La politique énergétique d'Emmanuel Macron / Le poids de la Russie dans la campagne électorale

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec la professeure de littérature à Sciences Po et ancienne ministre Aurélie Filippetti, le journaliste essayiste Brice Couturier, auteur de Hockey Millennials, le président du groupe de réflexion Volta Giuliano da Empoli et le journaliste Gérard Courtois qui nous racontera à partir de demain sur le site de France Culture ces journées qui ont fait basculer les campagnes présidentielles. Premier épisode à suivre, le moment clé qui a entraîné la mise en ballotage du général de Gaulle en 1965. J'avais envie de vous demander Gérard si ce moment était arrivé en 2022 mais on ne le sait qu'après par définition.

Il arrive qu'on le sache pendant la campagne quand François Bayrou se sacrifie pour Emmanuel Macron au mois de février 2017. Ça fait bouger les lignes de manière tout à fait significative. Quand Jacques Chirac en 1974 soutient en réalité Valéry Giscard d'Estaing et non pas le candidat de son grand chabon d'Helmas, ça fait aussi bouger les lignes.

Et donc ce moment n'est pas encore arrivé. Arrivée là en 2022, Bayrou 2017, c'était il y a exactement 5 ans, c'était le 22 février 2017. 65 2017 donc le jour où la campagne a basculé à découvrir dès demain sur franceculture.fr. Au sommaire de nos débats aujourd'hui, le poids de la Russie dans la campagne présidentielle et la relance de l'énergie nucléaire annoncée ou promise par le président et quasi-candidat Emmanuel Macron.

Il nous faut, à côté de cet effort historique en matière d'énergie renouvelable, il nous faut reprendre le fil de la grande aventure du nucléaire civil en France.

Emmanuel Macron jeudi à l'usine générale électrique de Belfort, discoursant devant une immense turbine arabelle, celle qui devrait équiper les 6 futurs réacteurs EPR de deuxième génération, pour une première mise en service en 2035. D'ici là, pour faire face à l'augmentation attendue de nos besoins électriques, Emmanuel Macron a promis d'accélérer sur le renouvelable et notamment sur l'éolier en mer avec l'objectif d'une cinquantaine de parcs en 2050. Quelques chiffres repères avant d'entamer nos tours de table. La France possède aujourd'hui l'électricité la plus nucléarisée à 70% et donc la plus décarbonée.

Mais ce pourcentage va mécaniquement diminuer, même si on construit de nouveaux réacteurs, on ne sera pas dans le tout nucléaire. Et la loi prévoit toujours 50% en 2035. Enfin, les énergies renouvelables alimentent 19% de la consommation française, bien en dessous de l'objectif de 23% que nous avait fixé l'Union Européenne, mais au même niveau que l'Allemagne, qui avait un objectif moins élevé. Ce pari nucléaire est déjà l'un des grands sujets du débat présidentiel. Sujet éruptif, notamment, mais pas seulement, notamment parce que le mouvement écologiste en France et en Allemagne s'est largement construit sur le refus du nucléaire. Qui veut commencer ? Aurélie Philippetti.

Oui, alors d'abord plusieurs choses. Tout d'abord, peut-être un petit mot quand même sur Belfort et sur le lieu de cette annonce du président de la République. Puisque quand même, il faut rappeler l'histoire de Belfort. Moi, je trouve que là, Emmanuel Macron, on le voit, il est avant tout en campagne électorale. Et donc, le candidat Emmanuel Macron veut essayer de faire oublier le passé, le passif du ministre de l'Économie, Emmanuel Macron, qui est quand même celui qui a signé la vente de la branche énergie d'Alstom à General Electric en 2015-2016, sa signature. Donc, c'est, et auparavant, il avait appuyé cette vente lorsqu'il était secrétaire général adjoint de l'Élysée.

Donc, c'est quand même assez étonnant, voire culotté de sa part, je dirais, d'aller à Belfort, alors qu'il y a eu, depuis cette vente, et contrairement à tous les engagements qui avaient été pris par General Electric, 5000 suppressions d'emplois, 1200 rien qu'à Belfort. Donc, ça a été une catastrophe pour l'emploi, pour les salariés, et une absurdité en termes de politique industrielle. Donc, je crois que s'il y a vraiment un domaine sur lequel le président Emmanuel Macron peut et doit être critiqué, c'est vraiment sa politique industrielle.

Et il a initié un mouvement inverse qui va faire revenir cette branche de General Electric.

Aujourd'hui, il fait racheter par EDF, il oblige EDF à racheter les turbines Arabel, c'est-à-dire le Floron, qui avaient été vendues en 2015. Donc, on est dans une espèce de mécano industriel, qui relève plus d'ailleurs de l'activité presque de la banque d'affaires, j'allais dire, on achète, on revend, on achète, on vend, mais au passage, il y a des milliers de suppressions d'emplois et une perte de savoir-faire, une déstabilisation de ce qui était un Floron français avec Alstom.

Donc, vraiment, aujourd'hui, venir nous vanter la souveraineté industrielle, la reconquête industrielle de la France par le nucléaire, indépendamment du fonds et de la question de la politique énergétique, mais je trouve que c'est quand même gonflé. Il aurait pu au moins faire un mea culpa. Et en fait, on nous a servi tout le contraire, on nous a servi une légende comme quoi, en fait, il n'aurait pas été celui qui, au fond, a poussé par une certaine vision, la vision qu'on connaît bien, qu'on a beaucoup entendue en France, d'ailleurs, au cours des 30 dernières années, du fait que, finalement, l'industrie, ce n'est pas moderne, l'industrie, ce n'est pas l'économie de l'avenir, etc.

Et aujourd'hui, il y a une espèce de changement de pied, mais parce qu'on est en campagne électorale. Donc, finalement, qu'est-ce que sera la politique industrielle d'Emmanuel Macron s'il avait un deuxième mandat pour cinq ans ? On n'en sait rien, puisque, de toute façon, il change de pied en permanence. Voilà. Ça, c'est vraiment pour, je dirais, l'aspect, le lieu, Belfort, et rappeler cette histoire qui a quand même été absolument tragique. Par ailleurs, le cadre Frédéric Pierucci a été en prison pendant 14 mois aux Etats-Unis. Il y a des histoires d'influence des Etats-Unis dans cette vente.

Et le directeur général de General Electric, Hugues Bailey, est un ancien conseiller d'Emmanuel Macron. Donc, on est aussi dans des questions de conflits d'intérêts qui, à mon avis, sont au cœur d'un certain nombre de problèmes dans la construction de notre politique industrielle aujourd'hui. Il faut défendre les intérêts de la France, de notre pays, en matière industrielle, les intérêts des travailleurs, des salariés français, les intérêts des ingénieurs. Il faut avoir une vision qui soit au service de l'intérêt général et non pas au service de quelques intérêts particuliers. Je crois que ça, c'est vraiment essentiel. Et c'est ça qui a failli et qui a pêché au cours des dernières années.

