Pourquoi on nous enfume avec Elon Musk, Bill Gates... | Anthony Galluzzo

Il y a ceux qui réussissent et ceux qui ne sont rien. Vous vous souvenez sans doute de cette petite phrase scandaleuse du tout jeune président Emmanuel Macron prononcée en juin 2017 devant un parterre d'encore plus jeunes gens, les étoiles dans les yeux et la tête pleine de rêves, de succès à la station F, ce campus de start-up à Paris. Les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien. Loin d'être anecdotique, cette phrase révèle une idéologie qui ne dit pas son nom, celle qui contribue à légitimer un ordre politique fondé sur le conservatisme méritocratique où chaque individu est considéré comme pleinement comptable de ses réussites et de ses échecs.

Cette dernière phrase est celle d'Anthony Galluzzo, maître de conférence à l'université de Saint-Etienne. Le 12 janvier 2023, il publie aux éditions La Découverte Zone « Le mythe de l'entrepreneur défaire l'imaginaire de la Silicon Valley ». Dans son ouvrage, l'auteur franchit l'Atlantique pour aller s'attaquer à des géants états-uniens adulés par des pans anti de la planète, Steve Jobs, Elon Musk, Bill Gates ou encore Jeff Bezos, des hommes qui, pour beaucoup, ont changé le monde grâce à leur seul génie.

Anthony Galluzzo met pourtant le doigt là où ça fait mal, venant changer notre angle de lecture de ces suxtes stories éternelles, donnant à voir une réalité bien différente, bien plus complexe, qui change la donne. Anthony Galluzzo est mon invité pour ce nouvel épisode d'On s'autorise à penser.

... Bonjour, Anthony Galluzzo.

Bonjour. Eh bien, merci beaucoup d'avoir accepté mon invitation aujourd'hui pour Le Média. Alors, bien qu'il laisse peu de place au mystère, de par le ton que semble donner le titre de votre ouvrage, ainsi que son sous-titre, pour être plus précis, quel est l'objectif de ce livre ? Dans quel état d'esprit vous avez été en l'écrivant ?

Alors, je me suis rendu compte qu'il y avait une véritable narration autour des grandes figures entrepreneuriales dans l'histoire américaine, et ça m'a frappé beaucoup à la mort de Steve Jobs, puisqu'il y a eu un deuil planétaire, et ça a été souvent reconnu comme le premier deuil planétaire à propos d'une célébrité entrepreneuriale. Certains, d'ailleurs, s'en étonnaient. Certains déploraient qu'on ne célébrait plus, enfin, on ne rendait plus hommage à un homme d'État ou même à un génie de la musique, mais à un entrepreneur.

Et ce qui était intéressant, en fait, à ce moment-là, c'était de voir que c'était toujours les mêmes descripteurs qui étaient mobilisés dans les hommages, quels que soient les interlocuteurs, les chefs d'État, d'autres chefs d'entreprise, des hommes de culture, peu importe. Il y a toujours les mêmes termes qui revenaient, un génie, un créateur, quelqu'un qui nous a donné l'iPhone, l'iPad, etc. Un visionnaire. Un visionnaire, oui. Alors, il y avait tout un ensemble de descripteurs. J'ai gardé ça en tête pendant quelques années, et ensuite, j'ai eu envie de creuser en faisant une étude qui soit à la fois une étude de déconstruction et une étude aussi narratologique.

De déconstruction, même, j'allais dire, de défaire, puisque l'objectif, il est vraiment là. Pas que déconstruire, on va y venir, on va le voir. Alors, pour ce faire, vous êtes allé, vous le dites, de l'autre côté de l'Atlantique, aux États-Unis, du côté de la Silicon Valley. Mais est-ce qu'on aurait pu faire, est-ce que vous auriez pu faire, le même constat ici en Europe, ou pourquoi pas en France, avec des figures Pierre-Françaises, comme Xavier Niel, par exemple, ou Gustave Eiffel, pour un peu plus loin, ou même Emmanuel Macron ?

Ce qui m'intéresse, c'est les célébrités entrepreneuriales. Donc, ça commence fin du 19e siècle, puisque c'est là où émergent, en fait, sur la scène médiatique, des célébrités, puisque c'est là où on a des médias de masse qui commencent à émerger, qui permettent de rendre célèbres tout un ensemble d'individus à travers les frontières. Et donc, ça court jusqu'à aujourd'hui. Ce que j'entends par entrepreneur, il faut bien comprendre que c'est quelqu'un qui se raconte, qui est du storytelling, sur le mode vraiment de l'épopée héroïque, vraiment d'une aventure. Vraiment, on est sur un récit promethéen.

C'est quelqu'un qui va faire don à l'humanité de tout un ensemble d'objets qui vont le faire progresser sur la voie vraiment du progrès technologique. Il y a vraiment une façon de se raconter qui est très romantique et qui n'est pas celle des patrons ou de ceux qu'on qualifie de patrons ou d'oligarques. Donc, en France, si on peut prendre un référent en France, une figure qui s'est plutôt racontée sous ce mode en France a été Bernard Tapie dans les années 80. Et encore, il y a quand même des spécificités quand même très nationales. Mais par contre, l'histoire américaine regorge de ce type d'individus.

On en a toute une nouvelle génération depuis les années 80 avec Steve Jobs et Bill Gates et ensuite Elon Musk plus récemment. Et en fait, comme il y a un soft power américain, comme il y a un imaginaire américain qui, à travers les films, les séries, la musique, peu importe, irrigue l'Occident en particulier, mais le monde entier de manière générale, eh bien, ces héros sont aussi les nôtres.

Bien sûr. Alors justement, en parlant de Steve Jobs, vous ouvrez votre récit avec celui de la vie de cet homme-là, mais aussi, d'ailleurs, c'est un peu le fil rouge de votre ouvrage. Avant de finir sur Elon Musk, on va y venir en fin d'entretien. Pourquoi Steve Jobs ? Pourquoi lui est-il, pour vous, l'exemple parfait, en fait, pour défaire ce que vous appelez le mythe de l'entrepreneur ?

