteurs de toute responsabilité personnelle ? Parce que c'est un discours qui est largement entendu dans le débat public et je souhaiterais avoir la réponse, notamment en tant que secrétaire national du syndicat de la magistrature que vous êtes, Justine Propst.

Il y a deux choses. On va dire que quand on est magistrat, on sait qu'on a une responsabilité et à partir du moment où un dossier nous a affecté, on sait qu'il est entre nos mains. Le problème, c'est qu'à l'impossible, nul n'est tenu et c'est un peu ça. C'est-à-dire qu'on peut dire qu'on est responsable. Après, il faut regarder si on a trop de procédures dans notre cabinet, on ne sera pas en capacité de bien les traiter. Et ça, on peut nous tomber dessus derrière, on peut engager des procédures disciplinaires. On est prêt à...

Enfin, je veux dire, en tant que magistrate, si j'étais poursuivie pour ça demain, évidemment que j'y répondrais, mais on ne peut pas juste se focaliser sur une erreur sans prendre en compte l'environnement dans lequel la personne faisait son travail et est-ce qu'elle était en capacité ou non de bien le faire. Et donc, évidemment, les magistrats sont responsables. On a un code de déontologie, on peut être sanctionné. Maintenant, il faut toujours prendre en compte le contexte pour bien sanctionner quelqu'un.

Clotilde Le Petit, vous souhaitez réagir ?

Ça reste quand même intéressant de se poser la question de savoir si potentiellement le dysfonctionnement, c'est un acte très isolé qui ne reflète aucun événement sociétal et de fonctionnement de la société ou si, au contraire, ça répond à tout ce que moi, je vois tous les jours depuis mon exercice et j'en ai 20 ans d'année d'exercice. Voilà.

Enfin, je veux dire, si on ne veut pas réfléchir à demain pour améliorer le système et pour qu'il n'y ait pas d'autres drames comme celui-ci, parce que je peux vous dire qu'il pourrait y en avoir eu un certain nombre et depuis longtemps, c'est si insuffisant, je vais vous dire les moyens donnés à la justice qu'à la Brigade des mineurs de Paris, ils ont encore 1000 dossiers en attente de traitement. Ils arrivent à traiter et ils sont tous très impliqués. Je peux vous dire, ils ont tous le sens de l'État, ils ne sont pas là pour être riches. C'est des enquêteurs, ils bossent tous comme des dingues. Il y a un service en tension et en flux permanent, en permanent et ce n'est pas nouveau.

Je veux dire, il ne tombe pas de l'armoire, M. Darmanin. Je veux dire, il est au courant. Tout le monde a prévenu les hiérarchies depuis longtemps. Vous dites 1000 dossiers à la Brigade des mineurs. Un tiers des dossiers qui arrivent à être traités à la Brigade des mineurs de Paris.

Combien de plaintes chaque jour en France ? Est-ce qu'on a une idée du nombre de plaintes pour viol ou pour agression sexuelle qui arrivent tous les jours dans les gendarmeries et les commissariats en France ?

Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que ça a explosé ces dix dernières années. Voilà. Le nombre de plaintes a explosé ces dix dernières années. Tous les services sont en tension. Ce serait une faute pour le coup politique, humaniste et de professionnels que nous sommes que de ne pas venir le dire. On alerte, on alerte. Il y a un moment quand ça se voit médiatiquement mais tant mieux pour qu'on puisse le dire parce que c'est vraiment une question de sécurité publique puisque tout le monde veut le mot sécurité désormais en politique. Pardon, M. Darmanin a dit qu'il avait doublé les effectifs enquêteurs de la Brigade des mineurs. Ce n'est pas vrai. il est passé de 80 à 100. C'est-à-dire 20%.

Ce n'est pas doublé. Donc on n'est même pas dans la vérité. C'est insuffisant. C'est tout. C'est insuffisant. C'est un principe de réalité.

Je vous propose d'écouter la voix du ministre de l'Intérieur, Laurent Nunes, qui était hier l'invité du journal de 20h sur France 2.