Qui veut répondre ? Brice Couturier.

Oui. Alors, pour répondre sur l'affaire de Belfort, moi, Belfort, c'est un autre symbole. Il y avait derrière le Président de la République, il y avait Jean-Pierre Chevènement, qui est quand même le grand homme de Belfort, et que le Président avait amené dans ses bagages et qui approuvait manifestement la décision prise de renouveler avec l'énergie nucléaire. Maintenant, quant au problème de compétence, de la perte de savoir-faire qu'on a dans le domaine du nucléaire, elle est une évidence. Il faut rappeler qu'en France, aucun nouveau réacteur n'a été mis en service depuis 1999.

Donc, ça fait déjà longtemps que cette filière, en réalité, souffre d'un manque, d'un désamour, en réalité, de la classe politique toute entière. Et le fait qu'il y ait un tournant, de ce point de vue-là, du Président Emmanuel Macron sur ce sujet, me paraît plutôt une bonne nouvelle. Maintenant, quant au fait qu'il s'agit de la campagne électorale et que c'est une annonce qui est peut-être sans lendemain, parce que si Emmanuel Macron n'est pas réélu, les engagements qu'il prend aujourd'hui ne seront évidemment pas tenus nécessairement par ses successeurs. Moi, je pense qu'il s'agit plutôt d'une affaire de conjoncture historique.

Il ne faut pas oublier que le plan Mesmer de 1974, 1974, c'est justement l'année qui suit l'embargo pétrolier de l'OPEP, le plan Mesmer de construction de centrales nucléaires, de plus grands travaux jamais entrepris dans ce domaine dans un pays en France, ce plan Mesmer, donc, il était lié, effectivement, au fait qu'on manquait de pétrole.

Aujourd'hui, nous sommes, on le verra dans la deuxième partie de cette émission, nous sommes dans une situation historique à peu près comparable avec la menace que Poutine, si nous osons protester contre l'invasion et l'annexion de l'Ukraine, risque de nous couper le gaz, en particulier le Nord Stream 2 que les Allemands chérissent et qui fournit la majorité de leur gaz. Dans cette conjoncture, il est bien évident que nous avons besoin d'une indépendance énergétique et cette indépendance énergétique, le nucléaire peut nous la fournir.

C'est une énergie propre, c'est une énergie bon marché et il était urgent qu'Emmanuel Macron se débarrasse de ces ministres qui luttent au sein de son gouvernement contre cette tendance et réhabilite en réalité la filière nucléaire qui a été un des grands succès industriels de ce pays. De qui s'est-il débarrassé ?

Il ne s'est pas débarrassé mais disons qu'il a cessé d'être sous l'influence de Nicolas Hulot qui était comme chacun sait très hostile au nucléaire qui est parti et c'est plutôt une bonne chose pour l'équilibre interne au sein de ce gouvernement puisqu'on voit que Macron qui n'a jamais été foncièrement hostile au nucléaire vous vous souvenez que la Convention citoyenne pour le climat comme par hasard avait fait l'impasse sur l'énergie nucléaire et tout le monde s'en était avisé, on disait que c'était plutôt bizarre et je pense qu'il y avait quelques conseillers élyséens qui avaient suggéré qu'on n'aborde pas trop cette question, qu'elle reste ouverte.

Voilà, elle n'est plus ouverte, maintenant elle est fermée et les décisions sont prises. Encore une fois, ces décisions n'auront des faits que si Emmanuel Macron est réélu ou si son successeur éventuel accepte de prendre en charge un programme qui, ne l'oublions pas, porte jusqu'en 2050 d'après les déclarations du Président de la République. Gérard Courtois, sur le papier, ce plan dévoilé par Emmanuel Macron à Belfort il y a trois jours paraît solide, sur le papier. Politiquement, il est habile. La seule question, et ça renvoie, ça rejoint une des observations d'Aurélie Filippetti au début c'est est-ce que sur ce terrain Emmanuel Macron est crédible ?

Alors, moi le plan me paraît solide pour des raisons, voilà, il rejoint grosso modo les principales recommandations du rapport RTE, le transporteur d'électricité en France du mois d'octobre, un rapport très fouillé qui disait trois choses que reprend Macron. Un, il faut un très gros effort de sobriété énergétique dans les 20-30 ans à venir, moins 40% de consommation d'énergie globale, sans, ajoute Emmanuel Macron, sans perte de qualité de vie ou sans perte, sans décroissance, pour dire les choses rapidement.

Pardon de le préciser, 40% moins de notre consommation pour nos usages actuels, sachant que l'augmentation des besoins en électricité sera très forte, et notamment dans l'industrie pour verdir ou pour électrifier tous les secteurs de l'industrie lourde. Donc globalement, ça fait une augmentation importante de la consommation électrique.

qu'il fait, d'un effort très significatif sur les renouvelables, les annonces sur le nucléaire ont un peu éclipsé cet aspect-là du plan, enfin c'est, alors, toujours, encore une fois, sur le papier, multiplié par 10 le photovoltaïque avril en trois décennies, créé 50 parcs éoliens marins, tout ça paraît tout à fait, voilà, aller dans le bon sens, et il rejoint également le rapport RTE pour dire le tout renouvelable serait trop coûteux, demanderait un effort que même les plus dynamiques en Europe, sur ce terrain-là, n'arrivent pas à fournir, donc il faut relancer effectivement le nucléaire, et avec, bon, c'est 6 EPR annoncés à horizon de 2035, plus 8 ultérieurement, etc.

Alors, politiquement, moi je pense que c'est habile, pour des tas de raisons, parce que ça permet au président de continuer à dévoiler, à décliner son programme sans se déclarer, bon, c'est ce qu'il fait depuis maintenant 3 mois, grosso modo, à chaque fois qu'il intervient, il intervient en tant que président, mais au passage, il dit, voilà, voilà mon projet sur la sécurité, voilà mon projet sur le nucléaire, enfin sur l'énergie, etc. Bon, c'est pas, c'est pas, c'est pas, il n'est pas interdit d'être habile dans ce genre de situation.

Ça permet également à Macron, et là c'est beaucoup plus précis, à mon sens, de couper l'arbre sous le pied des propositions de la droite et de l'extrême droite qui, les uns et les autres, que ce soit Mme Le Pen, M. Zemmour ou Mme Pécresse, se sont prononcées pour la relance du nucléaire. Et au fond, Emmanuel Macron, voilà, Mme Pécresse dit 6 EPR nouveaux, Mme Le Pen dit 6 EPR nouveaux, M. Zemmour dit 14 EPR tout de suite, ah, formidable, et que fait Emmanuel Macron, il dit, oh ben on va en faire d'abord 6, puis ensuite 8, et ben voilà, je fais la synthèse au fond. Et d'une certaine manière, il apparaît comme, j'allais dire, le mieux disant sur ce terrain-là.