Alors, c'est une question de contexte. On est dans notre présent, là. On est dans les années 2020. Il me fallait, pour en fait, définir ce que c'est que le mythe de l'entrepreneur par ses composantes, effectivement, le créateur, le visionnaire, le génie, etc., expliquer en quoi, en fait, cette façon individualisante de décrire l'économie est assez fallacieuse et j'ai arrivé avec elle tout un ensemble de politiques et d'idées politiques. Il fallait que je fonde ça sur une étude de cas, puisque dans la littérature scientifique, il n'y a pas forcément tout un courant de recherche sur le mythe de l'entrepreneur en tant que tel. Donc, il fallait que je pose le concept à travers une étude de cas.

J'aurais pu choisir Carnegie, mais pour Carnegie, on est quand même sur un entrepreneur de la fin du 19e siècle qui est assez peu évocateur pour beaucoup de gens aujourd'hui. j'aurais pu faire donner mon étude de cas sur Elon Musk parce qu'à nouveau, c'est toujours les mêmes composantes que l'on retrouve, en fait. C'est toujours le même type de récit. Elon Musk, il écrit encore son histoire. C'est aussi ça ? Et voilà. Alors là, pour Elon Musk, effectivement, c'est une histoire en cours et c'est aussi beaucoup plus difficile à la déconstruire parce qu'on n'a pas encore écrit l'histoire, la socio-histoire des industries dans lesquelles il est en train d'agir.

Et Steve Jobs, c'était vraiment la voie moyenne, c'est-à-dire, c'est quelqu'un qui a commencé dans les années 70, qui est mort au début des années 2010, qu'on a encore bien en tête et qui était en fait une étude de cas appropriée, je pense aussi, pour le lecteur.

C'est intéressant puisqu'au début de l'ouvrage, vous nous offrez la lecture officielle. Il y a eu des biopies. Il y a eu des...

Nous devons rendre ces petites choses inoubliables. Il a toujours fait l'impossible, même depuis un garage.

J'essaye de développer Apple et ils veulent me l'enlever. Et puis, d'autres lectures tout aussi vraies. Finalement, c'est la réalité que vous racontez différemment. Est-ce que vous pouvez me faire un petit exemple, nous rappeler en fait l'histoire de Steve Jobs telle qu'on la connaît, sans tout donner comme détail qu'on connaît bien sûr, mais aussi l'aspect plus collectif, plus, j'allais dire, anarchiste dans son histoire que vous nous racontez à l'intérieur ?

Alors, il faut bien comprendre. On peut s'imaginer que quand on essaie de démystifier les grandes histoires, les grands récits autour des entrepreneurs, on peut se dire qu'on va pointer du bas à des mensonges. En fait, il ne s'agit pas véritablement de mensonges, mais de biais de cadrage. C'est-à-dire qu'on a tout un ensemble d'éléments, d'anecdotes, d'histoires, de récits, de portraits à disposition. Ça s'écoule tout au long de la presse, tout au long de la vie de l'entrepreneur. Et ensuite, au moment de faire les biopiques, au moment d'écrire des hommages, etc., on va rassembler cette matière première, on va l'organiser.

Ce travail, de toute manière, il est fait tout au long de la vie de l'entrepreneur au moment où il se raconte. Et en fait, c'est toujours très arbitraire, ce travail de sélection et de mise en narration. Il y a des choix et il y a des choix qui ont une dimension à chaque fois fondamentalement politique. Ça véhicule tout un ensemble de significations, surtout que c'est que la valeur, la valeur individuelle, la création de valeur économique. Il y a tout un ensemble de présupposés en fait en dessous de tout ça. Donc une scène assez vraiment banale dans cet imaginaire et qu'on retrouve chez Steve Jobs mais dans bien d'autres épopées entrepreneuriales, c'est la scène du garage.

L'idée qu'on a deux gamins, un ou deux gamins qui créent son entreprise à partir de rien dans un désert comme ça et à la force de leur talent, de leur capacité visionnaire, ils vont révolutionner ou créer une industrie. C'est typiquement la scène du garage chez Steve Jobs et avec Steve Wozniak pour Apple mais à nouveau, quel que soit l'entrepreneur, on peut toujours s'imaginer tout un ensemble de récits alternatifs qui pourraient être bien plus fondés.

Dans le cas d'Apple, par exemple, un récit qu'on ne comporte jamais, c'est l'idée qu'on peut s'imaginer la création d'Apple chez Hewlett-Packard puisque Steve Wozniak qui est le véritable ingénieur créateur des Apple 1 et 2 qui sont les deux premiers prototypes, deux premières machines chez Apple, notamment l'Apple 2 qui a été fondateur, il a créé ses prototypes chez Hewlett-Packard puisque c'était un ingénieur Hewlett-Packard. Or, dans la mémorialisation de cette entreprise, de ces entrepreneurs, on se rappelle peu, on s'imagine peu Apple comme un spin-off de Hewlett-Packard.

C'est vrai que alors que quand on lit les choses de manière plus complexe, on voit effectivement qu'il y a des... Steve Jobs, on pourrait dire, vous dites que ce n'est pas un mensonge mais il n'a pas inventé ces appareils-là. Il incarne, c'est une marque. C'est ça en fait. Il raconte une histoire. Et quel est son rôle finalement à lui ? Bon, deux questions peut-être en une. Son rôle à lui dans l'affaire puisqu'on apprend, pas forcément on apprend là, mais si on s'intéresse à cette histoire-là, on apprend que c'est un commercial avant tout. Une personne qui a peut-être la sensibilité de raconter des histoires, c'est important pour la réussite d'un projet.

Premièrement, et pourquoi en fait, selon vous, s'efface de l'histoire avec un grand H tous ces aspects collectifs, ces aspects complexes. On voit que voilà, un ancien qui travaillait chez HP et qui aujourd'hui a pu bénéficier des connaissances, des entreprises qui travaillait donc de dizaines de travailleurs et travailleuses qui étaient avec lui d'agents, etc. Comment on explique que ça s'efface de l'histoire pour n'en retenir que finalement l'histoire d'une seule personne, Job le concepteur finalement qui a tout créé et c'est lui Apple. Comment ça s'explique ? Comment ça arrive à ce niveau ?