L'enquête qui cristallise un petit peu les regards et peut-être même les dysfonctionnements ou le manque de bon sens, c'est l'enquête d'août 2025 puisqu'il y a déjà une dénonciation de viol et puis il y a cinq éléments qui sont assez troublants voire accablants. C'est que la personne, la victime, a été entendue très longuement dans le cadre d'ailleurs des procédures dédiées pour recueillir la parole des enfants, les fameuses procédures Mélanie. Il y a eu des expertises psychosociales, psychologiques, des examens médicaux qui tendaient à confirmer la réalité des viols.

Je comprends que nos compatriotes s'étonnent que dans un dossier comme celui-ci où il y avait déjà des éléments d'enquête qui étaient assez accablants, on comprend mal que la personne n'ait pas été entendue. Mais je ne veux pas que cette incompréhension qui est la mienne masque le formidable travail que font les policiers et les gendarmes sur ce type de violence sexuelle aux mineurs. Je vous assure que toutes ces plaintes sont prises au sérieux.

Il y a des actes d'enquête, il y a des vérifications à faire qui parfois peuvent prendre du temps mais au cas d'espèce, franchement au cas d'espèce, il me semble qu'il y avait des éléments qui étaient réunis et qui auraient dû permettre d'aller beaucoup plus vite.

Le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, qui par ce cas d'espèce qui est un terme très juridique de droit signifie en l'occurrence que c'est un cas précis, un cas individuel, on en a parlé à l'instant. Alors, je reprends juste cet élément. Une plainte avait effectivement été déposée en août 2025 à Plaisance Dutouche en Haute-Garonne par la mère d'une fillette de 11 ans pour des faits de viol commis entre septembre 2024 et mai 2025 au domicile de ce suspect. Comment ça fonctionne ? Il y a quelque chose qui étonne beaucoup dans le débat public, c'est pourquoi n'a-t-il pas été entendu jusqu'à maintenant ? Justine Propst.

Première chose en préambule, moi je n'ai pas eu accès à la procédure du tout, effectivement j'ai lu ce qui se dit dans la presse, mais je ne prendrais pas de risque à m'aventurer. Je n'ai pas autant d'informations que les ministres qui ont pu communiquer. Moi, ce que je sais, c'est qu'avoir une plainte en août 2025 et pas d'audition en juin 2026, c'est quelque chose qui arrive, parce qu'on vous a parlé de l'engorgement des brigades des mineurs, ça arrive. Là, il y a eu en plus un dessaisissement, c'est ça dont on parle aussi, c'est-à-dire qu'il y a un premier service enquêteur qui va recevoir la plainte.

Qui était à Toulouse.

Qui était à Toulouse, qui prend les premiers actes d'enquête, ce qui est normal, parce que j'imagine la victime est à disposition, elle est proche d'eux, donc ils font les premières investigations nécessaires. Et après, on se rend compte que le lieu de domiciliation, qui est le critère du mis en cause, est sur le ressort d'un autre parquet.

Et donc, c'est là que le parquet décide de se désaisir pour permettre au parquet naturellement compétent de prendre la compétence, on va dire, sur le dossier et d'envoyer cette procédure pour audition de ce que j'ai compris d'un mis en cause à une brigade qui est la brigade également naturellement compétente parce qu'à proximité du lieu de domiciliation du mis en cause.

En l'occurrence, s'il s'agit du parquet d'Auche, est-ce que ces parquets régionaux qui sont de petits parquets sont surchargés et est-ce qu'ils prennent en charge spécifiquement les enfants victimes ? Je rappelle qu'il y a aussi circulé, ça a également circulé dans la presse ce week-end et je voudrais un éclaircissement là-dessus, on parle d'une circulaire pénale qui prioriserait les enfants victimes qui n'aurait pas été appliquée par la procureure d'Auche.

Alors ça, voilà, c'est une déclaration politique et on parle également de trois priorités incontournables dans cette circulaire pénale, la lutte contre le narcotrafic, l'effet commis au préjudice des enfants et enfin les violences physiques ou sexuelles. Est-ce que cette circulaire a une effectivité en termes de moyens ou d'organisation des services ou est-ce que c'est juste une lettre d'intention ministérielle à l'intention des services judiciaires ? Justine Propst, peut-être ?