En tout cas le plus équilibré, parce que Le Pen et Zemmour ont promis d'en finir avec l'éolien.

Avec l'éolien, notamment. En tout cas avec l'éolien terrestre. Et enfin, et sur le plan politique, je pense que ça permet à Emmanuel Macron d'installer dans la campagne des thèmes qui seront, à mon sens, des thèmes structurants de son, voilà, du discours à venir du candidat. Confiance dans la science et la technologie pour affronter le problème du dérèglement climatique, maîtrise de la souveraineté énergétique, maîtrise de la facture énergétique des Français. Et on sait actuellement à quel point elles pèsent sur le pouvoir d'achat qui est leur préoccupation numéro un. Alors, la question, effectivement, derrière tout ça, c'est Emmanuel Macron, est-il crédible ?

Alors, Aurélie rappelait tout à l'heure l'épisode Belfort et les fameuses turbines vendues à General Electric. Mais on peut quand même ajouter que ce qu'il propose aujourd'hui est aux antipodes exacts de ce qu'il proposait il y a 5 ans.

Bon, première chose.

Et la deuxième chose...

C'est-à-dire, il y a 5 ans, pour préciser, il était fixé sur la loi de programmation énergétique et la fermeture d'une douzaine de... D'une douzaine de réacteurs et la fermeture de Fessenheim qui a été enterrinée par lui.

De François Hollande précédemment. Donc, ses adversaires ont parfaitement beau jeu de dénoncer cette espèce de volte-face, soit électoraliste, soit opportuniste, etc. Bon, ça c'est évident. Mais plus sérieusement, me semble-t-il, tout ça est quand même suspendu à une série de conditions énormes, conditions de financement. Alors, et sur toutes ces conditions, Emmanuel Macron a été très évasif. Bon, à ce stade, en tout cas. Financement, il a dit, il faudra des investissements publics considérables. Oui, y compris parce que EDF est endetté à hauteur de 40 milliards actuellement et que 1 EPR 2, sur le... d'après les estimations actuelles, se situe autour de 8-9 milliards par unité.

Donc, à l'arrivée, 50 milliards pour les 6,

à peu près.

Aujourd'hui, ce qu'on évalue aujourd'hui, mais on n'en sait rien. Aujourd'hui, sans compter, évalué par EDF. Et on sait que Flamanville... Si c'est comme pour le PR1, on est passé de 3 milliards à 19 milliards. À 12, 13 milliards de coûts de construction, plus les frais financiers. Avec les intérêts, ça fait 19 milliards. Donc, quel financement ? Quelles ressources humaines ? Maurice Couturier le disait, il y a eu... Ce secteur a été en jachère pendant 2 ou 3 décennies, en réalité. Et il y a eu une perte, effectivement, quand on... Les rapports sur pourquoi Flamanville a rencontré autant de difficultés, une des conclusions, c'est une perte de qualité des ingénieurs et de... De savoir-faire.

De savoir-faire. Et enfin, et j'ajoute, parce que ça a été glissé comme ça par Emmanuel Macron, il a dit, il faudra accélérer les procédures, et notamment sur l'éolien. Bon, eh bien, on va voir. On sait qu'en Allemagne, il faut grosso modo 3 ans pour mettre en chantier et réaliser un parc éolien. En France, c'est à peu près 7 ans. Comment fait-on pour surmonter les réticences ? Alors, il ne le fait pas... Il le fait beaucoup moins sur l'éolien terrestre, mais même sur l'éolien marin, on sait que les pêcheurs, notamment, sont vent debout contre ces projets. Et j'ajoute un point qui est quand même assez singulier. C'est que, dans toute cette histoire, on est à horizon de...

Allez, 8 à 10 ans pour les renouvelables, et 15 à 25 ans pour le nucléaire. Qu'est-ce qu'on fait entre-temps ? Qu'est-ce qu'on fait entre-temps ? Il n'y a pas de... Et entre-temps, on sait quel est le constat aujourd'hui. C'est les risques de pénurie, c'est le risque que les robinets du gaz soient fermés par la Russie, c'est l'augmentation vertigineuse de la facture énergétique des Français. Donc, qu'est-ce qu'on fait dans les 5... Par exemple, je dirais tout bêtement, pendant la durée d'un prochain mandat ?

Oui, je crois que pour l'éolien en mer, les échéances sont un peu plus rapprochées. Il y a 7 parcs en projet, un qui sera mis en service l'an prochain. Cette année, oui, à la fin de l'année, celui de Saint-Nazaire. Giuliano Daempoli, le nom de votre think tank Volta ne doit pas laisser croire que vous êtes un spécialiste de l'électricité ou du nucléaire. Surtout pas. Néanmoins, quel est votre regard ?

Écoutez, justement, n'étant pas un spécialiste d'énergie, je me posais plutôt la question politique. Et maintenant, en écoutant Gérard Courtois, je me demandais, alors, quel est le degré d'habileté d'avoir posé ce thème aujourd'hui de la part de Macron ? Parce que, d'un certain point de vue, dans une campagne électorale, on a quand même plutôt intérêt à poser, à mettre au centre les thèmes sur lesquels on est fort. Donc, on va essayer d'imposer des clivages sur des sujets sur lesquels on peut penser d'avoir une majorité de l'opinion ou, disons, une expérience forte.

Alors que, justement, dans le cadre de la politique énergétique, on voit bien que, sur la base de ce qui a été dit, le bilan du président Macron n'est pas, disons, tout à fait linéaire. Donc, une belle expression. Je note cette expression.

Bilan palinaire.

A priori, l'intérêt de poser ce thème de façon forte à deux mois des élections, on pourrait un tout petit peu en douter. Je crois que, par contre, Macron a été forcé forcé de poser le thème parce que c'est un thème d'une urgence et d'une actualité dramatique. Bon, on connaît, évidemment, la question qui est liée à la transition climatique, à son bilan sur ce front-là aussi. Et donc, bon, ce thème, on sait que l'énergie nucléaire a été déclarée très récemment par la Commission européenne comme une énergie de transition qui peut conduire donc vers des politiques de réduction des émissions. Et donc, bon, il y a le versant climatique.

Mais après, il y a, en effet, deux urgences qui sont assez dramatiques. Donc, une, les deux, en réalité, ont été un tout petit peu évoquées. La première, c'est la crise ukrainienne et donc cet enjeu de souveraineté qui est immédiat parce que là, on va dans les prochains jours et dans les prochaines semaines connaître le dénouement de cette histoire-là. Il faut quand même se rappeler que le 50% de l'apprivoisonnement européen en gaz provient de la Russie. Donc, l'idée qu'il puisse y avoir une interruption là pourrait avoir des conséquences dramatiques. Et sur ça, en effet, le nucléaire et la souveraineté ou la partielle souveraineté énergétique française a un poids considérable.