Alors, une célébrité entrepreneuriale a toujours deux compétences fondamentales. On peut parler de ça pour Steve Jobs mais aussi pour Elon Musk plus récemment. C'est un storyteller, tout d'abord, c'est quelqu'un qui est capable de mettre sa vie en récit, de se raconter, d'entretenir un rapport clientéliste aux médias et de distiller tout un ensemble de scoops, d'entretenir vraiment un appétit chez les journalistes et en fait, de récolter une promotion gratuite autour de sa personne et autour de ses entreprises.

Et c'est aussi quelqu'un qui est capable d'exploiter de la force de travail, qui est capable d'exploiter de la ressource humaine, c'est-à-dire d'attirer à lui et de retenir à lui par tout un ensemble de procédés, les talents, ce qu'on appelle les talents effectivement dans le vocable entrepreneurial. Voilà, des ingénieurs par exemple dans la Silicon Valley, tout un ensemble de travailleurs qui vont se mobiliser pour accomplir concrètement ou parachever plutôt l'innovation.

Alors ensuite, on a au fil des histoires tout un ensemble de sédimentation, en fait, tout un ensemble de récits qui vont se conjuguer et qui vont s'amalgamer et on va en retenir au final, on va retenir une espèce de récit type qui est toujours à peu près le même en fait et les compilateurs se retournant vers tout ce qui a été paru comme article, etc., vont aller rechercher baignant en fait dans cette culture, cette culture américaine du self-made man, cette culture en fait du pionnier, cette culture du génie qui est vraiment, enfin qui est très ancienne et qui a ses racines dans une tradition romantique littéraire romantique en Occident, ils vont aller chercher tout un ensemble de signes, de stéréotypes, de passages obligés dans un récit qui est quasiment monolithique.

On retrouve toujours une même structure qui est la structure de l'aventure héroïque, c'est-à-dire un homme qui, appelé par le destin, se lance à l'aventure, connaît une gloire précoce, puis éventuellement chute, fait sa traversée du désert, puis son flambac, etc. Et ça, par exemple, c'est une structure narrative qu'on retrouve, qu'on peut très facilement reconstituer à partir des éléments de vie de Steve Jobs. Et les narrateurs, les biographes sont très friands de ce type de narration qu'on retrouve aussi dans les canons de base, dans les petits trucs de base du scénariste hollywoodien, en fait.

C'est vrai, c'est un savon du rêve peut-être plus qu'une histoire d'équipe et que c'est peut-être une histoire de point de vue, mais dans votre livre, à un moment, vous faites référence à un autre livre, un petit livre du journaliste Alan Dutchman consacré à Jobs où il raconte que ce dernier, et là c'est intéressant parce que peut-être qu'il y a un contexte historique à l'émergence de ce personnage-là ou que sa story, sa personne, son histoire viendrait émerger à un moment où l'histoire étatsunienne où le pays connaît une récession, enfin il y a un problème de chômage, d'inflation, de la concurrence d'entreprises étrangères qui, elle, réussissent, etc.

Alors Jobs y est présenté comme l'incarnation de la ténacité du rêve américain, vous vous rappelez comme ça dans votre livre. Pour vous, ça vient révéler ce que vous appelez une vision de l'entrepreneur créateur, ça veut dire quoi ?

Alors, pour revenir sur effectivement les années 80 et la crise identitaire américaine, il faut bien comprendre qu'effectivement il y a des phases historiques et que le nombre de célébrités entrepreneuriales varie selon les phases historiques. Si vous faites aujourd'hui, et ça a été fait en fait par des chercheurs un sondage des célébrités entrepreneuriales dont la mémoire est encore la plus vivace aux Etats-Unis, vous vous rendez compte qu'il y a deux générations, la génération Steve Jobs, Bill Gates et Consor, de la Nouvelle Frontière Digitale et avant ça, il y a la génération de ce qu'on appelle les pères fondateurs de l'industrie américaine. Thomas Edison, tout ça.

Voilà, Carnegie, JP Morgan, etc. Et alors, on a un effet de génération.

On se rend compte qu'au milieu, il y a en fait ceux qui sont nés fin 19e, début 20e siècle, on a assez peu de célébrités entrepreneuriales qui sont nés dans cette phase-là puisqu'on est sur une phase avec un État fort, avec une économie qui est davantage resocialisée, avec des idées en fait libérales qui sont en récession et à partir des années 80, justement, tournant en néolibéral, on va remettre à l'agenda idéologique en fait la célébration de l'individu qui se prouve sur le marché et qui s'éprouve sur le marché et là, en fait, on va célébrer, comme vous le disiez, l'entrepreneur créateur, c'est-à-dire cette figure schumpeterienne de l'entrepreneur qui est celui qui va incarner le marché dans ce qu'il a de plus vertueux, c'est-à-dire, certes, le marché, c'est aussi de la spéculation, c'est aussi des rentes, c'est aussi des rentiers, des financiers, des hommes d'affaires, donc on peut l'aborder sous cet angle critique, mais ce que le mythe de l'entrepreneur nous raconte, c'est que c'est aussi des créateurs qui vont surgir à un moment de l'histoire pour le revitaliser, le redynamiser grâce à leur génie créatif et c'est en cela que le marché est vertueux parce que régulièrement, il va reconnaître le génie, l'inspiration créatrice de ces individus et c'est par cette redynamisation, par cette créativité individuelle que le marché se régénère et en fait nous apporte une forme de prospérité.

On retrouve là un imaginaire très schumpeterien, on a appelé ça la destruction créatrice, notamment en économie, on retrouve aussi cet imaginaire-là dans certains écrits scientifiques.