Oui, alors la première chose à dire, c'est que dans cette circulaire, la première grande partie, c'est vraiment le narcotrafic. Donc c'est ça la priorité. Enfin, si on doit reprendre cette circulaire de politique générale, la priorité, ce n'est pas les mineurs, c'est les stupéfiants. Ça, c'est une première chose et ça, ça a une conséquence dans l'organisation des services d'enquête. C'est-à-dire qu'on le voit aussi, on a des services de lutte contre les stupéfiants qui sont très fortement pourvus, contrairement parfois à des brigades des mineurs. Donc ça, c'est la première chose à dire. Et je me suis perdue dans la question, pardon. Est-ce que, je suis désolée.

Est-ce qu'on peut savoir si cette circulaire a été prise en compte ?

Et si elle est prise en compte ? Évidemment, dans les parquets, on va dire, même sans la circulaire, évidemment que les attentes aux personnes sur les personnes les plus vulnérables, ce sont des faits qui sont prioritaires. C'est-à-dire que quand un parquetier va entre deux procédures, s'il faut prioriser et s'il faut ce qu'il faut envoyer en enquête, on sait quand même, voilà, tous les procureurs de France et les substituts et les vice-procureurs évidemment priorisent les mineurs. Et donc ça, oui, en cela, on peut dire que la circulaire, elle est appliquée.

Maintenant, dans son effectivité, évidemment, on est bloqué par des choses très pratiques, souvent, c'est que des enquêteurs qui vont nous dire bah oui, mais en fait, moi j'ai déjà six autres dossiers qui sont plus urgents, plus urgents. Pourquoi ? Parce que le mise en cause habite avec la victime, le mise en cause est en contact quotidien, travaille avec des mineurs et donc forcément, on a des critères de priorisation en section des mineurs qui peuvent paraître, qu'on peut découvrir quand on n'est pas dans ce type de contentieux mais qui font que oui, parfois, on priorise différemment.

Donc je pense que c'est faux de dire que les parquets n'appliquent pas cette circulaire et ne priorisent pas. Maintenant, ils priorisent à la hauteur de leurs moyens et peut-être que oui, dans certaines organisations de parquets, on doit faire la part des choses entre la lutte contre les stupéfiants, les violences conjugales et également juguler avec la protection des mineurs. Et oui, on est en difficulté pour faire vivre cette priorité qui, même sans circulaire ministérielle, est évidemment au cœur de nos préoccupations quand on est magistrat.

Clotilde Lepetit, je rappelle que vous êtes avocate pénaliste au barreau de Paris. Quels sont les délais pour les personnes que vous défendez lorsqu'ils portent plainte pour des violences sexuelles de ce type-là ? Est-ce que août 2025, juin 2026, ça vous paraît un délai déraisonnable par rapport à la manière dont s'organisent les enquêtes aujourd'hui ?

Alors, c'est déraisonnable, ça crée ce qu'on appelle de la victimisation secondaire, c'est inacceptable et c'est, s'il faut le dire, fautif. Moi, je veux bien entendre qu'il y a une éventuelle responsabilité des acteurs qu'une enquête dans ce dossier viendra au cas d'espèce démontrer. Ce n'est pas tellement mon sujet. Moi, ce que je trouve intéressant, c'est que ce cas d'espèce, je peux vous le dire et j'en témoigne, n'est pas isolé et qu'il est illustré chaque jour dans mes dossiers.

Je peux vous dire qu'une enquête qu'il y a un an, c'est terrible à dire et je suis la première à le souffrir avec mes clientes à qui je dois reporter cette espèce d'épouvantable nouvelle d'inhumanité du traitement judiciaire, voilà, déjusticiable, c'est le temps d'attente et les délais qui sont épouvantables. Voilà. Évidemment qu'un an, c'est énorme et c'est beaucoup trop long mais c'est tellement régulier.

J'ai des enquêtes pour viol sur mineurs qui, alors elles ont été parfois, les victimes sont adultes mais les auteurs sont susceptibles d'avoir encore d'autres victimes qui sont en cours parce que toujours en exercice ou à proximité de mineurs, je peux vous dire que les dossiers, ils n'ont pas avancé depuis deux ans. J'ai un dossier qui a plus de six ans entre l'enquête et le juge d'instruction.

Donc moi, ça ne m'amuse pas quand on a un ministre de la justice qui veut faire des audiences rapides pour des viols, mais qui ne se préoccupe pas en réalité du temps des diligences et de la célérité des diligences et de l'exhaustivité des diligences qui doivent être menées sous la direction du parquet par les services enquêteurs. Ce à quoi, par ailleurs, on s'était engagé auprès de la Convention européenne des droits de l'homme vis-à-vis de la Convention d'Istanbul.