Mais après, surtout, il y a le thème politique et il y a le thème de l'inflation qui, dans tous les pays, qui est très lié à l'augmentation des prix de l'énergie. Par exemple, en Italie, qui est un pays qui dépend beaucoup des approvisionnements d'hydrocarbures de l'étranger et le budget énergétique des familles a grimpé entre 80 et 100% l'année dernière. Donc, il a doublé les entreprises. Il y a des entreprises en Italie qui font faillite aujourd'hui parce qu'elles n'arrivent plus à payer le coût de l'énergie.

En Allemagne, on a vu que l'inflation est aujourd'hui entre 5 et 6% et on connaît non seulement le poids de l'inflation sur l'économie mais aussi le poids de l'inflation sur la psychologie allemande et là où ça peut mener. Et tout ça est lié de façon très nette à l'augmentation des coûts de l'énergie. Et ça risque de créer dans beaucoup de pays des mouvements qui, du coup, vont être instrumentalisés par des forces instrumentalisées ou chevauchées ou chapeautées par des forces politiques où il y aura un backlash, une réaction contre les politiques de transition énergétique et de réduction des émissions de gaz qui risquent d'être considérables. Alors là, ce sera les gilets jaunes puissance 10.

si on se rappelle quand même que le mouvement des gilets jaunes à l'origine était parti de la taxe carbone, là on parle de quelque chose qui risque d'avoir un impact politique beaucoup plus considérable à l'échelle européenne. Donc c'est un thème véritablement central aujourd'hui dans le débat politique.

Puisque vous prenez cette vision européenne Julien O'Dampoli, je suis frappé après le discours d'Emmanuel Macron de voir à quel point la France et l'Allemagne prennent des voies radicalement divergentes aujourd'hui puisque pour compenser l'intermittence des énergies renouvelables, la France fait donc le pari du nucléaire et de la construction de nouveaux réacteurs tandis que l'Allemagne fait le pari du gaz avec la construction de nouvelles centrales à gaz qui sont programmées et en espérant que ce gaz par des innovations technologiques devienne de plus en plus propre avec le renfort aussi de l'hydrogène. C'est vraiment un choix stratégique qui est en train de s'opérer Aurélie Filippetti.

Oui, c'est vraiment la faille béante de l'Europe puisque en fait au fond chaque pays prend une stratégie différente de son voisin et presque comme si nous n'étions pas interconnectés. Alors en fait ce qu'il faut comprendre en matière d'énergie c'est qu'on est tous interconnectés.

la France fournit l'Italie l'Allemagne la Belgique en énergie nucléaire quand ces pays en ont besoin mais nous on importe aussi de ces pays si ça arrive quand on est le problème numéro 1 de l'électricité c'est le moment de la pointe quand on est en pointe à ce moment là on est obligé d'importer même nous en France on n'est pas complètement grâce au nucléaire on n'est pas complètement indépendant autarcique autonome ce n'est pas vrai parce que quand on est en période de pointe on est obligé d'importer l'électricité qui vient d'Allemagne d'ailleurs du reste du réseau européen et c'est pourquoi d'ailleurs les prix augmentent c'est pourquoi le nucléaire ne nous garantit pas des prix bas pourquoi ?

parce que en fait le prix il est fixé par le coût marginal de kWh c'est à dire le coût qu'on va payer au moment où on est en pointe donc ce prix est aligné vers le haut sur le prix du gaz donc ça fait que le réseau européen d'énergie d'électricité est totalement interconnecté mais que par ailleurs il y a des stratégies individuelles de chaque pays qui sont effectivement contradictoires avec le paradoxe supplémentaire c'est qu'aujourd'hui France et Allemagne viennent au prix d'un lobbying intense auprès de la commission européenne d'obtenir chacun de leur côté le fait que pour nous le nucléaire pour l'Allemagne le gaz soit considéré comme des énergies vertes donc susceptibles de recevoir ou de transition disons vertes pour simplifier mais pourquoi ?

pour permettre justement qu'il y ait des investissements y compris privés qui soient en quelque sorte avalisés au nom de la transition écologique donc voilà là il y a un problème européen deuxième problème c'est pour moi quand même un problème démocratique dans les annonces du président de la république c'est à dire qu'on a fait voter des lois ça fait un certain nombre d'années mais il y en a eu encore une à la fin de l'année 2019 qui établissait une méthode en disant on va faire une loi sur l'énergie et sur notre stratégie énergétique qui va nous permettre qui doit donc passer avant 2023 pour permettre de définir une stratégie bas carbone d'un côté et pour établir les grandes lignes de ce qu'on appelle la programmation pluriannuelle de l'énergie donc ça c'est un processus qui est discuté devant le parlement et là le président de la république fait une annonce qui engage la France pour les allez au bas mot 40-50 prochaines années et il le fait sans aucune concertation avec le parlement avec les partenaires donc

mais il est vraisemblable qu'il faudra une nouvelle loi

oui mais enfin

c'est ce qu'a fait savoir l'Elysée

oui mais enfin en tout cas c'est plus donc une annonce de campagne électorale c'est un programme de campagne électorale c'est pas vraiment un programme réaliste dernier point enfin dernier point c'est pas le moindre sur le réalisme de ce programme il faut quand même bien voir qu'on nous annonce 6 réacteurs EPR peut-être 8 en plus disons déjà 6 mais EPR deuxième génération sauf que l'EPR première génération pour l'instant il n'y en a aucun qui fonctionne c'est à dire que en Finlande le chantier n'est pas encore arrivé en son terme il y en a deux réacteurs en Chine qui fonctionnent enfin bon voilà sur Flamanville rappelons que c'est une catastrophe industrielle c'est à dire que le chantier a 11 ans de retard et surtout il y a un surcoût on le disait tout à l'heure qui est passé de 3-4 milliards à aujourd'hui 19 milliards c'est à dire que ça a été analysé il y a eu un rapport plusieurs rapports cours des comptes etc qui vont permettre

d'apprendre de nos erreurs

qui ont montré quoi ? qu'en fait l'un des problèmes numéro 1 c'est la question des compétences le président de l'autorité du chantier nucléaire disait on devrait former recruter 4000 ingénieurs par an dans le nucléaire au cours des années à venir or comment faire ça d'un seul coup ?

