"L'Italie va rester un pays au cœur de la zone euro. Je ferai tout pour que ce soit le cas", assure Pierre Moscovici

L'invité de France Info ce matin est Pierre Moscovici, commissaire européen aux affaires économiques et financières, Jean-Michel Apathy. Bonjour Pierre Moscovici. La commission européenne au sein de laquelle vous siégez a décidé de lever hier la procédure de surveillance pour déficit excessif qui était appliquée à la France depuis 2009. 2009 c'était la crise grecque, donc c'est une page qui se tourne, c'est une bonne nouvelle pour la France ?

Incontestablement. La France est l'avant-dernier pays, il reste l'Espagne à sortir de la procédure pour déficit excessif. Et d'ailleurs cette année, en 2018, pour la première fois depuis l'existence de l'euro, pas seulement depuis la crise, les 19 pays de la zone euro sont en dessous de 3% des déficits. J'y vois d'abord la preuve que la méthode que nous avons appliquée pour résoudre les déficits est la bonne. Pas de punition, pas de sanction, de la conviction, des réformes. Et aujourd'hui le niveau moyen des déficits dans la zone euro est à 0,7%. La dette publique baisse. Et puis j'y vois aussi, c'est vrai, la récompense des efforts que les français ont fait depuis 9 ans.

Et puis c'est pénible, c'est long, c'est douloureux pour assainir les finances publiques. Mais c'est une condition sine qua non pour avoir une économie plus crédible, pour pouvoir avancer dans la réforme de l'Europe. Et aussi pour réduire ce fardeau de la dette qui empêche le financement des politiques publiques et des services publics. Donc oui, bonne nouvelle, mais c'est pas la fin de l'histoire quand même.

Non, on va en reparler 0,7% de moyenne de déficit. La France est nettement au-dessus, parce qu'en 2018, si les prévisions sont respectées, on sera à 2,3%.

Et à 2,8% en 2019, mais parce que ça va incorporer la transformation du CICE en baisse de charges sociales, ça devrait être beaucoup plus bas ensuite.

Oh, peut-être, on en reparlera aussi.

Si, parce que si vous intégrez un point...

Non, il y a peut-être des surprises, des trucs auxquels vous n'avez pas pensé. Toujours, toujours. Mais alors, vous êtes quand même volontairement optimiste, parce que j'ai noté que le Haut Conseil des Finances Publiques, alors tout ça est un peu technique, évidemment, dit le non-respect de la trajectoire en dépenses publiques de la France, parce qu'aujourd'hui, les dépenses publiques n'ont évidemment pas baissé, ne pourra pas toujours être compensée par des bonnes recettes fiscales, parce qu'on a profité de la croissance.

Et ce que disent les experts, les gens qui regardent, c'est que l'amélioration, et vous le savez bien sûr, Pierre Moscovici, est en trompe-l'œil, et qu'il ne faut quand même pas trop croire dans les chiffres, la situation française ne s'améliore pas beaucoup. Et vous le savez, évidemment.

Oui, on a aussi quelques experts qui regardent, à la Commission européenne, c'est ma tâche comme ministère d'exercer la surveillance budgétaire sur l'ensemble des pays de la zone euro. Je ne parlerai pas de trompe-l'œil, non. Il y a une chose qui doit être claire pour ceux qui nous écoutent, la baisse des déficits, elle est réelle. Elle est significative, elle est durable, et la décision que nous avons prise n'est pas une décision de circonstance ou une décision politique, c'est une décision objective qui est une bonne nouvelle pour la France et les Français.

L'amélioration, vous en convenez, est réelle parce que les recettes fiscales sont bonnes.

Il est incontestable que la réduction du déficit doit plus à la bonne conjoncture, qui augmente les recettes, qu'à des efforts structurels. Ça vous inquiète, ça ? La prochaine étape, le prochain combat, ce n'est plus la réduction du déficit en soi, c'est le combat contre la dette publique. Et pour faire baisser la dette publique, il faut faire baisser ce qu'on appelle les déficits structurels, c'est-à-dire les déficits qui sont définis indépendamment de la croissance.

Donc on a encore des efforts devant moi.