Ce récit, le mythe comme vous dites de l'homme, enfin pour le coup là d'un homme surhumain, on peut dire ça comme ça, génial, qui seul vient tout busculer et guider le monde vers une version de lui un peu meilleure, supérieure, ça semble être de l'ordre un peu divin comme récit. Est-ce qu'il y a un lien entre ce récit-là que vous décryptez dans votre livre et le monde religieux, enfin la mécanisme du religieux ?

Effectivement, mythologie, il y a un croisement avec l'histoire des religions, l'anthropologie des religions, effectivement il y a ses fondamentaux. On peut trouver, en fait là on est face à la figure du héros et l'aventure héroïque. On peut faire des parallèles effectivement, on a le héros entrepreneurial aujourd'hui qu'on a assez peu théorisé finalement, on en a d'autres qu'on a beaucoup plus théorisés et sur lesquels on s'est plus penché dans la recherche historique, dans la recherche en anthropologie.

C'est le héros national par exemple, celui qui va se sacrifier pour la patrie et le héros national qui va en fait faire renaître sa patrie au moment d'une crise et en fait parachever le destin national. Ça peut être le héros chrétien, celui qui va dans l'imitation de Jésus en fait mourir en martyr. Voilà. Donc il y a derrière chaque héros en fait et chaque type héroïque en fait on a une narration, on a des idéologies, on a une vision du monde et le héros entrepreneurial sur bien des aspects a tout un ensemble de caractéristiques communes avec ces héros-là.

Par exemple, les grands héros des romans nationaux quels qu'ils soient, on retrouve aussi l'idée du visionnaire, du créateur, de l'homme sorti de rien, du self-made man, tout ça, c'est des idées extrêmement communes au point que dans la célébration du self-made man américain fin 19e siècle dans les grands journaux, les grands magazines américains, on avait des portraits de Carnegie, de Philip Armour et de Napoléon. On retrouvait une même admiration et un amalgame entre ces différents portraits. La spécificité par contre du héros entrepreneurial, c'est vraiment qu'on est sur un récit.

En fait, comme je le dis dans l'ouvrage, le milieu de l'entrepreneur, c'est un sous-ensemble de l'imaginaire capitaliste. C'est-à-dire que le milieu de l'entrepreneur nous dit en tant qu'individu, prouvez-vous sur le marché. Le marché est l'ultime opérateur de justice, c'est-à-dire que le marché va vous placer à hauteur de votre mérite. À travers la lutte concurrentielle, si vous êtes talentueux, si vous êtes travailleur, si vous êtes persévérant, vous serez reconnu. Et en tant que tel, la société vous valorisera. Et en fait, c'est l'idée d'une justice, d'une justice par le marché.

Vous avez prononcé un mot qui fait une partie, tout un chapitre du livre, le mot héros, le côté héroïque, le récit héroïque. À un moment dans votre livre, il s'agit d'analyser une lecture un peu manichéenne, je crois que c'est complètement le cas, entre les histoires de Bill Gates et de Steve Jobs. Là, d'un côté, on a ce qui est décrit comme un homme froid qui ne voit que le profit, il n'a pas financé et de l'autre, un génie au grand cœur et qui veut changer le monde pour le rendre meilleur. Déjà, on imagine bien que c'est une version manichéenne et donc un peu faussée de la lecture, mais qu'est-ce que vous souhaitiez démontrer en rappelant ça dans votre livre ?

Alors, pour faire une petite parenthèse, pour bien comprendre ce que j'ai fait dans ce livre, en fait, j'ai pris toute la littérature pour mon étude de cas sur Steve Jobs. J'ai regardé tout ce que j'ai pu regarder de documentaires, de films biographiques, j'ai lu tout ce que j'ai pu lire de biographie, de films biographiques. Oui, il y en a énormément, il y en a des dizaines, des articles de presse, des origines à aujourd'hui, et j'ai constitué ce corpus et j'ai mis ça en perspective avec la socio-histoire de la Silicon Valley, la socio-histoire de l'innovation, en fait.

Alors, justement, une de mes trouvailles, en fait, dans cette mise en perspective, c'est l'opposition entre, d'un côté, le capitaliste et de l'autre, l'entrepreneur. Alors, on pourrait se dire que c'est absurde puisque entrepreneur, capitaliste, patron, tout ça, ce sont des synonymes en quelque sorte, mais pas du tout. Il y a des connotations véritablement très fortes, en fait, et très distinctes entre chaque terme. Et dans la littérature, dans les célébrations entrepreneuriales des Américains, qui sont aussi des notes, comme je l'expliquais, on a une opposition fondamentale entre les businessmen, les hommes d'affaires et les entrepreneurs.

Et dans le récit héroïque de Steve Jobs, ça se voit beaucoup, Steve Jobs est un entrepreneur. Il n'en a rien à faire de l'argent, il est là pour faire triompher le beau à travers des beaux objets qui vont nous servir à tous et qui vont faire avancer l'humanité. En face de lui, dans la narration que Steve Jobs a lui-même contribué à bâtir. Tout à fait,

lui-même a travaillé à cela. Effectivement,

il s'est choisi comme ennemi Bill Gates, qui est censé être l'homme d'affaires, peu scrupuleux, qui est là pour l'argent. Il aurait pu être dans l'informatique, il aurait pu être ailleurs, en fait. Peu importe, il est là pour l'argent et la domination sur les marchés. Il y a ses ennemis de l'extérieur, dans son storytelling personnel, il y a aussi ses ennemis de l'intérieur, comme Scully, qui est un des anciens présidents d'Apple, qui est un président d'Apple qui a contribué à évincer Steve Jobs de sa propre entreprise et qui, dans ses mémoires, dans ses interviews, va dénoncer lui aussi comme un homme d'affaires qui ne comprend rien au beau et au beau à travers l'innovation industrielle.