enfin je veux dire ça semble totalement irréaliste donc cette question des compétences cette question évidemment de l'investissement par ailleurs je rappelle quand même même si on est très laïque sur le nucléaire il y a un problème qui n'est toujours pas réglé c'est la question des déchets en matière de nucléaire or on ne peut pas dire que voilà on se prépare à affronter une transition écologique construire des nouveaux réacteurs sans se poser la question de ce que l'on fait de ces déchets donc moi je crois qu'il y a un point aveugle dans ce qu'a dit Emmanuel Macron c'est qu'au fond il nous dit bon on va faire monter en puissance ces énergies renouvelables mais 50 parcs éoliens offshore alors qu'aujourd'hui il n'y en a aucun qui fonctionne donc 50 parcs sur 15 ans je ne vois pas comment on va y arriver l'éolien terrestre il a cédé au lobby anti-éolien qui sont extrêmement puissants et de plus en plus d'ailleurs depuis 10 ans il y a une vraie je dirais récupération par l'extrême droite il n'a pas dit

qu'il fallait arrêter

non mais enfin bon il a dit que pour l'instant il a insisté essentiellement sur l'éolien offshore

ah oui non non mais il a dit qu'il fallait continuer à construire des éoliennes dans les régions qui n'en étaient pas pourvues

et quant au solaire c'est vraiment très marginal aujourd'hui en France donc la vraie question c'est comment on fait pour diminuer notre consommation d'énergie et ça il ne l'a pas dit puisqu'il a dit on va augmenter on va avoir besoin de plus d'énergie et on va avoir effectivement besoin de plus d'électricité dans les années à venir dans trois domaines c'est évidemment le chauffage bien sûr deuxièmement un domaine qui est évidemment en croissance c'est la voiture une voiture électrique mais on oublie surtout le numérique c'est que les gros consommateurs d'électricité aujourd'hui ce sont ces fameux data centers c'est tout le réseau numérique qui est mais absolument dévorateur d'électricité donc si on n'a pas une réflexion et au moins à l'échelle européenne sur la manière dont on va finalement essayer de recycler ces besoins d'électricité d'utiliser ça pour faire du chauffage et de diminuer malgré tout notre consommation d'énergie en augmentant la productivité de chaque kilowattheure produit on n'y arrivera pas

rapidement avant de passer à notre deuxième thème Gérard et Brice un petit mot sur la question démocratique

c'est évident qu'une des difficultés ou un des défis plus exactement pour l'avenir ça va être d'articuler la planification volontariste et la concertation démocratique les uns et les autres invoquent l'exemple ou le précédent plutôt de la politique nucléaire engagée par Pompidou au début en 1973 1974 mais à cette époque le président décidait souverainement l'intendant suivait et les français applaudissaient grosso modo il y a même très peu de discours quand on va dans les archives on trouve qu'il y a très très peu de communication publique là dessus on se rappelle du slogan des années 70 nous on n'a pas de pétrole mais on a des idées le problème aujourd'hui c'est de faire partager ces idées et on a bien vu au moment de la convention climat citoyenne que le mariage entre la démocratie participative et la décision politique il n'est loin d'être évident Brice Coturier oui quelques points de détail si j'ose dire l'an dernier la production d'électricité a été assurée en France par l'énergie nucléaire à hauteur de 67% en baisse de 4 points d'une année sur l'autre par l'hydraulique à hauteur de 13% par les éoliennes de 7,9% et des centrales à gaz et charbon à 7,5% or les objectifs écologiques qui sont ambitieux puisqu'il s'agit de faire passer l'électricité à l'intérieur de notre mix énergétique de 25% à 55% en 2050 impliquait de produire beaucoup plus d'électricité qu'aujourd'hui si on veut effectivement remplacer les chaudières à fioul qui sont très polluantes par des chauffages électriques si on veut remplacer comme le disait Aurélie Féipetti les voitures à l'essence par des voitures électriques il faudra produire énormément plus d'électricité or depuis une dizaine d'années les prévisions de demandes d'électricité avaient été il faut le savoir toujours délibérément sous-estimées sous l'influence des écologistes qui détestent le nucléaire et qui veulent en réalité nous infliger une cure de sobriété au nom d'un programme de décroissance or moi j'ai aussi quelques autres chiffres à vous donner le nucléaire est une énergie réellement décarbonée puisqu'elle n'émet que 6 grammes de CO2 par kilowattheure soit 70 fois moins que le gaz que les allemands aiment tant et qui sont soi-disant écologistes 130 fois moins que le charbon mais aussi 10 fois moins que le solaire quant à la question des déchets juste un mot il y a une interview formidable de Jean-Paul Bout qui est le chef économiste de l'EDF récemment paru dans l'opinion qui met en parallèle les déchets radioactifs et les déchets produits par l'industrie chimique et qui estime que les déchets chimiques toxiques comme l'arsenic et le mercure sont bien plus dangereux en réalité que les déchets produits par l'énergie nucléaire il dit que je le cite les déchets accumulés depuis une cinquantaine d'années par le parc existant et les parcs précédents nucléaires donc remplissent un cube de 20 mètres de côté c'est peu par rapport aux déchets chimiques toxiques voilà la vérité sur les déchets nucléaires

bon et bien on reprendra ce débat une autre fois merci le deuxième thème va porter sur le poids de la Russie hard et soft power à la fois sur la campagne présidentielle française

France Culture l'esprit public Patrick Cohen

l'armée russe menace aux portes de l'Ukraine après avoir grignoté la Georgie envahi le Donbass et annexé la Crimée mais cela pour nombre de politiques et de candidats relève d'une vision occidentale ou atlantiste dictée par un impérialisme américain agressif et menaçant tandis que la Russie de Vladimir Poutine ne ferait que défendre sa souveraineté et sa sécurité cette rhétorique qui était l'apanage du parti communiste des années 70 et 80 est aujourd'hui partagé par trois des principaux candidats à la présidentielle

en réalité je pense que c'est un peu une crise de Cuba à l'envers en réalité vous vous souvenez la crise de Cuba c'était la même chose les Etats-Unis ne souhaitaient pas être à portée en fait de tir et donc ça a été l'origine de la crise donc je pense que les Etats-Unis doivent aussi faire en sorte de ne pas faire une forme de provocation dans cette affaire vous considérez-vous

que c'est l'OTAN l'agresseur ou que ce sont les Russes c'est l'OTAN l'agresseur

pour moi

pour moi c'est l'OTAN l'agresseur évidemment la vérité vraie pure et simple c'est que les Etats-Unis d'Amérique

ont décidé d'annexer dans l'OTAN l'Ukraine il faut dire et il faut s'engager parce que l'Ukraine ne rentre jamais dans l'OTAN c'est tout à fait légitime la revendication de Vladimir Poutine est tout à fait légitime

Marine Le Pen cette semaine sur Europe 1 Jean-Luc Mélenchon à France 2 et Éric Zemmour à France Inter alors que jamais une crise diplomatico-militaire d'une telle ampleur n'avait percuté une campagne présidentielle Giuliano da Empoli comment comprenez-vous ces prises d'opposition ?