On a encore des efforts à faire, et à mon avis, il faut vraiment complètement changer de logiciel et de culture. Vous savez, les 3%, nous sommes le dernier pays en Europe où on parle de ça comme une espèce de ligne Maginot, ou comme une cible. Non, ce n'est pas une cible les 3%, c'est une limite. Une limite en dessous de laquelle il faut descendre, et descendre beaucoup. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut qu'on continue à changer la culture de gestion des finances publiques. Plus de rabot, ce n'est pas la bonne méthode pour économiser. Plus de saupoutrage, ce n'est pas la bonne façon de dépenser.

Mais une culture de l'évaluation et de la qualité de la dépense publique, c'est ce qui permettra à la France de se désendetter, et oui, de rejoindre le peloton de tête des économies européennes en la matière.

On n'y est pas encore.

Mais c'est une très importante étape.

Vous disiez le déficit va baisser dans les prochaines années. Vous savez évidemment, là aussi, comment pouvez-vous en parler librement, que le gouvernement vous prépare un mauvais coup, puisqu'il a attendu vendredi prochain, dans deux jours, enfin demain, même, demain, pas dans deux jours, mais demain, pour annoncer qu'il va reprendre une grande partie de la dette de la SNCF. Par exemple, les échos le disaient, on va le voir en bon titre et je vais le lire, que le gouvernement va annoncer vendredi qu'il reprendra 35 milliards des 46 de la SNCF. Et ça, évidemment, ça va plomber les comptes. À partir de 2020, ça va plomber les comptes.

Et du coup, le déficit, il ne sera pas aussi bas qu'espéré. On disait 0,9, des choses comme ça.

Vous savez que ces prévisions-là ne seront pas du tout tenues ? Oui, il y a des choses que je sais et il y a des choses que je ne sais pas. Premièrement, c'est de la responsabilité du gouvernement français de décider de reprendre la dette de la SNCF. Et donc, il va le faire ? 35 milliards ? Sans aucun doute, ça a été annoncé. Je ne sais pas dans quelle proportion. Je ne peux pas commenter des chiffres que je n'ai pas connus. Je verrai la semaine prochaine le Premier ministre. Non, je fais confiance quand même aux responsables politiques. Et ma tâche à moi n'est pas uniquement de lire le journal, ce que je fais, bien sûr. Donc, je verrai le Premier ministre la semaine prochaine.

J'imagine que nous aurons à en parler. Ça aura un impact sur la dette publique française. Il faut voir comment cet impact lui-même est pris en compte par les mesures de finances publiques européennes. N'anticipons pas. Mais non, ce que je dis sur le déficit, je parle bien du déficit et pas de la dette, ce que je dis sur le déficit est solide. La baisse du déficit français, elle est réelle, elle est consistante. Mais le prochain combat, c'est le combat contre l'endettement public. La dette publique française n'a pas baissé autant et loin de là que les dettes publiques européennes. La moyenne de la dette publique européenne est aujourd'hui à 85%. La dette publique française est encore à 97%.

C'est un niveau qui est trop élevé. Et nous savons qu'à un moment donné, il y aura aussi un retournement de conjoncture. Ça, fatalement. Pourquoi ? Parce que les cycles ne sont pas faits pour durer. Il y aura une hausse des taux d'intérêt, fatalement. La Banque Centrale Européenne le fait à son rythme. Non, ce ne sont pas des nuages. Ce sont des incertitudes qu'il faut intégrer dans ces calculs parce qu'il faut voir loin. Quand vous raisonnez de dette publique, vous ne pouvez pas avoir un raisonnement de court terme. Vous avez un raisonnement de long terme. Mais, encore une fois, la performance en matière de déficit est un élément qu'il faut saluer. C'est le fait du jour.

Ce n'est pas conjoncturel. Ce n'est pas fragile. C'est quelque chose de durable.

C'est conjoncturel au sens où les recettes fiscales sont bonnes. Et déjà, certains anticipent un retournement de conjoncture. Et peut-être, à défaut de la fin de la croissance, une réduction sensible de la croissance. Ça aussi, c'est un motif d'inquiétude pour vous ?