La France, d'ailleurs, est régulièrement rappelée à l'ordre par la Cour européenne des droits de l'homme pour cette violation de l'article 6 de la Convention qui dit que toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue dans un délai raisonnable. C'est intéressant de soulever la question du temps parce que lorsqu'on demande aux Français, alors c'est une étude, un sondage de 2024, pardonnez-moi, qu'est-ce qui caractérisait le mieux la justice française ?

Aujourd'hui, c'est 76 personnes des personnes interrogées qui répondaient que c'était la lenteur qui caractérisait la justice Il y a aujourd'hui un projet de loi qui passe devant la Commission des lois à l'Assemblée nationale qui est le projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes présentées par le ministre de la Justice, Gérald Darmanin. Parmi les propositions de cette proposition de loi, il y a justement une tentative d'accélération des procédures. Est-ce que là, c'est une bonne piste accélérer les procédures ?

Et effectivement, à l'intérieur de cette fameuse accélération des procédures, on entend une des propositions de Gérald Darmanin qui était de créer du plaidé coupable pour les affaires criminelles. Est-ce que ce serait un moyen, selon vous, Justine Propst, de résoudre cette question du temps, de l'inhumanité de la justice vis-à-vis de ces violences sexuelles ?

On est très fermement opposés à cette proposition et on pense que c'est vraiment purement et simplement un abandon de toute vérité de vouloir faire de la justice de qualité pour les faits les plus graves qui sont commis en France. Il y a plusieurs choses à dire sur ce plaidé coupable mais la première des choses c'est que ça sacrifie le débat judiciaire et quand on parle Maitre a parlé de victimisation secondaire, la victimisation secondaire, on essaye de nous faire croire que ça arrive au stade du procès mais en fait ça arrive dès le début c'est-à-dire qu'effectivement c'est insoutenable de déposer plainte et qu'il ne se passe rien pendant des années. Il y a ça.

Elle commence là la victimisation secondaire et donc arriver et dire on va nier le temps d'enquête on va nier le temps que prend une information judiciaire et on va jouer sur la seule chose qui finalement ne nous coûte rien parce que ça coûte rien de mettre en place le plaidé coupable aujourd'hui ça fait gagner du temps et ça fait gagner aussi des effectifs magistrats donc finalement c'est gagnant-gagnant si on est dans une pure logique gestionnaire mais si on regarde l'intérêt des partis civils et l'intérêt également des accusés on voit qu'on vient leur dénier un procès et on vient leur faire croire enfin en tout cas nous on est persuadés qu'il va y avoir une sorte de choix impossible qui va se poser pour les partis civils de dire est-ce que vous voulez une décision rapide mais auquel cas il n'y aura pas de procès vous n'aurez pas le temps de parler parce qu'on essaye de nous faire croire que ça va durer longtemps ils appellent ça une audience de plaidé coupable on sait que ça ne va pas durer longtemps on sait qu'on va être pressurisé pour en passer le plus possible et on sait aussi que c'est très rare les dossiers complètement reconnus et donc là où on peut aussi avoir des craintes du côté de la magistrature c'est d'être pressurisé à faire passer en plaie des coupables des dossiers qui ne sont pas totalement reconnus mais en faisant valoir tant à la partie civile qu'à l'accusée que c'est dans leur intérêt parce qu'au moins ça ira plus rapidement les parties civiles auront une décision l'accusé risquera une peine moins importante et également ça lui permettra aussi de sortir des conditions de détention provisoires qui sont complètement catastrophiques actuellement et donc non on pense que c'est vraiment une solution catastrophique qui vient nier le problème dont on vous parle vraiment beaucoup plus structurel du traitement des VSS aujourd'hui dans notre pays et on pense que c'est vraiment c'est quasiment enfin c'est indécent en fait pour nous de proposer ça sans envisager une réforme d'ampleur pour bien prendre en charge enfin ce type de faits

Clotilde Lepetit vous êtes d'accord le procès doit rester il est essentiel dans ce genre d'affaires ?