écoutez disons que en Italie nous avons une tradition de ce type aussi et d'ailleurs de quel bord vient-elle ? mais ce qui est intéressant à mon avis dans la propagande et l'influence russe c'est qu'elle a d'une certaine façon explosé c'est-à-dire pendant la guerre froide vous aviez évidemment dans beaucoup de pays de l'Europe de l'Ouest un front qui était plutôt sympathisant du côté russe et donc les partis communistes et les forces qui se refaisaient à cette idéologie-là et puis un front ont un front occidental plutôt lié aux Etats-Unis ou à l'Europe etc.

aujourd'hui et l'Italie de ce point de vue-là à mon avis est encore une fois un bon exemple justement je dis toujours que c'est la Silicon Valley du national populisme parce qu'on fait toutes les expériences à mon avis il y a toujours un peu cette fonction de laboratoire et on a bien vu que l'influence russe en Italie elle a complètement explosé c'est-à-dire qu'aujourd'hui elle est partout dans le spectre politique elle n'est plus dans tous les partis elle se concentre parce qu'il y a une stratégie d'appui aux forces disons anti-système donc nationales populistes et donc par exemple en Italie non seulement la Ligue du Nord mais aussi le Mouvement 5 étoiles qui ont eu des relations très fortes avec le monde russe y compris des relations quelquefois de nature financière enfin ce n'est pas toujours transparent ou même ce n'est jamais transparent et puis mais quand même après il reste dans la gauche des milieux qui justement au nom encore d'un ancien lien avec le monde soviétique sont aussi plutôt des sympathisants du point de vue russe la droite avec ce côté de défense des valeurs traditionnelles et de Poutine qui se pose un peu quand même comme le défenseur des valeurs traditionnelles européennes de la famille de la chrétienté etc il a quand même beaucoup récolté de ce point de vue là et donc c'est vraiment assez impressionnant de voir comment cette influence aujourd'hui elle vient un peu de tous les côtés et j'ai un peu l'impression que c'est comme ça en France aussi mais je je vous laisse en parler

Aurélie Philippetti

oui c'est vrai que la Russie de Vladimir Poutine est très forte experte en manipulation et et Poutine il faut jamais l'oublier c'est un homme des services c'est un homme qui vient du KGB qui vient des services secrets et il a profondément cette obsession du pouvoir du contrôle c'est à dire du contrôle des aussi à l'intérieur des puissances étrangères en agitant des gens dont il fait ses ses pions ou ses ou ses idiots utiles comme le disait une chercheuse qui a publié il y a quelques années un livre Cécile Vessier qui a publié un livre qui s'appelle les réseaux russes en France et c'est vrai que ces réseaux d'influence russes ce lobby pro russe il est extrêmement varié et on le trouve beaucoup évidemment à l'extrême droite aujourd'hui par une vraie proximité idéologique entre l'extrême droite et Poutine mais aussi par des questions financières puisque Marine Le Pen on le sait a vu sa dernière campagne présidentielle financée par une banque russe

et elle est toujours en train de rembourser

elle est en train de rembourser mais ça a été renégocié rééchelonné par l'intermédiaire maintenant elle fait appel à une banque hongroise mais évidemment avec l'aval de Poutine et de la Russie donc elle est complètement dépendante des financements russes on sait que c'est juste

une affaire de lien d'intérêt non

il y a les deux avec l'extrême droite il y a clairement une proximité idéologique régime autoritaire méprisant les libertés haine de l'islam et des musulmans il y a beaucoup de choses qui sont en commun et Éric Zemmour c'est la même chose il a aussi une véritable proximité idéologique avec ce régime dictatorial et il y a des gens proches de Marine Le Pen comme Thierry Mariani qu'on retrouve dans tous les réseaux pro-russes en France ça c'est très clair ce qui est ce qui est très très habile de la part de Poutine c'est qu'il sait aussi agiter d'autres réseaux en dehors de l'extrême droite c'est à dire qu'au fond à gauche il agite le spectre de l'anti-américanisme qui est encore ma foi assez assez efficace donc évidemment on l'a vu avec la position de Jean-Luc Mélenchon là cette semaine c'est au nom de l'anti-américanisme on va défendre une position russe qui est indéfendable pour ma part tout à fait indéfendable je veux dire Poutine n'a qu'une obsession c'est au fond d'étendre l'influence russe sur l'Ukraine sur toute l'Ukraine ça veut pas dire forcément la violence mais ça veut dire la menace et ça veut dire menace pour obtenir ce qu'il veut c'est à dire la fin de Nord Stream 2 pour que le gaz qui arrive en Europe ne passe plus par l'Ukraine comme ça ensuite il pourra faire ce qu'il veut avec l'Ukraine sans que les Européens n'aient plus rien à y dire puisqu'il y aura un contournement du gaz contournement de l'Ukraine par le gaz mais cet anti-américanisme n'est pas le seul ressort il joue aussi parfois à droite dans la droite républicaine sur des vieux ressorts gaullistes avec cette idée que finalement la France devrait être non alignée entre les Etats-Unis et la Russie donc il joue aussi là-dessus il joue sur des personnalités qui sont parfois en difficulté fragilisée avec François Fillon il a fait ça en 2009 quand Fillon était humilié par Sarkozy en tant que Premier ministre il est allé à Moscou et il a été séduit par les Russes qui lui ont fait un grand numéro maintenant on retrouve François Fillon dans un conseil d'administration avec à la clé évidemment des jetons de présence et c'est extrêmement bien rémunéré etc.