Moi, là-dessus, je vais vous donner mon sentiment. J'observe un tassement. Un tassement qui s'est produit au cours du premier trimestre. Qui se confirmera peut-être au second trimestre. Mais c'est un tassement par rapport à une croissance qui était exceptionnellement élevée en 2017. Donc, si vous voulez, en mathématiques, c'est une forme de dérivé. Ce qui veut dire que la croissance pour l'année 2018, dans le jugement de la Commission, demeure robuste. Le chiffre que nous avons, c'est autour de 2%. Et à l'heure où je parle, je n'ai aucune raison de l'affirmer. Je parle de tassement. Je ne parle pas de retournement. Je ne veux pas donner de nouvelles alarmistes.

Mon sentiment, c'est que l'économie européenne, aujourd'hui, elle aussi est robuste, qu'elle est assénique, qu'elle est solide. Et que nous aurons encore des années de croissance tout à fait convenables. Et en 2018 et en 2019.

Vous restez avec nous, Pierre Moscovici, 8h40. L'essentiel de l'info, Edwige Koupès.

Un an après avoir reçu Vladimir Poutine sous les ors de Versailles. Première visite officielle d'Emmanuel Macron en Russie. Le président va retrouver son homologue russe à Saint-Pétersbourg, au palais Constantin, résidence d'été du Tsar Pierre-le-Grand. La Russie et le nucléaire iranien au menu des discussions avant un forum économique demain. Un trafic toujours perturbé à la SNCF. Comme hier, la moitié des transiliens et TER en circulation. 3 TGV sur 5. C'est le 22e jour de grève contre la réforme ferroviaire. Une réforme rejetée pratiquement à l'unanimité par les 60% de cheminots qui ont participé à la consultation interne des syndicats.

L'article 1 du projet de loi alimentation voté cette nuit par les députés à l'Assemblée, par 70 voix contre 1 et 17 abstentions, il instaure de nouvelles règles dans l'agroalimentaire pour rééquilibrer les relations entre producteurs, distributeurs et industriels et pour mettre fin à la guerre des prix. Après l'acier et l'aluminium, Donald Trump s'attaque au marché automobile et envisage de nouvelles taxes douanières sur les importations de voitures. Jusqu'à 25% selon le Wall Street Journal. Les actions des constructeurs japonais en chutent ce matin à Tokyo. L'Allemagne et ses excédents commerciaux également visés.

Pierre Moscovici, l'invité de France Info ce matin, commissaire européen aux affaires économiques et financières, Jean-Michel Appetit. Au chapitre des bonnes ou des mauvaises nouvelles, on ne sait pas, l'Italie a un nouveau chef du gouvernement, il s'appelle Giuseppe Conte et on l'écoute.

Je me prépare maintenant à défendre les intérêts de tous les Italiens devant toutes les instances européennes et internationales, en dialoguant avec les institutions européennes et les représentants des autres pays. Je veux être l'avocat qui défendra le peuple italien.

Alors, c'est un économiste apparemment réputé.

Un juriste. Un juriste, pardon, apparemment réputé. Vous ne le connaissez pas ? Pas du tout. Vous ne l'avez jamais croisé dans votre vie ?

J'en ai entendu parler. J'en ai entendu parler depuis quelques jours, depuis qu'il est présenté. Avant. Jusque là, non.

C'est incroyable qu'un grand pays comme ça soit dirigé par quelqu'un que personne ne connaît, qui n'a jamais eu d'expérience publique.

Il arrive que des pays soient dirigés par... Extrêmement rare. Non. Bon, on ne va pas faire la liste. Je ne vais pas faire de commentaire sur la personnalité de M. Comté que j'attends de rencontrer. Je ne le connais pas. Je sais que c'est un juriste. Et moi, ce qui m'intéresse, c'est ce qu'il a dit à l'instant. Et cet extrait est très intéressant. Parce qu'on voit bien toute la difficulté ou tout le défi auquel nous sommes confrontés. D'une part, il s'agit de défendre l'Italie. Ça, c'est une sémantique qui est une sémantique assez souverainiste. C'est l'Italie d'abord. Et ce qui n'est pas totalement surprenant, quand on voit les deux partis qui constituent la coalition, M.