Et ça, c'est vraiment une opposition qu'on retrouve encore aujourd'hui chez Musk, par exemple, quand, dans un échange de tweets l'an dernier, Bernie Sanders accuse Musk et d'autres milliardaires de s'accaparer une grande partie des ressources aux Etats-Unis, et d'accumuler des fortunes indues. Il répond, en fait, un de ses supporters répond, il n'est pas intéressé pour l'argent, bien évidemment, c'est un entrepreneur. Et, en fait, Elon Musk appuie, en fait, appuie cette réponse en disant, ma mission, c'est de faire de l'homme une espèce multiplanétaire. Voilà. La mission, c'est important. C'est ma mission, effectivement.

Là, on est complètement dans l'imaginaire de l'entrepreneur au sens de tout ce qu'il distingue du point de vue romantique du capitaliste. Or, c'est une dichotomie fallacieuse, puisque, dans une analyse socialiste, par exemple, ce sont tous les deux des exploiteurs, en fait.

Bien sûr, et d'ailleurs, on le voit, sans revenir en détail dessus, on voit, par exemple, que c'est plutôt un autre Steve Wozniak qui, lui, crée tout, finalement. Et dès lors, vous vous rappelez au début de votre ouvrage que Jobs, lui, a l'idée de vendre, a l'idée de faire de l'argent. Donc, finalement, c'est juste pour un petit aparté.

Donc, si on élargit le spectre de cette lecture-là, est-ce que finalement, parce qu'on comprend pas mal l'opposition dans ce qu'on se raconte là, entre, d'un côté, l'acte isolé, individuel, très incarné par un homme, rarement par une femme, d'ailleurs, vous avez donné l'exemple d'Elisabeth Holmes dans votre livre, très intéressant, pour la personne qui regarde, aller regarder son histoire, contre celui d'un récit collectif, socialisé. Est-ce que c'est une autre façon, peut-être que vous avez voulu, consciemment ou pas, tout aussi manichéenne, quelque part, d'opposer capitalisme

et communisme ? Alors, ce qui est sûr, c'est que depuis, en fait, l'émergence des célébrités entrepreneuriales, fin 19e siècle, on a un combat à travers la façon dont on raconte l'histoire. Raconter l'histoire, c'est mettre en scène un récit aussi, c'est mettre en scène des personnages. C'est toujours, en fait, c'est jamais neutre, c'est toujours une façon de concevoir l'existence, la valeur, la marche des sociétés humaines, etc.

Et on a toujours eu cette opposition entre des récits, d'un côté, dès la fin du 19e siècle, qui expliquent qu'au cœur du processus de création de valeur, on a des collectifs et on a des collectifs dans ce qu'il y a de plus vraiment indissociable des êtres humains, dans ce qu'ils ont de plus indissociable, enchevêtrés, on a des écosystèmes. Et donc, à partir de là, nous disent ces récits, il est absolument illusoire, revend à voir trompeur, de prétendre, en fait, détacher la contribution fondamentale d'un tel par rapport à un tel, en fait. On a un écosystème qui se comprend vraiment, vraiment en lui-même.

Et à l'opposé, on a des historiens et des essayistes et des politiques qui vont être beaucoup plus dans une vision individualisante, ce qui va permettre, en fait, de soutenir une toute autre idéologie et qui va légitimer cette idéologie, la captation de la valeur par une minorité. Et donc, forcément, on a des conséquences politiques à ces deux façons de raconter l'histoire. Une façon de raconter l'histoire collectiviste, c'est montrer que la valeur circule, que la créativité et l'innovation, ce sont des processus fondamentalement collectifs et dont les fruits doivent donc revenir au collectif, effectivement.

Et inversement, héroïser, mettre l'accent sur cet individu à qui on devrait telle innovation, c'est expliquer qu'en fait, au final, c'est lui le plus méritant, donc c'est à lui que revient une part bien plus importante du gâteau. Et alors ça, effectivement, et là, je reviens d'un point de vue purement scientifique, très clairement, il y a beaucoup plus d'éléments qui penchent du côté du premier type de narration. Pourquoi ?

Parce que quand on fait l'histoire, la socio-histoire des innovations, on se rend compte que quel que soit l'objet, l'invention, l'industrie sur laquelle vous vous penchez, les processus d'innovation sont fondamentalement incrémentaux, c'est-à-dire qu'on a une succession d'individus, d'institutions, d'équipes qui vont travailler à façonner un objet qui va émerger progressivement.

Et on se rend compte que derrière chaque objet, il n'y a pas un homme, il y en a des milliers et que souvent, l'homme qu'on retient, ce n'est pas celui qui a eu la vision, ce n'est pas celui qui a réussi à concrétiser matériellement la chose, c'est celui qui a réussi à triompher sur le marché à la fois d'un point de vue économique mais aussi du point de vue des récits et donc, a posteriori, imposer sa légende.

Alors, c'est intéressant parce que là, vous décrivez un projet politique un peu, qui consiste, alors est-ce qu'il est conscient ou pas ? Mais j'imagine que c'est quand même quelque chose qui est conscientisé à un moment donné, qui consiste à instaurer, à entretenir un ordre précis dans la société. Vous venez de le décrire en quelques lignes à l'instant, en quelques mots à l'instant. D'ailleurs, vous écrivez, je vais lire un petit bout, le mythe de l'entrepreneur nous informe sur la façon dont l'économie est mise en récit. Il nous donne à voir un capitalisme héroïque, vous le dites, animé par des individus géniaux, de grands hommes alimentant une marche infinie vers le progrès technologique.

Cette narration en occulte une autre, celle du progrès de production et de ses travailleurs. Vous le dites avec d'autres mots qu'à l'instant. En quoi ? Alors, beaucoup de questions parce que là, je me fais un peu l'avocat du diable. En quoi est-ce mal ? En quoi ? Parce que vous voulez le défaire, ce mythe. En quoi est-ce mal, même si cela tord la réalité, une certaine vue scientifique un peu, d'entretenir ce mythe, ce mythe-ci, dans lequel certains, beaucoup, j'en connais, peuvent y voir un moteur qui pousse à la créativité, qui va pousser à un individu en quoi c'est mal. Pourquoi vous voulez défaire ça ? Alors,

je ne dis pas que c'est mal. C'est vrai. J'explique en quoi c'est trompeur et j'explique, en fait mon objectif dans ce livre, c'est d'expliquer quelle est la narration, quels sont les sous-entendus de la narration qui sont parfois difficiles à apercevoir. Quand on est charmé par une narration, parfois, on ne comprend pas véritablement ce qui est sous-jacent du point de vue idéologique. Donc, comprendre les structures de la narration, l'objectif était double. Un, expliciter les sous-entendus politiques et d'expliquer en quoi certains aspects de ces narrations sont en contradiction avec ce que l'on sait de l'histoire et de la sociologie, de l'innovation et de la créativité.