Dominique Strauss-Kahn vous voyez qu'il y en a pour tous les goûts si j'ose dire Dominique Strauss-Kahn est aussi maintenant travaille aussi maintenant pour des compagnies russes proches du Kremlin et Gerhard Schröder bien sûr on pourrait égrener mais c'est vraiment une manière pour les Russes de placer des pions partout et de s'en servir finalement pour déployer une propagande qui travestit la réalité et mais qui est aussi au fond le signe que sa stratégie vis-à-vis de l'Ukraine sa stratégie d'influence ne marche pas parce que on l'a vu là et encore hier avec les manifestations dans les rues de l'Ukraine il y a une véritable résistance en Ukraine comme il y a une grande résistance dans les pays baltes à la volonté d'extension de l'influence russe comme il y a une grande méfiance évidemment en Pologne ça c'est aussi intéressant c'est qu'on voit bien que entre deux pays comme la Pologne et la Hongrie dont les gouvernements peuvent être assez proches d'un point de vue idéologique il y a une différence fondamentale c'est que les Polonais sont extrêmement méfiants vis-à-vis des stratégies d'influence russe alors que les Hongrois et Orban sont totalement dans les mains de Vladimir Poutine Brice Couturier oui les ennemis de la démocratie les régimes autoritaires dont les dirigeants sont très inquiets du risque de contagion parce qu'en fait c'est ça qui menace réellement Poutine évidemment c'est pas l'Ukraine qui va attaquer la Russie mais par contre le fait qu'il y ait une révolution orange dans ce pays et que ce pays se dirige vers la démocratie et regarde vers l'Union Européenne c'est ça qui dérange Poutine évidemment alors ces régimes démocratiques ces régimes autoritaires je veux dire qui mènent une guerre hybride en réalité contre nos régimes libéraux dépensent des sommes considérables pour semer le trouble dans nos opinions publiques pour jeter la suspicion sur nos institutions sur nos dirigeants sur nos experts et surtout la division au sein de nos populations il faut comprendre que la polarisation par exemple de la société américaine qui est largement entretenue par l'influence extérieure russe mine évidemment la crédibilité de la défense américaine auprès de ses alliés donc dans une conjoncture où on sait très bien que la Russie est prête à envahir l'Ukraine et où la Chine est prête à envahir Taïwan le fait que la société américaine soit au bord de l'agir civile est un atout formidable pour ces deux puissances menaçantes deuxièmement je citerai le livre de Philippe Howard qui est un prof d'internet à Oxford et qui vient de publier un livre qui s'appelle Lie Machines machine à mentir il nous explique que deux millions deux millions de personnes sont payées par le gouvernement chinois pour écrire des messages à sa gloire sur les réseaux et il estime qu'en Russie la moitié de la production des messages sur Twitter sont écrits en réalité par des bots par des robots il s'agit de alors il y a j'aime bien les expressions qu'il emploie il parle de mesures actives c'était l'expression utilisée par les services secrets soviétiques pour je cite influencer le cours des événements mondiaux souvenez-vous par exemple de la fameuse offensive de propagande du Kremlin contre l'installation de missiles de croisière en Allemagne de l'Ouest pour contrer les SS-20 et la fameuse phrase de Mitterrand les pacifistes sont à l'Ouest les missiles sont à l'Est évidemment l'opinion publique allemande était extraordinairement travaillée par ces réseaux il y a autre chose qui s'appelle information confrontation c'est traduit du russe c'est l'usage je cite l'usage des moyens numériques pour semer le doute dans l'opinion publique visée ensuite il y a les manœuvres spécifiques il s'agit de promouvoir des intervenants favorables aux intérêts russes tout en sapant le crédit de ses adversaires harcèlement faux compte etc donc on voit bien qu'il y a une offensive massive je reprendrai aussi les termes utilisés par Vera Yourova qui est la vice-présidente de la commission européenne chargée notamment de la lutte contre les ingérences extérieures elle estime récemment dans une interview dans Le Monde les campagnes de désinformation menées par le Kremlin sont pensées pour cibler les points faibles de chaque société et elle montre très bien qu'il y a un mélange à la fois de distribution massive de fausses informations et en même temps de ciblage sophistiqué que le numérique permet grâce aux algorithmes et c'est la grande faiblesse de nos démocraties si vous voulez c'est que la propagande soviétique on la connaissait fort bien on savait plus ou moins comment la contrer elle était massive là on a affaire à une propagande extraordinairement ciblée sur des populations vulnérables tous ces gens qui doutent du vaccin tous ces gens qui croient qu'il y a un complot mondial des élites pour islamiser le monde etc toutes ces populations affaiblies psychologiquement si vous voulez sont extrêmement vulnérables à des messages qui sont en réalité destinés à enrayer la démocratie et la vraie question qu'on devrait tous se poser c'est que peut la démocratie sans se renier elle-même que peut la démocratie contre ces moyens de propagande extraordinairement sophistiqués qui sont destinés à préparer la guerre la vraie guerre qui va intervenir très prochainement selon pas mal de gens qui sont assez compétents et ces moyens de cyberguerre font partie de l'arsenal des puissances qui ne veulent pas du bien puisqu'elles vont nous attaquer prochainement et c'est une façon c'est une espèce de préparation d'artillerie comme on faisait autrefois dans les anciennes guerres il s'agit de saper le moral des populations de diviser de semer le doute des populations envers leurs élites dirigeantes et celles qui sont censées les défendre de semer aussi la confusion dans notre appareil de production en empêchant les gens d'aller travailler etc bloquer nos sociétés pour appuyer un effort de guerre qui ne tardera pas à survenir Gérard Courtois quelques remarques la première est très terre à terre par rapport aux perspectives que vient de tracer Brestin Turier le couturier pardon pourquoi est-ce que la question russe se pose c'est une marge d'erreur merci pourquoi la question russe se pose dans cette campagne d'abord on ne l'a pas encore dit parce que la crainte existe que par ces moyens d'influence qui ont été décrits la Russie pèse d'une manière ou d'une autre sur la campagne elle-même et ce n'est pas un fantasme la campagne d'Hillary Clinton a été déstabilisée la campagne de Macron a été perturbée le moins piratée les Macron-lix 20 000 documents de l'équipe de campagne de Macron qui ont été mis sur la place publique deux jours avant le deuxième tour et les interventions à nouveau dans la campagne allemande dans la campagne des législatives allemande et dans tous les cas les meilleurs analystes moi je ne suis pas spécialiste de ça mais les meilleurs analystes considèrent que ces piratages ou ces pirates informatiques travaillent pour le compte des services russes alors Aurélie Philippetti le disait c'est en rien une surprise enfin je veux dire Vladimir Poutine est un ancien colonel du KGB c'est son matrice de formation voilà bon et il fait meilleur élève ou un très bon élève de l'école soviétique stalinisme 2.0 voilà la deuxième raison pour laquelle cette question s'invite évidemment avec insistance dans la campagne c'est évidemment la crise ukrainienne russo-ukrainienne et au-delà de la question proprement du sort de l'Ukraine dans les jours semaines ou mois à venir ça repose la question de la sécurité européenne or c'est une question qui avait été progressivement et très largement effacée de notre paysage mental à la fois pendant la guerre froide parce qu'il y avait le parapluie protecteur américain et que toute la démarche toute l'ambition de la construction européenne était précisément de construire un espace de paix en Europe alors c'était encore plus vrai après l'effondrement de l'URSS en 1991 où à ce moment-là tous les anciens pays du bloc de l'Est soviétique ont basculé à la fois et dans l'OTAN et dans l'Union européenne donc c'est assez logique que cette question se repose avec deux dimensions quelle est la pérennité de la protection américaine quelle est la capacité de l'Europe à remplacer cette protection par une stratégie de défense commune et on voit bien qu'à quel point on en est loin en dépit et ce qui justifie d'une certaine manière le plaidoyer permanent alors cela pour le coup il n'y a pas eu de changement de cap d'Emmanuel Macron depuis cinq ans le plaidoyer permanent de Macron pour inviter les partenaires européens à se poser sérieusement cette question-là une troisième remarque parce qu'on l'a jusqu'à présent un peu évité je pense qu'on peut difficilement l'éviter voilà il y a effectivement dans les soutiens à Poutine et à sa politique si je puis dire les apprentis autocrates qui se rangent derrière le professionnel autocrate Poutine j'ai nommé Zemmour et Marine Le Pen on entend quand même des choses assez extravagantes enfin je veux dire Éric Zemmour déclarant publiquement dans l'affaire ukrainienne la force prime sur le droit c'est tout de même voilà ça dit un peu le niveau absolument c'était sur France Inter voilà mais parlons parlons deux secondes quand même mentionnons deux secondes la position de Jean-Luc Mélenchon je ne le rangerai pas parmi les apprentis autocrates mais il se trouve que tous les postulats sur lesquels repose sa position sont les mêmes sont les mêmes c'est à dire la menace de l'impérialisme américain en Ukraine qui menace qui la mobilisation russe contre cette menace du coup légitime à ses yeux l'Europe impuissante ça c'est un postulat commun à l'extrême droite et à Jean-Luc Mélenchon et la conclusion c'est le non-alignement mais le non-alignement quand on il y a eu une interview un entretien avec Jean-Luc Mélenchon dans le monde sur ces questions là il y a un mois à peu près qui était extrêmement intéressant il disait quoi le non-alignement ça veut dire quoi ça veut dire je cite pourquoi nous mêler des querelles millénaires entre baltes et russes pourquoi devrions-nous garantir les frontières physiques de l'Ukraine c'est à dire alors l'Ukraine n'est pas dans l'Union Européenne mais dire aux baltes on n'en a rien à faire de vos querelles avec les russes c'est quand même passer par profits et perdre tout est en actualité d'une solidarité européenne puisque les baltes sont en l'occurrence dans l'Union