Salvini, la Ligue qui est un parti d'extrême droite, et le Mouvement 5 étoiles qui est un parti plus libéral, libertaire, populiste. Et puis, il y a un autre terme. Pour moi, c'est un signe. C'est qu'il dit aussi, je veux défendre l'Italie dans le dialogue avec les institutions européennes. Et toute la question, c'est de savoir si l'Italie va rester ce qu'elle est. Et moi, je suis sûr que ce sera le cas. C'est-à-dire, un pays... C'est un pays qui a une histoire. Et cette histoire est européenne. L'Italie n'est pas n'importe quel pays. Le traité de Rome qui fonde l'Union Européenne a été signé à Rome, en Italie. C'est un pays fondateur.

Les dirigeants disent que l'euro est un monstre, que c'est un problème. Leur programme, c'est 100 milliards de dépenses, des baisses d'impôts, un revenu minimum pour tout le monde.

Je ne veux pas, à l'heure où je parle, porter de défiance sur l'Italie. Et je souhaite que l'Italie garde confiance en elle-même. Et le fait que le chef du gouvernement dise, je veux dialoguer avec les institutions européennes, doit être pris plutôt comme un bon signal. Alors après, il y a le programme. C'est un problème pour vous ?

Le programme tel qu'il est présenté, c'est un problème pour vous, Pierre Moussouci ?

Vous savez, moi, dans ma tâche, j'essaye toujours d'éviter les pièges. Non pas les pièges journalistiques, mais les pièges politiques. Il y a un piège dans lequel je ne tomberai pas. C'est le piège de commencer à opposer Bruxelles à Rome, Rome à Bruxelles, en commentant un programme de parti. La Commission Européenne... Vous avez vu le programme, hein ?

Bien sûr. Vous avez vu la somme des dépenses.

J'ai vu tout ça, mais la Commission Européenne ne peut pas se prononcer sur des annonces. Elle se prononcera sur des décisions, c'est-à-dire sur un budget, c'est-à-dire sur des chiffres, c'est-à-dire sur des faits, c'est-à-dire sur des lois. Et nous allons ensuite avoir un dialogue avec un gouvernement. Là, maintenant, vous connaissez le Premier ministre. Nous allons attendre les autres ministres, par exemple le ministre des Finances.

Le ministre de l'Économie et des Finances, qui est annoncé, mais nous aurons la confirmation dans quelques jours, est officiellement anti-euro. Il dit l'euro est une cage. C'est quelqu'un avec qui vous aurez le plaisir de discuter d'ici quelques jours.

Et là encore, je ne veux pas tomber dans ce piège. Et donc, je ne vais pas commenter la personnalité de ce ministre avec lequel j'aurai à travailler. Et la première chose que je ferai, ce serait d'essayer de nouer avec lui une relation constructive. Ça va pas être facile. Une relation constructive sur quelle base ? Sur la base de l'appartenance commune, précisément, à la zone euro. Et ce que j'ai noté, quand même, dans le dit programme, que vous aussi avez lu, c'est que, précisément, ils ont gommé toute référence à l'appartenance à la zone euro. Parce que, vous savez, ça, je crois que pour nos peuples, c'est une ligne rouge.

Si vous prenez l'élection présidentielle française, il y a un an, dans cette élection, au premier tour de l'élection présidentielle, les forces euro-sceptiques représentent près de 50% des voix. On l'oublie. Notre système institutionnel est différent de celui de l'Italie. Mais les forces politiques, au premier tour, c'est pas différent que ça. Il y a 50% de gens qui ont voté pour des candidats plutôt nationalistes. Et au second tour, c'est plus difficile. Et au second tour. Et pourquoi ? Parce qu'au second tour, on se pose une question essentielle. C'est pas seulement, est-ce que je suis pour ou contre l'Europe telle qu'elle est ?

C'est, est-ce que je suis pour ou contre l'appartenance à l'Union européenne ? Et notamment, l'appartenance à l'euro. Et une des raisons pour lesquelles Mme Le Pen a été pliée de cette façon par Emmanuel Macron, c'est parce que son discours sur l'euro était inaudible. Donc, moi, je continue de croire que l'Italie va rester un pays-cœur de la zone euro. Et je ferai tout pour que ce soit le cas.