Et donc, ça m'amène à défaire au sens déconstruire, c'est-à-dire atomiser un peu ce mythe, expliquer ses composantes et expliquer en quoi ses composantes, en fait, sont parfois extrêmement trompeuses. Et ensuite, de conclure sur le fait que le lecteur qui voudra défaire en fait, au sens peut-être plus direct, ce mythe de l'entrepreneur pour le remplacer par un autre imaginaire puisque, comme on l'a dit, effectivement, c'est très politique. Et donc, ça oriente notre, comme je l'ai expliqué, notre vision d'une société. Et donc, ça oriente tout un ensemble de choses très concrètes. Ça oriente des politiques fiscales. Ça oriente des investissements.

Ça oriente tout un ensemble de politiques extrêmement concrètes. Ceux qui voudront s'emparer de ce livre pour défaire au sens le plus fort ce mythe, il leur restera un travail à faire qui sera celui de construire un imaginaire concurrent. Enfin alors, il leur restera, certains, et depuis longtemps, ont déjà commencé à le faire. Mais voilà, moi, je m'arrête là, je m'arrête à la déconstruction scientifique. Bien sûr, parce qu'il est question

effectivement de défaite, de le faire s'écrouler, on imagine un peu de ce genre. D'ailleurs, ça m'amène à une question, est-il seulement possible de générer d'autres récits aussi puissants, aussi inspirants ? C'est un mot qui revient beaucoup chez les influenceurs, influencieux sur les émotions, d'être, bah oui, d'influencer, d'inspirer que ceux des success stories de Steve Jobs, d'Elon Musk, mais cette fois-ci, axés, on imagine, l'inverse, sur des équipes, sur des masses humaines, moins incarnées, des collectifs de notre société qui aujourd'hui est fondamentalement capitaliste. Est-ce que c'est seulement possible ?

Alors ça, j'en ai vraiment pas la moindre idée, mais effectivement, et ça, c'est une question qu'on voit souvent posée dans les débats socialistes, dans le camp socialiste depuis vraiment très longtemps. Faut-il héroïser différemment donc se choisir d'autres héros ?

Voilà, on connaît toute la place des héros ouvriers, parfois dans l'histoire socialiste, parfois d'ailleurs des histoires extrêmement fallacieuses, elles aussi, ou alors, tout au contraire, chercher à s'émanciper de ces grands cadres au risque, en fait, de se détacher de quelque chose qui est très profond chez l'homme et de structures narratives qu'on peut juger ancestrales, extrêmement racinées, pour lesquelles il serait vain d'essayer de s'opposer. Ça, j'ai vraiment pas la réponse, je peux pas vous dire. C'est intéressant d'avoir votre réponse

malgré tout. Alors, aujourd'hui, en 2023, le terme entrepreneur, c'est pas que 2023, mais c'est Annecy, est emprunt de beaucoup d'imaginaire, le mot d'ailleurs imaginaire, vous l'utilisez beaucoup, on a en tête autant Elon Musk que lui, regardez.

Salut à toi, jeune entrepreneur. Alors, si aujourd'hui, je me permets de te contacter, c'est pour une raison très simple. Savais-tu que 95% de la population détenait 5% des richesses ? Alors, est-ce que tu veux en faire partie ? Il faut que tu te poses les bonnes questions. Est-ce que tu préfères faire pitié et prendre le bus tous les jours ou commencer très rapidement à faire de l'argent avec moi grâce à ton téléphone et pouvoir peut-être acquérir ce genre de véhicule haut de gamme ? Moi, je pense que la question est vite répondue.

Alors, ce jeune franco-suisse qu'on vient de voir dans cet extrait avait fait un gigantesque buzz. Un buzz peut importe être un buzz sur la toile, mais au-delà du côté un peu comique, pathétique qui ressort de cette vidéo et qui était virale, les éléments de fond sont plutôt sérieux, sont un peu même les mêmes. Ça m'avait pensé à ceux que, par exemple, ceux du président Macron, alors ministre de l'économie sous François Hollande, disait à la radio qu'il souhaitait, qu'il était bon, qu'il fallait que des jeunes aient envie de devenir milliardaires. C'est un peu le message que lui, ce jeune-là, livre dans sa vidéo. Alors, dans votre livre, vous parlez d'imaginaire politique.

Là, on est en plein dedans, quelque part. Vous allez me dire ce que vous en pensez. Est-ce qu'en parlant de mythe, vous pouvez affirmer que la vision de l'entrepreneur est forcément, comme on le voit un peu là, une imposture ?

Alors là, à mon sens, on voit plutôt une posture, une esthétique, une identité. Et on peut constater, en fait, au-delà du cas de ce jeune homme, effectivement, sur les réseaux sociaux, on peut constater que c'est une identité, une esthétique, l'entrepreneuriat qu'adoptent beaucoup de gens au-delà des cercles réduits, des ingénieurs, des fans de la tech, etc. C'est quelque chose qui séduit. Parce qu'en fait, on est sur... C'est un peu... Je vais comparer ça aussi au succès du développement personnel. Qu'est-ce qu'on nous dit au final ?

On ne nous dit pas investissez-vous dans des collectifs, organisez-vous sous forme de classe en fonction de vos intérêts et prenez le problème de manière collective. On nous dit, en fait, en tant qu'individu, essayer de performer pour sortir victorieux la lutte concurrentielle et ça peut être séduisant. Pourquoi ? Parce qu'au final, ça dépend que de nous. Ça ne dépend pas du contexte... Enfin, s'imagine-t-on. Ça ne dépend pas du contexte historique, politique, géographique dans lequel on se situe.