et le principe de l'intangibilité des frontières et de l'autodétermination des peuples accessoirement

si on a deux secondes je voudrais quand même mentionner quelque chose de formidable puisque Patrick vous signaliez ces podcasts en quelque sorte sur le récit des campagnes présidentielles je veux dire Marine Le Pen a utilisé une expression formidable qui reprend une expression que François Mitterrand avait utilisée à l'encontre de Giscard d'Estaing en 1980 pendant la campagne à peu près en même période là que maintenant le petit télégraphiste le petit télégraphiste alors c'est assez formidable alors c'est formidable pour deux raisons un pour la raison qu'évoquait Aurélie Philippetti tout à l'heure c'est qu'elle est quand même la plus mal placée compte tenu de sa dépendance financière à la Russie pour apparaître comme une grande défenseuse de la souveraineté et de sa visite à Poutine il y a 5 ans mais en plus c'est un contresens absolu par rapport à la manière dont Mitterrand avait attaqué si je puis dire Giscard à l'époque petit télégraphiste de Brejnev c'est parce que Giscard avait après avoir rencontré Brejnev après l'intervention soviétique en Afghanistan avait conseillé aux occidentaux à Venise dans une conférence qui était intervenue quelques mois plus tard avait conseillé de ne pas bouger tout ça c'est pas très grave bon là ce que fait Macron c'est quand même pas tout à fait la même chose c'est une action diplomatique déterminée on verra ce qu'elle donne pour essayer d'éviter

précisément une intervention une dernière interrogation il nous reste deux minutes d'émission pardon mais une interrogation quand même ce soft power il ne marche pas beaucoup enfin je veux dire quand on voit les sondages d'opinion Poutine est considéré comme une menace comme une personnalité menaçante pour une grande majorité de français donc on peut aussi se poser la question de quel est l'intérêt électoral l'intérêt purement oui électoral de ces personnalités à adopter des positions comme vous l'avez dit Gérard qui peuvent sembler parfois aussi extravagantes vous avez une réponse Aurélie Philippetti ?

moi je n'appellerais pas ça du soft power parce que le soft power c'est plutôt une capacité à projeter un imaginaire notamment des supports culturels or justement les russes n'en ont pas il n'y a pas de produit culturel russe enfin oui il y a des grands cinéastes mais vous voyez on ne projette pas personne n'a envie de vivre à la rue donc en fait c'est vraiment une stratégie d'influence par des gens qui vont ensuite être des visiteurs du soir aussi et ça c'est très dangereux parce qu'il y en a un certain nombre qui essayent petit à petit d'obtenir des choses des concessions mais Nicolas Sarkozy avait fait des concessions énormes à Vladimir Poutine à l'époque où il était président il y a quand même des effets économiques etc même si ce n'est pas sur la majorité du peuple français il ne s'agit pas tant à travers ces campagnes de désinformation de conforter Vladimir Poutine il s'agit de semer le doute je citerai simplement le titre d'un livre de Peter Pomerantsev Nothing is true and everything is possible la désinformation elle vise d'abord et avant tout à faire en sorte que la vérité elle-même apparaisse comme impossible à appréhender de manière à miner la confiance du public dans les faits établis or les sociétés ouvertes et démocratiques comme les nôtres ne peuvent réellement fonctionner que sans un minimum d'accord sur les faits quand on a affaire à des faits alternatifs ou à des épistémologies identitaires les faits alternatifs c'est la droite l'alt-right et les épistémologies identitaires c'est les woke évidemment il n'y a plus que des points de vue et il n'y a plus d'accord sur les faits et il n'y a pas de démocratie fonctionnant possible

très bien mais ça ne répond pas tout à fait à ma question quel est l'intérêt électoral des candidats à être aligné sur Moscou Giuliano Dampoli vous avez une réponse

je n'ai pas une réponse non plus mais je voulais quand même dire encore deux petites choses à très vite très vite la première c'est justement le KGB c'était une propagande sophistiquée il construisait des choses aujourd'hui c'est des trolls c'est des gamins dans des établissements à Saint-Pétersbourg qui sèment le chaos parce que justement l'idée c'est de semer le chaos et deuxième chose quand ils sont pris ils sont plutôt contents parce que comme disait le cardinal de Rez ce qui fait croire la force l'augmente donc la propagande russe qui serve quand même beaucoup sur les défauts de nos systèmes réseaux sociaux et marchés de l'information à chaque fois qu'ils sont pris c'est bien parce que de leur point de vue ça fait croire et ça multiplie leur force

merci à vous tous cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Hugo Renard je vous donne rendez-vous dimanche prochain à 11h et en public à l'espace Cardin dans un instant les bonnes choses Caroline Brouet vous invitera à vous faire cuire un oeuf merci à vous

merci à vous merci à vous