Tout ! Les marchés financiers auront-ils votre placidité ? Est-ce qu'il y a un risque de remonter des taux devant l'inquiétude que représente aujourd'hui l'Italie ?

Les marchés financiers sont des acteurs, parfois, rationnels, qui se prononcent eux aussi sur des faits. Et je crois qu'ils attendent, et ils ont raison, non pas seulement les commentaires politiques ou les annonces de partis, mais tout simplement l'action d'un gouvernement. C'est-à-dire, encore une fois, le budget des lois, les actes seront le terrain sur lequel on pourra se prononcer. Aujourd'hui, on a des intentions. Les intentions, c'est très important. On commence à avoir des visages. Les visages, c'est important. Mais derrière, ce qui comptera, ce seront les actes.

Et je n'ai pas, pour ma part, d'inquiétude majeure sur le fait que les Italiens, au final, resteront ce qu'ils sont, c'est-à-dire des citoyens européens profondément attachés à celle-ci. Et il y a encore un problème économique que je veux noter. Je parle tout à l'heure de la France et de la dette. Il y a un vrai problème, qui est la dette publique italienne. Et c'est l'intérêt des Italiens, c'est l'intérêt de l'Italie, de ne pas continuer à augmenter la dette pour justement pouvoir financer les services publics et les mesures de justice sociale que les Italiens attendent.

Et d'ailleurs, il y a une remise de dette de 250 milliards d'euros.

Sur la dette, évidemment, nous serons très attentifs et vigilants.

Mark Zuckerberg, le patron de Facebook, était devant les parlementaires européens. Alors, assez rapidement, il n'a pas eu le temps, le pauvre, de répondre à toutes leurs questions. Mardi, il était hier avec le chef de l'État. Il est aujourd'hui au salon VivaTech. Vous aviez le projet de taxer les GAFA ?

Je l'ai toujours.

Vous l'avez toujours.

Mais c'est toujours un projet ? Non, c'est une proposition de la Commission, qui est maintenant sur la table de ce qu'on appelle le Conseil, c'est-à-dire des ministres.

3% du chiffre d'affaires, c'est ça ?

3% du chiffre d'affaires. Et puis, à long terme, taxer ce qu'on appelle la présence digitale. C'est énorme, 3% du chiffre d'affaires. 3% du chiffre d'affaires ? Non, c'est pas énorme.

C'est du chiffre d'affaires, pas du bénéfice, c'est du chiffre d'affaires.

Non, non, c'est pas du tout énorme. Vous n'arriverez jamais à faire ça. Ça représente entre 5 milliards et 8 milliards d'euros. Croyez-moi, c'est pas ça qui va entraîner des délocalisations massives. Il faut se mettre dans la tête de ces grandes entreprises du numérique. Le marché européen, 500 millions de consommateurs avec un haut pouvoir d'achat, est tellement important pour eux qu'ils vont y rester. Et non, cette tasse qui est significative n'est pas dissuasive. Et je continue de militer pour qu'elle ait lieu. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, vous avez une différence. La taxation du numérique, c'est à peu près 9%. La taxation des autres entreprises, c'est 23%.

C'est une iniquité incroyable. Et deuxièmement, il faut que ces entreprises, qui sont des grandes entreprises, multinationales, payent leurs impôts, là où elles créent de la valeur et des profits.

Votre proposition, elle va être discutée quand par le Conseil européen ? Et quand est-ce qu'elle pourrait éventuellement entrer en vigueur ?

Elle a déjà commencé à être discutée par ce qu'on appelle le Conseil écofine, le Conseil des mises et finances, qui d'ailleurs se réunit cet après-midi et demain. Cet après-midi, nous parlerons de la Grèce. Demain, nous parlerons de différents sujets fiscaux. Non, je crois que c'est pas l'ordre du jour. Les présidences bulgares, présidences actuelles et autrichiennes, y travaillent. Et je vais vous donner un rendez-vous. Il faut que cette taxe soit adoptée avant la fin de l'année 2018. Pourquoi ? Par le Conseil des ministres. Et donc, j'y mettrai toute mon énergie. Je sais que la France y mettra aussi toute son énergie. Pourquoi ?