On peut s'imaginer triompher à la force de son travail et de son talent et c'est clairement aussi un dessous-bassement de tout ce qu'on nous donne à entendre et à lire dans l'industrie du développement personnel. C'est-à-dire prendre le point de départ et le point d'arrivée comme point d'arrivée et comme point d'arrivée à l'individu.

Et c'est ce qu'on voit là. D'ailleurs, c'est au-delà de cette forme, il y a une vraie industrie dans ce qu'ils vendent, ces personnes-là. D'ailleurs, dans votre livre, on parlait tout à l'heure vite fait d'Elisabeth Holmes, vous prenez cet exemple-là qui s'est avéré deux ans plus tard, trois ans plus tard, être une imposture et effectivement une posture, une supercheuille. Mais au-delà des imaginaires, au-delà de ces imaginaires, de la philosophie des mots quelque part, il y a, et on l'a dit tout à l'heure un petit peu, on va voir un exemple, l'impact, des impacts dans le réel, concret, politique, humain. Écoutez plutôt le député LFI François Ruffin, c'est-à-dire Soir sur France 5.

Imaginez les couturières en train de coudre des costumes Kenzo sur leurs machines depuis la préhistoire dans leur caverne jusqu'à aujourd'hui. Donc la disproportion, elle ne pose plus la question du mérite. On ne peut pas dire que Bernard Arnault, il a 400 000 fois plus de mérite qu'une ouvrière. Et qui a mérité pendant la crise Covid ? Qui a mérité ? Qui a fait tourner le pays ? Qui continue tous les jours qui a fait tourner le pays ?

Alors en effet, très souvent, les entrepreneurs stars, héroïsés sont millionnaires, milliardaires, la réaction du succès et tout aussi souvent se coupent du reste de la société. Pas tout le temps, mais très souvent, notamment via l'évasion fiscale, la fraude fiscale, mais restent célébrés par le récit dominant des médias, des politiques. Parfois, on voit des récits sur le plateau acquiescés ou pas du tout. Comment vous, vous faites réagir cette séquence qu'on vient de voir à l'instant ?

Alors deux choses, première chose effectivement, pour s'attaquer à ce type de récit, à ce type de discours politique, effectivement, il met le doigt sur quelque chose d'extrêmement important qui est la production de valeur et le travail. C'est quelque chose d'essentiel effectivement en rapport à tout ce qu'on a déjà dit.

Et deuxième chose, il faut comprendre aussi que dans les fondamentaux, dans l'organisation de notre économie à l'heure actuelle, il y a un phénomène qui est central qui est le fétichisme de la marchandise, l'éloignement, l'accroissement de la division internationale du travail, l'éloignement dans le temps et dans l'espace des étapes productives, la séparation des étapes de production et de consommation, ce qui est relativement récent dans l'histoire humaine. Et tout ça, ça permet de renvoyer à l'ailleurs et à l'invisible les travailleurs. Donc, on le voit très bien dans l'industrie électronique et même, on peut prendre d'autres exemples comme l'industrie textile.

On a tout un ensemble de cargaisons de marchandises qui sont transportées aux quatre coins du monde dans des chaînes de valeur mondialisées et on a un travail qui est invisibilisé. Et alors, c'est là le double pouvoir en fait capitaliste, c'est-à-dire qu'on a le pouvoir d'externaliser la production avec un partage de la valeur qui est très défavorable pour les producteurs. Et ensuite, on a le pouvoir de faire toute une ingénierie symbolique derrière dont participe la publicité et la marque.

C'est-à-dire qu'on va associer ces objets qui sont le fruit d'un travail, non pas à ce travail, mais symboliquement à une marque, à un imaginaire, à toute une fantasmagorie publicitaire et également à une fantasmagorie entrepreneuriale. Apple, ce n'est pas associé à des femmes migrantes sans papier travaillant dans une cuisine insalubre en tant que sous-traitant de sous-traitant de sous-traitant dans la Silicon Valley ou des travailleurs quasiment esclavagisés avec un statut dans des usines casernes en Chine. En tout cas, ça l'est assez peu. C'est surtout associé à l'image du génie Steve Jobs. Je sais que c'est exporté depuis les Amériques

mais après... Eh bien non, c'est importé depuis la Chine. D'accord.

Ensuite, toute leur campagne de promotion où ils ont essayé de s'associer, je ne sais pas si vous vous rappelez ça dans les années 90-2000, aux grands génies et aux grands performeurs de leur temps et de leurs sciences, à Einstein, à des athlètes, etc., Think Different, etc. Ça, c'est le travail d'incarnation du capital à travers la publicité, l'ingénierie symbolique à travers la marque et à travers aussi le storytelling entrepreneurial.

Alors, Anthony, on arrive doucement à la fin de notre entretien. Alors, à un moment, dans votre livre Très Riche, vous faites le parallèle entre ce mythe de l'entrepreneur, l'amour des masses nombreuses sur la planète pour l'entrepreneur, pour Steve Jobs plus précisément, encore une fois, et les histoires d'autres personnalités, pas dans l'entreprise mais artistiques, politiques. Par exemple, vous citez Lady Diana, Michael Jackson, etc. Vous décrivez notre société comme où les populations cultivent des relations dites parasociales. Ce n'est pas d'aujourd'hui, on en a parlé tout à l'heure un petit peu. Peut-on, doit-on en sortir ? Et si oui, comment ? Qu'est-ce qu'on y gagnerait ?

Beaucoup de questions. Est-ce qu'on peut ? Est-ce qu'on doit ? Comment ? Et qu'est-ce qu'on y gagnerait ?