En fait en matière criminelle qu'on soit du côté des victimes j'en représente beaucoup mais qu'on soit aussi du côté des accusés je pense que c'est le lieu où on a besoin du plus grand débat de la plus grande réflexion et de la plus grande conscience pour réfléchir et penser à demain là où précisément c'est un crime qui est venu heurter et fracter la société c'est à dire qu'en fait c'est là qu'on a besoin d'un vrai débat d'un lieu de parole je veux dire les victimes elles ne demandent pas des débats de 7 minutes avec une peine négociée par le parquet dont on ne saura jamais en plus si derrière du coup la reconnaissance est opportune ou réelle elle avait besoin de comprendre d'essayer de chercher et de ce que la société essaye de réfléchir au maximum ce qui est difficile et cette procédure de reconnaissance de procédure de reconnaissance en matière de criminel proposée elle n'accélère pas les procédures elle accélère ni les enquêtes dont on est en train de vous parler qui durent des années ni les phases d'instruction dont on est en train de vous parler aussi et ça ça peut être 7 ans c'est à dire qu'on peut se taper 7 ans de procédure d'enquête où on croit qu'on est aux oubliettes pardon mais ça ressemble à de la prison mentale le mot oubliette il est là et puis tout à coup poum vous avez 7 minutes de débat pour parler de votre peine de vos chagrins et pour chercher à comprendre et vous demandez si les gens ont vraiment cherché à comprendre ce qui s'était passé ont vraiment cherché au fin fond de la conscience de cet homme soit pour la vérité soit pour la rédemption soit pour une peine qui fasse qu'on évite que ça se reproduise voyez je pense que le débat il est important c'est pas le temps d'audience le problème c'est le temps

d'enquête alors quelles sont les solutions parce qu'on a entendu plusieurs voix il y a un groupe de députés qui a déposé une sorte de loi globale contre les violences sexuelles à l'encontre des femmes et des enfants d'autres voix parlent de la création d'un parquet national de lutte contre ces violences qui serait à l'égal du PNF donc du parquet national financier ou du parquet national de lutte contre le narcotrafic ou le terrorisme qui existe déjà qu'est-ce que par exemple pour aller dans l'ordre qu'est-ce qu'un parquet national changerait à la manière de lutter de prendre la parole d'enfants victimes par exemple et de enquêter sur des affaires de viol et de violences sexuelles Justine Propst

première réaction c'est qu'on est sur des faits qui sont tellement massifs et systémiques qu'un parquet national il a vocation à gérer des faits complexes et à centraliser certains dossiers on parle du PNF mais il y a aussi par exemple le PNAT pour le terrorisme c'est vraiment il gère quelques dossiers une infime partie des dossiers c'est pareil pour le PNACO il n'a pas vocation à traiter tous les trafics de stupéfiants de France parce qu'il serait engorgé il ne pourrait pas pour moi c'est exactement la même chose c'est pas comparable mais il y a tellement c'est tellement massif le phénomène des viols sur mineurs aujourd'hui en France que c'est illusoire de penser qu'un seul parquet pourrait les traiter tous tous les parquetiers de France ont affaire à des viols sur mineurs donc pour moi

la solution ne se trouve pas là il faut garder les juridictions les parquets par région par ville

il faut nous on le porte aussi on a besoin de plus de formation dans la magistrature évidemment les enquêteurs également on a besoin en plus c'est une matière qui évolue énormément enfin on ne parlait pas de contrôle coercitif il y a quelques années on ne parlait pas de victimisation secondaire il y a quelques années donc ça nécessite que les magistrats soient forces de propositions d'une part parce qu'ils sont au plus proche de ces phénomènes mais aussi qu'ils actualisent leur connaissance ça c'est une chose et pour rejoindre sur la loi globale pour nous la solution elle viendrait plus de là c'est à dire que la justice elle arrive c'est vraiment le dernier le dernier échelon la dernière étape l'idéal de société c'est de faire baisser le nombre de viols commis en France et pour nous cet idéal de société sociétale sortir de la culture du viol sortir de ce phénomène massif ça passe par des actions de prévention et du coup pour nous l'idée d'une loi qui serait plus globale et qui inclurait un ensemble de politiques publiques enfin une politique publique qui passe par l'éducation la santé évidemment la justice également mais ça nous paraît beaucoup plus opportun de penser de manière globale cette problématique sociétale plutôt que déceler la justice qui a besoin des autres services publics