Parce qu'ensuite, nous tombons dans le cycle électoral européen. Il y aura une nouvelle commission. On sera après 2020. Ne perdons pas de temps. Je pense qu'il y a une urgence citoyenne. Et d'ailleurs, j'observe que si nous ne légiférons pas au niveau européen, les États légifront pour eux-mêmes. C'est ce que l'Espagne s'apprête à faire. Alors, on peut dire que c'est un signe avant-coureur. On peut dire aussi que si demain, il y a une taxe sur le numérique par État membre, alors à ce moment-là, personne ne s'y retrouvera, ni les États, ni les entreprises.

Donc, taxons de manière intelligente et européenne le numérique, sans dissuader cette activité de s'installer dans notre continent et dans notre pays. Et j'irai demain à l'Ivatec, vous aussi.

Vous irez aussi à l'Ivatec, vous saluerez J. Kerberg pour nous. Donc, à la fin de l'année, vous espérez que cette taxe sera en vigueur.

Et je ferai tout pour ça. Non, non, pas en vigueur. Décidé par le Conseil.

Et ensuite, vous restez avec nous, Pierre Moscovici, il est 8h50, l'essentiel de l'info de Vichcoupez.

Le feu vert de Sergio Mattarella, la nomination de Giuseppe Conte. Le président italien a fini par approuver le premier ministre de compromis proposé par la Ligue d'extrême droite et les populistes du mouvement 5 étoiles. Un juriste sans expérience politique qui va devoir asseoir sa légitimité auprès des Italiens et surtout rassurer ses partenaires européens. Une rentrée allégée et sous surveillance policière ce matin au Mirail, à Toulouse. L'université bloquée pendant deux mois contre la réforme Parcoursup et évacuée il y a 15 jours. Une tentative d'étudiants grévistes repoussée. Mardi, l'administrateur du site affirme vouloir rester dans le dialogue pour éviter toute nouvelle occupation.

Un comité central d'entreprise sous haute tension. Aujourd'hui, à Pôle emploi, les syndicats redoutent en effet 4000 suppressions de postes alors qu'il va falloir gérer l'ouverture de l'assurance chômage aux indépendants et aux démissionnaires, multiplier aussi les contrôles. Les syndicats ont donc prévu d'interpeller la direction qui renvoie aux négociations à l'automne avec l'État. Le premier pas de Toulouse vers un maintien en Ligue 1 la saison prochaine. Le TFC vainqueur d'Ajaccio hier soir 3-0. Match retour de ses barrages ce sera dimanche à domicile pour les Toulousains. France Info

Pierre Moscovici, commissaire européen aux affaires économiques et financières et l'invité de France Info. Jean-Michel Apathy. Vous avez été ministre de l'économie, Pierre Moscovici. Le débat actuellement est très vif. Beaucoup de députés souhaitent que le verrou de Bercy disparaisse. Alors le verrou de Bercy, c'est un droit qui est reconnu à cette administration de décider seul de demander à la justice des poursuites pour ceux qui trichent avec le fisc. Est-ce que ce verrou doit sauter selon vous, Pierre Moscovici ?

Je ne veux pas me prononcer sur une affaire qui est une affaire totalement française ni entrer dans un débat parlementaire. Je suis aujourd'hui à Bruxelles. Mais ce que je veux dire, c'est que tout doit être fait. Je dis bien tout. Pour que la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale soit une priorité publique. C'est une attente de nos concitoyens. Rien ne doit le freiner. Et donc c'est au regard de ça que doit être évaluée cette question. Est-ce que le verrou en question empêche d'aller plus loin ou est-ce que le verrou en question ou est-ce que le verrou en question parait ? Ça demande une évaluation profonde.

Tel que vous le dites, on croit deviner que oui. Que vous pensez que oui. Que le verrou empêche

la lutte contre la fraude fiscale. Je souhaite pour ma part qu'il n'y ait aucun frein. Voyez, je ne vais pas utiliser le mot verrou. D'accord. Et rien qui empêche cette lutte qui est une ardente demande citoyenne que je trouve totalement légitime.