C'est très délicat comme question, très délicat pour moi d'y répondre. Encore une fois, on peut, on doit, voilà, je renvoie à chacun à son propre imaginaire et à son propre agenda politique. C'est très difficile de s'y opposer parce que c'est là de manière structurelle, effectivement. Pourquoi notre imaginaire est peuplé d'ailleurs ? Pourquoi dans nos imaginaires gravitent tout un ensemble de célébrités de toutes sortes, y compris entrepreneuriales ? Eh bien, c'est parce que technologiquement, ça nous est permis depuis la fin du 19e siècle avec tout d'abord la presse de masse, puis la radio, le cinéma, la télévision, etc.

Voilà, et ça ne fait que s'amplifier avec la multiplication des outils et des dispositifs. Ça, c'est les conditions de possibilité matérielles et technologiques. Et ensuite, deuxième condition de possibilité, enfin, deuxième force derrière, c'est l'intensité, la concentration du capital. Je suis un capitaliste, je peux avoir un impact énorme sur les imaginaires puisque je dispose d'un capital économique considérable qui se renforce d'ailleurs ces dernières décennies. Je peux le convertir en capital symbolique à travers ce dont on vient de parler, de l'ingénierie symbolique, de la publicité, de l'influence, des relations publiques, du storytelling, racheter des médias, voilà.

Et c'est cela qui contribue à façonner notre imaginaire à tous, que l'on se situe en fait en réaction par rapport à cet imaginaire ou qu'on y adhère et ce, quelle que soit sa classe sociale d'origine, d'appartenance et la façon dont on se figure ses intérêts de classe. Et alors, c'est ça, ce double contexte en fait, à la fois un contexte technologique, industriel et en même temps un contexte politique qui joue contre une refondation des imaginaires selon d'autres intérêts et d'autres perspectives politiques.

C'est vrai que dans les faits, on est quand même très loin de, alors peut-être d'en sortir, alors là on est très loin et peut-être, c'est peut-être même pas le but, mais au moins de critiquer, c'est un peu l'objectif de votre livre, mais complètement l'objectif de critiquer au moins de se rendre compte de tout ça. Dans les faits, on en est loin, vous fermez votre livre sur l'histoire d'Alon Musk qui est en train de s'écrire et finalement, il vise carrément Mars et là l'histoire elle est séduisante. Est-ce que ça vous séduit ? C'est peut-être le dernier mot que vous allez peut-être me dire aujourd'hui.

Est-ce que vous, vous êtes quand même séduit quelque part par ces histoires-là ou alors le fait d'en connaître les bas-fonds, ça vous dit non ?

Alors, ce que je trouve intéressant dernièrement, c'est que, comme je vous l'ai dit, si on fait l'histoire des célébrités entrepreneurales dans la façon dont ils se sont racontés depuis 150 ans, peu de choses évoluent. Ce qui évolue dernièrement, c'est que, alors jusqu'à Steve Jobs, une célébrité entrepreneurale, c'est l'homme d'une entreprise. Il a créé, géré et porté au firmament une entreprise. En tout cas, il est censé avoir fait cela. Avec Steve Jobs, c'est très clair, c'est Apple, quand bien même il y a eu d'autres entreprises dans sa vie, mais on l'a panthéonisé pour ça. Tout à fait. Comme d'autres entrepreneurs avant lui.

Avec Elon Musk, on nous raconte qu'on est face à un entrepreneur qui est tellement omniscient, omnipotent qui dirigent de front cinq entreprises simultanément. Et alors là, ça peut être étonnant. Pourquoi ? Parce que si effectivement on est toujours sur la conceptualisation d'un entrepreneur, quelqu'un qui va diriger une entreprise, donner une direction, faire du pilotage stratégique, organiser la division du travail, on est sur un autre espace-temps s'il dirige cinq entreprises simultanément. Et pour autant, ça ne moindrit pas une certaine crédulité chez ses suiveurs, en tout cas jusque dernièrement. Et c'est là où on voit qu'on est effectivement au-delà de la figure de l'entrepreneur.

On est face à des personnalités charismatiques qui captivent au-delà de leur véritable impact sur la marche industrielle, sur la marche des affaires, mais sur leur posture. On se rend compte que par exemple des gens comme Mark Zuckerberg, Brin et Page de Google sont des gens qui ne se sont pas entrepris en tant que storytellers et qui n'en avaient pas forcément les moyens parce qu'une des conditions en fait pour exister en célébrité entrepreneuriale à l'échelle mondiale, c'est d'exercer une fascination charismatique, c'est de se couler dans un moule qui est celui de l'aventure promettéenne, romantique, etc. Et en cela, Elon Musk est très bon et il est vraiment dans l'air du temps.

Dans l'air du temps qui est un peu trumpiste, un peu caricatural, parodique, extravagant. Et alors, peut-être que, parce que comme je le dis souvent à propos de ce livre, peu importe les incarnations passagères du mythe, ce qui compte, c'est le mythe lui-même qui se perpétue de Carnegie à Ford, à Jobs, à Musk, il y en aura d'autres ensuite. Ce qui sera intéressant de voir, c'est effectivement quels seront les prochains aménagements culturels. Est-ce qu'on ira plus loin dans la dimension parodique ? Est-ce qu'on continuera dans cette dimension ? Est-ce qu'au contraire, on aura une nouvelle génération d'empreneurs plus greenwasher, plus socialwasher, plus subtil ?

Ça va beaucoup dépendre de l'état du rapport de force politique, parce que c'est, à mon sens, cela que ça reflète avant toute chose.

Eh bien, l'avenir nous le dira. En tout cas, on va suivre ça. Merci beaucoup, Anthony Galluzzo, pour cet entretien passionnant. Je rappelle que votre livre, Le mythe de l'entrepreneur, défaire l'imaginaire de la Silicon Valley, est disponible depuis le 12 janvier dernier aux éditions La Découverte Zone. Merci beaucoup. Merci à vous. À bientôt. Quant à vous, chez vous, merci d'avoir suivi cet entretien. Je vous invite maintenant à partager cette vidéo dans vos réseaux et à y réagir avec un pouce vers le haut, un commentaire, mais aussi en vous abonnant à la chaîne YouTube ou Dailymotion du Média et surtout à vous abonner de manière payante sur le Mediatv.fr.

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