qu'est-ce que changerait une loi globale Clotilde Lepetit est-ce que tout n'est pas déjà dans la loi

en fait dans la loi on a effectivement beaucoup de choses alors on peut penser la notion de contrôle coercitif qui pourrait émerger dans nos textes etc mais on a déjà beaucoup de choses moi un parquet national ça m'effraie parce que je me dis mais alors l'idée ce serait un parquet très très haut qui regarderait son territoire français comme ça de très haut mais qui serait de plus en plus éloigné de ses territoires et de ses justiciables alors précisément c'était à Hoche où en 2025 un député interpellait nos ministres en disant on n'a plus de procureurs à Hoche et c'était le lieu de commission des faits ça tombe mal c'est pas comme s'ils n'étaient pas au courant en fait

4 fois moins de procureurs en France que dans le reste de l'Europe

bah oui en réalité bien sûr qu'on a besoin d'avoir des acteurs de plus en plus formés aux questions de violences sexuelles aux notions psychosociales d'emprise de contrôle coercitif de mémoire traumatique etc de façon de recueillir la parole et notamment celle des enfants qui nécessitent une certaine expertise voilà

est-ce que néanmoins là vous avez vu par exemple une évolution dans la prise en compte de la parole des enfants parce que ce qui étonne également dans ce dossier c'est que Jérôme B avait déjà été accusé de viol avant août 2025 et cette fois-ci le dossier avait été classé sans suite il n'y avait que la parole de la victime qui était également

précisément cette évolution elle existe je la constate mais pas sur tout le territoire et elle est très aléatoire selon les lieux dans lesquels on dépose plainte

voilà la France n'a pas besoin de réformes de cette matière nous avons besoin de juges nous avons besoin de greffiers nous avons besoin de policiers formés nous avons besoin de salles pour le protocole Amélie l'arsenal qui est le nôtre est tout à fait adapté cependant on est obligé de se réunir aujourd'hui parce que ça marche pas parce qu'en 1804 quand Napoléon a posé les règles de notre justice il y avait 6213 juges aujourd'hui il y en a 7400 mais nous sommes 40 millions de plus vous savez ne pas se mentir est quand même une chose intéressante tous nos moyens sont nuls à la narcotrafic et que les enfants tout le monde s'en fout pour une raison encore plus simple qui est horrible c'est que notre pays est friendly avec la pédophilie

Voilà la voix de maître Michel Amas s'avocat au barreau de Marseille dans le cadre de la commission d'enquête sur le traitement judiciaire de l'inceste c'était en avril 2026 Justine Props une réaction à ce qu'on vient d'entendre

Le parallèle entre 1804 aujourd'hui est toujours extrêmement parlant sur le manque de moyens je sais que ça peut agacer qu'on revienne toujours à ça mais je pense qu'il faut le marteler parce que ça viendra aussi de là il y a un refus de la chancellerie du ministère de la justice depuis des années d'objectiver le besoin en magistrat ça c'est important de le dire aussi je pense on n'en entend pas parler mais la cour des comptes nous a demandé d'objectiver nos besoins nous on a avec les syndicats on a travaillé à la création de référentiels qui permettent justement de comptabiliser le temps que l'on met pour chaque type de dossier pour réussir à en tirer le nombre de magistrats nécessaires à l'activité au dossier au nombre de dossiers dont on est saisi et il y a une sorte de refus du ministère de la justice de communiquer sur les résultats qu'ont donné l'élaboration de ces référentiels

Quel est le temps d'enquête idéal si vous deviez l'objectiver dans ce studio de Radio France ?