Et donc si le verrou sautait, on comprend que vous ne serez pas forcément triste.

Non. Pour moi, ce qui importe, c'est qu'on ait les outils les plus efficaces. Verrou ou pas verrou. C'est ça le plus important. Que la lutte soit efficace.

D'accord. On a noté que l'un de vos anciens collègues, Christian Eckert, qui a sorti un livre et qui s'appelle Un ministre ne devrait pas dire ça, évoque les prochaines élections européennes. Ça va vite. C'est dans un an les prochaines élections européennes. Il dit ceci qui n'est pas sympathique pour vous. Je vais le lire. On dit, je pense que ça va apparaître sur l'écran que je puisse le lire correctement. Si le Parti Socialiste préférait choisir Moscovici pour les Européennes, c'est-à-dire pour être tête de liste, j'envisagerais peut-être bien d'aller voir ailleurs.

J'en tremble. C'est une nouvelle qui me bouleverse, qui vraiment m'effraie. Non, écoutez. Pour ceux qui n'ont pas l'image, on va dire que c'est le secondaire. Aujourd'hui, il n'est pas temps de parler de candidature aux élections européennes, ni la mienne, ni une autre. Et pour ce qui me concerne, c'est très clair. Écoutez, on est là ensemble depuis 20 minutes. J'ai parlé de la pression de déficit excessif. Il y a le souci italien. Cet après-midi, je serai à l'Eurogroupe pour parler de la sortie de la Grèce de son programme.

Franchement, j'ai autre chose à faire que de commenter ce genre de déclaration de la part d'un responsable politique que les Français découvrent parce qu'il dit du mal des autres.

Mais vous excluez d'être candidat aux élections européennes ?

Je n'exclus rien, ni de l'être, ni de ne pas l'être, mais je n'y pense pas. Ce qui est un peu différent...

Si vous n'excliez pas, c'est que vous y avez pensé un peu.

Mais je suis... Vous n'êtes pas exclue, je n'y pense pas. J'ai été déjà deux fois député européen et vice-président du Parlement européen. J'ai été ministre des Affaires européennes, j'ai été ministre des Finances, je suis commissaire européen. La question européenne me passionne, c'est ma vie, je m'y intéresserai et je serai dans le débat des élections européennes.

Qu'est-ce qui pourrait vous convaincre ?

Candidat ou pas. Qu'est-ce qui pourrait vous convaincre ? Deux choses, simplement. L'envie d'être utile, utile à mon pays et envie d'être utile à l'Europe et aussi un climat qui fasse qu'il y ait à nouveau de l'enthousiasme dans la politique. Aujourd'hui, moi, je suis bien où je suis. Je suis bien dans ce que je fais. J'aime ma vie actuelle et donc je regarderai ça en fonction simplement de l'utilité ou non d'une candidature. et de ce qu'elle peut apporter au débat public en France sur l'Europe. Et là, j'ai une expérience qui, de toute façon, se fera entendre. Pourquoi pas ?

Pourquoi pas ? Il n'exclut pas.

Vous n'excluez pas. Je n'exclue pas, mais encore une fois, ça ne m'obsède pas. Bien. Du tout. Mais vous n'excluez pas. Non. Je n'exclue pas, mais ce n'est pas mon actualité, ce n'est pas mon agenda. Et je viens de produire

sur le Parti Socialiste aujourd'hui.

Je souhaite qu'il y ait une social-démocratie qui soit forte en Europe et en France. Il faut aussi lui laisser le champ pour se reconstruire. Vous ne dites pas Parti Socialiste. Vous dites Social-Démocratie. Je dis Social-Démocratie. Je le dis à dessein. Oui. Parce que je pense que ce dont on a besoin, c'est bien de formations qui soient des formations pro-européennes de gauche. Et chaque mot compte. Un parti socialiste qui ne serait pas pro-européen, ça ne vaut pas la peine. Et un parti socialiste qui ne serait pas de gauche, ça ne vaut pas la peine non plus. Donc, il faut qu'il soit pro-européen de gauche. Les deux à la fois.

Ça va vous surprendre peut-être, ou peut-être pas d'ailleurs, mais vous employez les mêmes mots que François Hollande. Son souci, c'est que la social-démocratie revivre. Alors, il était notre invité mardi. Je l'ai entendu, imaginez-vous. Vous l'avez entendu. Par hasard. Par hasard ? Par hasard, c'est pas gentil.

Je n'écoute pas tous les jours la radio française. Mais là, j'étais là et je l'ai entendu. Et je vous écoute toujours.

Dans la discussion, on lui a dit, du coup, est-ce que vous excluez d'être candidat en 2022 ? Est-ce que vous l'excluez, M. François Hollande ? Alors, réponse. Tiens, M. François Hollande.

Je ne suis pas dans cette démarche. Là, je présente un livre. J'essaye de faire valoir ce que j'ai fait, d'exprimer aussi des regrets sur ce que je n'ai pas fait ou ce que je n'ai pas bien fait. Et puis, j'essaye de donner aussi des perspectives pour la gauche.

Voilà. Et on lui a reposé la question. Mais donc, vous ne vous excluez pas ? Je suis, je suis, je suis entendu. Donc, il est toujours là, quoi.

Ah ça, il est toujours là. Et il aime la politique. Il participe. Et je vous dis de manière un peu plus sérieuse. Est-ce qu'il rend service ? Je pense que la voix d'un ancien président de la République est en France toujours entendue. Il y a de la curiosité, il y a de l'attente et il y a de l'expérience. Et cette expérience doit être respectée. Et j'ai lu son livre que j'ai trouvé extrêmement intéressant. Mais un président de la République doit trouver aussi son utilité. Son utilité sur justement les messages qu'il délivre. Pour le reste, il y a aussi une histoire dans notre pays. Et alors là, dans les messages qu'il délivre, il n'utilise pas. Il y a aussi une histoire dans notre pays.

C'est qu'en général, ex-président ne rime pas avec futur président.

Et ça, vous pensez que... Je pense que François Hollande qui est un homme

qui a une culture politique extrêmement développée, il le sait.

Mais en même temps, l'histoire s'écrit aussi quelquefois par exception. Enfin, je veux dire, il y a des gens qui...

C'est vrai que nous vivons des temps très exceptionnels. Il y a des gens qui font des choses que d'autres n'avaient pas faire. Je pense, moi, j'ai évoqué pour ce qui me concerne un critère, qui est l'utilité. Je pense que tous ceux qui ont eu des responsabilités, il en a eu. J'en ai eu à un autre niveau, doivent se poser de ces questions-là. À quoi est-ce que sert ma parole ? Suis-je utile ? Et l'utilité, c'est aussi de contribuer au débat public. Et en l'occurrence, s'il contribue au débat de la gauche, c'est bien, il ne doit pas l'étouffer.

Vous avez apprécié son livre, vous le disiez à l'instant, y compris les passages un peu durs sur Emmanuel Macron. Vous les partagez ?

Non.

La trahison.

Je ne les partage pas. J'ai écrit un autre livre où j'ai une autre grille de lecture et du quinquennat et de l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron. Je m'exprime différemment. Je m'exprime par moi-même. Je ne commente pas ce que dit François Hollande. J'ai trouvé ce livre, en toute hypothèse, intéressant, respectable, mais aussi discutable et j'attends d'en discuter avec lui.

Très bien. Donc, ça ferait une conversation intéressante. Absolument.

Et amicale.

Jean-Michel Apathie qui est très susceptible. On n'a pas digéré que vous n'ayez écouté que par hasard. Non, par hasard. Parce que... Alors ça,

il va vous le ressentir pour moi. Ce qui est par hasard,

Bruce Poussin, c'est que je sois en France. Et donc, quand je suis en France, j'écoute François Hollande. Non, mais je le connais. Mais ce jour-là,

il se trouve que par hasard, j'étais en France. Pas que par hasard, j'écoutais François Hollande. Merci beaucoup, Pierre Moscovici. Merci. Très bonne journée à vous.