Alors c'est difficile de parler du temps d'enquête idéal mais je dirais que ce qui serait idéalement souhaitable c'est que quand une plainte est prise on soit en capacité de ne pas attendre deux mois avant d'avoir une expertise psychologique ou psychiatrique de ne pas attendre encore deux mois pour que l'enquêteur fasse du temps dans son planning pour aller auditionner tel ou tel ou tel ou tel témoin je pense qu'il n'y a pas de durée d'enquête idéal le plus rapide possible mais pas non plus dans la précipitation c'est-à-dire que les dossiers d'agression sexuelle de viol c'est des dossiers pour pas qu'on ait des classements sans suite parce qu'on classe énormément en France et ça c'est vrai ça nécessite d'étayer et ça nécessite beaucoup d'auditions de témoins de proches directs indirects et ça c'est quelque chose qui nécessite d'avoir du temps pour les enquêteurs

C'est-à-dire que si l'on classe sans suite ce n'est pas seulement par manque de preuves c'est par manque de moyens d'enquête

Ah bah oui potentiellement oui et c'est parce qu'aussi il y a beaucoup de dossiers où les procureurs ils prennent des décisions en ayant un compte rendu au téléphone et donc en fait quand on a un compte rendu au téléphone on n'a pas accès à la prose à la réalité de l'audition et donc forcément on peut passer à côté de quelque chose Clotilde Lepotit Ce qui est vrai c'est qu'en réalité on a besoin de plus d'acteurs de plus d'acteurs de proximité et de plus de formation pour pouvoir déployer des recherches de vérité et par tout moyen et les plus exhaustifs possibles et alors je ne vais pas parler de précipitation parce que l'idée c'est de faire ça bien mais de la célérité c'est requis par la Cour Européenne des Droits de l'Homme et c'est là où on se fait condamner tout le temps c'est nécessairement et pardon c'est un principe de réalité c'est nécessairement une question de moyens

Alors je voudrais vous faire réagir enfin sur une proposition de Bruno Rataillot ancien ministre de l'Intérieur il met sur la table la proposition suivante de créer une cour disciplinaire considérant que la manière dont le Conseil supérieur de la magistrature sanctionne les magistrats n'est pas suffisamment dure en tout cas que le CSM n'est pas suffisamment armé pour le faire pouvez-vous nous expliquer Justine Props d'abord comment ça fonctionne le CSM quelle est l'instance de contrôle des magistrats et est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition de créer ex nihilo une cour disciplinaire de la magistrature

Alors comment fonctionne le Conseil supérieur de la magistrature il a plusieurs fonctions mais dans sa fonction disciplinaire ce qu'il faut dire c'est qu'il n'y a pas que des magistrats qui jugent les magistrats on a à la fois des magistrats qui sont présents dans ces instances et des personnalités du monde extérieur ça peut être des juristes ça peut être des personnes plus politiques et c'est effectivement présidé par contre par la haute hiérarchie judiciaire le président le premier président de la cour de cassation le procureur général pour le parquet de la cour de cassation donc c'est une instance on va dire hybride avec à la fois des magistrats parce qu'il y a un besoin on estime que c'est nécessaire d'avoir une vision sur la réalité du métier pour pouvoir prendre une décision par rapport à un acte qui aurait été commis par un magistrat ou une pratique d'un magistrat et en parallèle des personnes justement qui ont ce regard extérieur et qui peuvent aussi s'étonner parfois de pratiques qui pourraient être trouvées normales par des magistrats donc nous on estime que M.

Retailleau il attaque très très fréquemment la magistrature donc on n'est pas étonné de cette proposition-là nous en l'état on estime qu'effectivement pour aller sur certains sujets la magistrature est en retard on a sorti une étude sur les VSS au sein même de la magistrature et on voit bien que le nombre de décisions n'équivaut pas au nombre de signalements de faits donc même notre propre institution a du travail à faire par contre elle est saisie on l'a ouverte aussi aux justiciables il n'y a pas si longtemps donc à notre sens cette proposition elle n'est pas opportune

Clotilde Lepetit rapidement sur cette proposition de Bruno Retailleau

c'est une proposition très réactive de politiciens qui en réalité montre un souci de gestion de communication de crise des politiques

plus qu'un véritable

moi je veux bien qu'on essaye absolument de fustiger une seule personne mais là c'est pas intelligent

merci beaucoup merci à vous du Justine Propst je rappelle vous êtes substitute du procureur de la République à Lille secrétaire nationale du syndicat de la magistrature et Clotilde Lepetit avocate pénaliste au barreau de Paris membre élu du conseil national des barreaux merci également à l'équipe de questions du soir première partie Juliette Moellick Diane Devancet Mathias Megy Antoine Héral nous on se retrouve dans quelques minutes seulement après le point info pour la deuxième partie de cette émission nous recevons Stéphane Beau pour parler de sociologie et de Zinedine Zidane